CIIT Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 34 ^e réunion du Comité permanent du commerce international.

    Nous accueillons aujourd'hui de nouveaux membres, Sima Acan et Ali Ehsassi.

    Bienvenue au comité du commerce international. C'est l'un des plus intéressants sur la Colline, et il réunit d'excellents députés de toutes les allégeances.

    Aujourd'hui, la réunion ne durera qu'une heure, car le greffier n'a pas été en mesure de trouver de témoins libres pour la deuxième heure.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 12 février 2026, celui‑ci reprend son étude du libre-échange au Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui Ryan Greer, vice-président principal aux affaires publiques et à la politique nationale à Manufacturiers et exportateurs du Canada. Par vidéoconférence, il y a Caroline Senneville et Jean Dalcé, respectivement présidente et conseiller syndical à la Confédération des syndicats nationaux. Nous recevons également Ryan Manucha, chercheur universitaire à l'Institut C.D. Howe.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur Greer, je vous invite à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci à vous, madame la présidente, ainsi qu'aux membres du Comité. Au nom de Manufacturiers et exportateurs du Canada, je suis heureux d'avoir la possibilité d'intervenir dans cette étude.

    Manufacturiers et exportateurs du Canada revendique depuis 1871 des politiques qui aident les acteurs du secteur secondaire à prendre de l'expansion, à soutenir la concurrence et à enrichir la société. Le libre-échange à l'intérieur du Canada s'inscrit indéniablement dans ce contexte.

    Il y a 18 mois, l'activité commerciale interprovinciale s'est retrouvée en tête des objectifs stratégiques intérieurs du Canada. Bien que ce regain d'intérêt prenne sans doute son inspiration dans les mesures tarifaires imposées par les États‑Unis plus que dans la perspective empreinte de conviction d'unifier l'économie canadienne, les fabricants, qui réclament de longue date l'élimination des barrières interprovinciales, l'ont malgré tout accueilli d'un œil favorable.

    Il s'agit d'un enjeu aux multiples facettes, mais je concentrerai mes brèves observations sur ce qui nous semble être le facteur le plus déterminant pour libérer le potentiel du commerce interprovincial: la reconnaissance mutuelle.

    L'harmonisation, c'est-à-dire le fait pour toutes les provinces de coordonner leurs normes ou d'adopter les mêmes, n'a rien de compliqué en théorie, c'est vrai, mais c'est en fait une démarche longue et coûteuse qui est quasi impossible à grande échelle. J'en veux pour preuve la Table de conciliation et de coopération en matière de réglementation, un organe mis sur pied en 2017 dans le but justement d'harmoniser des règlements qui, bien qu'il ait abattu du bon travail, n'a réussi à harmoniser qu'une poignée d'entre eux.

    La reconnaissance mutuelle constitue une approche beaucoup plus simple: du moment qu'une activité économique, qu'il s'agisse de production, de vente ou de prestation d'un service, est légalement autorisée dans une province ou un territoire, elle devrait aussi l'être d'office partout au Canada. C'est un principe qui préserve les différences tout en les empêchant de s'ériger en obstacles et qui respecte les compétences des provinces. C'est aussi la seule approche qui peut être appliquée à l'ensemble de l'économie et qui résistera durablement à l'épreuve de l'érosion politique.

    Il y a déjà des progrès encourageants à ce chapitre. Ainsi, l'Accord canadien de reconnaissance mutuelle sur la vente de produits, des lois habilitantes fédérales et certaines lois d'harmonisation provinciales constituent autant d'avancées positives. Je peux dire sans me tromper que le Canada a réussi à démanteler plus d'obstacles au commerce intérieur en 18 mois que les mesures de fond des dernières décennies, un résultat véritablement remarquable qui est digne de mention.

    Nous sommes maintenant à un moment charnière du cycle de réforme. Les gouvernements pourraient avoir l'impression d'en avoir fait assez, puisque le sentiment d'urgence attribuable au contexte tarifaire pourrait s'estomper, dépendamment de l'issue des négociations avec notre voisin au sud, et que les communiqués de presse risquent de faire oublier le fait que les structures restent inachevées. Voici quelques courtes remarques sur la situation actuelle au chapitre de la reconnaissance mutuelle.

    Tout d'abord, nous redoutons que le méli-mélo de processus de reconnaissance mutuelle se pérennise, au détriment d'un mécanisme clair, net et uniforme. Je pense par exemple à la diversité des approches des provinces lorsqu'il s'agit de reconnaître les titres de compétence acquis ailleurs au pays.

    Par ailleurs, l'accord canadien de reconnaissance mutuelle s'applique à la vente des marchandises, mais pas aux règles de production de ces marchandises. Lorsqu'un fabricant canadien implante sa production dans une deuxième province, il bénéficie grâce à l'accord de la reconnaissance mutuelle pour ce qu'il fabrique, mais son usine doit malgré tout obtenir des permis à l'issue de procédures complètement distinctes, satisfaire à un régime de santé-sécurité au travail distinct, respecter des exigences distinctes en matière de consommation d'énergie et de production d'émissions ainsi que se conformer à des normes de constructions distinctes. Dans sa forme actuelle, ou du moins dans celle qui commence à se dessiner, l'accord assure la reconnaissance de ce qui franchit une frontière interprovinciale, mais il reste muet au sujet des coûts de fabrication et de fonctionnement de part et d'autre de celle‑ci.

    De même, la promesse d'étendre l'accord aux services d'ici à la fin de 2026 est certes bien accueillie, mais se traduira-t-elle bel et bien par un instrument de reconnaissance mutuelle ou plutôt par un cadre semblable à celui de l'Accord de libre-échange canadien, avec des exceptions et un contrôle d'application restreint? La question demeure ouverte.

    Par ailleurs, et le Comité en a déjà discuté, les dispositions relatives à la mobilité de la main-d'œuvre comportent encore des lacunes en ce qui concerne les corps de métier et les professions pour lesquelles des provinces imposent des examens ou des évaluations pratiques. À Manufacturiers et exportateurs du Canada, nous redoutons que ces lacunes privent de grands pans de l'économie canadienne des retombées de la réforme du commerce intérieur.

    Nous formulons donc quatre recommandations pour que le gouvernement arrive à poursuivre et à amplifier le mouvement de reconnaissance mutuelle.

    En premier lieu, il faudrait concevoir et publier une espèce de bulletin de notes et un tableau de bord nationaux pour que les Canadiens et les entreprises arrivent facilement à faire le suivi en toute transparence des avancées des provinces et des territoires, des éléments en suspens et des exceptions qui perdurent. Il pourrait même y avoir un module de rétroaction instantanée pour les entreprises.

    Selon nous, la procédure de reconnaissance mutuelle devrait également constituer un point permanent de l'ordre du jour des réunions des premiers ministres, de manière à ce que ceux‑ci gardent le cap et en répondent. Ce point pourrait d'ailleurs servir à passer les bulletins de notes en revue publiquement.

    À notre avis, le temps est aussi venu d'envisager une procédure pour harmoniser d'office les nouveaux règlements tout en évitant les divergences avant qu'elles ne se manifestent. Aucun mécanisme en bonne et due forme n'oblige actuellement les organismes de réglementation provinciaux, pendant la mise au point de règlements, à se concerter avec les autorités provinciales voisines. C'est pourtant à ce stade‑là qu'un règlement est le plus malléable. Nous estimons qu'une obligation en ce sens s'impose.

    Enfin, nous invitons le gouvernement fédéral à mobiliser ses leviers fiscaux, aussi bien les carottes que les bâtons, durant cette période de manière à favoriser l'harmonisation interprovinciale. Ainsi, l'enveloppe associée à l'Entente sur le développement du marché du travail que touche une province pourrait être conditionnelle à ce que celle‑ci se conforme ouvertement à un calendrier de reconnaissance défini, notamment à l'égard des titres de compétence.

    En conclusion, le Canada s'expose actuellement non pas à échouer, mais plutôt à réussir juste assez pour ne plus sentir le besoin de continuer. Un méli-mélo de mécanismes de reconnaissance mutuelle n'a rien d'une reconnaissance mutuelle. Chaque jour où on se contente de moins est un jour où les fabricants canadiens restent en position de désavantage concurrentiel, où les Canadiens paient trop cher et où le Canada ne bâtit pas autant qu'il ne le pourrait. Le mouvement est en marche. Nous espérons que l'étude du Comité convaincra le gouvernement d'en profiter.

    Je vous remercie, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Greer.

    Madame Senneville et monsieur Dalcé, la parole est à vous, pour un maximum de cinq minutes. Allez‑y.

     Bonjour.

    Je vous remercie de nous accueillir.

    Vous comprendrez que nous parlons au nom d'un syndicat, qui représente 330 000 membres au Canada. Notre point de vue risque donc d'être un peu différent de celui des manufacturiers.

    Nous comprenons tout à fait que nous discutons du commerce intérieur et des barrières qui pourraient exister à l'intérieur du pays. Le contexte international nous y oblige. Nous ne sommes donc pas contre le principe. Par ailleurs, nous ne sommes pas convaincus que, même en abolissant toutes les barrières, notre économie sera portée à un autre niveau.

    En effet, quand nous demandons aux entrepreneurs pourquoi ils ne font pas affaire avec d'autres provinces au Canada, la principale raison qui est nommée est la distance. Dans le contexte actuel, nous devons revoir notre économie, mais revoir notre géographie est par ailleurs un peu plus difficile.

    De plus, je dirais que notre économie a beaucoup été basée sur le commerce extérieur, pas seulement avec les États‑Unis, mais aussi avec l'Europe et l'Asie‑Pacifique. D'ailleurs, un article publié par un grand quotidien montréalais, ce matin, rapporte que M. Carney dit vouloir continuer à ouvrir le commerce extérieur. Nous devons vraiment prendre acte que c'est la façon dont notre économie est basée, notamment parce que le marché intérieur est très faible.

    Il faut aussi dire qu'à notre avis l'une des premières difficultés que notre économie rencontre est liée à la productivité, que ce soit dans le commerce international ou le commerce intérieur. Au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, nous sommes un des rares pays qui non seulement est bas, mais qui a vu sa productivité baisser. Nous pensons que l'action gouvernementale pourrait vraiment porter son effet pour que la productivité augmente. Il s'agit d'un projet national auquel les syndicats participeraient avec beaucoup d'enthousiasme.

    Cela dit, afin de produire, il faut investir. Il faut investir dans l'équipement, le personnel et la main-d'œuvre, notamment dans cette ère de changements technologiques. Les entreprises devront faire face à ces défis et nous aimerions pouvoir y répondre avec elles.

    Revenons maintenant aux barrières entre les provinces.

    D'abord, il y a moins de barrières entre les provinces qu'il y en a par exemple dans tous nos accords internationaux. Il y aurait alors un mythe qui court quant à cela. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, nous pouvons toujours examiner la réglementation et il faut qu'elle soit ajustée aux besoins exprimés. L'idée n'est donc pas de se demander s'il y en a trop ou pas assez, mais de se demander si celle en place fait le travail qu'elle devrait faire. Si oui, on la garde. Dans le cas contraire, comment peut-on la changer?

    Nous sommes particulièrement inquiets à propos de la reconnaissance mutuelle, où ça pourrait être une spirale entraînée vers le bas, notamment ce qui a trait à la salubrité et à la santé et sécurité au travail. Nous sommes un syndicat. Nous travaillons très fort pour qu'au Québec les standards de santé et sécurité soient atteints. Aujourd'hui, en date du 28 avril, il y a eu 257 morts en lien avec des accidents de travail, au Québec, au cours de la dernière année. Nous pensons que ce n'est pas un endroit où on doit amputer la réglementation. D'ailleurs, c'est la même chose du côté de l'environnement.

    Il faut aussi faire attention parce que lorsqu'on ouvre le commerce intérieur ou qu'on fait tomber des barrières en matière de commerce intérieur, ça ouvre des barrières pour tous les pays avec qui nous avons des traités. Ils sont nombreux, comme je l'ai dit d'entrée de jeu.

    Quant à la spirale descendante à l'intérieur du Canada et dans notre commerce international, il faut non seulement se poser des questions, mais il faut se poser les bonnes questions.

    Évidemment, comme je viens du Québec, je ne saurais terminer sans dire que la reconnaissance du français est très importante pour nous. Quand on parle de mobilité de la main-d'œuvre et de mobilité des entreprises, il faut absolument avoir la possibilité de travailler en français. Ça a été une grande bataille de la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, quand elle a été créée en 1921. Nous devons pouvoir travailler en français sur notre territoire et avoir des règles de sécurité en français. Il en va bien sûr de la reconnaissance des droits linguistiques et de la santé au travail des membres que nous représentons majoritairement au Québec.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Allons‑y encore pour cinq minutes, cette fois avec M. Manucha. Je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Par un jour ensoleillé d'octobre 2012, un retraité néo-brunswickois, Gerard Comeau, a fait deux heures de route pour aller au Québec. Le prix de la bière était plus alléchant dans la province d'à côté, alors en tant qu'acteur lucide de l'économie, il avait l'habitude d'aller y refaire ses réserves tous les trois mois. M. Comeau n'avait jamais imaginé que ce déplacement apparemment anodin déclencherait un débat de société sur le contexte commercial intérieur pour finalement se terminer devant la Cour suprême. En effet, à son retour au Nouveau‑Brunswick, avec son butin dans le coffre arrière, il s'est fait arrêter par la GRC, qui l'a mis à l'amende tout en confisquant toute sa bière pour l'infraction proprement canadienne de possession d'une trop grande quantité d'alcool acheté dans une autre province.

    Loin d'être des impondérables de notre structure constitutionnelle, les barrières au commerce intérieur en sont plutôt une fonctionnalité. Elles constituent en effet un sous-produit typique d'un système qui attribue des pouvoirs considérables aux provinces. Les démêlés de M. Comeau avec la justice témoignent de la difficulté que représente depuis toujours l'unification de l'économie canadienne à même une structure fédérative. Cela dit, bien que les barrières au commerce intérieur limitent bien plus que les quantités d'alcool, elles n'ont rien d'inéluctable.

    Prenons un autre exemple: les normes. Au début de la Confédération, l'écart entre les deux rails d'une voie ferrée n'était pas le même dans les Maritimes que dans le Haut‑Canada et le Bas‑Canada; il était respectivement de quatre pieds huit pouces et de cinq pieds six pouces. Conséquemment, aux frontières intercoloniales, strictement à cause d'une divergence entre les normes, les exploitants étaient contraints de transférer les marchandises et les passagers d'un wagon à un autre. C'était une barrière au commerce intérieur, et ses effets se calculaient en argent, en temps et en inefficiences extrêmes.

    Les obstacles au commerce intérieur ont engendré un méli-mélo de règlements intérieurs profondément ancrés, comme dans le cas de la largeur des voies ferrées, ce qui au bout du compte nuit à la productivité et à la capacité concurrentielle de l'économie au Canada. En 2025, des progrès énormes ont été réalisés à ce chapitre grâce à une concertation jamais vue entre les gouvernements, mais il reste encore énormément de pain sur la planche. En effet, déposer des projets de loi et signer des protocoles d'entente est plutôt facile; c'est sur le plan de la mise en œuvre que les choses se compliquent et que le vrai travail commence.

    Des divergences persistent dans toutes sortes de domaines. Pensons entre autres à l'application du Code national de sécurité aux transporteurs par camion, à la réglementation des valeurs mobilières, aux codes de l'électricité, aux règles de santé-sécurité au travail, aux codes du bâtiment ou aux programmes de formation à la protection contre les chutes.

    Comme je l'ai dit, il ne s'agit là que de la pointe de l'iceberg. J'ai justement corédigé un article avec le professeur Trevor Tombe, de l'Université de Calgary, où nous avons conclu que le méli-mélo réglementaire qui s'applique au camionnage fait grimper le prix du fret de 8,3 %, ce qui représente un boulet de 1,6 milliard de dollars pour l'économie canadienne. Des divergences entre les provinces, il y en a dans tous les domaines, de la qualification des chauffeurs de camion à trains routiers jusqu'à la reconnaissance mutuelle de l'immatriculation des véhicules agricoles en passant par la définition de « lever du jour » et de « coucher du soleil ».

    Voici maintenant quelques mesures fédérales qui seraient à la fois raisonnables et défendables sur le plan politique.

    Primo, le Parlement devrait modifier la Loi sur les textes réglementaires de façon à obliger les organismes de réglementation fédéraux à se fonder autant que possible sur les normes consensuelles — j'ai d'ailleurs écrit au sénateur Colin Deacon à ce sujet —, car l'évolution des normes est trop rapide pour qu'ils en suivent le rythme. C'est ce que fait désormais l'Union européenne, avec beaucoup de succès. Pourtant, imaginons quelle était l'ampleur des divergences là‑bas auparavant.

    Secundo, la Chambre des communes devrait adopter le projet de loi S‑239, que le sénateur Marty Klyne a présenté au Sénat dans le but de rendre explicitement le Bureau de la concurrence mieux à même de produire des rapports d'étude sur le commerce intérieur, ce qui permettrait d'institutionnaliser la réforme du commerce intérieur de manière à la pérenniser. L'Australie a fait quelque chose de très semblable, avec beaucoup de succès.

    Tertio, et on dirait que les deux Ryan ici présents sont sur la même longueur d'onde, le gouvernement fédéral devrait rendre le financement au titre de l'Entente sur le développement du marché du travail conditionnel à ce que les provinces et les territoires montrent publiquement qu'elles respectent la norme des 30 jours pour la reconnaissance des titres de compétence. Tous les gouvernements au Canada ont en effet accepté de reconnaître les titres des travailleurs du reste du pays dans un délai de 30 jours, mais l'obligation pour eux de communiquer l'information à ce sujet constitue l'unique façon de confirmer qu'ils respectent cette norme, et l'enveloppe sera un bon incitatif.

    Un dernier point: j'ai écouté le témoignage du ministre LeBlanc devant le Comité, et il y a beaucoup été question de la relation avec les États‑Unis. Le commerce bilatéral de marchandises et de services avec les États‑Unis représente 1,2 billion de dollars, comparativement à 500 milliards de dollars pour le commerce intérieur. L'Accord Canada—États‑Unis—Mexique mobilise beaucoup de temps, d'attention et de ressources, mais le commerce intérieur — je remercie d'ailleurs le Comité de son travail dans ce dossier — devrait continuer d'être lui aussi traité avec sérieux.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous tous.

    Nous passons maintenant aux membres du Comité.

    Monsieur McKenzie, vous disposez de six minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai une question simple et directe pour chacun des deux témoins ici présents.

    Monsieur Greer, le libre-échange existe-t‑il actuellement à l'intérieur du Canada?

    Non. Je dirais qu'il y a eu pas mal de progrès — je l'ai d'ailleurs signalé tout à l'heure —, et c'est encourageant, mais il y a encore beaucoup de pain sur la planche pour... je ne veux pas dire « terminer le travail », car je pense qu'il s'agit d'un processus continu, tant et aussi longtemps que nous ou d'autres acteurs concernés y travailleront.

    Il y a eu des avancées considérables, mais le libre-échange n'existe pas actuellement à l'intérieur du Canada.

    Monsieur Manucha, je vous pose la même question: le libre-échange existe-t‑il actuellement au Canada?

    Le libre-échange absolu, débridé, relève de l'idéal. Ce ne sera jamais une réalité. Pour nous, il s'agit plutôt de libérer le potentiel concurrentiel et productif. Nous voulons éliminer les barrières commerciales qui peuvent l'être, mais il en restera toujours. Je ne pense d'ailleurs pas qu'un Canada totalement dénué de barrières commerciales nous plairait.

    J'aimerais vous poser quelques questions, monsieur Manucha, par rapport à votre réponse. D'abord, le gouvernement fédéral peut‑il en faire plus? Il a des pouvoirs constitutionnels. La déclaration faite par le premier ministre l'année dernière voulant que le Canada conclurait un accord de libre-échange était ambitieuse — ont pourrait aussi dire mal avisée — étant donné qu'une grande partie des obstacles commerciaux existants relèvent effectivement des compétences provinciales. Il y a le paragraphe 92(10) de la Constitution. Selon vous, que peut faire le gouvernement fédéral pour promouvoir le libre-échange à l'intérieur du Canada?

    Il y a des obstacles au commerce intérieur parce que de mauvaises décisions ont été prises, mais aussi parce qu'aucune décision n'a été prise. Il y a encore beaucoup de règlements en matière de protection de l'environnement, de transport ou, si nous parlons des territoires, de gestion de l'offre qui sont techniquement des obstacles au commerce intérieur, mais il y a aussi une certaine apathie. Un gouvernement central a la responsabilité de se tenir debout et d'être la force centrale de coordination entre les provinces et les territoires. C'est là que le gouvernement fédéral doit être fort. La défense des ambitions doit émaner du centre.

    Je constate que les obstacles au commerce sont fondamentalement protectionnistes. Le cadre actuel est le fruit de décisions sur un grand nombre de décennies. De façon générale, les provinces ont pris des règlements pour protéger leurs industries. Est‑il vrai qu'il y a des gagnants et des perdants dans nos efforts d'harmonisation du commerce intérieur ou du moins de reconnaissance mutuelle au sein de celui‑ci au pays?

    La productivité future du Canada sera perdante si nous n'essayons pas de faire quelque chose par rapport au commerce intérieur. Tout est lié. Personne ne se soucie de la définition des vêtements de sécurité à haute visibilité ou du nombre de pansements dans une trousse de premiers soins. Ce qui nous importe, c'est la croissance du PIB, le bien-être des Canadiens et notre capacité de prospérer pendant encore 100 ans. Voilà pourquoi le commerce intérieur est important.

    Monsieur Greer, voyez-vous les choses de la même façon? Vos membres diraient qu'il y a actuellement au Canada une pléthore de règlements pris par les provinces, des règlements qui n'améliorent pas la sécurité des produits ou des conditions de travail et qui ne contribuent pas grandement au pays, mais qui entravent un commerce sans irritants entre les provinces.

    Il est important de réfléchir à cette question de la même façon que le Canada envisage le commerce international. Le secteur manufacturier est entièrement tributaire du commerce, comme nous l'ont montré les torts importants subis ces 18 derniers mois. De nombreuses personnes ont dit, alors que le Canada cherchait à élargir ses relations commerciales avec les États-Unis ou d'autres pays, qu'il y aurait des gagnants et des perdants. Du point de vue de la prospérité, le Canada, les Canadiens et nous tous dans nos collectivités en avons bénéficié. Il en va de même pour l'adoption d'une approche semblable en matière de commerce intérieur au Canada.

    Les fabricants se sont adaptés à un système qui comporte toutes sortes de petites distinctions et différences, mais il y a un coût à cela. Ils seraient favorables à une façon plus simple de transporter leurs produits, de construire des installations et d'assurer la mobilité des travailleurs partout au pays.

    Il pourrait y avoir des coûts d'adaptation à une meilleure harmonisation des relations commerciales interprovinciales, mais ces coûts seraient compensés par les avantages.

    Énormément, oui.

    En particulier, là où l'industrie canadienne peut déjà soutenir la concurrence internationale, il est tout à fait illogique d'interdire concrètement la concurrence au sein du pays. Est‑ce exact?

    Eh bien, nous ne sommes pas les seuls pénalisés. Il serait juste de décrire le Canada comme un pays où il coûte relativement cher de faire des affaires. Les obstacles au commerce intérieur sont l'une des raisons. En faisant en sorte qu'il soit plus facile et plus abordable de faire des affaires au Canada, nous serons également plus concurrentiels sur les nouveaux marchés.

    Permettez-moi de revenir sur le rôle de leader du gouvernement fédéral, monsieur Manucha. À quel titre le gouvernement fédéral ne fait-il pas preuve de leadership? Où pourrait‑il agir? Pourriez-vous nous parler de ce qui, selon vous, est sa priorité absolue?

    Nous devrions préciser explicitement dans le mandat du Bureau de la concurrence que le commerce intérieur en fait partie. C'est l'institution qui assurera la mécanique de la réforme du commerce intérieur pour des années à venir.

    Le commerce intérieur est sur toutes les lèvres en ce moment. Nous avons l'occasion de nous exprimer devant vous là‑dessus. L'intérêt va s'estomper, mais si nous avions la mécanique en place avec un organisme permanent comme le bureau, qui est chargé de surveiller les produits anticoncurrentiels et qui est un expert en la matière, ce serait fantastique pour des années à venir. Je me concentrerais là‑dessus.

    Ces mesures pourraient concrètement être prises aujourd'hui. Elles sont à la portée du gouvernement fédéral.

    C'est exact.

    Après cela, quelle est la prochaine étape? Que devons-nous faire à partir de là?

    L'annonce la plus importante et excitante concernait la diffusion de ce concept de reconnaissance mutuelle. Quand je conduis avec mon permis de conduire en Ontario, c'est reconnu au Québec. Il s'agit de l'activer dans l'ensemble de l'économie. À l'heure actuelle, l'accent est mis sur la construction et le secteur manufacturier relativement aux codes applicables aux maisons modulaires ou à la reconnaissance des matériaux de construction dans tout le pays, et le fait d'avoir une attention ciblée et un leadership qui part du centre, où le Comité du commerce intérieur trace la voie à suivre...

    Le plus important, c'est que le gouvernement fédéral, de concert avec les premiers ministres de tout le pays, à la suite du Conseil de la fédération... Il n'y participe pas, mais cet organe des premiers ministres doit établir des indicateurs de rendement clés très précis pour le milieu du commerce intérieur. Nous devons savoir quel est le programme, et il ne peut venir que d'en haut, parce que le commerce intérieur touche les fiefs et les chasses gardées. La question devient alors fort délicate, ce qui veut dire que la pression là‑dessus doit venir des premiers ministres.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McKenzie.

    La parole est maintenant à Mme Lapointe, pendant six minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Je les remercie d'être des nôtres.

    Madame Senneville, vous avez dit tantôt que la CSN comptait 330 000 membres au Canada.

    Sur ce nombre, combien sont au Québec?

    Il y en a peut-être 300 000. Nous avons des syndicats pancanadiens, nous avons aussi des syndicats en Ontario et au Nouveau-Brunswick, mais la plupart sont au Québec.

    J'ai posé la question, parce que vous avez dit que vous deviez vous assurer d'avoir la reconnaissance mutuelle partout au Canada.

    Évidemment, bien des choses sont différentes d'une province à l'autre. Je pense aux règles professionnelles, aux mécanismes de fonctionnement, à la reconnaissance des postes de travailleurs. Dans le domaine de la construction, surtout, ça peut être assez difficile à faire.

    Comment peut-on améliorer la mobilité de la main-d'œuvre au Canada tout en respectant les réalités régionales et en assurant la protection des travailleurs?

    Soit dit en passant, je suis d'accord avec vous sur ce que vous avez dit tantôt concernant la reconnaissance du français.

    Dans le domaine de la construction, il y a une pénurie de main-d'œuvre. Nous avons déjà de la difficulté à recruter des gens. Nous souhaiterions que, à l'intérieur d'une province, la main-d'œuvre locale soit capable de répondre à la demande.

    Par exemple, quand la main-d'œuvre vient de l'extérieur pour les gros projets de construction, ça crée des problèmes sur le plan de la logistique et du logement. Ça éteint aussi l'économie locale parce que si les projets sont très gros, les contrats vont toujours être accordés à des entreprises de l'extérieur, et pas localement. Pourquoi est-ce que j'irais m'acheter une grue? Pourquoi augmenter la taille de mon entreprise si les marchés vont être accordés à des gens de l'extérieur? Ça peut être un frein, mais, effectivement, il faut trouver un juste équilibre?

    Il y a un sceau canadien, dont j'oublie le nom, pour les travailleurs de la construction. Cette industrie est à peu près la plus intégrée des industries.

    Il faut faire attention quand on parle de main-d'œuvre. Beaucoup de choses sont survenues. On a vu ce que la levée des barrières dans l'industrie du camionnage a donné sur le plan de la santé et de la sécurité. Il y a eu des morts sur les routes.

    Ce qui nous fait peur, c'est qu'on fasse en sorte que quiconque a la plus faible réglementation l'emporte. Comme je le disais tout à l'heure, les travailleurs de la construction comptaient pour la moitié des 257 décès survenus au travail, cette année, au Québec.

    C'est bien important de parler la langue, parce que, si on ne la parle pas, on ne comprendra pas les mesures de sécurité. Il y a eu un décès à La Grande Roue de Montréal. Le manuel d'instructions de La Grande Roue n'a pas été traduit en français. Donc, le travailleur ne savait pas comment procéder.

    Certaines règles sont inutiles, d'autres sauvent des vies.

    C'est sûr. Merci.

    J'aimerais vous poser d'autres questions, mais je vais me tourner vers M. Ryan Greer.

    Monsieur Greer, vous avez parlé tantôt de systèmes disparates. Vous avez dit qu'il fallait faire attention à ne pas reconnaître juste des morceaux. On entend souvent parler de la duplication des règlements, de la variation des normes ou des certifications d'une province à l'autre.

    Selon vous, quelles seraient les mesures les plus réalistes et les plus rapides que le gouvernement pourrait mettre en place dans les prochaines années pour simplifier ces processus, sans compromettre les standards en matière de santé et de sécurité dont on a parlé?

    Le gouvernement fédéral devrait vraiment adopter une approche globale pour essayer d'encourager les provinces à poursuivre sur leur lancée. Les obstacles fédéraux eux-mêmes sont minimes, et le gouvernement, et c'est tout à son honneur, a pris des mesures pour supprimer un grand nombre de ses exceptions et a essayé d'éliminer les obstacles strictement fédéraux. Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer en tant que rassembleur, mais aussi pour aider à créer les bons incitatifs.

    Comme l'autre Ryan l'a fait remarquer, le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer pour générer et maintenir l'erre d'aller, car ça doit venir de lui. Il y a trop de variabilité politique, et il y a différentes dimensions et priorités régionales, que ce soit avec le ministre responsable dans une province ou avec un organisme de réglementation particulier qui n'est peut-être pas prêt à jouer le jeu.

    Pour que les premiers ministres puissent maintenir la cadence, ils doivent pouvoir compter sur une solide lancée politique; ainsi, on évitera de se retrouver avec une mosaïque hybride là où il y a eu des progrès, grâce à la reconnaissance mutuelle. Il y a encore un large éventail d'approches en matière de mobilité de la main-d'œuvre et diverses professions demeurent exclues à cause des certifications provinciales, entre autres. Nous devons être très sobres dans l'évaluation des progrès et en être fiers, mais nous devons vraiment redoubler d'efforts pour essayer de poursuivre sur cette lancée.

    Le gouvernement fédéral joue un rôle essentiel. Il pourrait y avoir des mesures législatives concernant le Bureau de la concurrence. Il y aura d'autres façons de... une sorte de rapport public ou une fiche des résultats. Ceux qui progressent le plus et le plus rapidement seront célébrés, tandis que les autres pourraient être mis en évidence.

    Selon vous, y a-t-il une réelle volonté pour ce qui est de collaborer avec les provinces?

    Quels sont les principaux obstacles?

    Je pense qu'il y a un véritable intérêt pour la collaboration. Nous l'avons vu de la part des premiers ministres. Les obstacles, ce sont les systèmes. Nous parlons de dizaines d'organismes de réglementation dans chaque province, qui ont tous intérêt à préserver une partie du travail qu'ils ont accompli.

    Les plus grands défis sont structurels, et il s'agit donc de veiller à ce que cette lancée politique se poursuive.

    Merci beaucoup, monsieur Greer.

    Nous allons passer à M. Savard-Tremblay, pendant six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres. Je les remercie aussi de leur présentation.

    Madame Senneville, j'ai trouvé votre présentation intéressante. Vous venez un peu nuancer des choses qu'on entend très souvent dire. D'ailleurs, dans le mémoire que vous avez déposé au sujet du projet de loi n^o 112, au Québec, vous dites que les exportations vers les États‑Unis comprennent surtout des produits de base et des produits énergétiques. Selon vous, la demande intérieure ne serait pas capable d'absorber ça. C'est donc réglé.

    Vous dites aussi que l'on manquerait d'entreprises pour faire la transformation de ces mêmes produits.

    Autrement dit, il y a à l'horizon une levée des barrières, et on y est favorable. Je fais partie d'un mouvement qui a toujours été favorable au libre-échange, qu'il soit intérieur ou avec d'autres nations, mais pas à n'importe quel prix. On n'est pas obligé d'avoir une vision religieuse de la chose.

    Je pense aussi qu'il n'y aura pas de miracle. C'est évident. D'ailleurs, des études montrent que ça ne viendra jamais remplacer le marché américain, même dans le meilleur des mondes. C'est impossible.

    Cela dit, même si le concept est souhaitable en soi, ne craignez-vous pas que ça puisse être un genre de cheval de Troie?

    Par exemple, l'an dernier, il a été question de lever les barrières entre les provinces dans un projet de loi qui a été adopté sous un « super bâillon » à la Chambre des communes. Je parle du projet de loi C‑5, qui permet maintenant de déposer des projets énergétiques par décret.

    Craignez-vous aussi que ce cheval de Troie puisse, ultimement, en venir à menacer des choses qui font la distinction québécoise?

    Quand on y pense, les lois sur la langue, le taux de syndicalisation ainsi que le fait qu'on veuille réglementer nos propres valeurs mobilières peuvent être considérés comme des barrières. La liste est extrêmement longue.

    Je ne dis pas que ce le sera nécessairement, mais y voyez-vous là une potentielle attaque au modèle québécois?

    C'est sûr que le Québec est la seule province dont la langue officielle est le français. Il y a donc des éléments de fragilité. Nous sommes favorables à ce que les travaux sur la réglementation se poursuivent. Nous sommes favorables à ce que le gouvernement fédéral puisse jouer un rôle de coordination. Cependant, il est vrai que ce n'est pas gagné.

    J'ai visité l'aluminerie Alcoa de Baie‑Comeau il y a quelques mois. L'aluminium, c'est une de nos forces, au Québec. C'est une de nos forces au Canada. Là-bas, les gens m'ont dit qu'ils faisaient des lingots et qu'ils les envoyaient aux États‑Unis, et que ça nous revenait sous forme de canettes de bière et de papier d'aluminium. Alors, je leur ai demandé pourquoi on ne faisait pas ça au Canada. Ils m'ont répondu que ça prendrait un laminoir, ce qui coûterait très cher. Ils ont fait des études et, même si on avait un seul laminoir au Canada, peu importe où, avec 40 millions d'habitants, on ne serait pas capable de rentabiliser ce coût. Alors, effectivement, il faut déployer des efforts, et nous sommes d'accord pour y travailler, mais il n'y aura pas de miracle.

    Pour ce qui est du taux de syndicalisation, il s'établit autour de 40 % au Québec. Il est autour de 20 % dans les autres provinces canadiennes. Nous y tenons. D'ailleurs, la liberté d'association est prévue dans la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je vous dirais aussi que des choix politiques ont été faits, par exemple sur l'alcool. Alors, on peut se dire que ce serait bien de libéraliser certaines choses. Cependant, une des raisons pour laquelle le boycottage de l'alcool américain fonctionne au Canada en ce moment, c'est qu'il est fait par des sociétés d'État. Cela ne se passe pas juste au Québec. C'est aussi le cas dans d'autres provinces. C'est pour ça que je dis qu'il faut voir le raisonnement qui sous-tend un règlement. Il faut travailler plus finement là-dessus.

    Je suis d'accord avec le représentant de l'Institut C.D. Howe sur le fait qu'il faut travailler de façon soutenue pour avoir la bonne réglementation à la bonne place.

    Cela dit, si on aborde le dossier en se disant qu'il y a trop de règlements et qu'il faut en enlever, on risque de « jeter le bébé avec l'eau du bain », selon l'expression québécoise que vous connaissez bien.

     Justement, vous parlez d'alcool. C'est un bon exemple, la Société des alcools du Québec, ou SAQ. Autant on peut dire que ça peut être un débat entre Québécois et Québécoises de la garder ou de la privatiser, en partie ou en totalité — chacun a sa position —, autant on peut s'entendre pour dire que ça ne doit pas être imposé par Ottawa. Ça, c'est clair, net et précis.

    Cependant, quelles sont les barrières dont vous avez entendu parler par rapport à l'alcool, justement, outre l'existence même des sociétés d'État comme la Régie des alcools de l'Ontario, ou LCBO, et la SAQ?

    Il y a notamment l'exemple donné par le représentant de l'Institut C.D. Howe à propos du fait qu'on ne peut pas se promener d'une province à l'autre avec de l'alcool. Effectivement, ça illustre une règle, à mon avis, qui est superflue.

    Il y a aussi les rails de chemin de fer et les camions. Il paraît que neuf provinces canadiennes sur dix ont une même règle par rapport à la barre placée en bas des camions.

    Quand on nous donne ces exemples, la solution est facile. C'est quand on creuse que ça devient plus difficile. On forme une confédération, au Canada, et il faut en tenir compte. C'est vrai pour le Québec, mais aussi pour les autres provinces et les territoires.

    Pourriez-vous préciser ce dernier point? Que voulez-vous dire?

    Je peux vous donner l'exemple de l'Alberta, qui me vient comme ça, tout à fait par hasard. Il pourrait y avoir des choses que cette province souhaiterait mettre en avant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Groleau, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Chers invités, bonjour.

    Je vais commencer par vous, monsieur Greer.

    Ma question est assez simple. Le commerce est-il libre, au Canada?

    Non, il n'y a pas de libre-échange au Canada. Comme M. Manucha y a fait allusion, il est peu probable que le Canada atteigne un jour cet objectif, mais nous espérons certainement que nous pourrons progresser vers le libre-échange grâce à certaines des mesures prises par les gouvernements au cours des 18 derniers mois.

     Merci.

    Monsieur Manucha, le commerce est-il libre, au Canada?

    Ma réponse est la même que celle de M. Greer.

    Non, il n'y en a pas, mais ce n'est pas une finalité pour le Canada, et je ne pense pas que nous le souhaiterions.

    Je reviens vers vous, monsieur Greer.

    Les barrières commerciales interprovinciales coûtent-elles du temps et de l'argent à nos entreprises?

    Pour faire court, oui. Elles coûtent de l'argent et du temps, et le temps est un facteur important. Il y a un coût alternatif important à... Par exemple, si vous avez des installations en Alberta et en Ontario, les règlements sur les hauteurs sont différents, de sorte que vous ne pouvez pas envoyer un employé d'une installation à l'autre pour faire exactement le même travail. Il doit être recertifié pour pouvoir travailler en hauteur. C'est une petite différence qui crée non seulement de la complexité pour l'entreprise, mais qui lui impose aussi des coûts et un investissement en temps pour arriver à faire ce qu'elle souhaite faire.

    Il y a certainement des coûts réels, mais il y a un énorme coût alternatif pour l'ensemble de l'économie si l'on crée ce genre de confusion, surtout pour les PME et les travailleurs qui doivent réfléchir à ce qu'ils essaient de faire ou souhaiteraient faire et à la façon dont cela se mesure dans une dizaine d'administrations différentes.

    Merci.

    Monsieur Greer, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut augmenter et améliorer nos échanges interprovinciaux. Nous nous entendons là-dessus, ici. Soyons proactifs.

    Selon vous, quelles sont les trois recommandations prioritaires que ce comité devrait rapidement mettre en œuvre pour soutenir nos entreprises, que ce soit dans le secteur manufacturier ou dans d'autres secteurs?

    Je vais commencer par la première, que j'ai mentionnée dans ma déclaration préliminaire. Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle en matière de reddition de comptes et de transparence. Tout dépend en grande partie de ce que les provinces feront, de la vitesse à laquelle elles le feront et des mécanismes qu'elles emploieront.

    Par exemple, l'Alberta a fait des progrès dans la mise en œuvre de l'Accord de reconnaissance mutuelle, mais elle y a intégré le pouvoir permettant aux ministres d'écarter la fonction d'examen pour tout ce qui est couvert par l'accord, ce qui crée beaucoup d'incertitude politique. Cette décision crée beaucoup d'occasions pour tout gouvernement — ce gouvernement ou un futur gouvernement de l'Alberta — de se soustraire aux engagements pris dans l'accord.

    Je crois que le gouvernement fédéral pourrait établir une sorte de fiche des résultats nationale gérée de façon indépendante. Le gouvernement pourrait demander à des experts comme M. Manucha et à d'autres de l'aider à rendre compte des progrès réalisés en matière de commerce intérieur — où sont les lacunes, où des exclusions demeurent et où les approches sont divergentes d'une manière qui rend plus difficile pour les entreprises ou les particuliers de faire des affaires au‑delà des frontières. C'est une des nombreuses choses que le gouvernement fédéral pourrait faire et qui pourrait grandement contribuer à encourager les bons comportements.

    C'est une question très complexe. Nous parlons de dizaines de règlements différents dans toutes ces administrations. Nous avons besoin d'un point central qui permet aux Canadiens et aux entreprises de comprendre où des progrès sont réalisés et où ils n'y en a pas.

    Merci.

    Madame Senneville, je vous pose la même question.

    Selon vous, quelles sont les trois recommandations prioritaires que ce comité devrait mettre en œuvre?

    Effectivement, nous sommes tout à fait d'accord sur la question de la transparence.

    Pour ce qui est des autres priorités, je pense à la protection des droits des travailleurs et à la protection de la langue française.

    Ce que nous craignons, c'est que, compte tenu de la variété des règles, il y ait un préjugé et qu'on se dise que c'est la règle la moins contraignante qui est la meilleure. Ce n'est pas toujours le cas. Il pourrait peut-être y avoir des règles moins contraignantes, mais d'autres pourraient l'être davantage.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Manucha, je vous pose la même question.

    Selon vous, quelles sont les trois recommandations prioritaires que ce comité doit mettre en œuvre pour être proactif?

    Merci beaucoup de la question.

    Premièrement, quel est le pouvoir des personnes ici présentes? Je ne demande pas une loi provinciale. C'est le gouvernement fédéral ici. Quel est le pouvoir du gouvernement fédéral?

    D'abord, ce serait la mise à jour de la Loi sur les textes réglementaires afin de permettre l'établissement de normes fondées sur le consensus pour assurer la conformité.

    Ensuite, il y a le Bureau de la concurrence. Adoptez le projet de loi qui vient du Sénat. Adoptez une mesure législative qui donne au bureau une capacité institutionnelle explicite à cet égard.

    Enfin, il faudrait utiliser le pouvoir du portefeuille pour faire respecter la norme de reconnaissance des titres de compétence étrangers dans les 30 jours, une norme que tous les gouvernements de la Confédération ont acceptée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fonseca, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins de la région d'Ottawa.

    Les Syndicats des métiers de la construction du Canada sont ici pour défendre leurs intérêts. J'ai rencontré des membres hier. Ils ont parlé d'aller de l'avant avec ces grands projets, et ils veulent agir rapidement et à grande échelle.

    J'ai parlé à un membre de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. Les membres de ce syndicat ont tous leur désignation Sceau rouge. Ils sont en mesure de travailler partout au pays. Il était question de travailler sur le réseau électrique, de construire le réseau en Colombie-Britannique, de travailler sur des centrales nucléaires en Ontario et de travailler sur des projets éoliens dans l'Atlantique.

    Ce syndicat a‑t‑il bien fait les choses — je parle de la façon dont il s'y prend — pour que la mobilité de la main-d'œuvre fonctionne pour ses membres? Je sais qu'il y a un nombre limité de professions désignées Sceau rouge, mais que pouvons-nous apprendre de ce que le programme Sceau rouge fait pour les métiers de la construction afin de pouvoir l'appliquer à d'autres marchés du travail?

    Monsieur Manucha.

    Le programme du Sceau rouge est un excellent exemple. C'est grâce à lui que les compétences sont reconnues partout et cela favorise la mobilité professionnelle.

    Je crois comprendre qu'il y a eu des discussions dans ce comité et que certains témoins ont fait part de leurs craintes concernant des questions de santé et de sécurité, voire sur des aspects culturels. C'est tout à fait légitime. Ce qui est formidable avec la reconnaissance mutuelle, c'est que si c'est bien fait, il y a une soupape de sécurité pour éviter le nivellement par le bas. Ce qui est formidable avec le concept que nous appliquons, c'est que si une province s'engage dans une voie qui ne respecte pas les normes, il y a un mécanisme de sécurité qui permet d'intervenir; ce n'est pas la loi de la jungle en matière de sécurité réglementaire.

    Le programme du Sceau rouge est un excellent exemple dans la pratique.

    Devrions-nous nous inspirer du modèle du Sceau rouge et l'appliquer à d'autres professions et à d'autres...

    Oui. Suivons l'exemple de l'Australie, qui a fait exactement ce que nous essayons de faire depuis 16 mois. Nous en avons discuté, et le moment est venu de passer à l'action.

    En Australie, vingt professions ont adopté des normes nationales pour les permis grâce à la communication constante entre les organismes de réglementation. Ces derniers ont dû déterminer si les professions étaient réellement différentes, en quoi elles l'étaient et comment combler les écarts, car ces distinctions étaient source de contrariété. Il y a de nombreuses façons d'y parvenir, mais la reconnaissance mutuelle constitue une bonne voie vers la création des plateformes communes dont l'Union européenne et l'Australie ont démontré l'efficacité.

    Monsieur Greer, vous avez dit qu'au cours des 18 derniers mois, davantage de mesures avaient été prises au chapitre du commerce interprovincial qu'au cours des dernières décennies. Vous avez parlé d'une sorte de bulletin de notes pour le maintien de cette dynamique. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Comme je l'ai mentionné précédemment, le plus difficile pour les décideurs, qu'il s'agisse d'entrepreneurs, de travailleurs ou d'autres intervenants, c'est de comprendre et d'évaluer les obstacles au commerce interprovincial, car ceux-ci sont extrêmement variés et complexes. Des progrès considérables ont été réalisés, mais il est difficile de savoir, au-delà du communiqué de presse proclamant la reconnaissance mutuelle, ce qu'elle inclut, ce qu'elle exclut, quelles étapes restent à franchir, quels engagements ont été pris et quelle pression doit être exercée sur les services afin que le travail réalisé en 2026 soit productif et ne comporte pas une multitude d'exceptions.

     Quand on veut savoir où en sont les progrès, c'est très difficile à cerner et à démêler. Nous pensons qu'il serait possible de créer un document assez simple et accessible qui aiderait vraiment à montrer clairement, tant aux personnes présentes dans cette salle qu'aux autres intervenants partout au pays, qui fait quoi et selon quel échéancier. Peut-être que, là où il y a eu des retards, c'est au niveau des exceptions, ou bien parce que l'on adopte une approche inutilement complexe de la reconnaissance mutuelle. Une version disparate de la reconnaissance mutuelle, qui reste confuse pour les petites entreprises et les travailleurs, peut permettre de résoudre certains problèmes, mais elle en crée d'autres, car on continue de se demander si on peut faire telle ou telle chose entre les provinces X et Y.

    Nous trouvons que c'est un moyen assez simple et transparent pour le gouvernement fédéral d'encourager les bons comportements et de montrer à tout le monde où en sont les progrès et où il reste encore du chemin à faire.

    D'après ce que j'ai pu retenir de vos témoignages jusqu'à présent, la plupart des irritants qui persistent relèvent principalement de la compétence des provinces. Nous pouvons certes éliminer les obstacles fédéraux, mais la majeure partie de la main-d'œuvre reste sous la responsabilité des provinces. Je sais que les provinces imposent de nombreux obstacles dans les professions réglementées, et cela constitue une difficulté.

    Comment les provinces géreraient-elles les professions réglementées comme les médecins, les chirurgiens, les avocats, et cetera? Comment s'y prendraient-elles? Il me semble que cela constitue un obstacle majeur depuis longtemps.

    Répondez brièvement, monsieur.

    Je vais faire court.

    S'il y a des organisations au Canada qui cherchent à maintenir des disparités ou des différences, elles devraient expliquer pourquoi ce qui se fait ailleurs dans le pays est dangereux ou insuffisant. Je ne vois pas vraiment de profession réglementée qui pourrait, dans une province, être pratiquée de manière à mettre réellement en danger les Canadiens et les travailleurs. Si c'est le cas, alors il faudrait avoir une conversation au sujet des normes en question. Plus généralement, on doit faire en sorte que les normes s'harmonisent autant que possible.

    Merci beaucoup, monsieur Greer.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay pour deux minutes et demie. Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Senneville, selon vous, certains secteurs particuliers devraient-ils absolument être exclus de tout effort de reconnaissance mutuelle?

     Les secteurs qui sont déjà exclus sont l'agriculture, la pêche, l'aquaculture, la foresterie et les monopoles publics. Je pense notamment à Hydro-Québec, à la Société des alcools du Québec et à la Société québécoise du cannabis.

    Les exclusions devraient demeurer exclues.

     On garde les exclusions « exclues ». C'est bon, ça.

    Pensez-vous qu'il y a un risque, justement, de nivellement par le bas si une province — on sait que la nôtre a une position très poussée sur le filet social — reconnaissait des normes moins strictes d'autres provinces?

    Vous avez donné l'exemple de la sécurité. Y en a-t-il d'autres?

    Il y a des risques en lien avec l'environnement et les normes du travail.

    De plus, si le Canada abolit les barrières intérieures, s'il assouplit les règles à l'intérieur, elles pourraient devenir plus souples aussi pour tous les gens avec qui on fera du commerce extérieur. Ça, ça peut poser un problème sur le plan économique, au Canada.

    Je le répète. On nous dit que les barrières nous coûtent très cher. Cependant, quand on demande aux entrepreneurs pourquoi ils ne vendent pas dans des régions éloignées, ils nous répondent que c'est à cause du coût du transport. C'est vraiment la première chose qui entre en ligne de compte. La réglementation se situe beaucoup plus bas dans la liste des priorités.

    Il faut y travailler, mais il faut aussi considérer le fait que, si les provinces et territoires s'accordent uniquement là-dessus, et non sur le reste de notre économie, le Canada manquera le bateau.

     Me reste-t-il du temps de parole, madame la présidente?

    Vous avez 50 secondes.

    D'accord, c'est parfait.

    Il me semble aussi que, en ce qui touche la protection du consommateur, le Québec est plus avancé que le reste du Canada en matière de réglementation. C'est un autre exemple qu'on peut donner.

     Absolument.

    Les citoyens ne sont pas juste des travailleurs, ils sont aussi des consommateurs, et cela fait partie de ce qui existe chez nous.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Van Popta, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

    Je vais commencer par M. Manucha. C'est un plaisir d'avoir parmi nous quelqu'un qui s'y connaît en droit commercial et en droit constitutionnel. Je vais vous poser une question à ce sujet.

    On peut affirmer sans se tromper que les tribunaux canadiens ont adopté une approche généreuse plutôt que formaliste dans l'interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette tendance a probablement vu le jour avec l'arrêt Big M Drug Mart Ltd., que nous avons tous dû étudier pendant nos études en droit. Le juge en chef Dickson a déclaré que l'interprétation des droits conférés par la Charte devait être libérale, à la lumière de ses objectifs sous-jacents, plutôt que formaliste.

    Cela a conduit à ce que certains critiques ont qualifié de début de l'activisme judiciaire. Maintenant, une nouvelle évolution vient d'apparaître. En effet, les tribunaux ont commencé à appliquer un cadre basé sur les valeurs de la Charte, et il a récemment été conclu, par exemple, qu'un gouvernement territorial avait le devoir d'offrir un enseignement en français même à des enfants qui n'étaient manifestement pas titulaires des droits prévus à l'article 23. Ce qui est écrit dans la Charte importe peu, ce sont les intentions qui comptent. L'activisme judiciaire atteint de nouveaux sommets.

    En ce qui concerne l'interprétation de certaines dispositions de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de la Loi constitutionnelle de 1982 — je pense notamment à l'article 121 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qu'on appelle souvent l'article sur le libre-échange —, les tribunaux ont adopté une approche très restrictive pour rejeter les initiatives émanant soit des citoyens, comme dans l'affaire Comeau, par exemple, soit des législateurs, comme dans le cas de l'accord sur les règlements nationaux sur les valeurs mobilières.

    Que pensez-vous de tout cela?

    On pourrait y passer la journée. J'espère que tout le monde est prêt.

    J'adore cette question. Le problème, c'est qu'il y a eu un blocage. L'article 121, dont le député a parlé, est l'article de la Constitution qui porte sur le libre-échange. En 1921, il y a eu une décision selon laquelle les obstacles au commerce intérieur étaient essentiellement des enjeux de douanes, de frais et de droits de douane. Nous sommes restés bloqués à ce stade pendant longtemps. Nous y sommes encore, pour l'essentiel. Nous n'avons pas progressé de la même manière. Nous devons dissocier la Charte de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique — la genèse et les autorités d'interprétation.

    Il est vrai que lorsque le monde entier a pris conscience que les barrières commerciales internes allaient au‑delà des simples droits de douane et concernaient également les mesures réglementaires non tarifaires appliquées à l'intérieur des frontières, notre système judiciaire n'a pas semblé en mesure de suivre le rythme. Nous avons vu du mouvement tous les 20 ans. L'arrêt Comeau a fait bouger un peu les choses. Nous avons fini par comprendre que la Cour considère, en quelque sorte, que la responsabilité de faire avancer les choses ne lui incombe pas à elle, mais plutôt aux élus de notre société.

    Nous nous comprenons, et nous pourrions rouvrir le dossier en entreprenant une sorte de démarche constitutionnelle, mais je ne pense pas que cette option soit envisagée. Voilà où nous en sommes actuellement. On a opté pour un accord politique, soit l'Accord de libre-échange canadien et son prédécesseur, pour tenter de faire avancer un peu les choses.

    Pour revenir à votre question, en résumé, oui, nous sommes freinés par une conception dépassée qui remonte à l'époque où le clergé était notre économiste, dans les années 1920. Nous avons un peu de mal à nous en défaire.

    Vous avez dit, je crois, que le Bureau de la concurrence du Canada pourrait être désigné pour réglementer et promouvoir le libre-échange au Canada. Cela ne risque-t‑il pas de se heurter à la même vision étroite qui a caractérisé l'arrêt Comeau ainsi que la décision concernant l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières?

    Le Bureau de la concurrence possède une solide expérience dans la lutte contre les pratiques anticoncurrentielles. Il s'efforce de créer des marchés et d'offrir aux petites et moyennes entreprises canadiennes les conditions nécessaires pour être concurrentielles. Le commerce intérieur vise à optimiser l'allocation des ressources, afin de garantir que notre économie puisse réellement rivaliser avec celles des autres pays du G7 sur le plan de la compétitivité. Il s'agit de veiller à la bonne répartition de nos ressources humaines, de nos capitaux, de notre main-d'œuvre et de tous les facteurs de production.

    Le Bureau de la concurrence dispose de pouvoirs d'influence, de consultation et d'enquête, et il est en mesure de faire état de ses recherches et de donner des avis sur des questions de commerce intérieur, ce qui est préférable au statu quo. Nous avons à Winnipeg un secrétariat apolitique et non militant qui gère l'Accord de libre-échange canadien. Il doit rester impartial, neutre et indépendant. Il faut une autorité plus centralisée au sein du gouvernement fédéral, dotée d'une responsabilité de coordination.

    L'un d'entre vous a évoqué le volume des échanges commerciaux entre le Canada et d'autres pays par rapport à celui des échanges entre les provinces, sous-entendant que s'il y avait un libre-échange entre les provinces, nous pourrions peut-être améliorer considérablement notre économie. Est‑ce qu'on compare des pommes avec des oranges? Les obstacles au commerce avec les États‑Unis sont basés sur des droits de douane, et il y a des règlements et des normes différentes. Entre les provinces, ce ne sont en réalité que ces normes qui diffèrent; est‑ce qu'on compare des pommes avec des oranges?

    Veuillez répondre très brièvement.

    Les perspectives sont très prometteuses. La croissance du PIB pourrait atteindre 7 %.

    C'est le niveau infranational. On pourrait penser que ce serait plus simple. Nous avons le contrôle total et nous faisons tous partie du même pays. À cet égard, on pourrait penser qu'il serait possible de faire des choses qui ne sont pas possibles à Mar-a-Lago.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Lavoie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins dans la salle d'avoir pris le temps de se déplacer. Je remercie aussi les témoins qui participent à la réunion par vidéoconférence.

    J'aimerais vous poser deux questions, madame Senneville.

    Je vais être très honnête avec vous, j'ai sursauté un peu à deux occasions lors de votre présentation. Je vais vous donner le temps de m'expliquer un peu vos propos.

    Vous avez d'abord dit que le potentiel du marché intérieur était très faible.

    Selon les études économiques, on parle d'accroître le produit intérieur brut, ou PIB, de 200 milliards de dollars au Canada. Vous avez aussi parlé de l'augmentation de la productivité. Ces actions vont, en effet, permettre d'augmenter de 7 % la productivité, mais aussi d'abaisser les prix de 15 %.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage là-dessus.

    Vous avez aussi dit que les barrières intérieures sont un mythe. Je vous avoue que c'était la première fois que j'entendais dire ça.

    M. Manucha a donné plusieurs exemples de barrières, ici, à l'intérieur du Canada. Avez-vous des exemples concrets pour nous expliquer pourquoi c'est un mythe et pourquoi il n'y a peut-être pas tant de barrières que ça?

    J'aimerais avoir des précisions sur ces deux questions.

    Ça a été dit. On n'a pas de barrières tarifaires au Canada. Les provinces et territoires sont quand même dans un même pays. En déclarant qu'il y a moins de barrières sur le plan du commerce intérieur qu'il y en a pour le commerce extérieur, je voulais dire que, lors des négociations sur l'Accord de libre-échange nord-américain, ou ALENA, les syndicats trouvaient que la protection des salaires et des travailleurs n'était pas assez élevée. Le chapitre 9 sur la protection des travailleurs n'était pas assez fort. Quand l'Accord Canada—États-Unis—Mexique, ou ACEUM, a été renégocié, ça a été renforcé, mais les mécanismes, eux, ne l'ont pas été.

    Le commerce doit être libre, mais les individus qui traversent les frontières interprovinciales, qui travaillent et qui font que le commerce fonctionne doivent aussi avoir la liberté d'avoir un travail correct, d'avoir des salaires corrects et d'avoir le droit de s'associer. Il faut que ça soit respecté et qu'il n'y ait pas de dumping social.

    Ensuite, j'ai donné l'exemple du laminoir. Si on me disait qu'on devrait avoir un laminoir pour produire nos propres canettes d'aluminium, je serais entièrement d'accord. Dans notre pays de 40 millions d'habitants, si je dois l'installer à Winnipeg et envoyer les canettes à 3 000 kilomètres d'un côté et à 4 000 kilomètres de l'autre, ce ne sont pas les barrières ni les règles qui vont rendre ça difficile, ce sont les distances à parcourir à l'intérieur du marché. C'est pour ça que M. Carney souhaite signer des contrats partout au Canada.

    Je comprends, madame Senneville.

    Je vous demandais plutôt la raison pour laquelle, selon vous, le marché intérieur est très faible. Je vous pose cette question parce que toutes les études économiques parlent d'un potentiel de 200 milliards de dollars au Canada.

    La raison, c'est que le Canada compte 40 millions d'habitants et que c'est un très grand pays. Le Canada a plus de géographie que d'histoire, disait M. Macdonald, le 1^er premier ministre.

    D'accord.

    Pour vous, 200 milliards de dollars, ce n'est donc pas assez.

    Est-ce cela?

    Je ne dis pas que ce n'est pas assez. Je dis que ce ne sera pas suffisant. Il va falloir faire autre chose.

     Merci.

    Monsieur Greer, vous avez parlé d'un élan, de rencontres. Les autres témoins disent la même chose. Nous voyons qu'il y a de plus en plus de rencontres entre les provinces. Ça s'est accéléré, tout ça.

    J'aimerais cependant que vous me précisiez un point. Vous avez parlé de carottes et de bâtons.

    Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails là-dessus?

    Dans ma tête, j'ai une image. Nous arrivons à une table de collaboration, je pense, entre les provinces — c'est ce qui est en train de se faire —, mais nous devrions arriver avec des carottes et des bâtons.

    Pourriez-vous préciser votre point de vue là-dessus?

     L'exemple concret évoqué par M. Manucha et moi-même consisterait à subordonner le financement pour le développement du marché du travail au respect de l'engagement de 30 jours en matière de reconnaissance des diplômes.

    Nous ne savons pas ce qui va se passer dans l'axe nord-sud, entre le Canada et les États‑Unis. Par contre, si nous avons fait tous ces progrès ces 18 derniers mois, ce n'est pas parce que les premiers ministres des provinces et les autres responsables se sont réveillés un beau matin en se disant qu'il était temps de faire ce qu'ils négligeaient depuis toujours. Ces progrès ont été rendus possibles par les menaces venant du sud. Si ces menaces s'atténuent, si nous parvenons à un accord avec les États‑Unis ou si d'autres événements surviennent sur le plan économique, nous craignons que cela ne freine quelque peu l'élan qui a permis d'atteindre ces résultats. Le gouvernement fédéral devrait examiner toutes les différentes façons dont il peut favoriser tout cela.

    J'ai évoqué la transparence et la responsabilité dans la communication d'informations. Il est courant d'examiner l'ensemble des interactions entre le gouvernement fédéral et les provinces et de déterminer comment encourager les comportements souhaités. Cela s'est fait pour la politique climatique. Cela se fait pour toute une série de politiques différentes. Dans cette hiérarchie des interactions et de l'utilisation collaborative de la carotte et du bâton, nous estimons que le commerce intérieur devrait figurer en tête de liste.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins. Comme toujours, leurs témoignages nous ont été très précieux pour la suite de nos travaux.

    À titre d'information pour le Comité, nous entamerons jeudi notre examen des relations commerciales avec le Japon. Nous sommes impatients de nous y atteler à cette date, mais soyez assurés que nous continuerons à travailler sur le libre-échange à l'intérieur du Canada.

    Merci beaucoup. La séance est levée.