CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 4 février 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
La séance est ouverte.
Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 19e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, et je dois vous faire part de quelques formalités administratives. Nous commençons toujours nos réunions par cela. Elles s'adressent plus précisément à ceux qui sont en ligne et à nos visiteurs aujourd'hui.
Pour ceux qui sont sur Zoom, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Toujours pour ceux qui se joignent à nous virtuellement, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation: le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, veuillez vous assurer d'utiliser votre oreillette et de sélectionner le canal désiré.
Je vous ferai signe quand il vous restera une minute.
Veuillez aussi attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.
À titre de rappel, comme nous avons l'interprétation — nous avons la chance d'avoir des interprètes, et ils travaillent très fort —, je vous demande de ne pas parler en même temps, car cela rend leur travail très difficile.
Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence. Tous les compliments au cours des deux prochaines heures seront les bienvenus et appréciés. Je plaisante, mais veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.
Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Je vous remercie tous à l'avance de votre coopération.
Je tiens également à souhaiter la bienvenue à M. Kram et à M. Ho. Je sais que vous allez apporter une contribution positive à nos discussions d'aujourd'hui.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 16 septembre 2025, le Comité reprend son étude sur le système d'immigration canadien.
J'aimerais souhaiter la plus cordiale bienvenue à nos témoins aujourd'hui.
Par vidéoconférence, nous accueillons, à titre personnel, Audrey Macklin, professeure et titulaire de la Chaire en droits de la personne, Faculté de droit, Université de Toronto. Bienvenue.
En personne, nous accueillons deux représentantes du Centre de réfugiés: Eva Gracia-Turgeon, directrice, Relations gouvernementales au Québec, et Alina Murad, directrice, Relations gouvernementales au fédéral.
Les deux groupes disposeront de cinq minutes pour faire leur déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Je vais commencer par Mme Macklin, qui est en ligne, si cela vous convient. Vous avez cinq minutes.
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité. Mes observations porteront sur l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs, ou ETPS.
Comme vous le savez, l'ETPS exige que les États-Unis et le Canada soient des pays sûrs où les personnes peuvent demander et obtenir l'asile. Si les États-Unis ne sont pas un pays sûr, le Canada viole la Charte et le droit international en renvoyant les demandeurs d'asile aux États-Unis.
Aux termes de l'ETPS et de la loi qui la met en œuvre, les États-Unis ne seront pas considérés comme un pays sûr s'ils renvoient des réfugiés dans des pays où ils ne seront pas à l'abri de la persécution ou d'une expulsion subséquente vers un pays où ils ont une crainte fondée de persécution. C'est ce qu'on appelle le refoulement.
Les États-Unis ne seront pas un pays sûr non plus s'ils exposent les demandeurs d'asile à des violations arbitraires des droits de la personne sur leur territoire, y compris à des détentions arbitraires et à d'autres formes de mauvais traitements.
Au milieu de 2023, la Cour suprême du Canada a conclu que les États-Unis, à ce moment, étaient un pays sûr. Elle l'a fait en annulant les conclusions de fait de la juge de première instance lors de la première audition de l'affaire, et en particulier les conclusions selon lesquelles les demandeurs d'asile étaient soumis à une détention arbitraire dans des conditions abusives. La Cour suprême a conclu que la détention des demandeurs d'asile n'était pas systématique, et que les conditions de détention équivalant à des mauvais traitements n'auraient pas pu être raisonnablement prévues par les fonctionnaires canadiens.
Ce jugement concernant les États-Unis n'est aussi permanent que les faits sur lesquels il est fondé le sont, de sorte que si ces faits ont changé, les conclusions de la Cour suprême du Canada ne tiendront plus à l'heure actuelle.
Que se passe‑t‑il aux États-Unis depuis janvier 2025? Permettez-moi de vous donner quelques exemples.
Premièrement, les États-Unis ont interdit toutes les demandes d'asile présentées à la frontière entre le Mexique et les États-Unis. Interdire les demandes d'asile viole directement les obligations des États-Unis aux termes de la Convention des Nations unies relative au statut des réfugiés, qui oblige les États à étendre leur protection à ceux qui répondent à la définition de réfugié sur leur territoire ou à l'intérieur de leurs frontières.
Deuxièmement, les États-Unis ont conclu plusieurs ententes avec d'autres États vers lesquels ils vont envoyer des demandeurs d'asile. Ce ne sont pas nécessairement des pays que les demandeurs d'asile ont traversés en route vers les États-Unis; ce sont des tiers pays choisi arbitrairement. Bon nombre de ces pays ont un bilan lamentable en matière de droits de la personne. Il s'agit notamment du Soudan, d'Eswatini, du Honduras et du Rwanda. Les personnes qui y sont expulsées risquent d'être emprisonnées, de subir des violations des droits de la personne et éventuellement d'être expulsées vers leur pays d'origine où elles seront persécutées.
Troisièmement, le gouvernement américain utilise maintenant ces ententes avec des tiers pays comme base pour mettre fin aux demandes d'asile déjà présentées aux États-Unis. Il le fait au moyen d'un processus connu sous le nom de prétermission. C'est l'une des nombreuses stratégies que le gouvernement des États-Unis a déployées pour refuser aux demandeurs d'asile l'accès à un processus équitable aux États-Unis et pour les expulser vers des pays où ils pourraient être persécutés ou refoulés, c'est‑à‑dire être retournés dans leur pays d'origine où ils ont une crainte bien fondée de persécution.
En ce qui concerne les conditions des droits de la personne pour les demandeurs d'asile aux États-Unis, je vais vous donner l'exemple de la détention. Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a conclu que la détention n'était pas automatique et qu'elle n'était pas abusive. Aujourd'hui, un an après l'entrée en fonction du président Trump, qui en est à son deuxième mandat, le recours à la détention est maintenant obligatoire et automatique pour les personnes visées par ce qu'on appelle le renvoi accéléré, dont beaucoup sont des demandeurs d'asile.
Jusqu'à présent, plus de 70 000 personnes ont été détenues aux États-Unis, ce qui représente une augmentation de 75 % en un an. Plus de 90 % de cette croissance est attribuable à la détention de personnes, y compris des enfants, qui n'ont aucune condamnation criminelle.
On a beaucoup rapporté dans les médias que les conditions de détention violent les droits fondamentaux de la personne — les droits physiques, sexuels et psychologiques, les droits des enfants d'être protégés contre les mauvais traitements —, auxquelles s'ajoutent une nourriture inadéquate, des lacunes dans les soins médicaux, de piètres installations sanitaires, etc. Trente-huit personnes sont mortes dans des centres de détention de l'immigration américains au cours de la dernière année. Toutes les preuves indiquent incontestablement que les États-Unis ne sont pas actuellement un pays sûr pour les demandeurs d'asile.
Pendant ce temps, le gouvernement canadien actuel a redoublé d'efforts pour faire respecter l'ETPS. Il refuse d'expliquer publiquement pourquoi il continue d'appliquer l'entente alors qu'il existe des preuves accablantes que les États-Unis ne sont pas un pays sûr. Les efforts visant à obtenir des comptes par l'entremise des tribunaux se heurtent à un mur.
Voici ce que je demande au Comité: exiger que la ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le sous-ministre justifient, preuves à l'appui, le maintien de la désignation des États-Unis comme pays sûr pour les demandeurs d'asile. En l'absence de cette justification, le Canada doit se retirer immédiatement de l'ETPS et réaffecter les ressources pour s'assurer que le traitement des demandeurs d'asile se fasse de façon sécuritaire, régulière et ordonnée aux points d'entrée canadiens le long de la frontière canado-américaine.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, madame Macklin.
Nous allons passer au Centre de réfugiés pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Alina Murad. Je suis directrice des relations gouvernementales au fédéral.
Bonjour. Je m'appelle Eva Gracia-Turgeon. Je suis directrice des Relations gouvernementales au Québec.
[Français]
Nous sommes ici au nom du Centre de réfugiés, une organisation communautaire qui travaille quotidiennement avec les personnes demandeuses d'asile, qui est témoin à la fois du potentiel qu'elles représentent et des obstacles systémiques qui les empêchent de reconstruire leur vie en sécurité.
[Traduction]
Notre message aujourd'hui est simple. Le système d'asile du Canada peut être à la fois efficace et humain si on y apporte des changements de politique réalisables et qu'on voit les demandeurs d'asile comme un atout plutôt que comme un fardeau. Le Centre de réfugiés a pu constater à quel point les inefficacités bureaucratiques ont une incidence directe sur la vie des futurs citoyens. Les documents qui arrivent en retard, l'inaccessibilité de l'aide juridique et les voies économiques limitées se conjuguent pour entraver l'établissement autrement réussi des demandeurs d'asile.
La première priorité consiste à moderniser le processus de délivrance des documents. Aujourd'hui, les demandeurs d'asile sont tributaires de documents papier qui arrivent souvent en retard, sont perdus ou mal compris par les fournisseurs de services. Nous proposons d'adopter une carte d'identité sécurisée, munie d'un code QR au verso, qui permettrait de télécharger automatiquement les permis de travail, l'état d'admissibilité et les évaluations de santé, selon un modèle utilisé en Suède. On réduirait ainsi considérablement les délais liés au traitement des demandes et aux envois postaux, on rétablirait la dignité des demandeurs qui accèdent aux services et on accélérerait leur entrée sur le marché du travail.
À l'heure actuelle, certains demandeurs attendent jusqu'à deux ans pour obtenir leur permis de travail initial, non pas parce qu'ils ne sont pas admissibles, mais en raison des goulots administratifs. Ce retard augmente directement la pression sur les systèmes d'aide sociale et les refuges provinciaux, tout en privant l'économie de travailleurs qui sont prêts et disposés à apporter leur contribution. Les données montrent que les demandeurs d'asile font déjà état de revenus plus élevés que ceux des autres catégories; dans certaines provinces, leurs revenus s'approchent de ceux des migrants économiques. Des documents produits plus rapidement veulent dire une intégration plus rapide et de meilleurs résultats économiques.
[Français]
Deuxièmement, nous devons aussi uniformiser l'accès à l'aide juridique pour les demandeurs d'asile partout au Canada.
L'accès à la justice ne devrait pas dépendre de la province d'arrivée. Pourtant, les couvertures de l'aide juridique, les modèles de rémunération et la disponibilité des avocats mandatés varient considérablement.
Au Québec, les barèmes d'honoraires manquent de réalisme et de flexibilité, et ils dissuadent ainsi les avocats d'accepter des dossiers d'aide juridique.
En Ontario, la rémunération à l'heure s'est avérée un succès. Le résultat est prévisible: les services aux demandeurs sont surfacturés, ces derniers sont mal conseillés et ils sont exploités par des tiers aux intentions douteuses. Les gouvernements en paient le prix plus tard sous forme d'augmentation des appels, des contrôles judiciaires et des demandes abandonnées.
Une enveloppe financière fédérale-provinciale à frais partagés, associée à des modèles de rémunération normalisés, améliorerait la représentation, réduirait les coûts en aval du système et appuierait les priorités d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, comme la mobilité des communautés francophones et rurales.
[Traduction]
Troisièmement, il est essentiel de protéger les mécanismes d'équité procédurale.
Les données sont claires. Au cours des neuf premiers mois de 2025, le taux d'acceptation des demandes d'asile a atteint 78 %, dont moins de 1 % étaient des demandes frauduleuses. De plus, seulement 30 % des appels déposés en 2024 ont été accueillis, ce qui montre que les décisions initiales sont généralement bien fondées. Les mesures d'indépendance et d'équité procédurale de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne sont pas des obstacles; elles protègent la conformité à la Charte, la confiance du public et l'intégrité du système. Les édulcorer ferait augmenter le nombre d'appels et de contrôles judiciaires, et non le contraire.
[Français]
Quatrièmement, le Canada doit contribuer à développer des voies complémentaires qui permettraient aux gens d'arriver en toute sécurité, sans risquer leur vie.
Des programmes comme le Projet pilote sur la voie d'accès à la mobilité économique démontrent que la protection et la contribution économique ne sont pas des objectifs concurrents.
Des parcours complémentaires réduisent la pression sur le système d'asile, remédient aux pénuries de main-d'œuvre et permettent aux nouveaux arrivants de participer à la société plus rapidement. L'extension de ces parcours aux domaines économique, professionnel et éducatif constitue une réponse pragmatique aux réalités humanitaires et à celles du marché du travail.
[Traduction]
En terminant, je dirai que le système d'asile du Canada n'échoue pas parce que les demandeurs d'asile manquent de potentiel. Il vacille lorsque la bureaucratie retarde l'entrée sur le marché du travail et la stabilité juridique de gens qui sont pour les Canadiens des voisins, des travailleurs et des contribuables.
Madame la présidente, les recommandations qui vous sont présentées sont pratiques et ciblées, et elles reposent sur des années d'expérience en première ligne. Elles réduiraient la pression administrative, respecteraient les obligations juridiques du Canada et libéreraient l'immense potentiel des demandeurs d'asile au pays.
Le Canada a la capacité et la responsabilité de bâtir un système d'asile qui est juste et fonctionnel et qui reconnaît les talents et les contributions des demandeurs d'asile. Ces recommandations permettraient non seulement de faire en sorte que les valeurs qui nous définissent en tant que pays soient respectées, mais aussi que nos institutions essentielles et fondamentales soient renforcées.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Excellent travail. Merci.
Merci à nos intervenantes pour leurs déclarations de cinq minutes.
Je vais passer à la première série de questions.
Nous allons commencer par M. Davies, pendant six minutes.
Je remercie les témoins des renseignements qu'elles nous ont fournis.
J'aimerais approfondir un peu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, la question des réfugiés. Faites-vous un suivi, ou avez-vous des renseignements ou des données au sujet du nombre de réfugiés qui semblent s'être volatilisés au pays, de sorte que nous ne savons pas vraiment où ils se trouvent à l'heure actuelle?
Eh bien, je vais vous donner un exemple. Dans la ville de Niagara Falls, sur une période de 18 mois, la majorité des chambres d'hôtel ont été données à des demandeurs d'asile. Depuis, ils ont cessé de recevoir des fonds pour se loger dans ces chambres d'hôtel, et je veux savoir où ils sont allés.
[Français]
C'est une très bonne question.
Nous aimerions bien pouvoir collecter des données pour faire un suivi et savoir où les personnes vont. C'est un objectif, mais nous n'avons malheureusement pas le financement pour le faire. Par contre, selon nos estimations, environ la moitié des demandeurs d'asile vont aller vers leur réseau, que ce soit leur famille ou des personnes qu'elles ont rencontrées dans leur parcours migratoire. Quant à l'autre moitié, ce sont des gens qui auront plutôt besoin de passer par des centres d'hébergement, qui peuvent être gouvernementaux ou non, selon le contexte provincial.
De notre côté, le Centre de réfugiés a un programme d'hébergement transitoire. C'est une expertise que notre organisme a développée. Ce que nous avons soulevé dans notre mémoire, c'est que l'hébergement n'est pas assez financé, malheureusement, et que l'expertise se trouve vraiment du côté communautaire. De notre côté, nous sommes quand même en mesure d'offrir cet hébergement, à un coût trois fois moins élevé que celui des chambres d'hôtel subventionnées par le gouvernement fédéral à l'époque, à Niagara Falls.
[Traduction]
Je vous remercie.
J'aimerais approfondir la question du financement pour l'hébergement transitoire. D'où vient ce financement? Vous avez parlé des villes ou des provinces.
[Français]
Le Programme d'aide au logement provisoire, soit le PALP, est le programme fédéral qui finance ces services d'hébergement transitoire. Cependant, actuellement, ce financement n'est donné qu'aux provinces ou aux municipalités directement. C'est ce qui a servi à payer les hôtels, par exemple.
[Traduction]
N'y a‑t‑il pas de fonds fédéraux alloués au logement des réfugiés qui logeaient auparavant dans des chambres d'hôtel?
[Français]
Parlez-vous de réfugiés qui ont été...
[Traduction]
Je veux bien comprendre votre question.
Ils avaient déjà été logés dans des hôtels... Voulez-vous dire après?
Au cours des 18 derniers mois, des milliers de réfugiés ont été logés dans des chambres d'hôtel payées à un tarif quotidien. Dans le cadre de mon enquête, j'ai constaté que de nombreux réfugiés qui ont cessé de recevoir des indemnités journalières pour le logement ont déménagé dans d'autres hôtels, en passant d'une chambre d'hôtel à un appartement. J'essaie de savoir qui paie pour cela et d'où vient l'argent.
D'accord.
Il y a différents systèmes. Certains fonds sont privés... si des organismes sont en mesure de fournir ce service. C'est le cas du Centre de réfugiés, parce qu'il n'y a pas de financement provincial ou fédéral pour cela. Nous trouvons des fonds ailleurs pour le faire. Les logements transitoires qui sont offerts visent toujours à permettre aux gens de déménager dans un appartement par la suite.
Existe‑t‑il des statistiques sur le nombre de demandeurs d'asile qui se sont volatilisés dans l'économie, qui travaillent et qui ne suivent pas le processus de demande d'asile?
Oui. Sont-ils nombreux à abandonner leur demande et à n'utiliser que le numéro d'assurance sociale qui leur est attribué par le gouvernement fédéral?
Non, ce n'est pas une situation que nous avons vue au Centre de réfugiés sur le terrain. Dans le reste du Canada, en général, selon les rapports dont nous avons pris connaissance et auxquels nous avons participé, ce n'est pas une situation que nous avons vu se produire.
Vous avez parlé d'un arriéré bureaucratique. À votre avis, combien de temps faudra‑t‑il pour éliminer cet arriéré?
C'est une situation qui pourrait se reproduire. Il pourrait y avoir un afflux de réfugiés haïtiens. Pensez-vous que cela pourrait créer un problème?
Le problème de l'arriéré sera toujours un problème tant qu'il ne sera pas réglé.
Malheureusement, je ne peux pas vous dire combien de temps cela prendra. Je pense qu'IRCC serait mieux placé pour répondre à cette question.
Je ne dirais pas que l'afflux de migrants haïtiens en particulier serait préoccupant pour l'arriéré. Le fait est que tant et aussi longtemps que les conditions sociopolitiques dans les pays d'origine continueront à se détériorer, les gens continueront à chercher refuge ailleurs.
Merci, monsieur Davies.
Merci, madame Murad.
Avant de passer à la première série de six minutes du côté des libéraux, j'aimerais souhaiter chaleureusement la bienvenue aux participants au Programme d'étude des hauts fonctionnaires parlementaires, qui sont ici pour observer notre réunion.
Merci, et je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues.
Monsieur Zuberi, vous avez six minutes.
Merci à toutes les témoins d'être avec nous en personne et par Zoom.
Madame Macklin, vous avez beaucoup parlé de l'Entente sur les tiers pays sûrs et de ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Nous avons tous vu aux nouvelles comment les personnes de couleur, pour être honnête, sont arrêtées et interrogées sur leur statut d'immigrant et sur leur citoyenneté. Nous avons tous vu les tragédies qui se sont produites à Minneapolis.
Vous avez mentionné que la dynamique a changé. Je pense qu'il est évident pour toute personne objective et impartiale que la dynamique a changé.
Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui s'est passé pour les Canadiens? Des Canadiens ont-ils été touchés par ce qui s'est passé aux États-Unis au cours des dernières semaines et des derniers mois?
Je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner une réponse détaillée, sauf pour dire que nous savons tous que des citoyens canadiens ont été pris dans le filet de cette campagne américaine d'expulsion de non-citoyens.
J'ai probablement la même information que vous, soit ce qui est rapporté dans les médias et ce qu'on raconte au sujet de Canadiens qui ont été placés en détention et qui ont ensuite disparu pendant un certain temps. On ne voyait pas ce genre de situation dans le passé, et cela témoigne du fait que les États-Unis adoptent une conduite fondamentalement différente de par le passé. On vise les personnes racisées. Cela ne fait aucun doute. Le fait que des Canadiens y aient été mêlés, y compris des Canadiens racisés comme Blancs, nous en dit long sur l'ampleur de cette campagne.
Ils ont été nombreux à l'être.
Il y a, en fait, une unité de détention distincte dans bon nombre de ces centres de détention, comme vous l'avez sans doute entendu dire, où ils détiennent des citoyens américains. Ils savent que ce sont des citoyens américains, et ils les placent dans une partie distincte de l'établissement en attendant leur libération. Ce n'est un secret pour personne que des citoyens américains ont également été appréhendés — enlevés, si vous voulez — et détenus arbitrairement et illégalement.
J'aimerais poser les mêmes questions à Mme Murad et à Mme Gracia-Turgeon.
[Français]
Si vous avez des commentaires à ajouter, vous pouvez le faire.
[Traduction]
Mme Macklin a très bien résumé la situation. C'est certainement un problème qui touche les Canadiens, comme elle l'a souligné.
En ce qui concerne l'entente et le renvoi des gens aux États-Unis, nous devrions certainement nous demander si leur renvoi aux États-Unis dans ces conditions est l'option la plus sûre.
Merci.
Selon vous, ce que vous décrivez en ce moment constitue‑t‑il un changement de dynamique par rapport au moment où la Cour suprême a examiné l'affaire en 2023?
D'accord. Je vais intervenir.
La Cour suprême du Canada a conclu qu'une des parties au litige avait fait l'objet d'une détention arbitraire, risquait d'être renvoyée dans son pays d'origine et était détenue aux États-Unis dans des conditions de froid intense. En fait, on utilise un terme pour cela aux États-Unis, « the fridge », le frigo, c'est‑à‑dire qu'on place les gens en détention et qu'on baisse ensuite la température. La Cour suprême du Canada a mentionné que ce n'était probablement pas courant, que cela ne se produisait pas tout le temps et qu'il n'y avait aucune raison de penser que les demandeurs d'asile étaient systématiquement détenus.
C'est ce qui l'a amenée à conclure que les États-Unis, dans leur ensemble, n'étaient pas un endroit non sûr pour les demandeurs d'asile et, de plus, qu'il n'y avait pas de raison de croire que le Canada aurait dû être au courant de circonstances et de cas sans doute exceptionnels ou de situations anormales de ce genre. C'est la conclusion à laquelle le Canada était arrivé en 2023, mais cette conclusion, bien sûr, n'est aussi permanente que les faits sur lesquels elle est fondée le sont. J'espère que je n'ai pas à persuader ceux d'entre vous qui ont suivi ce qui se passe aux États-Unis que cela ne s'applique plus.
Je tiens également à souligner qu'il ne s'agit pas seulement de situations aléatoires. En fait, l'un des décrets du président Trump impose la détention obligatoire pour une période indéterminée aux personnes qui font l'objet de ce qu'ils appellent un « renvoi accéléré », et dans cette catégorie, on trouve les personnes qui demandent l'asile. C'est un changement radical. Il s'agit d'une détention automatique dans des conditions abusives pour les demandeurs d'asile qui font l'objet d'un renvoi accéléré. C'est un changement important.
Certainement.
Dans vos cinq premières minutes, madame Macklin, vous avez mentionné que les États-Unis déportent actuellement des gens vers des pays comme le Soudan et d'autres États.
Était‑ce le cas en 2023 lorsque la Cour suprême a estimé, comme vous nous l'avez expliqué, que ces tiers États étaient des endroits vers lesquels des personnes aux États-Unis étaient expulsées?
La réponse courte est non.
La réponse plus longue, c'est que sous la première administration Trump, le président Trump a conclu des ententes avec trois pays d'Amérique centrale — je pense que c'était le Honduras et peut-être le Salvador et le Guatemala — pour faire ce qui suit: renvoyer les demandeurs d'asile dans des pays tiers. Ces ententes ont été rapidement annulées lorsque le président Biden est entré en fonction et n'étaient plus en vigueur en 2023 lorsque la Cour suprême du Canada a rendu sa décision.
Merci beaucoup, monsieur Zuberi.
Merci, madame Macklin.
[Français]
Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.
Ça fait plusieurs fois que j'aide des personnes qui sont visées par une mesure de renvoi, alors qu'elles sont au pays depuis longtemps. On réussit parfois à les sortir de l'avion, littéralement. Ça m'est arrivé. Dans certains cas, ça avait pris trois, quatre ou cinq ans pour traiter leur demande d'asile.
On parle souvent de la difficulté que les demandeurs d'asile éprouvent à se loger et à avoir accès à l'aide juridique, ainsi que des difficultés liées au financement pour les organismes qui s'occupent d'eux.
Plutôt que d'essayer d'éteindre des feux tout le temps, ne devrait-on pas se pencher sur les délais de traitement des demandes d'asile? N'est-ce pas le nœud du problème, la base?
Si on parvenait à réduire ces délais afin d'atteindre un seuil qui a du bon sens, ne viendrait-on pas régler beaucoup de problèmes?
Oui. C'est un très bon point.
Les délais de traitement sont un problème majeur, y compris dans le processus de demande d'asile lui-même. Parfois, il n'y a pas seulement des délais de traitement pour une partie, mais on reporte aussi énormément d'éléments, comme l'audience. Il y a donc beaucoup de changements à la dernière minute. Ce sont aussi toutes des communications qui se font par courriel. Il y a donc une question de littératie qui entre en jeu, car ce n'est pas tout le monde qui est habitué à utiliser la technologie.
Au-delà des délais, on peut aussi parler de la difficulté à accéder à la justice et à une bonne représentation. Ça fait aussi partie des problèmes des personnes que vous avez peut-être vues sur le terrain et qui se sont retrouvées à faire l'objet d'une mesure de renvoi. Nous voyons beaucoup de fraudes. Il y a des personnes qui, n'ayant pu accéder à l'aide juridique, vont aller vers des représentants moins adaptés ou qui ne sont tout simplement pas compétents. Ceux-ci vont envoyer des lots de documents et des demandes copiées-collées. À ce moment-là, c'est sûr que la personne va rapidement être visée par une mesure de renvoi, parce qu'elle n'a pas été bien défendue. C'est beaucoup plus coûteux de revenir en arrière. Vous en êtes conscient.
Vous avez donc absolument raison, et il faut tenir compte de ces deux éléments-là en parallèle.
Vous venez de soulever le dossier des consultants en immigration, qui ne sont régis par aucune règle, en fin de compte. C'est le far west, et il y a beaucoup d'exploitation de gens complètement vulnérables. Il y a carrément des réseaux qui sont mis en place. Ainsi, même si on veut intervenir, si de l'information fausse a été fournie par le consultant ou la consultante, on se retrouve le bec à l'eau, et ça devient difficile d'agir.
Cependant, il reste que le problème lié aux délais m'intéresse beaucoup, parce que je crois que ça pourrait vraiment être un game changer, comme le disent mes amis de ce côté-ci de la rivière des Outaouais. Souvent, le contexte peut changer. Si une personne fait une demande d'asile, qui est traitée quatre ans plus tard, peut-être que la situation problématique qui l'a poussée à fuir son pays n'existe plus. À l'inverse, une personne pourrait ne plus pouvoir retourner dans son pays depuis qu'elle est arrivée, parce que le contexte a changé.
Cela ne montre-t-il pas de façon évidente la pertinence de demander au gouvernement fédéral de faire des investissements pour réduire de façon rapide et radicale les délais de traitement relativement aux demandes d'asile?
Absolument. C'est certainement une demande que le secteur fait depuis un certain temps, et notre collègue Mme Macklin pourrait probablement commenter cela aussi. Effectivement, plus les délais sont longs, plus il y a de chances que la situation change, qu'il y ait plus de travail à faire sur le dossier de la personne et que celle-ci doive s'adapter à une nouvelle réalité, tout simplement. C'est sûr et certain.
Par ailleurs, ça s'applique aussi à d'autres délais de traitement. Là, on parle des demandes d'asile, mais nous avons aussi mentionné les délais de traitement liés aux demandes de permis de travail. Au Québec, en 2024, lorsque ceux-ci étaient beaucoup plus raisonnables — on parle d'un délai de deux mois —, nous avons constaté une réduction de 60 % des demandes d'aide sociale de la part des demandeurs d'asile. Les gens ne sont donc pas là pour quémander.
Les gens veulent travailler et être autonomes. C'est évident que, ce qu'ils veulent, c'est que les délais de traitement soient plus rapides. Le sentiment d'impuissance et d'attente est le pire sentiment pour les demandeurs d'asile.
Dans votre allocution d'ouverture, vous avez proposé que le fédéral, les provinces et le Québec se partagent la facture concernant les demandes d'asile.
Ai-je bien compris?
D'accord.
Sachant que les conventions internationales sont signées par le fédéral seulement et que les demandeurs d'asile et les réfugiés relèvent strictement de la compétence fédérale, je ne vois pas pourquoi les provinces, qui sont tributaires de la signature du gouvernement fédéral, devraient payer une facture qui incombe au fédéral, en fin de compte, puisqu'il est le seul et unique responsable. Je ne sais pas si vous êtes d'accord. C'est une proposition en lien avec la vôtre.
Par ailleurs, j'aimerais avoir vos observations sur la répartition des demandeurs d'asile sur l'ensemble du territoire canadien, puisqu'il y a des provinces qui ne fournissent vraiment pas leur part d'efforts, par rapport à l'Ontario et au Québec, par exemple.
D'abord, pour revenir sur la répartition des coûts entre les provinces et le fédéral, je dirai que c'est déjà un peu le cas dans les faits, même si ce ne l'est pas en théorie. C'est vrai que le fédéral est celui qui doit pourvoir à ces besoins. Cependant, l'an dernier, il manquait 10 millions de dollars pour couvrir les coûts réels des services d'aide juridique dans l'ensemble du Canada. Ce sont donc les provinces qui, à ce moment-là, assument ces coûts supplémentaires. Cela arrive parce qu'il y a un besoin qui est présent. Ça prouve que l'accès à une meilleure représentation en amont permet d'éviter des problèmes en aval, comme nous le disons.
Finalement, une entente plus claire à ce sujet, qui serait comprise par les deux parties, pourrait permettre d'assurer, en amont, de meilleurs services et une représentation juridique adéquate, ce qui n'est pas le cas actuellement, malheureusement. C'est peut-être aussi une des raisons...
Je suis désolée, mais le temps est écoulé.
Merci, madame Gracia‑Turgeon et monsieur Brunelle‑Duceppe.
[Traduction]
Nous passons maintenant à des séries de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Ho. Allez‑y, je vous prie.
Merci, madame la présidente.
Mes questions s'adressent à l'équipe du Centre de réfugiés de Montréal.
Si je ne me trompe pas, votre organisme est financé par des fonds fédéraux. Est‑ce exact?
Non, nous diversifions notre financement. Nous avons du financement privé, ainsi que des subventions de fondations privées.
Recevez-vous également du financement du gouvernement, ou s'agit‑il en grande partie ou en totalité de financement privé?
D'accord.
Votre organisme existe depuis 2015. Est‑ce exact? Avez-vous constaté une augmentation du nombre de réfugiés que vous avez aidés au cours de cette période? Y a‑t‑il eu un pic au cours de l'une ou l'autre de ces années?
Je travaille au centre depuis quatre ans et demi, et je dirais que l'afflux est assez stable. La seule chose que j'ai remarquée, c'est que lorsque les politiques changent aux États-Unis ou dans d'autres pays d'origine, ou si la situation politique change dans les pays d'origine, on observe alors souvent un changement démographique.
Effectuez-vous un suivi des résultats en matière d'emploi? Quels sont les taux de réussite après 6 ou 12 mois, ou quelle que soit la mesure que vous utilisez pour suivre ces résultats?
Le suivi que nous effectuons est relativement nouveau. Nous avons dans notre centre un service qui jumelle les demandeurs d'asile avec un emploi. Bien sûr, l'objectif principal est de s'assurer que les gens sont autonomes et subviennent à leurs besoins. Je dirais qu'en général, nous arrivons à les jumeler et à les outiller pour qu'ils se trouvent un emploi dans un délai de 6 à 12 mois. C'est un éventail assez large, mais comme je l'ai dit, le suivi est assez nouveau.
Quel pourcentage d'entre eux ne seraient pas en mesure de trouver un emploi dans un délai de 6 à 12 mois?
Cela dépend du groupe démographique. Bien sûr, les Haïtiens connaissent déjà le français. Il peut y avoir des problèmes d'alphabétisation, mais ils sont très faciles à résoudre.
Quand des personnes s'installent au Québec, le français est la langue que les demandeurs d'asile doivent apprendre. Des cours de français sont offerts au niveau provincial, mais les délais d'attente sont très longs. Ils dépassent six mois.
Au centre, nous offrons des cours d'anglais et de français. Je dirais que la majorité de nos clients, sinon tous, parlent les deux langues.
Vous avez mentionné quelque chose à propos du fouillis bureaucratique à Ottawa. Recevez-vous des objectifs ou des directives de la part d'Ottawa en ce qui concerne les ressources ou des préavis sur l'afflux, ou bien agissez-vous la plupart du temps à l'aveuglette?
Oui, nous avançons à l'aveuglette. Par l'entremise de différentes occasions de réseautage, nous pouvons poser des questions, mais nous avançons à l'aveuglette.
C'est un autre défi. Il faut prendre un cocktail pour leur soutirer cette information. C'est la pagaille.
Par simple curiosité, si un réfugié venait à votre centre et qu'il a été accusé ou condamné pour un crime commis au Canada — pas dans son pays d'origine — et que vous étiez au courant, votre centre continuerait-il à lui offrir des services?
Nous avons eu la chance de ne pas avoir été confrontés à ce problème, alors je ne peux malheureusement pas vous fournir une réponse en connaissance de cause.
Si vous saviez qu'un réfugié a été accusé au criminel ou a été reconnu coupable d'un crime, continueriez-vous à lui offrir des services?
Il faudrait lui poser de nombreuses questions avant de décider si nous nous occuperons de son dossier ou non.
Il faudrait connaître la nature du crime et savoir s'il a réellement été commis et qu'il ne s'agit pas d'une accusation injustifiée.
Qu'en est‑il de crimes comme l'extorsion ou le vol qualifié, notamment? Envisageriez-vous d'aider un réfugié...
Je ne pense pas pouvoir fournir une réponse complète à ce sujet, malheureusement. C'est notre clinique juridique qui prendrait cette décision.
La décision de lui offrir des services juridiques reviendrait à la clinique juridique. Pour ce qui est des autres services, nous n'examinons pas forcément le casier judiciaire des personnes lorsque nous leur offrons des cours de langue, par exemple.
Ma dernière question est la suivante. Fournissez-vous des services de défense au criminel aux réfugiés, par hasard?
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de comparaître devant le Comité.
Ma première question s'adresse à Mme Macklin. Merci de votre présence.
Au cours des dernières années, nous avons constaté une érosion du soutien public pour l'immigration au Canada et de ce que nous appelions autrefois le consensus sur l'immigration parmi les Canadiens. Que suggérez-vous à ce comité de recommander pour contribuer à rétablir ce consensus et à restaurer la confiance dans le système? Comment pouvons-nous contribuer à rétablir le soutien public à l'immigration au Canada et au rôle important que les immigrants peuvent jouer pour bâtir et faire croître l'économie canadienne?
C'est une excellente question.
C'est une véritable occasion de faire preuve de leadership. Il y aura toujours des propos dirigés contre les immigrants dans le discours public. Ils sont toujours là, que les temps soient bons ou mauvais. La vraie question est de savoir qui reprend et exploite ses propos et qui fait l'effort de les contrer. C'est le travail des dirigeants politiques.
J'encourage le gouvernement et tous les parlementaires à prendre des mesures selon une approche descendante pour lutter contre la déshumanisation des non-citoyens — les allégations qui sont peu fondées. Par exemple, ils peuvent contester le fait que les nouveaux arrivants sont responsables de la pénurie de logements. La pénurie de logements nécessite une analyse économique très compliquée de la financiarisation, entre autres choses, du secteur du logement. Il faut penser à la manière de contrer le fait de blâmer, par exemple, les étudiants étrangers qui font ce que font tous les étudiants étrangers, à savoir étudier et, dans une certaine mesure, travailler et habiter dans des collectivités.
Il est très important de ne pas se contenter de prendre en compte les propos anti-immigrants ou les choses qui jettent le blâme sur les nouveaux arrivants pour les problèmes sociaux et économiques complexes, et de les exploiter à des fins politiques. Il est important de faire preuve de leadership. Le gouvernement l'a déjà fait dans le passé, et je pense qu'il peut le refaire.
En ce qui concerne l'Entente sur les tiers pays sûrs, je pense qu'il est temps que le gouvernement intervienne. Si nous sommes tous alarmés, comme nous devrions l'être, par le traitement réservé aux non-citoyens aux États-Unis, et si nous pensons que notre pays est meilleur dans son attitude et la façon de traiter les non-citoyens, alors il est temps d'intervenir et de le démontrer en révoquant l'Entente sur les tiers pays sûrs. Plutôt que d'investir des ressources, par exemple, d'un milliard de dollars dans l'ASFC pour militariser notre frontière, nous devrions investir cette somme pour assurer l'entrée sûre, régulière et ordonnée des demandeurs d'asile aux frontières terrestres, d'une manière efficace qui répond aux besoins des Canadiens et des demandeurs d'asile.
Je vous remercie de la question.
La prochaine question s'adresse à vous, puis nous pourrons peut-être demander à Mme Macklin d'ajouter quelque chose.
Comment un gouvernement peut‑il concilier la nécessité d'avoir un système d'asile stable et plus sécuritaire avec nos obligations internationales et morales de venir en aide aux victimes de persécution et de veiller à ce que tout le monde soit traité avec équité et respect?
J'aimerais attirer l'attention sur l'une des recommandations dont nous avons discuté aujourd'hui, à savoir la création de voies d'accès complémentaires additionnelles. L'idée derrière cette mesure est d'éviter que des personnes aient à risquer leur vie pour se rendre au Canada, et de faire en sorte qu'elles puissent répondre aux besoins du marché du travail. Il s'agit d'un accord mutuellement avantageux qui limiterait les dangers et les traumatismes auxquels ces personnes sont confrontées. Ce serait également bénéfique pour le Canada.
Il y a deux choses: nous pourrions relancer et revigorer le programme de parrainage de réfugiés, car il était non seulement bénéfique pour les réfugiés, mais il était également très bénéfique pour les Canadiens, pour le Canada. Le gouvernement a réduit le nombre de parrainages de réfugiés disponibles, si bien que ce serait une initiative très positive.
De plus, comme je l'ai dit, le gouvernement peut réfléchir à la manière d'injecter suffisamment de ressources dans notre système d'asile afin que, plutôt que d'avoir un problème d'arriérés, nous avancions du mieux que nous pouvons. Le problème — je tiens à le souligner, et je comprends cette préoccupation — est que nous ne contrôlons pas les situations dans le monde qui amènent les gens à devoir demander l'asile. À ce titre, nous ne pouvons pas contrôler exactement le nombre de personnes qui demanderont la protection du Canada à un moment donné. Ce n'est toutefois pas la faute des personnes qui demandent protection, et ce n'est pas une faiblesse du Canada. Ce n'est pas un échec de la souveraineté. C'est une situation où il faut faire preuve de créativité et de souplesse pour répondre à l'évolution des conditions dans le monde entier.
Merci beaucoup, madame Macklin et madame Zahid.
[Français]
Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Quels seraient les principaux défis pour des organismes comme le vôtre qui viennent en aide aux demandeurs d'asile actuellement, outre le financement?
Y a-t-il d'autres défis importants pour des organismes comme le vôtre?
Dans les propositions que nous faisons, c'est sûr que la question de la documentation est un défi majeur. On a parlé des délais pour l'obtention des documents, mais il est aussi question de la reconnaissance de ces documents.
Notre système d'immigration est un peu complexe, nous en convenons. Toutefois, le manque de connaissances et de personnel dans différentes institutions gouvernementales, par exemple dans les hôpitaux ou les écoles, et le fait que tout change très rapidement pour ces gens, qui sont incapables de se mettre à jour, font en sorte que beaucoup d'entre eux se font refuser des services auxquels ils ont normalement accès.
Toutefois, en raison de la méconnaissance de la situation, du fait que ces documents ne sont pas uniformes ou normalisés et du fait que beaucoup de petits documents s'ajoutent les uns aux autres, ce qui pourrait être réglé au moyen d'une carte avec un code QR qui rassemble tous ces documents, nous devons très souvent accompagner les gens à leur rendez-vous pour nous assurer qu'ils vont avoir accès aux services auxquels ils ont droit. Tout ça est un obstacle majeur.
Vous parlez de systèmes qui existent déjà en Suède, comme vous l'avez précisé. On s'inspirerait donc de ce qui se fait ailleurs dans le monde.
Avez-vous beaucoup de clients qui ont été exploités par des groupes criminels organisés pour la traversée irrégulière de la frontière?
Le sentez-vous de plus en plus? On parle souvent de réseaux qui exploitent notamment la communauté haïtienne, qui doit fuir parce qu'elle vit dans la peur aux États‑Unis?
Au Centre de réfugiés, nous n'avons pas nécessairement vu ces exemples. Par contre, nous en avons entendu parler. C'est certainement quelque chose qui a du sens, en raison de la fermeture du chemin Roxham. Plus on ferme les frontières, plus on empêche l'accès, plus on vulnérabilise les gens. On les pousse vers des recours qui ne sont pas ceux qu'ils auraient pris normalement, mais qui sont les derniers recours pour accéder au pays. Je ne parle pas par expérience personnelle, mais ça existe effectivement.
Merci, madame Gracia‑Turgeon et monsieur Brunelle‑Duceppe.
[Traduction]
Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Redekopp.
Merci, madame la présidente.
Merci aux témoins d'être ici.
Madame Macklin, je veux revenir sur un point que mon collègue, M. Ho, a évoqué. Par exemple, il y a eu le procès de trois hommes à Abbotsford qui ont assassiné un couple âgé, Arnold et Joanne De Jong. Le procès a commencé le mois dernier. L'un des accusés est un ressortissant indien qui est au Canada avec un visa étudiant.
Si un individu comme lui décide de demander l'asile après coup, après avoir été inculpé, croyez-vous qu'il devrait pouvoir demander l'asile, ou le Canada devrait‑il être en mesure d'expulser une personne comme lui?
Nous avons vu de telles situations se produire. Par exemple, le mois dernier en Colombie-Britannique, 12 individus ont été accusés d'extorsion, à Surrey, je crois. Ils ont tous fait volte-face et demandé l'asile.
Ils n'ont pas encore été condamnés, mais ces 12 individus craignaient clairement cette issue.
Pensez-vous qu'il soit juste qu'ils puissent demander l'asile après avoir séjourné quelque temps dans le pays?
Ils peuvent présenter une demande d'asile. Je ne sais pas si c'est bien ou mal qu'ils puissent le faire, mais ils ne seront pas admissibles s'ils sont condamnés.
Ils suivent le processus. Il faudra un certain nombre d'années. Ils demanderont une foule de ressources. Ils seront protégés au Canada pendant cette période.
Pensez-vous que ce soit juste pour les autres citoyens du Canada?
Je pense que vous faites erreur sur ce qui risque d'arriver. Ils ont été accusés d'extorsion. Ils seront jugés pour cette infraction. S'ils sont reconnus coupables, ils seront inadmissibles car les conditions d'admissibilité les rendent inadmissibles.
Je ne pense pas qu'il faudra des années pour déterminer l'admissibilité. Ce qui peut prendre du temps — et je ne sais pas combien de temps il faudrait —, c'est le processus pénal concernant l'extorsion.
Allons plus loin et admettons qu'ils aient été jugés inadmissibles. D'après votre expérience, les gens comme eux quittent-ils le pays?
Certainement, si des individus ont été reconnus coupables d'infractions, ils seront fort probablement expulsés car ils sont en détention. Par exemple, voici ce qui se passe généralement. S'ils sont condamnés à une peine d'emprisonnement, ils sont passibles d'expulsion du Canada, pratiquement à la date de leur libération. Ils sont généralement expulsés.
Nous savons tous que l'ASFC ne peut expulser qu'un certain nombre de personnes. Seul un nombre très limité de personnes sont expulsées.
D'après votre expérience, les gens restent-ils dans le pays jusqu'à ce qu'ils en soient expulsés, ou quittent-ils volontairement le pays?
Dans la situation que vous décrivez, si quelqu'un est condamné à une peine d'emprisonnement, il ne reste pas. Historiquement, l'ASFC a accordé la priorité aux personnes qui purgent des peines criminelles parce que, franchement, elles sont faciles à trouver. Elles ne sont pas libérées. Elles finissent souvent par être placées immédiatement en détention par les services d'immigration, ce qui peut être ou non dans une prison ou un centre de détention.
En fait, ce sont ces personnes qui sont le plus à risque d'expulsion.
Il n'y a pas si longtemps, nous avons vu un rapport faisant état que 34 000 personnes ayant ce statut se trouvaient dans notre pays et n'avaient pas encore été expulsées.
Reconnaissez-vous...
Je suis désolée, mais de quel statut parlez-vous? Vous voulez dire les personnes qui ont été condamnées pour des infractions pénales?
Les personnes qui doivent être expulsées constituent une catégorie très large. La plupart de ces gens n'ont jamais été accusés ou condamnés d'une infraction criminelle. Il s'agit simplement de personnes qui, pour une raison ou une autre, n'ont plus de statut légal.
Cependant, l'un des problèmes concernant ce chiffre de 34 000 personnes est que le Canada, comme la plupart des pays, n'a pas de contrôles à la sortie du territoire. Le gouvernement peut dire que 34 000 personnes font l'objet d'une mesure de renvoi, c'est‑à‑dire que des avis de renvoi ont été émis. Ce que le gouvernement ignore généralement, c'est combien de ces personnes ont quitté le pays de leur propre chef, car elles ne signalent pas leur départ au gouvernement.
Un certain nombre de ces personnes sont certainement au Canada...
Puis‑je vous interrompre un instant? Nous allons manquer de temps.
Pensez-vous que le gouvernement devrait surveiller les personnes qui quittent le pays?
Je ne suis pas certaine que ce soit possible. Actuellement, le gouvernement suit les personnes qui quittent le pays par voie terrestre pour se rendre aux États-Unis. Comment s'y prend‑il? Les États-Unis enregistrent les personnes qui entrent aux États-Unis et communiquent ensuite ces renseignements au Canada. C'est ainsi que le Canada enregistre les départs.
Il est impossible que le Canada dispose de la technologie ou de la capacité nécessaire pour le faire. Est‑ce bien ce que vous dites?
À vrai dire, je n'ai pas une opinion bien arrêtée à ce sujet. Si le Canada veut investir dans une technologie qui permet de détecter les personnes qui quittent le pays par les aéroports et les frontières terrestres, il est certainement possible de le faire. Quant à savoir si cet investissement en vaut la peine, je n'y ai pas suffisamment réfléchi pour pouvoir vous donner une réponse définitive, mais...
Merci, madame Macklin.
Merci, monsieur Redekopp.
Maintenant, pour conclure cette série de questions, nous allons céder la parole à M. Zuberi pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Cette fois‑ci, je vais adresser mes questions aux témoins du Centre de réfugiés.
J'ai quelques questions à vous poser.
Madame Murad, je sais que vous avez écrit sur les récits et sur l'importance d'avoir des récits exacts sur les immigrants et les réfugiés. Vous avez répondu à ma collègue, la députée Zahid, au sujet des récits, mais j'aimerais revenir sur les contributions. Pourriez-vous nous parler un peu des contributions que les réfugiés et les demandeurs d'asile apportent au Canada et à notre société?
Absolument. Je vous remercie de la question.
Lorsque la plupart des gens pensent aux contributions que les demandeurs d'asile peuvent apporter au Canada, ils pensent à la main-d'œuvre, et c'est un fait indéniable. Les demandeurs d'asile soutiennent le Canada par leurs impôts et leur travail.
Les demandeurs d'asile sont en fait très compétitifs, en particulier dans la province de Québec, par rapport aux migrants économiques. Les demandeurs d'asile sont plus susceptibles d'être des entrepreneurs et de démarrer leur propre entreprise au Canada, apportant de nouvelles cultures et de nouvelles perspectives. C'est certainement avantageux pour le Canada.
Une histoire que tout le monde connaît sans doute est celle de Peace by Chocolate. C'est certainement un exemple de réussite et une excellente histoire à souligner.
Merci.
Merci.
J'ai vu les produits de Peace by Chocolate dans différentes librairies dans l'ouest de l'île de Montréal. Je suis certain qu'on les retrouve dans de nombreux endroits différents partout au pays. C'est une entreprise très intéressante.
Je veux revenir un peu en arrière. Pouvons-nous prendre un moment pour imaginer, tous ensemble, ce que ressent une personne qui entre dans vos bureaux pour faire appel à vos services? Pouvez-vous nous parler de l'énergie et de la situation de ces personnes lorsqu'elles s'adressent à vous pour la première fois et la façon dont vous les aidez à comprendre le système et à leur donner confiance dans notre système canadien? Pouvez-vous nous décrire un peu leur énergie et la manière dont vous les aidez et les informez tout au long du processus?
Tout à fait.
Leur énergie change, bien entendu. Il y a une panoplie d'émotions, allant d'une grande excitation face aux possibilités qu'offre le Canada à une grande nervosité, peut-être, et il y a le fait qu'ils apportent leurs traumatismes passés avec eux.
Certaines choses sont très difficiles à oublier pour les gens. La paranoïa est bel et bien présente.
En ce qui concerne les façons dont nous aidons les gens à naviguer dans le système, nous offrons de nombreux ateliers différents qui les aident à comprendre le système et son fonctionnement. Bien sûr, il y a des obstacles, et nous faisons de notre mieux pour les surmonter. Citons la littératie numérique, par exemple. La majorité du processus se fait en ligne.
Le fait d'avoir des personnes à leur disposition au Centre pour les aider, leur montrer comment le système fonctionne et leur expliquer l'objectif visé est certainement un avantage pour eux.
Vous décrivez des personnes qui sont extrêmement vulnérables et qui ont subi des traumatismes. Vous constatez cela beaucoup plus souvent que chez le Canadien moyen.
En ce qui concerne des services comme le logement...
[Français]
Vous avez parlé de l'aide juridique et d'autres services.
Comment aidez-vous les clients à accéder à ces divers services?
Pour ce qui est de l'hébergement en particulier, nous avons au Québec un organisme qui est un peu comme un centre d'accueil, qui n'existe pas dans toutes les autres provinces. Il s'agit du Programme régional d’accueil et d’intégration des demandeurs d’asile, ou PRAIDA, qui offre quand même de l'hébergement aux demandeurs d'asile au moment de leur arrivée. Il y a malheureusement certaines restrictions, et ce n'est pas tout le monde qui peut y accéder. Cependant, la base, c'est quand même le recours à cet hébergement, jusqu'à ce que les demandeurs d'asile obtiennent leur premier chèque d'aide sociale.
Notre centre offre aux demandeurs d'asile de l'hébergement transitoire en leur fournissant des appartements en colocation un peu partout sur l'île de Montréal pour six mois. Donc, les gens peuvent profiter de ce service pour obtenir un historique de crédit, parce que c'est souvent un problème. Les propriétaires ne veulent pas louer un appartement à une personne immigrante qui vient d'arriver et qui n'a ni antécédent de crédit ni expérience avec un autre locataire ou propriétaire. C'est donc pour leur donner ces six mois d'expérience de colocation, mais aussi de crédit.
En parallèle, nous les accompagnons ensuite dans le processus de recherche d'emploi. Quand ils quittent un appartement pour s'établir dans leur propre appartement, ils sont aussi en mesure de le payer avec leur revenu d'emploi. À ce moment, ils ont vraiment tous les outils nécessaires pour être autonomes et participer pleinement à la société.
Merci, madame Gracia‑Turgeon.
[Traduction]
Merci, monsieur Zuberi.
Voilà qui conclut la réunion avec notre premier groupe de témoins aujourd'hui. Je tiens à remercier tous les témoins du temps qu'ils nous ont accordé. Je veux vous remercier de votre importante contribution à l'étude d'aujourd'hui.
Nous allons maintenant suspendre la séance pendant 5 à 10 minutes pour que les témoins actuels quittent la salle et que nous puissions nous préparer pour accueillir le deuxième groupe de témoins.
Bon retour.
[Français]
Nous reprenons la séance.
[Traduction]
Pour votre gouverne, car plusieurs personnes m'en ont fait part, nous terminerons précisément à 18 h 30. Ceux qui ont un rendez-vous galant ou un avion à prendre n'ont pas à s'inquiéter.
Je ferai quelques observations à l'intention des nouveaux témoins. Pour ceux qui sont sur Zoom — bonjour, monsieur Oldman —, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. De plus, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation: le parquet, l'anglais ou le français.
Pour ceux qui sont dans la salle, vous savez tous que vous pouvez utiliser votre oreillette et sélectionner le canal souhaité. Comme toujours, je vous demande de bien vouloir attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Toutes les observations doivent être adressées par l'entremise de la présidence.
Je voudrais maintenant souhaiter chaleureusement la bienvenue aux témoins du deuxième groupe.
À titre personnel, nous accueillons Christopher Worswick, professeur, Études économiques, de l'Université Carleton.
Bienvenue, professeur Worswick.
Par vidéoconférence, au nom d'Immigrant Services Society of British Columbia, nous recevons M. Jonathan Oldman, directeur général.
Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue.
Enfin, le dernier mais non le moindre, nous accueillons, du Centre des travailleurs et travailleuses immigrants, M. Luc Bonaventure Amoussou, directeur exécutif.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
Chacun de vous disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux séries de questions.
Je vais commencer avec le professeur Worswick pour cinq minutes, je vous prie.
Je suis professeur au département d'économie de l'Université Carleton. Mes recherches portent sur les aspects économiques de l'immigration.
Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à présenter un exposé sur les processus d'immigration du Canada.
Il s'agit d'un sujet très vaste. Comme je n'ai que cinq minutes pour ma déclaration liminaire, je vais mettre l'accent sur ce que je considère être la question la plus pressante liée au processus de l'immigration économique, à savoir la sélection des demandeurs principaux de la catégorie économique.
Depuis la fin des années 1960, le principal modèle que le Canada utilise pour choisir les immigrants est axé sur le capital humain. Plus précisément, nous avons choisi des demandeurs principaux de la catégorie économique qui ont fait des études et qui maîtrisent la langue. On veille en cela à faire en sorte que ces personnes puissent avoir des revenus élevés, peut-être pas dès la première ou la deuxième année de leur arrivée au Canada, mais dans un délai raisonnable.
En 2025, j'ai coécrit avec Matt Doyle et Mikal Skuterud une étude qui a été publiée dans le Canadian Journal of Economics. Dans cette étude, nous soutenons que pour maximiser le bien-être économique — que l'on mesure habituellement par le PIB par habitant, du moins, chez les économistes —, il faut sélectionner des demandeurs principaux de la catégorie économique dont les revenus, dix ans après leur arrivée au Canada, devraient être supérieurs à la moyenne nationale. En termes généraux, il s'agit là d'une façon sensée d'approcher la question de l'immigration économique.
Est‑ce possible? Je suis certain que oui, si nous prenons la sélection des immigrants au sérieux. Si nous examinons les candidats à l'immigration et les classons en fonction de facteurs tels que la scolarité et la maîtrise de la langue, puis que nous approfondissons les détails clés de leur formation, tels que leur domaine d'études, nous obtiendrons de bien meilleurs résultats pour les candidats les plus probants que nous sélectionnerons. Nous pourrions nous retrouver avec un apport d'immigrants moins importants sur le plan économique, mais beaucoup plus performant.
Beaucoup d'entre vous pensent peut-être que c'est plus ou moins ce que nous faisons, mais je dirais que nous nous en sommes éloignés depuis longtemps. Le système de sélection par catégories permet aux gouvernements de ne plus donner la priorité aux immigrants les mieux rémunérés et de mettre l'accent sur d'autres considérations stratégiques. Du reste, le nombre croissant de candidats provinciaux se concentre trop souvent sur des immigrants économiques peu qualifiés. C'est une autre façon de constater qu'il y a un écart important par rapport à notre ancien modèle fondé sur le capital humain.
Si le bassin potentiel de personnes souhaitant venir vivre au Canada est sans doute très important, beaucoup d'entre elles ne possèdent pas les compétences linguistiques et la scolarité nécessaires pour obtenir des revenus élevés au Canada. Comment cela se traduit‑il concrètement?
En économie, l'idée fondamentale est de faire des choix dans un contexte de rareté. Nous devons commencer à considérer les demandeurs principaux hautement qualifiés comme une ressource rare. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons envisager d'autres objectifs stratégiques, tels que les cibles d'immigrants francophones pour ceux qui s'installent à l'extérieur du Québec ou la priorité accordée aux immigrants économiques qui s'installeront dans de petites collectivités dans le cadre de programmes de candidats des provinces. Or, le fait d'ajouter ces considérations au modèle fondé sur le capital humain nous éloigne de notre objectif fondamental, qui est d'augmenter le PIB par habitant, et cela coûte cher à notre économie.
Je voudrais essayer de faire quelques analogies rapides. Le premier ministre Carney utilise souvent des analogies avec le hockey, alors j'ai pensé en essayer une, juste pour détendre l'atmosphère. Nous nous dirigeons vers les Jeux olympiques d'hiver. Supposons que nous ayons décidé que l'équipe féminine de hockey, plutôt que d'être composée des meilleures joueuses disponibles, allait être composée des meilleures joueuses disponibles tout en veillant à ce qu'au moins une joueuse vienne de chaque province et territoire. Cela pourrait certes avoir une valeur sur le plan stratégique, car ces femmes seraient de formidables modèles pour les membres de leur communauté, mais je crois que tout le monde se rendrait compte que cela risquerait vraisemblablement — voire considérablement — de réduire nos chances de remporter la médaille d'or.
Il n'y a pas lieu d'avoir de discussion sérieuse à ce sujet, mais je dirais qu'il en va un peu de même de nos programmes de candidats des provinces.
De même, que se passerait‑il si le gouvernement du Canada exigeait que les joueurs de baseball professionnels soient bilingues? Ce serait assez extrême comme position. Je pensais à l'anglais et au français, pas à l'anglais et à l'espagnol, ce qui rendrait la situation encore plus improbable. Cette politique limiterait considérablement les choix de l'organisation des Blue Jays et réduirait considérablement les chances de l'équipe de remporter la Série mondiale.
Je dirais que cela va dans le même sens que nos cibles d'immigrants francophones à l'extérieur du Québec. Pour être clair, il est tout à fait logique d'installer des immigrants francophones au Québec. Je ne critique pas cela.
Pour les immigrants économiques qui s'installent à l'extérieur du Québec, le fait de limiter une partie d'entre eux à des francophones n'aura très probablement aucune incidence sur ces communautés, mais pour y parvenir, nous devrons peut-être laisser tomber d'excellents candidats unilingues anglais ou allophones.
Idéalement, la sélection des demandeurs principaux de la catégorie économique devrait se focaliser sur les personnes qui auront des revenus supérieurs à la moyenne au Canada dans les 10 ans suivant leur arrivée, par exemple. Lorsque d'autres objectifs stratégiques sont proposés, nous devons nous attendre à ce que les immigrants sélectionnés aient des revenus moins élevés. Nous devons également être honnêtes et francs au sujet des compromis que cela implique.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Worswick.
Nous passons maintenant à M. Oldman, qui représente l'Immigrant Services Society of British Columbia.
Vous disposez de cinq minutes.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Je m'adresse à vous en tant que directeur général de l'Immigrant Services Society of British Columbia, ou ISSofBC, en tant que membre fondateur d'une initiative appelée « Le Canada auquel nous croyons » et en tant qu'immigrant de première génération.
Depuis 50 ans, l'ISSofBC aide les nouveaux arrivants à se bâtir une vie au Canada. Chaque année, des milliers de personnes se tournent vers nous pour trouver du travail, pour s'intégrer aux collectivités locales et améliorer leurs compétences linguistiques. Nous faisons partie d'un secteur dynamique d'aide à l'établissement enraciné dans les collectivités à l'échelle du pays.
Cependant, nous sommes désormais collectivement confrontés à de l'incertitude et à du scepticisme. Le discours public est passé d'un débat sain fondé sur un consensus sous-jacent à une division qui va en s'accentuant. Le discours est fortement axé sur les thèmes du contrôle et de la sécurité, et notre système est trop souvent présenté comme s'il tombait littéralement en morceaux. Les pressions exercées sur les infrastructures sociales sont souvent présentées de manière simpliste et attribuées à tort à l'immigration. Nous assistons même à l'importation d'un discours anti-immigration provenant de l'extérieur du Canada, d'un discours qui sape nos valeurs et cible les communautés de nouveaux arrivants.
Les données sur l'opinion publique brossent le portrait d'une perte de confiance à l'égard des capacités sur le plan économique et social, ainsi qu'un recul du soutien concernant l'intégration des réfugiés et des nouveaux arrivants. Cependant, les recherches montrent également que plus les gens connaissent les faits derrière l'immigration, moins ils s'en inquiètent. Fondamentalement, les Canadiens croient aux effets positifs de l'immigration.
Que manque‑t‑il pour aider les Canadiens à renouer avec la confiance? Beaucoup d'entre nous estiment qu'il faudrait une vision positive renouvelée de l'immigration qui réaffirmerait à quel point une stratégie d'immigration réussie est essentielle pour la prospérité, la diversité et la durabilité futures du Canada.
Près de 200 organismes de la société civile, d'organismes du monde des affaires et d'organismes communautaires à l'échelle du pays ont approuvé l'appel lancé par Le Canada auquel nous croyons en faveur de cette vision renouvelée, qui repose sur cinq principes phares.
Le premier principe est de mettre de l'avant des programmes d'immigration plus simples et plus clairs aptes à stimuler la croissance économique. Le système actuel est confus et trop fragmenté. Parallèlement, en Colombie-Britannique, par exemple, où l'immigration et la croissance démographique sont lentes, la demande de main-d'œuvre devrait dépasser l'offre de près de 170 000 personnes au cours de la prochaine décennie.
Le deuxième principe est une coordination pangouvernementale afin d'aligner l'immigration sur les tendances démographiques et la demande de main-d'œuvre, tout en garantissant les investissements communautaires nécessaires. Aujourd'hui, nous traitons encore ces questions comme des sujets distincts, alors qu'elles sont profondément liées.
Le troisième principe est le rejet des discours anti-immigration qui divisent et sont contraires à la réalité. Au Canada, nous parlons peut-être plusieurs langues et venons de nombreux endroits différents, mais malgré nos différences, nous veillons les uns sur les autres.
Le quatrième est un engagement renouvelé en faveur de programmes humanitaires robustes qui continuent de transformer des vies et font en sorte de préserver notre réputation à l'étranger. Aujourd'hui, trop de Canadiens peinent à comprendre comment fonctionnent les différents flux de réfugiés, comment nous atteignons nos objectifs et remplissons nos obligations, et comment le soutien aux réfugiés rassemble les collectivités.
Enfin, et c'est important, il faut des façons transparentes de mesurer le succès afin que nous puissions brosser un portrait clair des impacts économiques, sociaux et mondiaux de l'immigration, et dont les résultats peuvent être communiqués aux Canadiens. Le succès qui ne se définit principalement qu'en nombre total d'arrivées et de taux de population n'est plus suffisant.
Notre appel est encore plus pressant aujourd'hui qu'il ne l'était au moment où nous l'avons lancé, en avril dernier.
Au cours de ces audiences, vous avez entendu différentes propositions politiques particulières. Cependant, vous avez également entendu d'autres personnes, ainsi qu'un nombre croissant de voix dans les médias, les milieux politiques et les milieux d'affaires, dire que le moment est venu d'avoir une discussion plus étoffée sur l'immigration. C'est aussi ce que nous entendons dans nos conversations de tous les jours avec nos concitoyens.
Nous exhortons le Comité à formuler deux recommandations de base. Premièrement, il faut transformer le processus actuel de planification des niveaux d'immigration en une approche pangouvernementale et pansociétale qui coordonne et harmonise tous les éléments stratégiques et toutes les parties prenantes. Deuxièmement, il faut adopter les cinq principes phares de notre initiative, Le Canada auquel nous croyons, comme base d'une vision renouvelée. Le moment est venu de repartir à zéro. L'avenir du Canada en dépend.
Pour terminer, permettez-moi de vous parler d'Ebrahim, un jeune réfugié du Yémen qui bénéficie d'une protection ici au Canada. Présentés sous un certain angle, ces quelques mots à son sujet sont susceptibles de donner lieu à des images et des jugements très particuliers.
Ce qu'il faut également savoir à propos d'Ebrahim, c'est qu'il est développeur de logiciels, entrepreneur en herbe et bénévole au sein de sa collectivité. « J'ai tout laissé derrière moi », m'a‑t‑il confié lors d'une récente conversation, mais il croyait que le Canada « pouvait être un endroit où il allait être en mesure de se refaire une vie ». Nous nous devons de fournir à Ebrahim une vision de sa terre d'accueil tout aussi positive que la sienne.
Merci.
Merci beaucoup, M. Oldman.
Monsieur Amoussou, vous êtes le dernier, mais non le moindre.
[Français]
Vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Madame la présidente, mesdames et messieurs, je m'appelle Luc Bonaventure Amoussou. Je suis directeur général du Immigrants Working Centre, l'IWC, et vice-président de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario. C'est un honneur pour moi de comparaître aujourd'hui au nom de la Ville d'Hamilton et de l'IWC, un organisme qui soutient les nouveaux arrivants depuis plus de 38 ans.
Je m'adresse à vous aujourd'hui non seulement en tant que dirigeant du secteur de l'établissement, mais aussi en tant que personne qui a vécu l'expérience d'immigrer au Canada. Avec plus de 25 années d'expérience en mobilité internationale, notamment au sein de l'ONU, je peux affirmer en toute confiance que le Canada demeure l'une des destinations les plus accueillantes et les plus attrayantes au monde.
Du point de vue de l'IWC, l'immigration est bien plus qu'une question de réussite sociale. C'est une nécessité économique pour le Canada. Selon Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, l'immigration représentera presque 100 % de la croissance de la population active d'ici 2030 et, d'ici 2032, elle devrait représenter 100 % de la croissance démographique du pays. Pour Hamilton, comme pour le Canada, l'immigration n'est pas une option: elle est essentielle à notre avenir économique.
La question aujourd'hui n'est donc plus de savoir si le Canada peut accueillir les nouveaux arrivants, mais comment il peut les accueillir — comment veiller à ce que ces derniers ne soient pas tenus responsables de défis sociétaux plus larges, et comment favoriser leur intégration dans nos communautés et sur notre marché du travail. Toutefois, notre capacité à soutenir efficacement les nouveaux arrivants est mise à l'épreuve. Bien que la stabilisation des niveaux d'immigration annoncée en novembre 2024 soit compréhensible, les compressions budgétaires introduites en avril 2025 ont mis notre secteur — et nos clients — sous une pression immense. Ces compressions ont affaibli des services essentiels et accentué les difficultés en matière de santé mentale auxquelles sont confrontés les nouveaux arrivants.
Il faut être clair sur un point: l'immigration est permanente. Le financement qui soutient l'intégration doit donc être, lui aussi, permanent. Le financement basé sur des projets crée des écarts, un roulement du personnel et une instabilité des services. Les services essentiels ne peuvent pas dépendre de projets pilotes à court terme. Nous recommandons fortement de revenir à des cycles de financement de cinq ans pour le secteur de l'établissement, et de prolonger de deux ans les accords actuels.
En tant qu'organisme de première ligne qui travaille avec des milliers de nouveaux arrivants chaque année, nous constatons directement comment les processus d'immigration façonnent leurs premières expériences au Canada. Les nouveaux arrivants font régulièrement face à des exigences documentaires complexes, à des consignes peu claires, à des obstacles numériques et à des délais de traitement prolongés. Même de petites erreurs peuvent retarder une demande de plusieurs mois, entraînant perte d'emploi, difficultés financières, séparation familiale et impacts sérieux sur la santé mentale. Au cours des derniers mois, nous avons observé une hausse importante de la vulnérabilité psychologique chez notre clientèle. Les organismes d'établissement comme le nôtre jouent un rôle essentiel pour aider les nouveaux arrivants à surmonter ces défis.
Une collaboration renforcée entre Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et le secteur de l'établissement permettrait de résoudre nombre de ces difficultés. Voici les quatre points sur lesquels il faut se concentrer: réduire les obstacles numériques et linguistiques, améliorer la communication avec les partenaires de première ligne, réviser l'impact des outils de traitement basés sur l'IA et veiller à ce que les instructions des demandes soient claires, complètes et cohérentes.
Les organismes d'établissement ne sont pas seulement des fournisseurs de services: ce sont des partenaires. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et le secteur de l'établissement peuvent travailler ensemble pour rendre le système canadien plus efficace.
Permettez-moi de conclure en disant ceci: la réussite économique du Canada dépend de l'immigration — et la réussite de l'immigration dépend de services d'établissement solides, stables et adéquatement financés. Lorsque les nouveaux arrivants réussissent, le Canada réussit avec eux.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur Amoussou.
[Traduction]
Je remercie les témoins de leurs déclarations liminaires.
Nous passons maintenant aux rondes de questions.
Nous débuterons avec M. Redekopp, qui dispose de six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Je vais commencer par le professeur Worswick.
Vous avez parlé de la façon dont le gouvernement a opté pour la sélection axée sur les catégories. Vous avez poursuivi en disant qu'il a ajouté d'autres facteurs, comme la langue.
Est‑il juste de dire, pour résumer vos observations initiales, que nous nous y prenons mal?
Selon moi, il est juste de dire que nous allons dans la mauvaise direction, en ce qui concerne la sélection des immigrants.
J'ai parlé de la sélection axée sur les catégories et des programmes de candidats des provinces. Nous avions un modèle qui fonctionnait plutôt bien. Il a été en place jusqu'en 2015, à peu près. Les changements depuis, dans l'ensemble, ont entraîné des difficultés dans la sélection des immigrants de la catégorie économique.
La question de la langue m'intrigue. Je comprends ce que vous dites, soit que nous avons un score moins élevé selon la langue que nous parlons.
Comment intègre‑t‑on, par exemple, le français dans la sélection des personnes, en partant du critère dont vous avez parlé, soit des revenus supérieurs à la moyenne, ou peu importe la catégorie? Comment intégrez-vous la langue dans quelque chose comme cela?
Nous avons un système global de classement qui s'applique à de nombreux programmes à caractère économique, mais pas à tous. Ce système doit être mis à jour. Il devait y avoir un processus de mise à jour continu, mais au moment de sa création, les économistes de Statistique Canada ont examiné les revenus des immigrants jusque‑là et ont demandé: « Quels facteurs semblent avoir une incidence sur le revenu? »
Vous pourriez refaire l'exercice. Si vous concluez que la maîtrise du français augmente les revenus de façon appréciable à Vancouver, le processus devrait prendre en compte ce critère, mais l'exercice doit être guidé par les données.
Ce qui constitue une compétence est devenu matière à polémique. Pour quantifier le capital humain, les économistes se servent généralement des revenus. À mon avis, on pourrait grandement dépolitiser le tout si, après s'être accordés sur les objectifs de la politique, on se laissait guider par les données.
Il y a environ trois ans, j'ai lu un article que vous avez écrit dans lequel, pour l'essentiel, vous préveniez le gouvernement de la crise à venir.
Ai‑je raison de penser cela, et sur quoi s'appuyait votre raisonnement?
L'article dont j'ai parlé plus tôt a été rédigé avec Mikal Skuterud et Matthew Doyle. Nous avons commencé à y travailler autour de cette période. Il est possible que ce soit une première version de cet article.
La croissance des niveaux d'immigration permanente nous préoccupait. Finalement, l'extraordinaire croissance de la migration temporaire est devenue un problème plus important. La combinaison des deux changements a mené à une forte augmentation de la population, une augmentation jamais vue, du moins depuis les années cinquante. Je crois que cela a mis à mal notre capacité d'aider à l'établissement.
Je suis sensible aux difficultés de mon collègue ici présent. Ce doit être extrêmement difficile. C'est une combinaison de niveaux, laquelle, je sais, correspond à une autre partie de l'étude. Toutefois, c'est aussi lié à la sélection.
Mon collègue a mentionné, il a d'ailleurs parfaitement raison, que la croissance de la main-d'œuvre viendra de l'immigration. Or, ce n'est pas seulement le nombre de travailleurs qui importe, ce sont aussi les revenus. Si nous cherchons à financer des programmes sociaux, ce n'est pas seulement le nombre de personnes qui compte, mais leur degré de prospérité.
Je tiens à souligner clairement que je parle des programmes à caractère économique. Je suis un fervent partisan des programmes pour les réfugiés. Nous avons besoin de services pour aider les immigrants de catégories « réfugiés » et « regroupement familial ». J'aimerais simplement que nous ayons moins besoin de ces services pour les immigrants de catégorie économique.
Vous avez parlé de niveaux, alors parlons‑en un peu.
Croyez-vous que la disponibilité du logement et ce genre de choses devraient restreindre nos niveaux?
Oui, elles le devraient. Toutefois, nous devrions être en mesure de construire des logements et de bonifier les soins de santé au rythme de l'immigration. Nous avons eu du mal à le faire au cours des 20 dernières années.
Comme je l'ai dit, nous en sommes arrivés à une règle d'or, soit examiner le bassin de demandeurs. Si on prend la catégorie économique, pense‑t‑on que ceux‑ci auront des revenus supérieurs à la moyenne dans 10 ans? On peut penser que, s'il y a un grand nombre de personnes, on peut construire des logements. Si ce n'est pas possible, il faut abaisser le niveau, pas le réduire de façon draconienne, mais prévoir un facteur d'ajustement.
Monsieur Amoussou, nous avons approximativement trois millions de résidents temporaires dans notre pays à l'heure actuelle. Le plan du gouvernement, pour l'essentiel, est d'attendre que leurs documents soient périmés; il s'attend à ce que les gens quittent le pays.
D'après votre expérience, les résidents temporaires partent-ils du pays une fois leurs documents périmés, ou bien rencontrez-vous des personnes qui restent même après?
S'ils ont un permis de résidence temporaire, le plus souvent, ils ne partent pas, mais s'ils y sont contraints, ils le font. La plupart du temps, ils tentent de se battre, et de revendiquer qu'ils ont le droit de rester ici.
La règle générale d'IWC est de les encourager à suivre les règles. En conséquence, si le moment est venu de partir, et qu'ils ont épuisé leurs moyens de faire appel...
Est‑ce réaliste de la part du gouvernement de s'attendre à ce que ces personnes quittent le pays, ou, comme vous l'avez dit, ne tenteront-elles pas plutôt de trouver un moyen de rester?
Je vous remercie, monsieur Redekopp.
Merci, monsieur Amoussou.
C'est maintenant au tour de M. Peter Fragiskatos, qui dispose de cinq minutes.
C'est parfait, madame la présidente. Il n'y a pas de problème.
Professeur Worsick, je vous suis très reconnaissant d'être ici aujourd'hui.
Vous serez agréablement surpris. Je pense que tous les membres du comité sont des amateurs de hockey. C'est évidemment, par définition, un sport on ne peut plus canadien.
Les analogies sont utiles, mais si nous poussons la vôtre jusqu'à sa conclusion logique, vous parlez en faite de différences de degrés plutôt que de catégories. J'entends par là, si nous poursuivons avec votre analogie, qu'il y a une différence entre un ailier droit et un joueur du centre, mais pas tant. Au bout du compte, ce sont des joueurs de hockey.
Votre analogie, et, bien franchement, votre argument général ne sont peut-être pas si justes que cela si on pense au rôle du système d'immigration dans l'amélioration de l'économie, dans le cas où on ne parvient pas à trouver au pays des personnes qui ont certaines compétences.
Dites-m'en un peu plus, parce que le raisonnement m'échappe. Je le dis en tout respect. Si nous cherchons à combler des lacunes dans les compétences, nous voudrons évidemment accueillir des personnes aux profils variés, y compris de la catégorie « revenus ». Les métiers présentent un défi. Il est difficile de trouver des personnes dans le secteur des métiers, pour donner un exemple. Vous pouvez aussi parler aux propriétaires d'entreprises dans des régions rurales ou éloignées. Il leur est très difficile de trouver des gens.
Il me semble que nous aurons des problèmes si nous faisons venir des personnes d'une seule fourchette de revenus ou d'une certaine catégorie de revenus, si vous voulez. Le système d'immigration devrait d'abord et avant tout être au service de l'économie.
Je serai bref, je sais que le temps est compté... Le salaire des travailleurs qui sont en forte demande augmente, quand il n'y a pas de programme d'immigration. C'est ce qu'Adam Smith a écrit dans La richesse des nations. Selon mon expérience, quand il y a un manque chronique de main-d'œuvre pour un type d'emploi, c'est généralement parce que les gens n'aiment pas un aspect de cet emploi. L'idée de faire venir des immigrants pour faire un travail que les Canadiens ne veulent pas faire est une grave erreur, car les salaires, dans ce cas, n'augmenteront jamais.
Mon collègue Mikal Skuterud a sorti des chiffres sur le travail dans le secteur de la construction, qui, de l'avis de tout le monde, est en constante pénurie. Or, les salaires n'augmentent pas rapidement dans ce secteur...
Monsieur, j'ai peu de temps. Je ne veux pas vous interrompre. En fait, je serais ravi de poursuivre cet échange après la réunion.
Christopher Worswick: D'accord.
Peter Fragiskatos: Que diriez-vous aux députés du Canada atlantique, pour vous donner un exemple, qui ont des usines de traitement du poisson dans leur circonscription? Le problème de ces usines n'est pas qu'elles manquent de commandes. Elles reçoivent de nombreuses commandes de partout au Canada et d'ailleurs dans le monde. Elles ne peuvent pas remplir ces commandes parce qu'elles ont beaucoup de mal à avoir des travailleurs.
Je ne doute pas qu'elles ont cette impression, mais la façon...
Peter Fragiskatos: Ce...
Christopher Worswick: Permettez-moi de répondre, je vous prie.
Les salaires devraient augmenter jusqu'à ce que des personnes de la région, ou de l'Ontario, ou de la Colombie-Britannique, soient prêtes à déménager là pour occuper ces postes. Les entreprises pourraient aussi choisir d'investir dans de nouvelles technologies. Les usines de traitement du poisson et les entreprises... Il y a des travailleurs étrangers temporaires qui viennent travailler dans des restaurants rapides à Toronto. N'y a‑t‑il pas des travailleurs à Toronto? Les salaires doivent augmenter. C'est ainsi que les salaires des Canadiens à faible revenu augmentent et que les inégalités salariales diminuent.
Je comprends votre point, monsieur, à propos de Toronto, surtout dans le cas du secteur de la restauration rapide.
Selon vous, dans l'exemple des usines de traitement du poisson que j'ai donné, il faudrait dire aux entrepreneurs qui exploitent ces usines d'attendre que des travailleurs canadiens de l'Ontario déménagent là‑bas...
Ces travailleurs se rendront soudainement compte qu'ils veulent aller travailler dans une usine de traitement du poisson dans le Canada atlantique.
C'est la réponse au problème: il suffit d'augmenter les salaires et tout tombera miraculeusement en place.
C'est là la réponse. C'est ce qu'a fait le Canada pendant ses 100 premières années. Nous n'avions pas un programme de travailleurs temporaires.
Au sujet de votre autre question concernant l'ailier gauche, l'ailier droit et le joueur du centre, j'ai consulté aujourd'hui les données du recensement de 2021. Je m'en suis tenu aux immigrants de la catégorie économique au Canada. Les immigrants de la catégorie économique qui travaillent en français en dehors du Québec ont des revenus qui sont 20 % inférieurs à ceux de tous les autres immigrants de catégorie économique qui travaillent dans n'importe quelle autre langue. Ces données sont tirées directement du recensement.
Les politiques que nous rajoutons ajoutent des coûts bien réels. Cela signifie que ces personnes paient moins d'impôt, qu'elles peuvent avoir besoin de plus de services. Ce sont les Canadiens qui en paient le coût.
Merci.
Comme je l'ai dit, professeur Worswick, je serai heureux de poursuivre cet échange plus tard.
[Français]
Nous sommes un pays bilingue, et nous en sommes très fiers. C'est clair.
Monsieur Amoussou, pensez-vous que le système d'immigration joue un rôle important dans cette vision?
[Traduction]
[Français]
Absolument. Le Canada étant un pays officiellement bilingue, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, fait la promotion des deux langues. Il y a des programmes qui offrent des cours de langue, comme le Cours de langue pour les immigrants au Canada, ou CLIC, et d'autres pour apprendre le français.
C'est une occasion exceptionnelle pour le Canada d'investir dans la formation langagière des nouveaux arrivants. C'est important. Je dis toujours aux gens qu'il faut tous essayer d'être bilingues ou multilingues. C'est une bonne chose qu'IRCC prenne en considération la formation dans les deux langues officielles du pays.
[Traduction]
Merci, monsieur Fragiskatos.
[Français]
Merci, monsieur Amoussou.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Brunelle-Duceppe, qui dispose de six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vais rester dans les analogies avec le hockey. Effectivement, le premier ministre du Canada et toutes ses troupes libérales ont utilisé l'expression « elbows up » pendant la dernière campagne électorale, qui se traduit en français par « lever le coude ».
Cela dit, l'expression « elbows up », en anglais, veut dire se protéger au hockey. L'expression « lever le coude », en français, veut dire « prendre un coup » ou « prendre une brosse », par chez nous. Vous voyez qu'il y a quand même des différences entre le français et l'anglais qui font en sorte que c'est pertinent de soulever la diversité des mots. Même lorsqu'ils sont traduits mot à mot, ça ne veut pas dire qu'ils ont nécessairement le même sens.
Monsieur Worswick, lors de votre allocution d'ouverture, vous avez dit que les critères comme l'immigration francophone hors Québec nous éloigneraient de nos objectifs sur le plan économique.
Ai-je bien compris? J'ai peut-être mal compris, justement.
[Traduction]
[Français]
Lors de votre allocution d'ouverture, vous avez dit, entre autres choses, que des critères comme l'immigration francophone hors Québec viendraient nous éloigner de nos objectifs sur le plan économique pour ce qui est des nouveaux arrivants de la catégorie économique.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Ce qui me préoccupe, c'est que des immigrants de catégorie économique seraient admis au Canada, mais pas au Québec, et qu'ils auraient en moyenne un capital humain moins élevé. Ils auraient un revenu moindre. Ils paieraient moins d'impôt. C'est à cela que je veux en venir.
[Français]
[Traduction]
Oui, je crois que c'est important, mais je suis loin d'être convaincu que la politique sera utile. Voilà ce qui me préoccupe.
Nous ne sommes pas en mesure de diriger les immigrants permanents vers des endroits particuliers. Avec des immigrants temporaires, nous avons plus de contrôle. Vous pouvez faire venir une personne francophone à Toronto. Elle n'interagira peut-être pas beaucoup avec d'autres francophones ou personnes désireuses de parler français. Elle a ensuite le droit de déménager à Montréal ou à Québec parce qu'elle a sa résidence permanente. Voilà mes préoccupations à cet égard.
[Français]
Je comprends la réflexion que vous faites. Ça ne veut pas dire que nous sommes d'accord, mais je comprends.
À ce moment-là, est-ce que ce serait la même chose à l'inverse?
Diriez-vous que l'immigration anglophone au Québec nuirait à nos objectifs sur le plan économique? Comme on dit, « si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou ». Bonne chance avec ça.
[Traduction]
Je crois comprendre votre question, monsieur.
Je ne pensais pas parler du système de sélection du Québec aujourd'hui. Je ne veux pas laisser entendre...
[Français]
Vous avez vraiment dit, grosso modo, que l'immigration francophone hors Québec nuisait à nos objectifs sur le plan économique.
Je vous demande si l'inverse est vrai. Est-ce que l'immigration anglophone au Québec nuirait à nos objectifs sur le plan économique?
[Traduction]
Je comprends votre question.
Je dirais que c'est le cas si les anglophones qui immigrent au Québec sous le système fédéral, je présume, se retrouvent avec un revenu moindre.
Je suis un agnostique en ce qui a trait à la question de la langue. Le programme fédéral devrait viser à ce que les revenus des immigrants, après 10 ans, soient supérieurs à la moyenne. Si ce n'est pas le cas, je dirais qu'il y a un problème.
[Français]
Je vous suggère très humblement — vous en faites ce que vous voulez — de ne pas oublier certaines choses, lorsque vous faites ce genre de présentation. La langue, c'est un sujet très sensible, surtout dans les communautés qui sont en situation minoritaire à l'extérieur du Québec. L'immigration francophone hors Québec pour les francophones à l'extérieur du Québec, c'est éminemment important, voire vital, pour la survie et la croissance de leur population.
À ce moment-là, il ne faut pas seulement le voir d'un point de vue économique. Quant à moi, ça a aussi un bon potentiel sur le plan économique, de toute façon. Vous en faites ce que vous voulez. Franchement, il n'y a aucun jugement de ma part. C'est une suggestion que je vous fais. Il est important, dans un pays qui se dit avoir deux langues officielles, de favoriser les communautés linguistiques en situation minoritaire.
Cela m'amène à vous, monsieur Amoussou. Malheureusement, je n'ai plus beaucoup de temps. J'aurais aimé vous poser plus de questions.
Quels sont les principaux obstacles que rencontrent les nouveaux arrivants lors des premières étapes du processus d'immigration?
Premièrement, le principal obstacle pour les nouveaux arrivants, c'est essentiellement la difficulté de trouver un travail qui correspond vraiment à leurs compétences et qui les valorise. Ils commencent toujours par trouver un travail précaire, pas bien rémunéré. Ça leur prend du temps avant d'atteindre leur plein potentiel.
Deuxièmement, aujourd'hui, surtout en Ontario, c'est le logement qui est devenu un problème. Sans crédit, c'est difficile d'être accepté par les locateurs. Ça devient un vrai problème. On trouve des gens à qui on demande de plus en plus un dépôt correspondant parfois à six mois de loyer avant qu'ils puissent avoir un logement.
Troisièmement, un autre obstacle important pour les francophones en général et les allophones, c'est l'apprentissage de la langue. Nous avons reçu beaucoup de gens d'autres pays et, pour vraiment apprendre l'anglais de manière à pouvoir fonctionner, cela prend au moins quatre ans. Certains ne veulent pas le faire, mais ça ne fait que retarder leur intégration économique et leur réussite.
Merci, messieurs Brunelle‑Duceppe et Amoussou.
[Traduction]
Voilà qui termine la première ronde de questions.
Vous disposerez de cinq minutes pendant la deuxième ronde. Nous commençons avec M. Fred Davies.
Merci, madame la présidente.
Professeur, dans votre thèse sur la nécessité d'augmenter les salaires pour attirer de la main-d'œuvre, il y a des choses qui ont piqué ma curiosité.
Vous avez étudié la politique canadienne en matière d'immigration actuelle. Selon vous, est‑ce que l'administration de la politique, en ce moment, de façon générale, fait baisser les salaires?
On pourrait soutenir... Dans un autre article, qui remonte à 2020, dans la Revue canadienne d'économique, nous nous sommes penchés sur le programme des travailleurs étrangers temporaires. Les données utilisées remontent à l'époque du gouvernement Harper, et non aux dernières années. Nous sommes parvenus à un modèle théorique et à des données empiriques qui portent à penser que le programme des travailleurs étrangers temporaires fait peut-être baisser les salaires.
La préoccupation majeure, selon moi, est probablement de savoir si l'on observe une croissance des salaires. Empêchons-nous la croissance des salaires? Je n'en suis pas si sûr. Toutefois, je trouve préoccupant que les salaires n'augmentent pas, que les fameuses pénuries de main-d'œuvre soient en train de devenir chroniques et que nous comptions sur un programme de travailleurs étrangers temporaires et sur une immigration permanente de personnes moins qualifiées pour résoudre un problème qui se règle dans de nombreux pays par une simple hausse de salaire.
Parallèlement, j'entends des personnes bien intentionnées se plaindre du taux de pauvreté et des inégalités de revenus. Le meilleur moyen de régler ces problèmes, c'est la croissance des salaires. Je m'arrête ici.
Voyez-vous des disparités régionales dans l'augmentation ou la non-augmentation des salaires? Voyez-vous une disproportion...
C'est une bonne question.
De mémoire, je dirais que les salaires augmentent plus rapidement en Alberta, en raison de la vigueur du secteur des ressources. Il faudrait que je vérifie les chiffres pour être certain.
Quelqu'un parmi vous a mentionné les lacunes en matière de compétences. J'espère que vous avez suivi ce qui se passe dans le secteur postsecondaire, où l'on assiste à un afflux massif d'étudiants temporaires au pays, un phénomène que le Comité a étudié de manière assez approfondie. L'un des problèmes que j'ai constatés est que le gouvernement a modifié la façon dont les diplômés peuvent obtenir et conserver un emploi et accéder à la résidence permanente. Ce processus est désormais pratiquement à l'arrêt.
Dans ma circonscription, il y a le Collège Niagara, un établissement d'enseignement très important. Il offre des programmes de classe mondiale en arts culinaires, en brassage et en distillation, ainsi que des programmes de deux, trois et quatre ans. Auparavant, on pouvait obtenir un permis de travail pour une durée équivalente à celle des études; maintenant, une fois diplômée, la personne doit partir.
Je suis propriétaire d'une brasserie, donc je suis constamment à la recherche de brasseurs. Je n'arrive plus à en trouver, notamment parmi les diplômés de ce programme, car ils doivent quitter le pays. Cependant, les personnes qui obtiennent un... Sans vouloir manquer de respect aux arts libéraux, si vous avez un diplôme en sociologie, vous pouvez rester pendant une durée équivalente à celle de vos études. Considérez-vous cela comme un problème? Recommanderiez-vous des changements à cet égard?
J'ai écrit quelques lettres d'opinion dans le Globe and Mail sur ces questions, et je serais ravi d'en discuter avec vous après la séance.
Je pense être assez cohérent sur ce point: les étudiants étrangers sont un atout pour le Canada, mais nous devons trouver le bon équilibre. Qu'une personne reste ou non, j'utiliserais les mêmes critères que ceux dont j'ai parlé pour le programme d'immigration économique. Au moins de façon permanente... Un étudiant étranger devrait rester en tant qu'immigrant économique si nous pensons que, dans 10 ans, ses revenus seront supérieurs à la moyenne. C'est le cas des diplômés de certains programmes collégiaux et de certains programmes universitaires, mais pas tous. Je pense que c'est la façon la plus équitable de procéder. Sinon, vous allez dire: « Vous êtes professeur d'université, vous favorisez le secteur universitaire. » Je pense que nous devrions nous baser sur les données.
Pour l'anecdote, je peux vous dire que vous avez tout à fait raison au sujet de l'impact de la croissance des salaires. Nous avons constaté une croissance substantielle des salaires dans le secteur où je travaille, simplement parce que nous ne trouvons pas de main-d'œuvre. On finit par payer plus cher la main-d'œuvre, ce qui attire des gens qui sont mieux rémunérés. Comme vous l'avez mentionné, vos recherches suggèrent que la politique d'immigration devrait reposer sur l'obtention d'un salaire supérieur à la moyenne actuelle dans les 10 ans.
Merci, monsieur Davies.
Je suis désolé, monsieur Worswick, le temps est écoulé. Vous pourrez répondre à la prochaine question, si cela vous va.
Monsieur Zuberi, vous avez cinq minutes.
Je vais d'abord m'adresser à M. Worswick.
Je voudrais savoir si vous connaissez bien la situation au Québec en ce qui a trait au marché de l'emploi pour les immigrants.
Je me demandais si vous connaissez bien la situation au Québec en ce qui a trait au marché de l'emploi pour les immigrants.
Je comprends, compte tenu d'où vous habitez.
Diriez-vous que vous connaissez les grandes lignes et les principaux enjeux?
Connaissez-vous les nombreuses études qui indiquent que les personnes d'origine maghrébine ou nord-africaine ont un taux de chômage très élevé par rapport à la moyenne des immigrants et à la moyenne de la population québécoise?
La seule raison pour laquelle je mentionne cela, c'est que je voulais passer la parole, peut-être à M. Amoussou.
[Français]
Monsieur Amoussou, nous sommes des personnes racisées, et nous savons que des communautés de la diversité doivent faire face à des obstacles que d'autres communautés n'ont pas à affronter. Il y a, par exemple, l'accent ainsi que la reconnaissance des études et des compétences professionnelles. Ce phénomène existe partout au pays, pas seulement dans une province.
[Traduction]
Avez-vous constaté ce phénomène? Est‑ce quelque chose que vous avez observé dans votre pratique?
[Français]
Oui, il faut reconnaître que, quoi que les gens en disent, nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne. Tout devient beaucoup plus difficile, parce que nous sommes immigrants et parce que nous sommes une génération nouvelle, ici. Nous avons remarqué que ça prend 10 ans à un nouvel arrivant pour rattraper le niveau de quelqu'un qui est né au Canada. Dès qu'il met le pied au Canada, il a 10 ans de retard, quel que soit le niveau d'éducation.
Au cours de notre processus d'intégration, nous essayons de réduire ce délai de 10 ans à 5 ans, si c'est possible. Toutefois, ça reste un gros défi. Un nouvel arrivant né en Algérie ou au Bénin a 10 ans à rattraper, surtout sur le plan du salaire, par rapport à quelqu'un qui est né ici, même en ayant fait les mêmes études et en ayant obtenu les mêmes diplômes.
Contrairement au professeur, je n'aimerais pas réduire l'immigration au Canada pour des raisons économiques. Oui, nous voulons réussir économiquement, mais il y a aussi un côté humain. Il faut faciliter le processus pour que celui qui arrive puisse contribuer de façon substantielle à l'économie du Canada. Il ne faut pas dire qu'on choisit quelqu'un seulement parce qu'il peut faire 100 000 $, et qu'un autre qui ne fera jamais 60 000 $ doit rentrer chez lui. Je crois que ce n'est pas bon et que cela ne donne pas une belle image à un pays.
[Traduction]
Nous payons tous des impôts, quelle que soit notre situation professionnelle: un salarié, quel que soit son revenu, paie toujours des impôts.
J'aimerais m'adresser à M. Oldman, très brièvement, car j'aurais une autre question à vous poser. Êtes-vous d'accord au sujet du témoignage que vous venez d'entendre?
Il y a eu des débats très intéressants, qui montrent qu'il est nécessaire d'avoir une discussion plus large sur l'immigration. Des questions complexes se posent ici. Je pense qu'il y a des limites à une approche d'immigration économique qui repose simplement sur la maximisation des revenus.
Je pense au système de santé de la Colombie‑Britannique et, je crois, de tout le pays, où un quart des travailleurs de la santé, je crois, ont été formés à l'étranger ou sont nés à l'étranger. Quand on pense au salaire moyen par habitant des Canadiens, ainsi qu'aux aides-soignants et aux aides à domicile, et à la pénurie que nous connaissons dans ces groupes, augmenter ces salaires n'est pas une solution pratique. Augmenter les salaires n'est pas une solution pratique compte tenu des projections démographiques et de population. Vous pouvez offrir de payer les gens autant que vous le souhaitez, mais si la population — la population active — diminue, alors le problème est d'ordre démographique. J'apprécie les arguments économiques et les thèses avancés par le professeur, et je pense qu'ils ont leur place, mais je ne pense pas qu'ils représentent une solution pour l'ensemble de la situation.
Merci beaucoup, monsieur Oldman.
Merci, monsieur Zuberi.
[Français]
Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Amoussou, je viens du Lac‑Saint‑Jean, une région assez éloignée, dans le nord du Québec. De plus en plus de nouveaux arrivants viennent sur notre territoire, et nous sommes heureux de les accueillir. Beaucoup de gens viennent se plaindre au bureau de député, qui est devenu une extension d'IRCC, parce qu'ils n'arrivent pas à parler à quelqu'un.
Des fois, ces gens sont perdus dans le processus. Nous sommes justement ici pour en parler.
N'y a-t-il pas là un problème évident lorsque les gens sont perdus dans les divers processus d'immigration au Canada et qu'ils ne peuvent pas être simplement accompagnés par le gouvernement fédéral, parce qu'ils n'ont pas accès à des services directs?
N'est-il pas là, le problème?
C'est un gros problème, qui s'est intensifié dernièrement à cause de l'usage de l'intelligence artificielle. Les gens parlent à des machines, et non à des humains. Ils remplissent des fiches, mais, dès qu'il y a une erreur, le tout leur est retourné.
Aujourd'hui, même quelqu'un d'une organisation comme la nôtre, qui collabore directement avec IRCC, peut appeler un agent et attendre pendant quatre heures sans que personne ne réponde. C'est déjà frustrant pour des organismes partenaires comme le nôtre, alors imaginez la frustration d'un client qui appelle directement et qui n'obtient pas de réponse.
Je crois qu'on est en train de passer à un système piloté automatiquement par l'intelligence artificielle. Cependant, le côté humain est très important.
À part les immigrants de la catégorie économique, il y a des gens vulnérables ayant parfois des barrières linguistiques qui doivent parler à des robots ou à une interface d'intelligence artificielle. C'est vraiment dommage. Il faut un usage équilibré.
[Traduction]
La caméra ne fonctionne pas bien.
Je ne sais pas s'il faut réveiller les gens de la technique, mais on ne voit pas le témoin.
D'accord, je crois que c'est maintenant réglé.
Merci.
Nous allons vous accorder tout votre temps et nous lèverons tout de même la séance à 18 h 30.
[Français]
Vous avez absolument raison, monsieur Amoussou. IRCC devrait être le ministère le plus humain, mais ce que nous entendons dire, c'est qu'il est le moins humain de tous.
À l'époque, il était possible d'aller dans des bureaux du ministère dans les régions. Il y avait aussi des bureaux pour recevoir les chômeurs.
On pense parfois que le progrès est possible seulement en allant de l'avant, mais ne pourrait-on pas revenir à ce qui se faisait bien dans le passé et s'en inspirer pour trouver des solutions?
Oui, parce qu'il y a des clients vulnérables qui ont des défis sur le plan linguistique. Parler avec une personne aide plus que de parler à l'intelligence artificielle ou à un robot conversationnel.
Merci, monsieur Amoussou.
Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.
[Traduction]
Il ne reste que quatre minutes, alors je vais accorder deux minutes à M. Kram et deux minutes à Mme Tesser Derksen.
C'est à vous, monsieur Kram.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Worswick, il ne reste pas beaucoup de temps, alors allons au vif du sujet.
J'ai lu avec intérêt un article publié l'automne dernier dans un grand média au sujet des travailleurs étrangers temporaires, dans lequel vous étiez cité à plusieurs reprises. L'article indiquait que vous aviez soulevé la question de la « dépendance croissante à l'égard des travailleurs temporaires [qui] a des conséquences à long terme et qui exerce notamment une pression à la baisse sur les salaires ».
Pouvez-vous expliquer en quoi le programme des travailleurs étrangers exerce une pression à la baisse sur les salaires?
En ce qui concerne le programme des travailleurs étrangers temporaires, le fonctionnement est le suivant. Une entreprise publie une offre d'emploi et, si elle ne parvient pas à pourvoir le poste au salaire du marché, elle peut demander au gouvernement fédéral de faire venir un travailleur étranger temporaire. Cela semble anodin, mais en réalité, la recherche de candidats échoue souvent, ce qui peut conduire à une situation où... Il existe malheureusement un nombre incroyable de travailleurs faiblement rémunérés dans le monde entier qui sont prêts à venir, ce qui pourrait être considéré comme un aplatissement de la courbe de l'offre de main-d'œuvre.
L'autre conséquence possible est que les entreprises pourraient anticiper cela, car les travailleurs étrangers temporaires ont tendance à être plus âgés que les jeunes travailleurs au Canada et accordent beaucoup plus d'importance à leur emploi. S'ils perdent leur emploi, ils devront probablement retourner dans leur pays d'origine, alors qu'un immigrant, par exemple un résident permanent, peut changer d'emploi au Canada. Il y a un déséquilibre des pouvoirs.
Selon nos recherches, ce type de programme est susceptible d'entraîner une baisse des salaires offerts par les entreprises.
Je vais gâcher la surprise en révélant que, à la fin de l'article, vous formulez une recommandation sur ce qu'il faudrait faire avec le programme des travailleurs étrangers temporaires.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Il faudrait éliminer le programme des travailleurs étrangers temporaires. Nous devrions avoir une immigration permanente, et le volet économique devrait être axé sur les personnes à revenu élevé. Ensuite, nous devrions former les résidents permanents et les citoyens canadiens afin de les recycler vers d'autres emplois lorsqu'il y a des pénuries.
Merci, monsieur.
Merci à vous, monsieur Kram.
Les deux dernières minutes sont pour vous, madame Tesser Derksen.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci à tous de m'avoir permis de participer en tant qu'invitée et de me donner l'occasion de poser une question.
Monsieur Oldman, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que vous aviez deux recommandations. L'une d'elles était, si je paraphrase, de transformer le plan des niveaux afin qu'il devienne plus holistique.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par là?
Oui, merci de me donner l'occasion de le faire.
Le processus actuel du plan des niveaux tient compte de nombreux commentaires, mais nous entendons dire dans les communautés et dans différents secteurs qu'un processus à plus long terme, à l'échelle de l'ensemble du gouvernement, pourrait être envisagé, un processus qui — comme vous l'avez entendu d'autres témoins lors d'autres réunions — coordonnerait dans l'ensemble du gouvernement, et pas seulement à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, différents volets de l'immigration complémentaires et alignés, et qui permettrait une contribution plus structurée et plus influente de l'ensemble de la société à la planification des niveaux.
À l'heure actuelle, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada mène de vastes consultations, mais il ne s'agit pas d'un processus pangouvernemental ou impliquant l'ensemble de la société. Ce que nous constatons dans la couverture médiatique et la communication concernant le plan des niveaux, c'est qu'il est souvent réduit à deux chiffres. L'une des recommandations de notre initiative « Le Canada auquel nous croyons » fixe des objectifs stratégiques beaucoup plus clairs pour les volets économique, humanitaire et autres de l'immigration.
Je crois que c'est tout le temps que nous avons.
Merci beaucoup, madame Tesser Derksen et monsieur Oldman.
Je tiens à remercier tous les témoins pour leur temps et leurs importantes contributions. À la lumière de cette excellente conversation, vous souhaiterez peut-être soumettre d'autres éléments au comité. Je vous encourage tous les trois à le faire. Merci encore.
Avant de lever la séance — car je sais que M. Brunelle‑Duceppe est pressé de partir —, je vous informe que la deuxième version du rapport préliminaire sur l'étude relative aux étudiants étrangers devrait être distribuée le vendredi 20 février. Afin d'avoir le temps de l'examiner, nous prévoyons tenir la première réunion d'examen le mercredi 25 février. D'ici là, nous prévoyons inviter des témoins pour l'étude sur l'immigration.
Je voulais simplement vous informer de ce qui était prévu pour l'instant.
Il est maintenant 18 h 30.
La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication