FEWO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 17^e réunion du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément au Règlement. Les députés sont soit présents en personne dans la salle, soit à distance à l'aide de l'application Zoom.

     J'ai quelques observations à faire à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, vous devez cliquer sur l'icône du microphone pour ouvrir votre micro et, s'il vous plaît, mettez‑le en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre la langue du parquet, le français ou l'anglais.

    Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Si vous êtes sur Zoom, servez-vous de la fonction « main levée ». Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Je vous remercie de votre coopération.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 15 septembre 2025, le Comité reprend aujourd'hui son étude de l'idéologie antiféministe.

    Avant d'accueillir les témoins, j'aimerais donner un avertissement que la nature du sujet abordé pourrait déranger certaines personnes. Nous nous apprêtons à aborder des thèmes et des expériences liés à l'idéologie antiféministe. Cela pourrait être traumatisant pour les observateurs ayant vécu des expériences similaires. Si certains participants se sentent bouleversés ou ont besoin d'aide, veuillez en informer la greffière. Il est important que tous les témoins et les députés reconnaissent qu'il s'agit de conversations difficiles, alors essayons de faire preuve de compassion.

    J'aimerais à présent souhaiter la bienvenue à nos témoins.

     Nous recevons aujourd'hui Léa Clermont-Dion, professeure associée au département de l'Éducation de l'Université Concordia.

    Nous avons également le plaisir d'accueillir Jacqueline Neapole, directrice exécutive, Institut canadien de recherches sur les femmes.

     Nous commencerons par les déclarations préliminaires, et d'abord par celle de Mme Clermont‑Dion.

    Madame Clermont‑Dion, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Aujourd'hui, je veux vous parler d'un phénomène qui prend une ampleur inquiétante, à savoir la montée des discours masculinistes en ligne. Quand je parle de discours masculinistes, je pense à des contre-discours antiféministes, donc contre le féminisme, mais qui sont unis par l'idée que la crise de la masculinité serait causée par la faute des féministes et des femmes. Ces discours prônent aussi une idéologie patriarcale et une domination des hommes sur les femmes.

    Nous sommes devant un discours qui prend de l'ampleur. Cela fait une dizaine d'années que je m'intéresse à ces questions. Comme chercheuse, notamment, j'ai fait ma thèse de doctorat sur les discours antiféministes au Québec et sur les violences faites aux femmes. Ce phénomène est maintenant très structuré, et il prend de l'ampleur, en particulier chez les jeunes.

    Le but de mon intervention aujourd'hui est de vous sensibiliser à l'impact des discours masculinistes auprès de la jeunesse, des discours violents qui sont devenus courants et que je ne voyais pas systématiquement dans l'écosystème médiatique et numérique il y a 10 ans. Ce sont des propos comme ceux-ci: « les femmes appartiennent aux hommes »; « les femmes aiment être dominées »; « je ne suis pas un violeur, mais j'aime l'idée de pouvoir faire ce que je veux avec les femmes ».

     Ces interventions et ces citations existent, notamment de la part d'Andrew Tate, un influenceur masculiniste suivi par des millions de personnes au monde et dont les vidéos étaient vues, avant sa suspension, jusqu'à 11 milliards de fois sur TikTok. Andrew Tate et ses comparses masculinistes touchent les jeunes hommes et les jeunes femmes. On sait que, au Royaume‑Uni, 23 % des garçons de 15 à 16 ans trouvent que les propos d'Andrew Tate sont positifs, et que les jeunes pères, des hommes de 25 à 34 ans, considèrent aussi à 56 % que les propos d'Andrew Tate sont positifs. Il faut rappeler qu'Andrew Tate a affirmé, après les élections présidentielles des États‑Unis, qu'il serait peut-être valable de retirer le droit de vote aux femmes parce qu'elles avaient voté majoritairement pour Kamala Harris.

    Ce n'est pas un phénomène marginal, c'est un phénomène qui se normalise. Avec l'arrivée d'Internet dans les années 2000, et à la suite de l'explosion des réseaux sociaux, les discours masculinistes ont connu une diffusion massive par l'amplification algorithmique, la banalisation des propos haineux, la prise de parole misogyne décomplexée, l'absence d'encadrement des GAFAM. On peut constater aussi que Mark Zuckerberg, qui est notamment propriétaire de Meta, a permis une diffusion de la haine en ligne.

    Dans mon documentaire Je vous salue salope, sa sœur, Donna Zuckerberg, spécialiste de l'extrême droite, affirme haut et fort que les réseaux sociaux, dont Meta, ont contribué à la haine des femmes en ligne. Les plateformes numériques sont donc devenues des vecteurs centraux de diffusion et de recrutement des jeunes. Une étude expérimentale de Baker et Ging démontre justement que les jeunes qui consomment des vidéos en ligne arrivent, à 71 % et en quelques clics finalement, à des discours masculinistes et toxiques.

    Le fait d'être à ce point exposés à des discours masculinistes a des impacts sur les croyances des jeunes. Les recherches menées dans les écoles secondaires montréalaises, comme celle qu'a faite Diana Miconi, montrent que 34 % des élèves adhèrent à au moins un des énoncés suivants: les garçons devraient contrôler les personnes avec lesquelles leurs copines interagissent; les filles disent souvent « non » uniquement pour ne pas paraître faciles. Selon une autre étude, qui a été menée par la chaire sur les violences sexistes et sexuelles de l'UQAM, dirigée par Manon Bergeron, 75 % des jeunes de 15 à 25 ans adhèrent à des mythes qui mettent en doute la crédibilité des victimes d'agression sexuelle.

    Cette banalisation des violences sexuelles est menée notamment par Andrew Tate et par plusieurs masculinistes qui contribuent largement à ce phénomène. Ces discours sont axés sur plusieurs mécanismes: la domination et le contrôle, l'hypervirilité, le rejet des émotions, la victimisation des hommes, la déshumanisation des femmes, l'amplification des violences. Ces effets sont visibles dans nos écoles. En effet, 76 % pour cent des enseignants du secondaire se disent inquiets de cette influence. En tant que professeure associée à l'Université de Concordia et directrice de la campagne « On s'écoute », j'ai le plaisir d'annoncer que nous mènerons une campagne au Québec sur la question des discours masculinistes banalisant les violences sexuelles. Nous aurons une vidéo d'impact, un guide pédagogique en main et des outils concrets pour aider les jeunes.

    Ces tendances ne relèvent plus de la marginalité. Elles sont désormais structurelles. Notre gouvernement fédéral doit reconnaître l'ampleur et la gravité de ce phénomène, qui compromet non seulement l'égalité et les droits fondamentaux, mais aussi, dans ses formes les plus radicalisées, les principes mêmes qui soutiennent notre démocratie.

    Les discours masculinistes les plus extrêmes s'attaquent directement aux droits des femmes...

    Merci, madame Clermont‑Dion. Votre temps de parole est écoulé.

     Nous allons maintenant céder la parole à Mme Neapole.

    Madame Neapole, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui devant le Comité pour discuter de l'idéologie antiféministe.

    Je m'appelle Jackie Neapole, je suis directrice exécutive de l'Institut canadien de recherches sur les femmes, l'ICREF.

    Nous sommes une organisation nationale de défense des droits des femmes qui, depuis près de 50 ans, mène des recherches et des analyses sur la situation socioéconomique des femmes au Canada, dans le but de trouver des solutions et des mesures pour parvenir à une égalité réelle.

    Je voudrais commencer par vous présenter la manière dont l'ICREF conçoit l'idéologie antiféministe, puis je vous parlerai de certaines de nos recherches actuelles.

    De nos jours, les termes « féminisme » et « antiféminisme » peuvent paraître complexes et polysémiques, mais leur signification est pourtant très simple. Une définition de base du féminisme est qu'il s'agit de la croyance en l'égalité sociale, économique et politique totale pour l'ensemble des femmes. À l'inverse, l'antiféminisme prône la croyance que les femmes ne devraient pas bénéficier d'une égalité sociale, économique et politique totale.

    L'antiféminisme n'est pas un phénomène nouveau; la nouveauté, c'est que cette idéologie semble gagner du terrain et devenir un courant dominant.

    L'ICREF replace l'idéologie antiféministe dans le contexte plus large d'un mouvement régressif. L'antiféminisme s'appuie souvent sur une image idéalisée d'un passé traditionnel où la vie était soi-disant plus simple, mais en réalité, les idéologies antiféministes régressives comprennent des idées, des messages et des croyances visant à réduire à néant les acquis en matière de droits des femmes et à bloquer les changements nécessaires à la pleine réalisation de l'égalité. De telles idées sont régressives dans le sens où elles constituent un retour en arrière.

    L'antiféminisme et les idéologies régressives peuvent varier en matière d'extrémisme. Ces courants d'idées peuvent se manifester de manière complexe, allant des blagues sexistes aux menaces et à la violence. Ils peuvent se concentrer sur un domaine ou une question particulière et recouper d'autres facettes de l'identité, comme le genre, la race, l'orientation sexuelle, et les croyances religieuses, par exemple.

    En 2017, alors que nous menions un projet de recherche pancanadien avec des groupes de femmes, nous avons appris qu'il y avait une recrudescence notable des réactions antiféministes et que les groupes de femmes étaient de plus en plus victimes de harcèlement et d'hostilité dans leurs communautés et en ligne.

    Depuis lors, nous avons approfondi cette question, et il est devenu plus évident au fil des ans que la normalisation de l'antiféminisme, voire de la misogynie, se développe tant à l'échelle mondiale qu'ici même.

     L'année dernière, l'ICREF a de nouveau mené une enquête à l'échelle nationale afin de déterminer comment les mouvements antiféministes régressifs se manifestent dans différentes régions, et comment les différentes organisations féministes y répondent.

    Partout dans le pays, des idéologies antiféministes régressives se répandent de manière insidieuse, et parfois même au grand jour. Ces idéologies peuvent être soutenues par des gouvernements, des institutions, des organisations au sein de la société civile, ainsi que par des individus. Ces idéologies régressives attribuent les difficultés socioéconomiques auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui à l'avancement des droits des femmes, plutôt qu'aux inégalités et aux injustices structurelles qui persistent.

    Les tenants de l'idéologie antiféministe régressive trouvent de nouveaux moyens de se faire entendre tant sur le terrain qu'en ligne, et s'expriment d'une manière qui donne aux gens le sentiment que leurs besoins sont compris et pris en compte. Les entités antiféministes régressives mobilisent et augmentent le nombre de leurs membres en s'adressant à ceux qui se sentent privés de leurs droits, que ce soit dans la réalité ou non. Elles utilisent également les réseaux sociaux, comme nous l'avons entendu, et les plateformes en ligne pour s'organiser et augmenter le nombre de leurs membres, et notamment chez les jeunes.

    De nombreuses organisations de défense des droits des femmes nous ont fait savoir qu'elles avaient dû mettre en place de nouvelles mesures de sécurité pour protéger leur personnel, et qu'elles perdaient des employés victimes d'épuisement professionnel à force de faire face à des menaces antiféministes constantes tant sur les réseaux sociaux, par courriel, voire en personne. Plusieurs organisations ont même dû dissimuler l'emplacement de leurs bureaux et supprimer leurs coordonnées sur leurs sites Web.

    Le combat féministe s'est toujours avéré difficile, car il implique de lutter contre des structures de pouvoir solides qui tendent à résister au changement. Néanmoins, les groupes de femmes rapportent que leur travail a été particulièrement difficile après des années de sous-financement chronique et de détresse psychologique, en raison de ce qui semble être une acceptation croissante du sexisme au sein de la société.

    Dans quelques jours, nous commémorerons les victimes du massacre de la Polytechnique. Le tireur misogyne, motivé par une idéologie antiféministe, a spécifiquement pris pour cible 14 étudiantes en ingénierie, affirmant que ces femmes privaient les hommes d'opportunités en étudiant dans un domaine traditionnellement réservé aux hommes. Je soulève ce point, car c'est là l'essence même de l'idéologie antiféministe et ce à quoi elle peut mener.

    Cette idéologie tend à se normaliser, et si nous demeurons les bras croisés, cela pourrait avoir des conséquences dévastatrices sur le tissu social et miner les valeurs que nous défendons en tant que Canadiens depuis plusieurs générations.

     J'ai quelques recommandations à vous soumettre. Je vais tenter de les résumer dans les quelques secondes qui me restent.

     Nous avons tous un rôle à jouer pour réduire les propos virulents et mettre fin à la prolifération du sexisme et des idées et groupes haineux et misogynes. La défense des droits fondamentaux des femmes ne devrait pas être considérée comme un enjeu partisan.

    Nous avons besoin de mettre en place des filets de sécurité sociale plus solides, et d'investir dans les soins de santé et l'éducation. Les mouvements antiféministes régressifs augmentent leur nombre d'adhérents en ciblant et en blâmant les femmes et d'autres communautés marginalisées pour des problèmes systémiques. Nous savons que les disparités de richesse continuent de se creuser et s'aggravent, et cela touche particulièrement les jeunes Canadiens. Des investissements visant à renforcer la protection sociale et les filets de sécurité sont nécessaires dès maintenant.

    Je suis désolée, mais votre temps est écoulé. Je suis certaine que nous aurons l'occasion d'entendre le reste de vos témoignages au cours de notre prochaine série de questions.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions. Madame Cody, vous avez la parole pour les six prochaines minutes, je vous prie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, je souhaite la bienvenue à nos témoins à notre réunion. Je suis particulièrement ravie de pouvoir prendre part à cette discussion.

    Mon objectif aujourd'hui est de m'assurer que l'étude du Comité débouche sur des recommandations réfléchies et éclairées.

    Mes questions pour aujourd'hui s'adressent à Mme Clermont‑Dion.

    Pourriez-vous me dire quels éléments de vos recherches sont basés sur des preuves tangibles, et lesquels sont davantage fondés sur des opinions? Par ailleurs, où avez-vous obtenu vos données? Je vous remercie.

    Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

     D'abord, au Québec, nous avons très peu de données sur cette question. M. David Morin va témoigner plus tard et rappeler que 20 % des jeunes Québécois considèrent que le féminisme est une tentative de contrôler le monde, selon un sondage fait en collaboration avec la firme Léger. Ce sont les données que nous avons au Québec.

    En fait, les données dont nous disposons nous viennent beaucoup de l'Australie et de la Grande‑Bretagne. Peu de données proviennent donc du Canada. Factuellement, ce qu'on a comme recherche vient d'ailleurs. Par exemple, ce que je vous ai dit tout à l'heure, soit que 76 % des enseignants ne se sentaient pas à l'aise, provient d'une étude longitudinale qui a été faite en Australie.

    Quant aux données que je vous ai données sur l'Angleterre, elles proviennent de plusieurs rapports de recherche qui ont été faits. Je pourrai ultérieurement publier ces données, mais cela nous vient de la Grande‑Bretagne. Je collabore avec la professeure Jessica Ringrose, du University College London, qui s'intéresse beaucoup à cette question. Ce qu'on réalise, c'est qu'en matière de données, il y a beaucoup d'investissements de la part du gouvernement de la Grande‑Bretagne pour comprendre ce phénomène.

    Nous, ce que nous avons comme données pour comprendre l'influence des discours masculinistes sur la jeunesse et sur les perceptions est assez faible. Ce que nous savons, nous l'observons donc à partir de données qui proviennent d'ailleurs. Mme Diana Miconi, qui a publié le rapport de recherche sur les discours masculinistes à Montréal, a fait une étude qui est quand même circonscrite; on parle d'un échantillon de six écoles secondaires.

    D'autre part, je vous ai dit que 75 % des jeunes au Québec percevaient de manière négative les victimes d'agression sexuelle. Ces données proviennent d'un sondage qui a été fait auprès de 1 000 répondants; au Québec, c'est quand même bien. Toutefois, pour bien comprendre l'influence des discours masculinistes sur les perceptions des jeunes de manière précise, il faut absolument de l'investissement en recherche. Il faut également, je pense, qu'on travaille sur l'éducation...

    Madame Clermont‑Dion, puis‑je vous interrompre? J'ai beaucoup de questions, mais peu de temps.

    Oui, bien sûr.

    Je suis désolée.

     Je vous remercie.

     J'ai discuté avec beaucoup de jeunes hommes et femmes, et ils sont assez choqués de voir le fossé se creuser entre les sexes. Comment envisagez-vous l'autonomisation des femmes tout en préservant une masculinité saine afin de maintenir un juste équilibre?

    C'est vrai qu'il y a une grande polarisation, à l'heure actuelle, entre les hommes et les femmes et chez les jeunes. Pour s'adresser aux garçons et éviter cette polarisation, il faut donc être axé sur des modèles positifs. Cela doit aussi se faire par des programmes d'éducation pour justement permettre ce dialogue qui est un peu compliqué entre les garçons et les filles quant à ces enjeux.

    Les influenceurs ont cette capacité de parler de manière très convaincante...

     Je vous demande pardon.

    Puis‑je vous demander qui définit ce genre de modèles positifs? Qui participe aux discussions à ce sujet?

    Cela se fait par un travail de pédagogie.

    Voulez-vous savoir s'il y a des gens qui s'intéressent à cette question de modèles positifs?

     [Inaudible]

    C'est une bonne question. Un modèle positif en éducation, c'est évidemment arbitraire. Il faut donc réfléchir à cette question.

    En fait, je ne saurais pas répondre à votre question de manière spécifique.

    J'ai reçu beaucoup de questions. Ce que j'entends non seulement au sein de ma communauté, mais surtout de la part de nombreux jeunes hommes, c'est qu'ils ressentent beaucoup de pression et de stress à des généralisations qui sont souvent faites à leur égard. En effet, beaucoup de jeunes hommes me demandent en fait si l'intention est d'éliminer toute forme de masculinité des discours et des espaces publics.

     Non. Il y a ce contexte que vous évoquez et qui est juste, c'est-à-dire qu'il y a peut-être un malaise de la part d'adolescents par rapport à cette discussion. Par contre, il faut revenir aux discours masculinistes et antiféministes, qui sont l'objet de la question.

    Les discours antiféministes et masculinistes utilisent cette vulnérabilité, qui est tout à fait acceptable et compréhensible, et vont ensuite faire de la désinformation à propos d'enjeux extrêmement inquiétants. Par exemple, on dit que la violence fondée sur le genre n'existe pas, alors que, factuellement, cela existe malheureusement.

    Je comprends donc le malaise, mais...

    Je suis d'accord pour dire qu'il existe plusieurs formes de violence sexiste au sein de notre société, mais je parle ici des généralisations négatives trop souvent faites contre les hommes. Des recherches ont-elles été menées pour déterminer si ce type de discours présentant les hommes comme nuisibles pourrait en réalité pousser davantage d'hommes vers l'antiféminisme?

    Ma collègue pourrait peut-être répondre à votre question.

    Je ne pense pas que l'on puisse reprocher aux femmes d'inciter les hommes à adopter des positions antiféministes.

    On parle beaucoup des droits des femmes, mais est‑il également question des enjeux liés à leur sécurité? Si vous parlez des survivantes...

    Il s'agit d'une excellente question, mais votre temps de parole est malheureusement écoulé. Nous devrons donc attendre pour connaître la réponse.

    Nous cédons à présent la parole à Mme Ménard pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Mesdames, je vous remercie beaucoup d'être présentes parmi nous. C'est déjà très éclairant. Je vous remercie de vos remarques d'introduction.

    Pour qu'un discours, une idéologie puisse s'amplifier, puisse prendre racine, cela prend un terreau.

    Selon vous, madame Neapole, depuis ces dernières années, qu'est-ce qui a permis à cette idéologie de trouver un écho?

     Je pense que de nombreux problèmes complexes ont conduit à la situation actuelle. Même si cela a pris de l'ampleur et que nous le voyons plus clairement aujourd'hui, ces problèmes couvaient depuis un certain temps déjà.

    Plusieurs problèmes actuels s'expliquent en partie par l'accroissement des inégalités de richesse, et par le sentiment d'abandon qui en découle. Par ailleurs, notre organisation a mené de nombreuses recherches sur les infrastructures sociales, ainsi que sur les différentes manières de permettre aux personnes vulnérables et marginalisées de participer davantage à la vie en société. En l'absence de programmes sociaux et de filets de sécurité, beaucoup de nos concitoyens finissent par se sentir laissés pour compte. De plus en plus de jeunes hommes en sont venus à se sentir comme des citoyens de seconde classe, et se cherchent donc des boucs émissaires pour expliquer leur malheur.

     Merci.

    Cet exercice sera cruel. Les réponses devront être courtes.

    Madame Clermont‑Dion, je serais très curieuse d'entendre votre point de vue sur cette même question.

    Selon vous, quel terreau rend fertile la montée de ce genre d'idéologie?

    C'est aussi la question de la haine qui nous intéresse aujourd'hui, particulièrement la haine des femmes.

    Il y a le fait que les plateformes autorisent la diffusion des propos haineux sans un encadrement adéquat. On permet ainsi aux discours d'être entendus et libérés.

    C'est une autre question que celle de l'encadrement de la haine, mais il y a aussi le fait que des plateformes ne considèrent pas important de protéger les droits de la personne et qu'elles laissent ce genre de propos être entendus. Cela envoie un message.

    Il y a un contexte politique et social qu'il faut mentionner. Le président des États‑Unis fonctionne par l'injure et par une certaine forme de misogynie. Il est là, il est présent, il est entendu, et il n'est pas le seul. Je vous invite encore une fois à regarder le documentaire intitulé Je vous salue salope: la misogynie au temps du numérique. On y voit, par exemple, Laura Boldrini, l'ex-présidente du Parlement italien, être attaquée par des masculinistes, qui vont faire une campagne de haine et de terreur.

    En autorisant cette haine, on dit aux gens qu'ils peuvent aussi embrasser cette idéologie.

     Lors de la dernière réunion du Comité, il y avait une pierre angulaire dans ce phénomène, et c'était le rejet. C'est un peu ce que j'entends encore une fois dans vos réponses.

    Considérez-vous que c'est une cause possible? En tant que gouvernement fédéral, que peut-on faire? Que peut-on faire, comme appareil gouvernemental, pour pouvoir s'attaquer à une chose comme le rejet, qui peut mener évidemment à des fractures dans la société?

    Madame Neapole, j'aimerais entendre votre point de vue.

    Il s'agit d'une problématique très complexe, qui dépasse à mon avis la seule question du rejet que ressentent de nombreux hommes. En réalité, nous devons revenir à la définition de base du féminisme; il s'agit de défendre les droits fondamentaux des femmes. Il ne faut pas avoir peur d'affirmer haut et fort que le féminisme demeure un combat pertinent, et même essentiel.

    Je pense que c'est ainsi que nous pouvons renormaliser les luttes féministes, car nous constatons que l'idéologie antiféministe connaît une croissance exponentielle. C'est en quelque sorte une prophétie autoréalisatrice. Il est très important que nous défendions les droits de la personne et ce qui est juste. Les droits des femmes ne devraient jamais être considérés comme quantité négligeable, point final.

     Madame Clermont‑Dion, vous avez dit que nous n'avions pas de données canadiennes pour pouvoir mieux étudier le phénomène. Le gouvernement fédéral aurait-il un rôle à jouer dans la collecte de données?

     Oui. Les organisations comme la vôtre sont essentielles pour documenter la question davantage. Il y a quelques données, mais ce n'est pas assez. On s'intéresse à la question de l'antiféminisme depuis longtemps, mais cela n'a jamais été aussi populaire.

    Par ailleurs, nous ne sommes peut-être pas tous d'accord, ici, aujourd'hui, sur tous les paramètres de cet enjeu, mais nous pouvons nous entendre sur une chose: l'éducation est essentielle, et personne ne veut voir les droits des femmes reculer. Nous voulons une éducation inclusive qui doit combattre la haine et la désinformation. Pour mettre en place des programmes accessibles à tous, il faut investir dans un programme d'éducation qui prône la déconstruction des discours haineux propagés par la désinformation, dont les discours masculinistes, évidemment.

    Bien sûr, c'est de compétence provinciale, mais le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer dans tout ça.

    D'ailleurs, pour revenir à ce que vous avez évoqué, si on ne s'intéresse pas à la question des discours antiféministes, est-ce que notre démocratie sera mise à mal?

    Absolument.

    Madame Neapole, qu'en pensez-vous?

    Oui.

    Merci.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les deux témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    En ce moment, on assiste à une montée des violences faites aux femmes et on se demande comment on en est arrivé là. Je crois que la question dont nous parlons aujourd'hui, qui est préoccupante, est à la base de l'augmentation de ces chiffres.

    Madame Clermont‑Dion, vous êtes déjà venue au Comité permanent de la condition féminine, notamment pour parler des enjeux à la suite des agressions de London, dans le cadre de notre étude visant à faire changer les comportements antiféministes ou masculinistes dans le monde du sport. Vous étiez venue faire quelques recommandations.

    Vous deviez aussi venir ici, sur la Colline, le 8 mars 2023, avec votre collègue Guylaine Maroist, pour parler de votre documentaire, Je vous salue salope. Mon collègue du Comité permanent du patrimoine canadien et moi vous avions invitée. Nous avions choisi ce thème pour le 8 mars, soit la Journée internationale des droits des femmes. Vous n'aviez pas pu venir, malheureusement, et Mme Maroist s'était retrouvée seule ici.

    Si vous étiez venue sur la Colline à ce moment-là pour parler de votre documentaire, quel message auriez-vous voulu laisser?

    Lors du lancement du film Je vous salue salope, j'aurais voulu dire qu'il faut comprendre que les discours masculinistes et antiféministes contribuent à la banalisation des violences, mais aussi aux cyberviolences. Ces cyberviolences vont affecter toutes les femmes qui sont visibles dans l'espace public.

    Cependant, aujourd'hui, je voudrais qu'on s'attarde aux politiciennes, notamment aux femmes qui vont vouloir prendre la parole et exercer leurs droits démocratiques. Quand leur liberté d'expression est piétinée ou menacée par les violences de certains acteurs masculinistes plus radicalisés, finalement, c'est nous qui sommes affectés. C'est notre démocratie qui est mise à mal. Je l'ai dit et je le redis. C'est ce que j'aurais voulu dire à l'époque, et c'est ce que je redis aujourd'hui plus que jamais.

    Je viens d'écrire un article pour la Revue canadienne de science politique sur la question des cyberviolences adressées aux politiciennes. Il me semble important de continuer à s'interroger sur cette question et de voir le lien entre la cyberviolence et les discours masculinistes les plus radicaux.

     C'est le thème que nous avions choisi le 8 mars 2023, justement, pour donner suite à vos demandes et à une pétition que vous aviez lancée. Il faut savoir à quel point les cyberviolences et les discours masculinistes découragent les femmes de se lancer dans l'espace public, que ce soit en politique ou ailleurs.

    Vous avez dit que le Québec pouvait faire des choses, mais que les éléments qui touchaient le Code criminel relevaient du fédéral. Quand on parle d'un encadrement des discours haineux en ligne et de ces cyberviolences, ça concerne le Code criminel et donc le fédéral. C'est la même chose quand on parle du contrôle coercitif. C'est un peu le message que nous avions entendu de la part des gens qui ont travaillé au rapport « Rebâtir la confiance » au sujet des crimes envers les femmes, à savoir que ce qui touche le Code criminel relève du fédéral.

     Lors de la dernière législature, on a déposé le projet de loi C‑63, qui était une réflexion sur l'encadrement de ces cyberviolences. En quoi serait-il important de déposer un autre projet de loi, du côté fédéral, pour encadrer cela?

     Depuis que nous avons déposé cette pétition, qui a quand même été signée par 30 000 personnes, je ne sais pas vraiment ce qui a été fait. On n'a pas beaucoup avancé sur cette question. Il faut continuer à se questionner là-dessus, parce que c'est un droit démocratique de parole.

     Quand on parle de discours masculinistes, évidemment, on ne parle pas seulement d'individus qui vont tenir des propos interdits par le Code criminel. Il ne faut pas faire de généralisation hâtive, comme le disait Mme Cody. Néanmoins, il faut quand même constater qu'il n'y a pas encore de protection ou de sécurité pour celles qui voudraient prendre la parole dans l'espace public. Il y a beaucoup d'intervenantes publiques qui peuvent en témoigner, même dans Je vous salue salope, comme Laurence Gratton, qui était une étudiante en éducation et qui se fait cyberharceler par quelqu'un qui adhère à des propos masculinistes radicaux. Depuis une dizaine d'années, rien n'a été fait. Alors, malheureusement, elle vit encore dans l'insécurité 10 ans plus tard, et c'est très alarmant. Il va falloir prendre cette question au sérieux, et j'espère que la discussion d'aujourd'hui sera le début de quelque chose.

    Malheureusement, le projet de loi C‑63 est mort au Feuilleton avec le déclenchement des élections, et on attend toujours de voir comment cette question va être ramenée à l'ordre du jour. J'y reviendrai peut-être lors de mon deuxième tour, car j'aimerais aussi parler d'éducation.

    Vous avez fait de la formation auprès de jeunes hockeyeurs, entre autres, notamment sur leurs relations avec les femmes. Qu'est-ce que vous retenez de cette expérience, et que devrions-nous retenir au sujet de l'éducation?

     Mon expérience avec les joueurs de la Ligue de hockey junior Maritimes Québec a changé ma vie, car j'ai compris que le dialogue était toujours possible et avec tout le monde. Au cœur du projet d'éducation, ce dialogue est essentiel, non pas pour culpabiliser ou stigmatiser les gars, mais juste pour essayer d'avancer ensemble et de contrer les violences en général.

    Si je suis ici, aujourd'hui, c'est pour mon fils et pour ma fille. J'espère leur donner un avenir positif où les hommes et les femmes peuvent être libres. C'est la base.

    Très bien.

    Mesdames les témoins, si vous avez d'autres données ou commentaires à fournir à la greffière, le Comité les recevra avec plaisir.

    Nous allons commencer notre deuxième tour avec Mme Vien, pour cinq minutes.

     Je vous remercie d'être avec nous cet après-midi et de nous consacrer du temps.

    Madame Clermont‑Dion, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Au Parti conservateur, nous souhaitions vous entendre et permettre à tout le Comité permanent de la condition féminine de bénéficier de vos réflexions. Je vous suis et le Québec vous suit aussi. Vous êtes une grande amie des femmes.

    Tout à l'heure, ma collègue parlait de la généralisation des hommes. On a aussi la préoccupation de reconnaître qu'on a essayé d'élever nos fils et nos maris en leur inculquant le respect des femmes, et je pense qu'on a plutôt réussi, finalement. Par contre, la situation actuelle est grave. Ça m'affole d'entendre certains commentaires, que ce soit à la télévision ou sur les diverses plateformes. Vous dites que c'est un phénomène. La semaine passée, moi, j'ai osé parler d'une crise nationale. Est-ce trop fort? La violence envers les femmes est en constante augmentation. La violence conjugale a augmenté de 39 % et les agressions sexuelles ont augmenté de 76 %. C'est un sale temps pour les femmes.

    Vit-on une crise nationale?

    D'abord, je remercie le Parti conservateur de m'avoir invitée à la Chambre des communes pour parler de cette question. J'apprécie votre propos.

     Pour ma part, j'essaie toujours de nuancer les choses, mais, en même temps, si c'est vous qui le dites, je vais abonder dans votre sens. Effectivement, peut-être vit-on une crise nationale en matière de violence. Je suis impliquée dans ce dossier depuis 20 ans et je n'ai jamais vu une telle misogynie en ligne. Je n'ai jamais observé de tels propos. Je ne pensais jamais voir ça de mon vivant. Il y a peut-être un lien corrélatif entre l'augmentation des violences et la misogynie qu'on observe. Il y a une notion qui s'appelle le continuum des violences, qui commence par la haine et qui va jusqu'à l'acte. En ce moment, on dirait que tout le monde le réalise.

    C'est incroyable qu'aucune brèche ne se produise. À un moment donné, il me semble que les gens devraient réfléchir avant d'écrire un commentaire et se demander s'il est trop fort. Les parents sont aussi concernés, et vous avez parlé des enseignants. Vous dites que 76 % d'entre eux se sentent dépassés par la situation.

     Vous me demandez des données, mais, honnêtement, comme je l'ai dit, ça va tellement vite que nous n'avons pas vraiment de données qui nous expliquent ce phénomène. Ce que nous pouvons voir, par contre, c'est que même les enfants sont exposés à des propos potentiellement haineux sur les réseaux sociaux, comme TikTok et YouTube. La recherche de Debbie Ging le démontre, et je pourrai vous l'envoyer ultérieurement. À l'heure actuelle, on n'a aucune idée de la vitesse à laquelle ce phénomène évolue.

    Je regarde mon enfant de six ans naviguer sur les réseaux sociaux aussi, parce que nous avons tous accès à une tablette électronique, et c'est inquiétant, parce qu'on ne sait pas quelle ampleur ça prend. On n'a pas parlé d'intelligence artificielle, mais sachez que 99 % des photos créées au moyen de l'hypertrucage numérique sont de nature pornographique et qu'elles ciblent à 98 % des jeunes filles. Je ne fais pas nécessairement de lien entre cela et les discours masculinistes, mais c'est un contexte global extrêmement préoccupant.

    Je suis désolée mais, comme mes collègues, j'ai un temps de parole limité. C'est la grande frustration que nous avons.

    Tout à l'heure, vous avez parlé des figures masculines positives. J'ai émis une hypothèse, la semaine passée. Lorsqu'un garçon vient au monde, il est avec sa mère. Ensuite, il va dans un centre de la petite enfance, où il est avec des femmes, parce qu'il n'y a pas d'hommes éducateurs. Puis, il arrive à l'école primaire, où il n'y a pas d'hommes enseignants. Au secondaire, il y en a très peu, et, au cégep, ça commence à être un peu plus ouvert aux hommes.

     Où sont les figures masculines significatives dans le continuum d'éducation?

    Il ne fait aucun doute que ça prend une diversification des modèles dès l'enfance. Au Québec, 96 % des éducateurs et éducatrices à l'enfance sont des femmes. Alors, effectivement, il doit y avoir des modèles positifs dans les établissements, mais ailleurs également. Je comprends que Mme Cody a trouvé la notion de modèles positifs un peu particulière, mais il s'agit de rechercher une diversification des modèles qui n'est pas axée sur la promotion de la violence. On veut des modèles qui sont de bons alliés pour les femmes, tout simplement. C'est le gros bon sens.

    Effectivement, vous soulevez un bon point en disant qu'il n'y a pas beaucoup de modèles.

    Mon hypothèse mériterait donc peut-être d'être étudiée.

    C'est dommage, car votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Nathan, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Dion, j'aimerais revenir sur les commentaires de Mme Vien selon lesquels, comme notre système a changé, les garçons sont peu exposés à des modèles masculins et davantage exposés à des modèles féminins et se tournent peut-être vers des médias sociaux qui exercent une influence sur eux.

    Pourrions-nous parler un peu de la façon dont le contenu antiféministe qui circule sur les médias sociaux influence la compréhension qu'ont les jeunes garçons des relations et des rôles attribués aux hommes et aux femmes et façonne leur identité dans le contexte actuel?

    C'est une question intéressante. Les influenceurs vont utiliser des stratagèmes efficaces. Par exemple, il y a le culte du corps. Évidemment, à l'adolescence, on est en construction identitaire. Chez les filles comme chez les garçons, on grandit et on veut devenir attrayant. C'est tout à fait normal, dans le processus psychologique et individuel. Beaucoup d'influenceurs masculinistes vont donc opter pour le culte de la condition physique, du sport, des arts martiaux mixtes, de la boxe, etc. C'est efficace, parce que les jeunes hommes veulent correspondre aux critères de beauté dominants, donc ils vont écouter l'entraîneur. C'est un des premiers éléments.

    Deuxièmement, il y a la question de l'argent. Andrew Tate, par exemple, a une école où on enseigne aux jeunes hommes à devenir riches. Évidemment, personne ne veut vivre dans la pauvreté et la précarité. C'est donc un autre argument qui les interpelle.

    Troisièmement, il s'agit des relations intimes. On leur montre comment séduire des filles, par exemple. D'ailleurs, le mouvement des artistes de la drague, où on montre à des hommes comment draguer les filles, a occupé une grande place dans l'histoire des mouvements masculinistes.

    Tout ça n'est pas négatif; c'est plutôt la manière dont c'est fait et les conclusions auxquelles on arrive par la suite qui posent problème. Par exemple, pour ce qui est de la séduction, on va accorder beaucoup d'importance au bodycount, soit le nombre de partenaires sexuels des jeunes filles. Si une fille a eu des relations sexuelles avec plus de cinq gars, on ne sortira pas avec elle. On entend dire aussi que la femme doit retourner à la maison ou que l'homme doit la contrôler. Ce sont des discours qu'on peut entendre dans le grand continuum de l'androsphère. Si je dis que c'est efficace, c'est parce qu'on réussit à toucher à des cordes sensibles de la construction identitaire des adolescents.

    C'est tout à fait vrai. Je vous remercie.

    Selon vous, quelles stratégies sont les plus efficaces pour soutenir les jeunes hommes et promouvoir l'égalité des sexes dans ces environnements numériques? Que recommanderiez-vous, surtout en ce qui concerne les jeunes hommes?

     Il faut avoir des influenceurs qui ne font pas de désinformation, des influenceurs positifs, c'est-à-dire qui ne cherchent pas à mettre en avant un objectif de domination et d'oppression. Ce serait déjà très bien d'avoir des jeunes hommes qui s'expriment sur les réseaux sociaux et qui réussissent à parler à cette jeunesse, tout en répondant aux besoins des questionnements identitaires, qui sont tout à fait normaux à leur âge. Ça, ça pourrait fonctionner. On voit parfois des influenceurs qui réussissent à trouver cette voie. Il n'y a pas que l'éducation, évidemment.

    D'ailleurs, au sujet des modèles positifs, il est démontré dans la littérature et en éducation à quel point c'est un élément qu'il faut justement mettre en avant plutôt que parler de masculinité toxique, un concept inventé par Terry Kupers dans sa pratique en prison, mais qui ne s'applique pas nécessairement bien à la réalité des adolescents.

    Il faut donc adopter une approche positive. Que pourrait faire ce jeune homme pour prévenir les violences? Comment peut-il s'engager dans une meilleure société, plus égalitaire? Il faut procéder avec une autre approche que celles de la punition ou de la culpabilisation.

    D'ailleurs, j'ai écrit un livre pour les jeunes hommes, qui s'intitule Salut, ça va?, qui porte sur cette question et en parle avec ouverture.

    Je vous remercie.

    Madame Neapole, comment le financement fédéral aide‑t‑il votre organisation et les organisations en général à promouvoir l'équité entre les sexes et à lutter contre des problèmes comme la misogynie et les attitudes antiféministes en ligne? Auriez-vous des recommandations? Je sais que vous avez déjà commencé à en formuler, mais auriez-vous quelque chose à ajouter?

    L'une de mes recommandations, en fait, c'est qu'il faut financer davantage les organisations nationales de défense des droits des femmes qui travaillent à la mise en place de changements systémiques au Canada. Il y a déjà longtemps que ces organisations ne reçoivent pas le financement dont elles ont besoin pour accomplir le travail coordonné nécessaire pour répondre à ces enjeux urgents. Comme on le sait, les progrès en matière de droits des femmes ne sont ni fixes, ni permanents. Notre discussion actuelle sur la prolifération de l'antiféminisme le montre bien.

    Il faut un engagement continu pour éviter que soient anéantis les progrès réalisés pendant plusieurs générations en matière de droits des femmes et d'égalité entre les sexes. Le financement accordé à des projets à court terme n'a pas vraiment permis de renforcer les organisations qui travaillent dans ces domaines. Il mène à des efforts de défense des droits très décousus, qu'il est difficile d'adapter en fonction des circonstances. Si l'accent était mis sur un financement opérationnel ou de base, plutôt que sur le financement de projets à court terme, nous serions en meilleure posture pour réagir à ce qui se produit au moment où cela se produit.

    Excellent.

    Madame Larouche, c'est à vous pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous cherchons des solutions. Nous cherchons des recommandations que nous pouvons faire au gouvernement fédéral pour travailler à ce problème. On parle de financement et d'aide à l'éducation. Toutes les deux, vous en parlez. On a besoin de recherche aussi. Il y a donc le rôle que pourrait jouer Statistique Canada, par exemple, en allant chercher des données. Vous en avez glissé un mot.

    Par ailleurs, on parle aussi d'inscrire dans le Code criminel les discours haineux en ligne, donc les cyberviolences dont vous avez parlé. Alors, que fait-on des algorithmes des réseaux sociaux? Comment peut-on éviter qu'un jeune homme glisse rapidement vers l'androsphère et vers des forums misogynes ou vers des communautés comme les célibataires involontaires, par exemple?

    Madame Clermont‑Dion, d'abord, qu'auriez-vous à répondre à ça?

    Il faut mieux encadrer la désinformation. Comme ça, on touche à un terreau fertile, qui ne concerne pas que le discours masculiniste. Finalement, on ne brime pas non plus la liberté d'expression.

    La désinformation a des conséquences dangereuses sur le développement individuel et collectif. Moi, je pense que ce serait un levier à actionner en lien avec des mesures précises lors de négociations avec, par exemple, les géants du numérique. Il faut les contraindre à encadrer la désinformation. De toute façon, ils ont des règles d'encadrement des discours à l'interne. Pourquoi la désinformation serait-elle acceptée? On voit toutes sortes de discours de désinformation qui pourraient être retirés des plateformes.

    Vous avez aussi parlé de l'intelligence artificielle. Pour légiférer en ce domaine, devrait-on tenir compte du fait que l'intelligence artificielle a un impact disproportionné sur les femmes avec l'utilisation des hypertrucages, par exemple?

    Ce serait un très bon argument, en fait, de revenir sur la distribution pornographique non consentante par les hypertrucages. Ça, c'est démontré, c'est étudié, etc.

    Pour le reste, je peux difficilement évaluer la situation pour le moment. On a fait une demande au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada pour étudier le lien entre l'intelligence artificielle et la victimisation des filles et des femmes. Alors, on verra. Cependant, il faut aborder cette question.

    Encore une fois, je pourrai envoyer à Mme la greffière les données sur la question des hypertrucages et de la misogynie.

     Pour terminer, que pensez-vous de la question de la pornographie et de l'âge? Faut-il s'assurer que les plateformes sont plus redevables pour ce qui est de l'âge des gens qui consomment de la pornographie en ligne?

     Oui, mais il est certain que, dans les cas d'hypertrucage, on utilise le visage de quelqu'un pour créer de la pornographie. Ainsi, avec l'intelligence artificielle, on victimise évidemment les femmes de nouveau.

    Très bien.

    Madame Roberts, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie de l'important travail que vous faites. Je tiens à citer notre Constitution, selon laquelle les droits des femmes sont les droits de la personne et toutes les femmes et les filles en bénéficient. Cela comprend notamment le droit de ne pas subir de violence et de discrimination, de recevoir une éducation, de posséder des biens, de voter et de gagner un salaire égal à celui des hommes. Je le souligne notamment parce, dans vos commentaires, vous avez toutes les deux mentionné l'éducation, un élément qui joue un rôle important, je crois, quand il s'agit de changer la culture et les mentalités de nombreuses personnes.

    J'ai quelques questions auxquelles vous pourrez peut-être m'aider à répondre. Mme Dhillon fait partie des témoins que nous avons entendus. Son mariage était un mariage arrangé, pour des raisons culturelles. Je vais lire son commentaire pour bien la citer. Elle a été maltraitée par son mari très, très souvent, mais elle n'a rien fait jusqu'à ce qu'il commence à maltraiter les enfants. Nous lui avons demandé ce qui expliquait tout cela:

    J'ai demandé à Mme Dhillon comment cela pouvait être acceptable dans ce pays. Par ailleurs, je me suis rendue dans un centre d'immigration de la région d'York qui aide des personnes originaires de pays de ce genre, où les hommes sont dominants. Essentiellement, c'est l'homme le patron. Ces hommes épousent des femmes, et celles‑ci deviennent des esclaves. Comment pouvons-nous, au Canada, leur faire savoir que les choses se passent autrement ici? Quels renseignements et quels conseils leur donneriez-vous?

    Eh bien, je dirais qu'il y a aussi des hommes qui pensent ainsi au Canada.

    Je suis d'accord.

    C'est un problème, n'est‑ce pas?

    En effet.

    Je pense que ce problème existe à l'échelle mondiale. Il existe ici aussi. Il n'y a pas un seul coin de la planète où les femmes ne sont pas victimes de violence. Je veux simplement m'assurer que nous le savons tous. C'est pour cela que nous avons des organisations féministes qui travaillent à des changements systémiques, afin de changer les mentalités au sujet des femmes et de la façon de les traiter. C'est énorme. Le fait que cet enjeu nous semble énorme ajoute au défi parfois, je crois. Je pense toutefois que nous pouvons y travailler au fil du temps. Nous pouvons faire beaucoup de choses pour que les femmes ne soient pas victimes de violence et que la violence ne soit pas normalisée.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je lui ai parlé en privé par la suite. Elle ne voulait pas que ses garçons suivent la même voie. Elle voulait leur apprendre qu'on ne traite pas les femmes de cette manière.

    Que répondez-vous à cela, madame Clermont‑Dion?

     Je dirais, en fait, qu'il est extrêmement difficile de déradicaliser des individus qui sont à ce point misogynes. La misogynie existe depuis très longtemps. Si nous avions les solutions à la misogynie, nous serions dans un monde plus égalitaire. Donc, franchement, je n'ai pas de solution pour vous aujourd'hui. Je dois réfléchir à cette question.

    La semaine dernière, j'ai reçu un courriel d'un individu de Montréal, qui me disait qu'il était fier que ses sept filles soient soumises aux hommes, que sa femme soit soumise à son pouvoir, et qu'il était heureux, aussi, d'avoir retiré ses fillettes de l'école. Au nom de sa religion chrétienne, il me souhaitait de me soumettre à mon mari à mon tour. Donc, je vais vous dire quelque chose, madame Roberts: je n'ai pas su quoi répondre.

    Je vous adresse la question que voici à toutes les deux, puisque vous avez parlé du budget. Dans un contexte où Femmes et Égalité des genres Canada pourrait devoir composer avec des compressions budgétaires qui pourraient atteindre 78 % d'ici deux ans, quel message souhaitez-vous envoyer à la ministre des Femmes et de l'Égalité des genres et au premier ministre pour les convaincre d'annuler ces compressions?

    D'après le dernier budget, il semble que le budget du ministère sera maintenu pendant un certain temps et qu'on n'assistera pas aux réductions qui étaient prévues au départ dans le plan ministériel. Je pense toutefois que l'engagement à l'égard des droits des femmes et de l'égalité des sexes doit être un engagement à long terme. Il doit aussi être non partisan. Il ne doit pas être soutenu seulement par le gouvernement actuel ou le précédent, mais bien à long terme. Tous les gouvernements au pouvoir devraient prendre cet engagement.

    Votre temps est écoulé, madame Roberts.

    Monsieur Chen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Ma question s'adresse à l'une ou l'autre des témoins.

    Quelles formes l'idéologie antiféministe prend-elle dans la culture dominante de la société canadienne d'aujourd'hui?

    L'idéologie antiféministe prend plusieurs formes. C'est le plus grand défi, je crois, car tout cela est insidieux. Il s'agit parfois de petites choses. Il peut s'agir de blagues sexistes, comme je le disais dans mon introduction, ou de situations que certains balaieront du revers de la main en disant qu'il n'y a pas de quoi s'énerver. L'idéologie antiféministe peut aussi se traduire plus fortement par des gestes violents et des menaces. Je suis certaine que de nombreuses députées ont reçu des menaces, elles aussi. Ces menaces sont en train de se normaliser, notamment en ligne, et il y a très peu de recours. La reddition de comptes manque à l'appel. Nous le constatons de bien des façons.

    L'idéologie antiféministe peut aussi se manifester par des mesures d'austérité économique. On peut voir comment les fonds sont alloués dans un budget et qui en bénéficie. L'antiféminisme et l'idéologie antiféministe se manifestent aussi de cette façon.

    Diriez-vous qu'au Canada, l'idéologie antiféministe est répandue au sein de certains groupes ou sous-groupes particuliers, ou qu'elle existe dans tous les secteurs de la société?

    Je pense que le sexisme est très répandu. C'est pourquoi nous devons continuer notre travail. Cela dit, les données probantes et les recherches montrent de plus en plus, je crois, qu'il y a vraiment une résurgence chez les plus jeunes et qu'elle va en s'intensifiant. Aucun segment du Canada n'est à l'abri, je crois. Nous assistons à la normalisation de ces idéologies, ce qui est inquiétant. L'antiféminisme devient tellement normalisé qu'on ne le voit même plus. La barre est tellement basse que certains comportements ne semblent même plus antiféministes.

    Merci.

    Le budget de 2025 comprend un investissement de 660,5 millions de dollars, une somme sans précédent, pour faire progresser la situation des femmes et l'égalité des genres. Est‑ce que vos organisations ou vous avez reçu des fonds fédéraux, et quelle en a été l'incidence?

    Oui, nous comptons beaucoup sur Femmes et Égalité des genres Canada pour financer notre travail, comme la plupart des autres organisations nationales de défense des droits des femmes. Le financement annoncé est excellent, selon moi. C'est formidable de voir que les choses se stabilisent et que le financement de base est plus élevé que par les années passées, mais je pense qu'il pourrait encore être amélioré. Nous avons besoin d'un engagement soutenu et plus important, qui nous permettra de nous adapter plus facilement. Comme on l'a déjà dit, le problème avec une grande partie du financement, c'est qu'il est axé sur des projets, en fonction de priorités établies. Nous présentons des demandes pour obtenir des fonds de ces sources de financement. Il nous est donc très, très difficile de réagir aux nouveaux enjeux et aux défis continus et d'avoir la capacité de les relever comme il se doit.

     J'ajouterais que, de notre côté, depuis une dizaine d'années, nous n'avons jamais été financés par le gouvernement du Canada. Notre financement vient du Secrétariat à la condition féminine du Québec, mais nous avons essayé d'être financés.

    Le Canada dispose‑t‑il de suffisamment de données pour comprendre l'enjeu que représente l'idéologie antiféministe et pour prendre les décisions stratégiques qu'il doit prendre à ce sujet?

    En ce qui concerne la jeunesse, il est assez clair pour moi qu'il manque vraiment de données de recherche. Il faut investir davantage pour comprendre l'influence de ces discours, qui se répandent et qui se transforment très rapidement. Il faut analyser leur influence, comme l'a fait la Grande‑Bretagne, qui est une chef de file en la matière, particulièrement depuis la diffusion de la série de fiction Adolescence, il y a eu une prise de conscience. Ça prend une prise de conscience au Canada pour arriver à se dire que comprendre le phénomène chez les jeunes est une priorité. J'aimerais vraiment beaucoup que le gouvernement considère cette préoccupation et en fasse une priorité.

    Selon vous, quelles sont les mesures prises par le Royaume‑Uni que le Canada aurait intérêt à reproduire?

     Ils investissent massivement dans la recherche, mais aussi dans les campagnes de sensibilisation. Pour vous donner un petit exemple, la série Adolescence va être présentée dans les écoles en Grande‑Bretagne. C'est majeur. C'est une série de fiction qui porte vraiment sur les effets du masculinisme et d'Andrew Tate chez les jeunes. C'est une chose sur laquelle je ne suis pas nécessairement en accord ou en désaccord, mais je constate que ce sujet devient quelque chose de primordial pour ce gouvernement.

    Voilà qui conclut la première partie de la réunion.

    Je tiens à remercier les témoins. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires. Encore une fois, si vous souhaitez envoyer des informations complémentaires à la greffière, nous vous en serions reconnaissants.

    Je vais suspendre la séance pendant que nous accueillons le deuxième groupe de témoins.

    Nous sommes maintenant de retour avec notre deuxième groupe de témoins.

     Nous accueillons, aujourd'hui, de l'Université de Sherbrooke, M. David Morin, professeur titulaire de la Chaire UNESCO en prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violents.

    Je vous souhaite la bienvenue, professeur Morin.

    Nous avons également Keeley Prockiw, soudeuse certifiée par le Sceau rouge.

    J'ai été mariée pendant des années à un soudeur de pipelines certifié par le Sceau rouge. Je connais donc l'importance et la difficulté de votre travail.

    Bienvenue à vous deux.

    Je donne maintenant la parole au professeur Morin.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, professeur Morin.

     Bonjour. Je vous remercie de votre invitation. C'est un plaisir de pouvoir échanger avec vous.

    J'ai modifié un peu mon allocution de cinq minutes, parce que j'ai entendu les discussions avec le groupe de témoins précédent. Je voudrais revenir sur deux ou trois éléments qui me semblent importants.

    Le premier élément, évidemment, c'est de rappeler que ce discours ou ce débat sur la question de l'antiféminisme n'est pas un débat portant sur les droits individuels. On peut discuter de la façon dont chacun souhaite vivre. On a beaucoup parlé, par exemple, des épouses traditionalistes, entre autres, mais le débat se situe bien sur le plan collectif. C'est donc un discours qui souhaite revenir sur les droits et les libertés des femmes, qui ont été acquis au cours des dernières décennies. Cela me semble important. Il me semble aussi important de rappeler que l'antiféminisme est un combat au même titre que la misogynie, le masculinisme, l'ultraconservatisme et certains éléments de l'extrémisme politico-religieux. Ce n'est pas nouveau dans l'espace social. C'était mon premier point important.

    Le deuxième élément consiste à dire qu'on a souvent exclu de cette conversation la question LGBTQ+. La remise en cause des droits des femmes s'accompagne aussi de la remise en cause des droits des membres des communautés LGBTQ+ dans les écosystèmes que nous observons. Aujourd'hui, on ne discute pas trop de cela, mais il est important de le rappeler. Ce sont deux cibles qui font l'objet des mêmes critiques dans ce débat.

    Le troisième élément — c'est évidemment important de le rappeler —, c'est que ce débat sur le discours antiféministe n'est pas un débat des femmes contre les hommes. C'est ensemble que nous devons avoir ces conversations. Je note d'ailleurs, à moins que je me trompe, madame la présidente, qu'il n'y a qu'un seul homme au Comité, ce qui n'est pas très paritaire. C'est important d'associer les hommes en tant qu'alliés, mais aussi en tant que féministes. Je suis le père d'une jeune femme de 18 ans, donc je me dis clairement que j'adhère à l'idéologie féministe, si tant est qu'on la définisse comme le fait de promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes dans notre société.

     Une fois que j'ai dit cela, il y a un autre élément central dont on a beaucoup parlé, et c'est la question des discours haineux et des discours en ligne. En passant, je dois vous dire que j'ai participé, à titre d'expert, au comité du gouvernement fédéral sur le projet de loi C‑63.

    Il est vrai, aujourd'hui, que les plateformes sont devenues des espaces où ces discours antiféministes et masculinistes, mais haineux, plus généralement, se propagent de manière très rapide. Il ne s'agit pas seulement des plateformes alternatives sur lesquelles on a des forums et des clavardages où les gens peuvent s'exprimer de manière haineuse. Aujourd'hui, c'est aussi le cas sur les plateformes les plus populaires. Au cours des dernières années, on a constaté un recul sur un certain nombre de plateformes comme X, TikTok et YouTube. Je suis donc de ceux et de celles qui pensent que, effectivement, il est très important, aujourd'hui, de mieux réglementer les réseaux sociaux numériques. C'est important notamment parce qu'on s'aperçoit que maintenant même les jeux vidéo en ligne sont aussi devenus une source de diffusion de discours haineux. Ils sont aussi devenus une façon de recruter des jeunes hommes dans les mouvements qui sont anti-genre, de manière plus générale.

    Sur le plan des statistiques, j'ai de bonnes et de moins bonnes nouvelles pour le Comité. Je vous donne ici les statistiques d'un sondage de 2025, qui a été réalisé par la chaire de recherche dont je suis l'un des cotitulaires. C'est un très vaste sondage auquel ont participé plus de 6 000 répondants.

    Nous avons proposé l'énoncé suivant: « Le féminisme est une stratégie pour permettre de contrôler la société. » C'est une théorie du complot qu'on entend souvent.

     Au Canada, seulement 12,6 % des gens sont d'accord sur cet énoncé, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que 30 % des jeunes anglophones de 18 à 34 ans pensent que c'est vrai. C'est 13 % chez les francophones.

    Nous avons proposé une autre énoncé: « L'égalité entre les hommes et les femmes est atteinte, donc le féminisme n'a pas de raison d'être. » C'est près de 40 % des jeunes hommes anglophones de 18 à 34 ans qui répondent que c'est vrai, contre 13 % pour les francophones. Quand on pose la question aux jeunes femmes, on constate qu'elles sont à l'opposé du spectre. Le risque, évidemment, est donc celui d'une polarisation croissante entre les jeunes hommes et les jeunes femmes durant la formation de leurs identités personnelles, sexuelles, etc. Cela fait donc en sorte que nos jeunes hommes risquent d'entrer dans des relations intimes avec, parfois, des discours de contrôle, etc.

    Je terminerai sur un point. C'est un débat important de société qui peut avoir un impact dans le contexte des relations conjugales.

     Toutefois, c'est aussi un débat ou un discours qui tue. Au Canada, l'extrémisme motivé par la haine des femmes a déjà tué. On parlait de l'attentat de Polytechnique. De plus, on peut parler de l'attentat de la rue Yonge, à Toronto, en 2018, ou encore, de l'attentat dans la salle de massage, en 2020.

    Par ailleurs, on peut aussi parler de la première fois où des d'accusations d'attentat terroriste en lien avec l'idéologie des incels ont été déposés à l'international. Je rappellerai qu'en 2011, en Norvège, le tueur d'Utøya avait dit être passé aux actes, parce que sa mère lui avait donné une éducation féministe. Autrement dit, il la blâmait.

    Je conclurai brièvement en vous parlant de tout ce courant en lien avec la violence extrême.

    Je regrette, mais votre temps de parole est écoulé. Nous entendrons sans doute le reste de vos commentaires au cours de la période des questions.

    C'est maintenant à votre tour, madame Prockiw. Vous avez cinq minutes.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier tous de m'accueillir ici aujourd'hui. Mon témoignage n'est pas étayé par des recherches comme ceux des autres témoins; il s'appuie plutôt sur l'expérience. En tant que femme queer dans le secteur des métiers, je suis vraiment encouragée d'être ici aujourd'hui et de contribuer à la présente étude.

    Tout au long de ma carrière dans le secteur des métiers, j'ai été témoin et j'ai personnellement subi les effets néfastes des attitudes antiféministes, qui vont du harcèlement et des abus sexuels à la remise en question de la crédibilité des victimes et à la perpétuation des déséquilibres de pouvoir. Non seulement ces comportements compromettent la sécurité et la dignité des femmes, mais ils renforcent également les obstacles qui empêchent les genres sous-représentés de s'épanouir dans le secteur. Nous travaillons à l'échelle nationale pour compenser le vieillissement de la population active dans les métiers et encourager les genres sous-représentés à prendre la relève, mais nous ne parvenons toujours pas à changer la mentalité qui empêche ces personnes de rester dans les métiers. Il est essentiel de lutter contre l'antiféminisme afin de créer des lieux de travail où chacun est respecté, soutenu et mis en mesure de réussir.

    J'ai grandi dans un foyer violent, cherchant désespérément à attirer l'attention de mon père, qui voulait seulement que je sois un garçon. Je faisais du sport, pensant que c'était ce qu'il attendait des garçons. J'ai été placée en famille d'accueil, où, en tant que fille, j'ai été sexualisée et agressée sexuellement. Ensuite, je me suis retrouvée dans une autre relation violente, contrôlante et dégradante avec le père de mes enfants. Ma vie a toujours été dominée par des hommes qui cherchaient à me réprimer en tant que femme et en tant que personne queer.

    J'ai maintenant un fils et une fille qui travaillent tous deux dans le secteur des métiers. Même si j'ai essayé de préparer ma fille en lui apprenant à rester vigilante et à se protéger, tant sur le chantier qu'au camp, je me demande encore si, au bout du compte, j'en ai fait assez pour l'aider à se sentir en sécurité. J'ai enseigné à mon fils que les femmes et tous les genres ont de la valeur et sont en sécurité, peu importe où et quelle que soit la nature de l'interaction, afin de leur donner à tous les deux le même droit à la sécurité financière et psychologique tout au long de leur vie.

    Aujourd'hui, je suis fière de dire que mon lieu de travail me soutient activement, ainsi que d'autres femmes dans le secteur des métiers. Cet engagement en faveur de l'équité et de l'inclusion est l'une des raisons pour lesquelles j'ai choisi mon lieu de travail actuel; cela me donne le courage de défendre mes intérêts et ceux des autres. Savoir que mon organisation accorde de l'importance au respect et à la sécurité me donne l'espoir que le changement est possible et que je peux changer.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Passons maintenant au premier tour de questions.

    Madame Vien, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame Prockiw. Ne vous excusez surtout pas. Vous êtes plus que la bienvenue ici et votre témoignage sera très certainement éclairant pour nous.

    Monsieur Morin, je vous remercie également d'être des nôtres. Ma première question s'adressera à vous.

    Vivons-nous une crise nationale?

    Vous vous doutiez bien que j'allais vous poser cette question, que j'ai d'ailleurs posée à Mme Clermont‑Dion tout à l'heure.

    Je pense que nous vivons une situation qui ressemble à une crise nationale. En ce sens, comme je l'ai dit, c'est un sale temps pour les femmes, et tout le monde a compris ce que j'ai voulu dire par là. Il me semble donc que les femmes sont malmenées. On parle d'agressions sexuelles, de violences conjugales, de propos antiféministes et de masculinisme. Ça ne finit plus de finir.

    Vivons-nous une crise nationale?

    Comme nous l'avons vu, la pandémie a exacerbé la violence conjugale, notamment en raison de la proximité dans les relations de couple, qui a découlé du confinement. De plus, les organisations extrémistes ont essayé de recruter des gens sur les réseaux sociaux.

    Les termes « crise nationale » sont éminemment politiques et appellent des moyens extraordinaires.

    À défaut de parler de crise nationale, je dirais qu'il s'agit d'un phénomène qui est encore aujourd'hui minoritaire, mais extrêmement préoccupant au regard des chiffres que je vous ai donnés sur les jeunes hommes. Nous sommes en train de prendre conscience qu'actuellement, il y a une polarisation très forte entre les jeunes hommes et les jeunes femmes. Une partie d'entre eux ne comprend pas les relations de couple ou les relations intimes de la même manière. À cet égard, si nous ne prenons pas les choses en main maintenant, et ce, sans tenir de discours culpabilisant et sans stigmatiser les jeunes hommes, comme cela a été mentionné précédemment, nous sommes peut-être en train de nous préparer quelque chose qui pourrait devenir une crise sociale importante en matière d'égalité entre les droits des hommes et ceux des femmes. Sur ce point, mes propos rejoignent les vôtres.

     J'ai parlé tantôt au premier groupe de témoins du fait que, la semaine passée, j'ai émis l'hypothèse qu'il y avait une espèce de continuum, à savoir qu'à partir du moment où un enfant entre à la garderie jusqu'à son entrée au cégep, il est beaucoup entouré de femmes.

    Les femmes sont très professionnelles, les femmes sont exceptionnelles dans la transmission de valeurs en éducation, et tout ça. Je ne remets pas ça en doute. Ce qui m'agace dans tout ça, c'est qu'il n'y a pas d'hommes, comme il y en avait, il y a à peu près 30 ou 40 ans. Les hommes enseignaient au primaire, ils étaient au secondaire; or ils ne sont plus là.

    Soutenez-vous aussi que ces figures masculines marquantes et positives sont à ce point absentes que les jeunes se tournent vers des propos haineux et misogynes venant de certaines personnes qui sont sur les plateformes? Je ne veux même pas donner le nom d'une personne, je ne veux même pas lui faire de publicité.

     Je pense que c'est un problème complexe, parce que la première figure masculine doit être celle du père. Je pense que, dans beaucoup de ces familles, le père est quand même présent, a priori en tout cas. Je pense que cela demanderait des spécialistes en psychologie de l'enfance pour répondre à ces questions plutôt que moi.

    Oui, d'accord. Je pense que les mères ont aussi fait un assez bon travail.

    Oui, absolument.

    Il y a plusieurs femmes de mon âge ici, autour de la table. Nous avons essayé d'élever nos garçons en leur inculquant que l'égalité n'était pas optionnelle. Nous sommes toutes des femmes de carrière, nous avons évolué, nous avons brassé des idées. Pourtant, nous n'arrivons pas à mettre le doigt sur ce qui nous a menés à cette situation.

    Comment est-il possible qu'un jeune n'arrive pas à se détacher de ça, de lui-même, en se disant que le discours qu'il est en train d'entendre sur la plateforme n'a pas de bon sens? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de déclic?

     Il y a quand même un déclic. C'est là que je vous dis qu'il faut apporter des nuances dans cette conversation.

    Par exemple, j'ai entendu vos échanges tout à l'heure avec mes deux collègues qui ont comparu précédemment. Il y avait beaucoup de portes d'entrée dans ce discours masculiniste, je dirais, plus violent ou moins respectable. Ce sont quand même des réflexions sur certaines questions: comment devient-on un homme, comment prend-on sa place en société, comment réussit-on, comment est-on bien dans son corps, et ainsi de suite. En fait, ce sont des éléments de conversation qui sont plutôt positifs. Cependant, beaucoup de jeunes hommes qui se posent ces questions commencent à aller écouter des accompagnateurs en développement personnel et, petit à petit, ils vont d'un accompagnateur à un autre, qui, lui, a un discours beaucoup plus radical. Finalement, il explique au jeune homme que, pour se monter, il faut qu'il appuie sur la tête des femmes, de sa conjointe, de sa sœur, parfois de sa mère, et ainsi de suite. Il faut quand même que je vous le dise: la mère est une figure souvent très respectée dans les écosystèmes masculinistes. C'est sûr que c'est un peu ça, la porte d'entrée, si vous voulez.

    Personnellement, je connais beaucoup de jeunes hommes qui adhèrent à la première partie du discours, mais qui n'adhèrent pas à la deuxième partie, qui est, effectivement, le dénigrement, la déshumanisation des femmes, et ainsi de suite.

    Oui. Nous sommes ici pour essayer de trouver des solutions.

    Que nous conseillez-vous de faire, en tant que gouvernement fédéral? Comment les professeurs pourraient-ils aussi apporter leur aide? Mme Clermont‑Dion nous disait que 76 % des professeurs étaient dépassés par la situation dans leur classe. Comment peut-on aider ces gens, les parents et les professeurs?

     Il faut absolument aider les enseignants dans les écoles. Un certain nombre d'enseignants sont quand même un peu dépassés par les événements et ont du mal à engager la conversation avec les étudiants ou les jeunes sur ces questions. Évidemment, c'est parce que soit ils ne sont pas toujours préparés, soit ils ne veulent pas créer de conflits de loyauté. Ça, c'est important.

    En ce qui concerne le premier élément, je pense qu'il faudrait effectivement mieux le documenter. Je pense que cela a été dit, il ne faut pas blâmer les jeunes hommes, il faut comprendre pourquoi aujourd'hui ils adhèrent davantage à ça. Il faut mener ici beaucoup de sondages, des entrevues; il faut vraiment mieux documenter cet élément.

    En ce qui concerne le deuxième élément, et je pense qu'on y revient, il faut modérer le contenu préjudiciable en ligne.

    Comme je vous le disais tout à l'heure, j'ai participé aux discussions sur le fameux projet de loi C‑63. Je le rappelle: un des cinq contenus préjudiciables en ligne du projet de loi était le partage de vidéos intimes sans le consentement, ce qu'on appelle la pornographie de vengeance. Cela participe aussi évidemment à un rapport de contrôle et de pouvoir entre l'homme et la femme, puisque ce sont souvent les jeunes hommes qui mettent en ligne des photos de leurs ex-conjointes.

    Il faut revenir à la modération du contenu préjudiciable en ligne. De plus, je pense qu'il faut vraiment déployer beaucoup plus de ressources pour les jeunes hommes, notamment pour ceux qui sont violents. Il faudrait renforcer aussi ces endroits, protéger les femmes, et agir aussi du côté des jeunes hommes violents.

    Je regrette, votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant au tour de madame Ménard.

    Excusez-moi. C'est maintenant au tour de Mme Khalid.

    Vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je remercie les témoins de leur participation à notre comité, aujourd'hui.

    Vous savez, je trouve à la fois comique et très triste que nous essayions de trouver mille et une excuses différentes pour expliquer le comportement des hommes, et que ce soient ces raisons qui justifient que nous leur accordions davantage de ressources. Je ne nous vois pas nous précipiter pour trouver des ressources pour les femmes qui veulent créer leur propre entreprise ou qui fuient la violence et cherchent un logement.

    Quoi qu'il en soit, je vais commencer par vous, monsieur.

    Quelle est la différence entre être anti-femmes et antiféministe sur le plan de l'idéologie?

     Ce sont deux choses assez différentes, mais qui finissent par se rejoindre. Par exemple, dans un couple, un homme peut contrôler ou harceler sa conjointe psychologiquement sans nécessairement qu'il y ait une idéologie sous-jacente. Il peut simplement y avoir un rapport de pouvoir.

    Le féminisme...

    Excusez-moi. Si cela ne vous dérange pas, je cherche simplement la définition de ce qu'est l'antiféminisme et ce qu'est le fait d'être anti-femmes. Je connais toute la rhétorique autour des différents types et les exemples de la manière dont cela se manifeste, mais je veux trouver la définition.

    En des termes très simples, une personne antiféministe est quelqu'un qui est contre l'égalité entre les hommes et les femmes et les progrès sociaux qui ont été accomplis. Cela peut se manifester de différentes manières, par exemple par un discours disant que les femmes sont responsables de la crise de la masculinité, qu'elles devraient retourner dans les foyers et que, finalement, leur présence sur le marché du travail déstabilise la société, parce qu'elles ne s'occupent pas assez des enfants, entre autres.

    Merci.

    Madame Prockiw, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Pour être honnête, je ne connais pas les définitions exactes et ce qui distingue les deux. Je sais juste qu'ils ne sont pas égaux, et que ce n'est pas égal dans la réalité. C'est davantage le cas dans les métiers dominés par un genre, tous les métiers, et dans les métiers spécialisés dominés par un genre. C'est quelque chose qui doit changer, et cela ne change pas aussi vite que nous le pensons.

    Merci de votre réponse.

    Vous parlez de changement. Nous avons connu divers mouvements depuis l'époque où les femmes ont cessé d'être considérées comme des biens et ont obtenu le droit de vote. À notre époque, il y a eu le mouvement #MoiAussi, et maintenant, avec les dossiers Epstein, je pense que nous assistons à un rejet du club des vieux copains et de la manière dont le pouvoir ou sa diffusion est égalisé au sein des collectivités et de la société.

    Y a‑t‑il quelque chose que nous pourrions faire, selon vous, pour garantir l'égalité des pouvoirs entre les genres?

    Franchement, en ce qui concerne le mouvement #MoiAussi et les dossiers Epstein, c'est très bien que des personnes s'expriment, mais quand on travaille pour gagner sa vie afin de subvenir aux besoins de sa famille, de ses enfants ou de ses parents, et qu'on est leur soutien principal, s'exprimer et de dire « moi aussi » n'est pas une option. Financièrement, ce n'est pas une option.

    Ce que nous constatons sur le terrain, c'est que les choses ne changent pas. Le club de vieux copains...

    Je ne peux parler que du secteur des métiers. Certes, je travaille actuellement dans la coordination de projets, mais d'après mon expérience dans les métiers et mes discussions avec ma fille, qui travaille également dans les sables bitumineux de l'Alberta, rien n'a changé. Le club des vieux copains existe toujours, et nous devons commencer à enseigner dès le primaire que les filles, les garçons et toutes les personnes, quel que soit leur genre, peuvent choisir les métiers, et que les métiers spécialisés sont une option. Les études secondaires et universitaires sont une option pour tous les enfants et toutes les personnes. Les métiers sont également une option. Nous devons sensibiliser les enfants encore plus tôt à l'existence de ces options. Ce sont les enfants qui doivent trouver la passion de se lancer dans ces métiers.

    Merci. J'apprécie vraiment cette réponse.

    Monsieur Morin, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Non.

    D'accord. Je comprends.

    La prochaine question porte sur la collecte de données.

    Je suis désolée. Je pense qu'il y a un problème d'interprétation.

    Est‑ce qu'on peut m'entendre en anglais?

    M'entendez-vous en français?

    C'est réglé. Très bien.

    Merci.

    Une témoin a évoqué plus tôt le manque de données concernant l'idéologie antiféministe.

    Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je me demandais si vous pouviez m'envoyer des réponses écrites sur les implications du manque de données recueillies au Canada.

    Merci.

    C'est une excellente suggestion.

     Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Morin, d'abord, je vous remercie d'être venu témoigner au Comité aujourd'hui.

    On a parlé de l'importance d'avoir des données sur ce dossier et de faire des recherches, et Mme Clermont‑Dion a dit qu'il en manquait. Vous avez une chaire exceptionnelle, à l'Université de Sherbrooke, qui permet de mener une réflexion sur ce dossier. Nous nous étions déjà rencontrés dans le cadre d'une étude du Comité permanent de la sécurité publique et nationale sur la polarisation et la montée de l'extrémisme. Nous cherchions les raisons derrière cela et des solutions.

    Puisque vous avez été interrompu, j'aimerais vous donner l'occasion de terminer votre conclusion.

    Ma conclusion revenait sur deux éléments fondamentaux.

    Premièrement, je voulais rappeler que, de notre côté, évidemment, nous regardons cette question à travers le prisme de l'extrémisme violent et donc des passages à l'acte violent. On voit une augmentation des passages à l'acte violent. Je vous ai cité quelques exemples dans l'espace occidental. Il y a aussi des études très intéressantes, aux États‑Unis, qui établissent le lien entre les meurtres de masse et les questions de genre. Elles montrent qu'il y a, dans un certain nombre de cas, une corrélation assez forte entre les deux. Ce sont des données quand même intéressantes, du point de vue du passage à l'acte violent.

    Deuxièmement, il faut aussi prendre du recul par rapport aux passages à l'acte violent pour avoir une conversation sur les discours qui les sous-tendent. Les données que j'ai présentées montrent surtout que l'enjeu ne touche pas nécessairement toute la société dans son ensemble, mais plutôt la façon dont les jeunes hommes et les jeunes femmes comprennent ces questions aujourd'hui. Les jeunes hommes sont dans un écosystème plus conservateur ou réactionnaire où règnent une vision très différente et un courant moins égalitaire sur ces questions. Quand je dis « conservateur », je ne parle pas du conservatisme politique, évidemment.

    Voilà les éléments que je voulais réitérer. Il est aussi important de revenir sur la question des réseaux sociaux numériques pour mieux la comprendre, puis de travailler sur le milieu de l'éducation. C'est pertinent de le faire, puisqu'on voit que ce sont effectivement les jeunes hommes qui adhèrent à ces écosystèmes.

    Selon les données que vous nous avez exposées dans vos remarques préliminaires, il y a trois facteurs importants dont on doit tenir compte.

    Oui, absolument. Il s'agit du genre, du sexe et de la langue. Il va falloir se pencher davantage sur les raisons pour lesquelles les jeunes hommes sont surreprésentés dans l'espace anglophone par rapport à l'espace francophone. Cela peut être lié à toutes sortes d'autres facteurs, alors il faut les regarder dans le détail. Je ne m'avancerai pas sur des hypothèses sans avoir travaillé à ce dossier, mais la question de l'âge et du sexe est très importante, effectivement.

    Vous avez publié un ouvrage, en collaboration avec votre collègue M. Aoun, qui s'appelle Le nouvel âge des extrêmes? Les démocraties occidentales, la radicalisation et l'extrémisme violent. Je ne vous demanderai pas d'en faire un résumé, parce qu'il fait quand même 568 pages. Cependant, si vous pouviez y revenir pour faire quelques recommandations, que nous diriez-vous de retenir de votre ouvrage en lien avec l'étude d'aujourd'hui sur ces mouvements antiféministes?

    En fait, cet ouvrage montrait l'augmentation des différentes formes d'extrémisme violent dans l'espace occidental. Pendant très longtemps, on a beaucoup parlé du djihadisme, à juste titre, puisque celui-ci a fait beaucoup de victimes dans l'espace occidental et ailleurs. Ce que l'ouvrage documente bien, c'est la façon dont l'extrémisme de droite s'est accru en même temps. D'ailleurs, une partie du discours antiféministe s'inscrit dans l'extrémisme de droite, mais aussi dans l'extrémisme politico-religieux. C'est un élément très important à souligner. Nous regardons des influenceurs qui appartiennent plus à la droite radicale, mais il y en a d'autres qui sont dans l'espace politico-religieux. Ce sont des figures importantes.

     En gros, c'est ce que l'ouvrage démontrait, et il est assez bien documenté, puisque nous étions dans une quinzaine de pays occidentaux avec des chercheurs de tous ces pays. Cela nous a permis de comprendre qu'on fait face aujourd'hui à de la violence ou de l'extrémisme violent protéiforme, ce dont le gouvernement du Canada a pris acte au cours des dernières années. Voilà donc la trame narrative, si vous voulez, de cet ouvrage.

     J'ajouterai un dernier élément, aujourd'hui. Dans l'espace d'intervention qui est le vôtre, la Gendarmerie royale du Canada, à plusieurs reprises, a sonné l'alarme et a publié des communiqués de presse sur une nouvelle forme d'extrémisme violent qu'on appelle l'extrémisme violent nihiliste. Il est véhiculé par des groupes comme The Com et 764, entre autres, qui alimentent fortement les argumentaires antifemmes et antiféministes et qui sont très concrets, parce qu'ils arrivent à recruter des jeunes et à les pousser à commettre des violences à caractère sexuel, par exemple. C'est donc une réalité importante.

     Si je me souviens bien, d'ailleurs, dans le cadre de l'étude du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, on avait parlé entre autres du mouvement raciste et de tous les liens que l'on peut faire entre les différents mouvements. On disait à quel point toutes ces formes d'extrémisme étaient liées. Revenez-vous à ça, finalement?

     Oui, absolument. Les uns instrumentalisent les autres, et l'on profite d'un écosystème pour aller recruter dans un autre. Il y a effectivement des liens et, souvent, ce sont malheureusement les mêmes cibles. Les cibles de la plupart de ces groupes sont les femmes, les minorités racisées, les gens des communautés LGBTQ+, etc.

     D'accord. Alors, en résumé, on semble assister à une forme de retour de la guerre des sexes.

     Oui, c'est vrai que les données pointent effectivement dans cette direction, et les jeunes femmes en font aussi partie. Selon nos données, elles sont plus radicales pour ce qui est de la défense des droits et libertés des femmes. Je dois vous dire que, quand je demande à mes nombreux étudiants et étudiantes quels sont les sujets de société qui pourraient faire en sorte que, un jour, ils trouveraient légitime de recourir à la violence, beaucoup de femmes me parlent d'un recul des acquis et des droits et libertés des femmes. Évidemment, c'est une question prépondérante. De plus, il faut comprendre que, dans ce type de débat...

    Très bien.

    Nous en sommes maintenant au deuxième tour. Madame Cody, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Morin et madame Prockiw, merci d'être venus témoigner ce soir.

    J'ai beaucoup de questions, car c'est un sujet intéressant. J'espère pouvoir en aborder quelques-unes pendant ce court laps de temps.

    Monsieur Morin, aujourd'hui, au cours de la présente séance, on a souvent évoqué la nécessité d'un financement et d'un engagement soutenu de la part de l'actuel gouvernement. Or, le gouvernement consacre actuellement 193 millions de dollars à 20 projets internationaux visant à promouvoir l'égalité des sexes et l'autonomie des femmes et des filles dans le monde. Étant donné que la violence faite aux femmes est considérée ici comme une crise nationale, ne pensez-vous pas que cet argent serait plus utile au Canada?

     Je pense que les deux sont complémentaires et qu'on ne peut pas renoncer quand on voit, à l'heure actuelle, ce qui se passe sur la scène internationale, notamment avec le retrait du gouvernement américain sur le plan de l'aide internationale. Cela a des effets extrêmement concrets sur les droits des femmes, sur la santé des enfants, etc. Cela fait partie des traditions du Canada d'aider aussi à l'échelle internationale, notamment parce que le Canada est un pays multiculturel qui accueille beaucoup de gens issus de ces pays.

    Je serais tenté de vous dire que je comprends le contexte budgétaire dans lequel on vit, aujourd'hui. On traverse une période économique difficile, mais j'ai l'impression que couper l'un pour donner à l'autre ne me semble pas la meilleure stratégie.

    Vous avez également co‑rédigé un rapport intitulé « Les intervenants et l'évaluation en prévention de l'extrémisme violent: entre contraintes et opportunités ». Dans ce rapport, on indique que les parties prenantes disposent de peu de données factuelles et de lignes directrices sur lesquelles s'appuyer pour concevoir, mettre en œuvre et financer des programmes visant à lutter contre l'extrémisme violent.

    Dans cette optique, je me demandais comment des programmes pouvaient être mis en place sans disposer de données complètes ni de critères clairs. Comment mesurer si les interventions réduisent réellement les attitudes antiféministes ou si elles créent davantage de résistance?

    Comme vous le savez, les experts ne sont pas unanimes sur la question. Comment peut‑on alors formuler des recommandations sans critères ni définitions clairs?

    C'est une excellente question.

    Au cours des dernières années, le gouvernement du Canada, notamment Sécurité publique Canada, a financé un certain nombre d'initiatives axées sur l'évaluation des programmes de prévention. Je dois dire que la chaire UNESCO a eu un financement quinquennal, maintenant terminé depuis un an et demi, qui a permis de produire des données sur l'évaluation des programmes en prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violent. Avec des listes d'indicateurs, on a aussi fait des capsules sur la façon de mieux évaluer les programmes.

    Je vous dirai que, effectivement, beaucoup de programmes sont de plus en plus financés par le gouvernement fédéral et sont évalués. Là, il faudrait évidemment se tourner vers Sécurité publique Canada et le Fonds pour la résilience communautaire, puisqu'ils subventionnent des initiatives qui, a priori, ont évidemment des évaluations. Donc, ils seraient mieux à même de vous répondre sur les programmes qu'ils ont financés spécifiquement sur la question des mouvements masculinistes et, bien sûr, de la misogynie en ligne.

    Dans le rapport, on indique également que les programmes de prévention de la violence extrémiste n'ont pas, pour la plupart, de « base conceptuelle et empirique clairement définie et rigoureusement délimitée ». Est‑ce dû à l'absence de définition de l'antiféminisme et, en fait, à l'absence d'identité canadienne, et cette confusion entraîne‑t‑elle davantage de désaccords et de violence potentielle?

     Actuellement, on observe avec inquiétude une augmentation des violences basées sur le genre. Notamment, regardez l'augmentation des crimes haineux au Canada, dont on n'a pas encore parlé. En comparaison des statistiques des dernières décennies, les données d'aujourd'hui de Statistique Canada montrent une augmentation des crimes haineux basés sur l'origine ethnique, la race et le genre. En effet, Statistique Canada collecte maintenant les données des corps policiers, donc la situation est très bien documentée. On remarque vraiment une augmentation tendancielle depuis une décennie.

     Si on met cela dans le contexte actuel des types de discours en ligne et des crises sociales et économiques potentielles, on pourrait effectivement s'attendre à ce que, soit ces violences augmentent, soit elles restent à un niveau relativement élevé. Je pense donc que c'est très important.

    Maintenant, je parlais des données qui nous manquent parce qu'on n'a pas encore assez bien documenté la montée des mouvements antiféministes. Par exemple, on connaît assez bien la montée du djihadisme. On ne cesse d'accroître notre compréhension des mouvements d'extrême droite. Cependant, pour ce qui est de la catégorie...

    Je suis désolée, mais mon temps de parole est presque écoulé, et je tiens à poser une question à Mme Prockiw.

    Madame Prockiw, merci de votre présence. Vous avez réussi dans un domaine où les femmes sont encore sous-représentées. Quels sont les possibilités et les soutiens qui vous ont le plus aidée à y parvenir?

    Les propos de M. Morin décrivent bien mon expérience. Il y a des hommes prêts à vous soutenir, mais il faut les trouver. C'est ce que j'ai fait. J'ai trouvé la bonne personne, le bon homme pour me soutenir dans mon parcours, plaider ma cause et m'apporter son soutien. Il m'a fallu beaucoup de temps pour trouver la bonne personne, celle qui pouvait m'apporter ce dont j'avais besoin en toute authenticité. Il ne m'a pas défendue pour bien paraître. Il souhaitait sincèrement m'aider. Je pense que c'est ce qui m'a le plus aidée à réussir.

    Excellent.

    Madame Ménard, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Ma collègue a posé une excellente question. J'allais dans le même sens, madame Prockiw.

    Selon votre témoignage, vous avez été soulevée par un collègue masculin, et cela a visiblement changé votre trajectoire.

    Selon ce que vous observez aujourd'hui dans les milieux de travail dit traditionnellement masculin, quelle est la plus grande différence pratico-pratique permettant à des femmes d'y avoir une trajectoire saine? Quels éléments devraient être mis de l'avant?

    Selon moi, le maintien des effectifs est meilleur lorsque les relations de ce genre sont établies et que les champions masculins sont là non seulement pour défendre les jeunes femmes, les filles et les genres sous-représentés, mais aussi pour décourager les propos négatifs ou antiféministes — ce genre de conversations.

    Lorsque des hommes forts défendent notre cause, on constate une meilleure rétention des effectifs et un nombre accru de jeunes femmes poursuivant leur parcours dans les métiers.

     Le défi ou la fragilité que je peux entrevoir à la lumière de votre témoignage, c'est que cela repose sur des individus. Croyez-vous que les entreprises, par le truchement d'une culture d'entreprises, ont un rôle à jouer à cet égard?

    Je travaille actuellement pour une très grande multinationale de la construction, et je constate qu'il y a certainement un décalage entre ce que les gens pensent qu'il se passe au niveau de la direction et ce qui se passe réellement sur le terrain. J'ai une recommandation à faire sur la façon de combler cet écart. Je peux répéter ad nauseam que ce que vous pensez qu'il se passe sur le terrain ne correspond pas à la réalité. Malheureusement, c'est là que nous devons apporter des changements.

    Je ne cesse de crier sur tous les toits la nécessité de militer dans les écoles. Lorsque les gens de métier suivent une formation, ils devraient aussi bénéficier d'un enseignement supplémentaire. Il ne faudrait pas juste leur apprendre des métiers, des mathématiques et la lecture de plans. Il faudrait également leur donner des leçons d'humanité et leur montrer comment assurer l'équité. Certains de ces jeunes n'ont pas ces aptitudes innées.

    Comme on l'a dit ici, nous sommes une nation multiculturelle, ce qui implique une éducation différente pour tous les genres. Nous devons donc aussi sensibiliser les gens à cet égard. Le problème, c'est que même si nous éduquons les gens pour qu'ils deviennent des compagnons et des compagnes d'apprentissage, nous ne leur fournissons pas les outils nécessaires pour qu'ils continuent à former des apprentis. Or, pour conserver ces derniers, il faut les former.

     Le mot « éducation » devra être retenu, parce que nous l'avons entendu dans tous les témoignages. J'entends ici « acquisition de compétences relationnelles », finalement.

    Monsieur Morin, vous êtes un spécialiste de la radicalisation. Attardons-nous un peu aux comportements. Lors de la précédente réunion du Comité, nous avons accueilli un expert très intéressant, M. Jake Stika, pour ne pas le nommer, directeur général de Next Gen Men. Au cours de l'une de ses prises de parole, il a mentionné l'image mythique du vestiaire de hockey. Dans cet espace, les jeunes hommes font souvent l'expérience qui peut être plutôt violente de recevoir de l'information de façon passive.

    Sur les réseaux sociaux, ce dont on est en train de se rendre compte, c'est que l'implication est peut-être plus active. Les influenceurs sur ces réseaux sont appelés par certains des « agitateurs », parce que les usagers de ces plateformes sont encouragés à faire des commentaires, à prendre la parole et à passer à l'action.

    Cela a-t-il une incidence sur la radicalisation? Ensuite, une fois sorti du cyberespace, que se passe-t-il lorsqu'on se trouve dans la rue après avoir reçu cet entraînement?

    Au sujet de l'image du vestiaire de hockey, j'aurais envie de demander où étaient les entraîneurs de hockey pendant que ce type de discours pouvait se répandre dans le vestiaire. L'entraîneur est une figure masculine, en principe positive. On ne peut pas blâmer les jeunes pour des messages qui n'ont pas été contrecarrés pendant des décennies. C'est le premier élément.

    Le deuxième élément est celui-si: effectivement, aujourd'hui, avec les réseaux sociaux numériques, la joute est vraiment différente, si vous me permettez l'expression. Il est clair que maintenant les figures importantes des mouvements masculinistes arrivent à engager la conversation avec les jeunes. Vous savez, le modèle d'affaires — c'est le problème des grandes plateformes — est un modèle conflictuel et émotif, où il faut toujours pousser plus loin ses propos pour essayer de générer des clics, de faire en sorte qu'on aille voir la vidéo dans son intégralité, qu'on fasse éventuellement des dons, etc. Cela crée donc effectivement un espace, qui est, de plus, semblable à une chambre d'écho finalement, où on est juste...

    Je suis vraiment désolée. J'ai l'impression d'être toujours en train d'interrompre les intervenants. Vous nous avez fourni de merveilleux renseignements, mais le temps est écoulé.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie encore nos deux témoins d'être ici aujourd'hui. C'est une étude extrêmement importante.

    Monsieur Morin, nous cherchons des solutions à proposer au gouvernement fédéral au sujet des difficultés découlant de ce mouvement antiféministe et misogyne. Vous avez parlé de l'importance de l'encadrement des cyberviolences et du travail que vous avez fait pour l'ancien projet de loi C‑63 comme expert-conseil. Ma première question est la suivante.

    Faudrait-il revenir à ce projet de loi?

    Par ailleurs, aujourd'hui, on annonçait qu'il y aurait finalement une entente pour mettre fin à l'exception religieuse concernant le discours haineux, qui est inscrite dans le Code criminel. On ne pourra donc plus invoquer l'exception religieuse pour se permettre de dire n'importe quoi. On sait que, dans certains cas, ça peut être problématique, même relativement à ce mouvement antiféministe. Est-ce une autre piste de solution importante?

    Par ailleurs, j'aimerais que vous reveniez sur l'importance d'encadrer les cyberviolences.

    Je suis d'accord sur les deux éléments.

    Évidemment, concernant le projet de loi C‑63, il y avait différents types de contenus. Le contenu préjudiciable en ligne était défini comme les discours haineux, l'apologie de la violence et l'apologie du terrorisme. Dans ces trois cas, je pense que personne n'est contre la vertu. Il y avait aussi la pornographie juvénile et le partage d'images intimes sans consentement, mais je laisse cela de côté.

    Quant aux trois premiers cas, cela me semble évident. Je ne pense pas qu'on puisse, par contre, ajouter la désinformation là-dedans, parce que c'est beaucoup trop large et il y aurait beaucoup de questions d'interprétation. Je suis évidemment conscient de l'importance de la liberté d'expression, mais ce que ce projet de loi faisait, finalement, c'était de demander aux plateformes de prendre elles-mêmes la responsabilité de retirer le contenu indésirable. Il créait aussi un poste d'ombudsman pour permettre à des gens qui estimaient que leur contenu avait été retiré de façon abusive de déposer une plainte. Après, les plateformes devaient évidemment rapporter des réponses. Il y avait évidemment aussi un commissaire.

    Aucun projet de loi n'est parfait, comprenez-moi bien. Toutefois, je pense que c'est une copie mise sur la table de travail qui se tenait assez bien. Évidemment, je pense que le gouvernement avait ajouté des infractions de nature criminelle qui, à mon avis, ont un peu fait dévier le débat. Cela dit, je pense effectivement que des éléments de ce projet de loi étaient très bien.

    Quant à la deuxième question, je suis effectivement pour le fait qu'il n'y ait pas d'exception. On ne peut pas s'appuyer sur des textes religieux pour menacer des gens de mort.

    Nous passons maintenant à Mme Roberts, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux deux témoins.

    J'aimerais commencer par Mme Prockiw.

    Tout d'abord, je tiens à vous féliciter. C'est incroyable de voir quelqu'un se lancer dans les métiers. Il est très important que les femmes y soient représentées.

    Vous avez parlé de relations de maltraitance, notamment celle que vous avez vécue.

    Ma question s'adresse à vous deux, et elle est simple.

    La violence faite aux femmes a augmenté de 76 %. Pensez-vous que nos lois soient suffisamment strictes pour protéger les femmes au Canada?

    Personnellement, d'après mon expérience, je ne pense pas qu'elles le soient. Je ne pense pas qu'elles le soient d'un côté comme de l'autre, connaissant des hommes qui ont également subi des violences physiques de la part de femmes et qui n'ont pas été crus. Il y a des récidivistes. Mon ex‑partenaire, qui est le père de mes enfants, a également agressé la prochaine personne avec qui il était. Je pense que c'est un cycle qui se perpétue, et je remercie Dieu chaque jour que mon fils ne soit pas comme son père et qu'il soit une meilleure personne que lui. Je ne pense pas que les femmes soient suffisamment protégées, alors que nous observons une augmentation de la violence familiale partout.

    Monsieur Morin, je vais vous poser la même question, s'il vous plaît.

     Oui, je pense qu'on peut améliorer notre cadre judiciaire, soit la réponse punitive. Cela dit, je pense que ce ne sera pas la réponse à tout, parce qu'il y a aussi beaucoup de contenus...

    Je m'excuse, mais il semble y avoir un problème du côté de l'interprétation.

    C'est maintenant corrigé. Je vous remercie.

     Je disais que la réponse sécuritaire, donc judiciaire et policière, pouvait effectivement être améliorée. Cependant, cela ne règle pas tout le problème, parce qu'il y a beaucoup de contenus antiféministes, masculinistes, etc., qui n'atteignent pas le seuil d'un acte criminel.

    En ce sens, certains discours haineux peuvent être plus ou moins bien abordés par le système judiciaire. Je pense qu'on ne veut pas non plus être dans un pays où finalement, à un moment donné, on a un système tellement punitif que les gens ne peuvent plus s'exprimer.

    Je pense que ces deux aspects sont très complémentaires. Pensons aux chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure. Je sors du cadre de la violence faite aux femmes avec des passages à l'acte violent. Or, quand je regarde juste les discours et la violence symbolique que recèlent les discours, je pense qu'il faut aussi beaucoup travailler à la prévention. Je pense qu'il faut vraiment faire les deux de concert.

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Morin, mais ce qui me préoccupe, c'est que nous venons de terminer une étude sur la violence entre partenaires intimes, et les chiffres parlent d'eux-mêmes.

    Monsieur Morin, votre ouvrage mentionne que l'antiféminisme est largement ignoré dans le débat public et qu'il est mal documenté. N'est‑ce pas un échec de la politique gouvernementale que de ne pas tenir compte de cette menace mortelle dans la recherche et la sécurité publique?

     Absolument.

    J'ai des discussions avec le gouvernement fédéral, notamment avec Sécurité publique Canada. L'extrémisme violent motivé par la haine des femmes est un sujet auquel le gouvernement s'intéresse de plus en plus, notamment à cause des deux attentats qu'il y a eu à Toronto en 2018 et en 2020. Il semble que ça ait quand même éveillé les consciences par rapport à ce problème.

    Toutefois, le problème, en ce qui concerne les recherches, c'est que ça prend beaucoup de temps avant de colliger les données, de les étudier, de les analyser, et ainsi de suite. Je pense donc que, ce qui est important, c'est de mieux comprendre ce phénomène précisément avant de poser des gestes et de légiférer. Dans ces cas-là, on a parfois tendance à prendre des mesures sans nécessairement qu'elles soient bien évaluées par la suite. Je pense que c'est le problème, à l'heure actuelle.

    Je reviens à vous, madame Prockiw.

    En écoutant votre histoire, je suis vraiment encouragée pour vous et pour les femmes qui ont été victimes de violence comme vous et qui ont dû faire leurs preuves dans ce que nous appelons — et vous avez parlé du mouvement #MoiAussi  — un monde d'hommes. Vous avez vraiment démontré aux femmes que c'est possible.

    Je vais vous raconter une anecdote amusante au sujet de mon défunt mari; que Dieu ait son âme. Il y avait un trou dans le mur, et je lui ai demandé de le réparer. Il l'a recouvert d'un tableau, en supposant que je ne m'en apercevrai pas. Alors, il est bon de savoir qu'il y a des femmes qui peuvent montrer aux hommes comment faire les choses.

    Ma question est la suivante: que diriez-vous aux femmes pour les encourager à ne pas abandonner?

    Je prononce beaucoup plus d'allocutions. Plus j'avance dans ma carrière et plus je réussis, plus je me rends compte que ma voix est mon meilleur atout pour changer les choses.

    Comme je le répète toujours, il est important de décider soi-même de son destin et de défendre ses intérêts. Après avoir vécu des relations de maltraitance et grandi comme je l'ai fait, j'étais devenue docile. J'étais timide et silencieuse. La relation que j'avais avec le père de mes enfants était très oppressive. Je ne pouvais pas travailler. Je ne pouvais pas conduire de voiture. Je ne pouvais rien faire.

    Pouvoir défendre mes intérêts était l'une des choses les plus importantes. J'écris ma propre histoire. Personne d'autre que moi ne va me sauver.

    Je tiens également à vous remercier. Vous parlez de vos enfants, et cela me donne l'espoir que votre fils reçoit l'orientation dont il a besoin pour respecter les hommes, les femmes et toutes les personnes de manière égale. Qu'est‑ce...

    Merci, madame Roberts. Vous avez largement dépassé le temps imparti.

    Je vais ajouter une minute pour les libéraux également.

    Nous allons passer à Mme Nathan, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente. Par votre entremise, ma question s'adresse à Mme Prockiw.

    En tant que survivante de violence familiale, quels sont les liens, selon vous, entre la violence fondée sur le sexe et la culture en milieu de travail? Quelles mesures de soutien ou de protection aideraient le plus d'autres personnes se trouvant dans une situation semblable?

    Je voudrais également que vous parliez des services dont vous auriez eu besoin lorsque vous traversiez ces moments difficiles et des émotions que vous ressentiez. Qu'est‑ce qui aurait pu vous être utile?

    Quelles recommandations pouvez-vous faire au gouvernement pour que nous puissions inclure certaines choses dans la loi? Par exemple, devrait‑il y avoir des changements dans le droit du travail? Le syndicat pourrait‑il faire quelque chose? Dans votre environnement, pourriez-vous penser à des choses qui seraient très utiles pour les personnes dans de telles situations?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il faut offrir une formation sur la façon de se comporter. Le fait d'être compagnon d'apprentissage ne signifie pas qu'on est capable d'enseigner aux gens comment... Parfois, ces gens se retrouvent seuls avec leurs apprentis dans des endroits éloignés. Je connais personnellement l'histoire d'une jeune fille qui a été agressée sexuellement dans un camion de travail sur le site d'une entreprise. Lorsqu'elle a essayé de se défendre, l'entreprise a cru son homologue masculin. Pour moi, il aurait fallu avant tout la croire, envers et contre tout.

    Je sais qu'il y a des femmes qui font de fausses allégations, mais le nombre de femmes qui ne sont pas crues est astronomique par rapport au nombre qui ont fait de fausses allégations. Sur le chantier, les apprenties sont souvent seules avec des compagnons masculins. L'une des choses que j'ai enseignées à ma fille, c'est que même si quelqu'un est son superviseur ou qu'elle relève de son autorité sur le lieu de travail, cela ne signifie pas qu'il exerce une autorité sur sa vie personnelle et qu'elle ne devrait laisser personne la placer dans une telle situation. Aucun emploi n'en vaut la peine.

    Je crois fermement que nous ne devons pas nous contenter d'enseigner les métiers dans les écoles de métiers. Il faut aller au‑delà de cela.

    Dans le secteur des métiers, voyez-vous une différence à cet égard entre la communauté en général et les communautés en situation minoritaire?

    Oui. Il y a encore tellement de discussions de vestiaire et, par cela, je veux parler d'échanges vulgaires. Il y a des propos racistes sur les lieux de travail. Même si les entreprises pensent qu'elles prennent les mesures appropriées pour corriger cette situation problématique, elle persiste.

    En tant que membre de la communauté LGBT et en tant que femme travaillant sur un chantier, je suis bombardée de toutes parts. Je ne peux même pas imaginer ce que cela peut être pour une personne qui appartient également à la communauté des personnes autochtones, noires et de couleur. Honnêtement, le simple fait d'être témoin de certaines situations sur le chantier et de ne pas avoir la force ou la capacité de défendre ces personnes lorsqu'elles en ont besoin... Je ne sais pas comment changer cela, mais je sais que cela doit changer.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Monsieur Morin, nous constatons que les personnalités publiques présentent de plus en plus souvent l'équité, la diversité et l'inclusion comme une rhétorique injuste ou nuisible qui positionne les initiatives en faveur de l'égalité des sexes comme une menace plutôt que comme un outil permettant d'uniformiser les règles du jeu.

    De votre point de vue, comment ce discours reflète‑t‑il les tendances plus larges de l'idéologie antiféministe? Quels sont les préjudices réels que cela cause aux femmes et au travail sur l'équité entre les sexes au Canada, surtout lorsque certains partis de l'opposition se sont engagés à démanteler le principe de l'équité, de la diversité et de l'inclusion?

     Oui, vous avez raison effectivement de le souligner, madame Nathan. On voit, de manière générale, un vent réactionnaire très fort contre le progressisme et les identités de genre, que ce soit les femmes ou les gens des communautés LGBTQ+, etc. C'est indiscutable. Peut-être est-ce une période de l'histoire qui est comme ça à l'heure actuelle. Je ne saurais pas l'interpréter. Il faudra regarder le cycle, dans quelques années, pour voir ce qu'il en sera, mais il est certain que c'est omniprésent. Effectivement, on associe, aujourd'hui, un peu tout ce qui touche au progressisme. On peut y ajouter le discours anti-woke, par exemple, dans nos écosystèmes. On voit qu'il y a des liens entre les critiques de ces types d'identité.

    Je voudrais souligner un dernier point que vous avez évoqué. Vous posiez la question à ma collègue, juste avant.

    Je voudrais signaler quelque chose de très important. Par exemple, au Québec, une loi du travail oblige notamment les universités à agir sur toutes les questions de violences à caractère sexuel. Dans mon université, tous les deux ans, nous recevons des formations sur les violences à caractère sexuel. Elles ne visent à culpabiliser personne, mais à nous dire que, si nous sommes témoins de violences à caractère sexuel, voici ce que nous pourrions ou devrions faire. En tant que gestionnaire, je suis accompagné, à mon université, par les ressources humaines et par les relations de travail, au cas où on me signalerait des comportements qui, parfois, sont minimes. Si c'est minime, on intervient de façon bienveillante avec des directives visant à faire cesser l'agissement, en disant à l'auteur du comportement répréhensible que c'est inacceptable. Ce peut aussi être beaucoup plus grave. Heureusement, je n'ai pas encore été confronté à des situations où, effectivement, des sanctions punitives devaient être prises. Ces mesures existent donc.

    Vous parliez de la loi du travail au palier fédéral. On peut très bien progresser là-dessus de manière intelligente, sans paniquer non plus, en étant nous-mêmes, en tant que gestionnaires, étudiants, professeurs, chercheurs ou professionnels, et en étant accompagnés par nos organisations. Je pense que la témoin qui a parlé juste avant moi, Mme Prockiw, a livré un témoignage très important. On a souvent besoin d'être accompagné parce qu'on ne sait pas vraiment quoi faire. Je pense que ça peut vraiment fonctionner et tout changer.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins. C'est tout pour notre groupe de témoins d'aujourd'hui. Si vous pensez à quelque chose que vous souhaitez faire savoir au Comité, veuillez communiquer avec la greffière. Nous serions heureux d'entendre ce que vous voulez nous dire.

    Merci beaucoup de votre travail et de votre aide dans le cadre de notre étude.

    Sur ce, la séance est levée.