JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 novembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 12e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément au renvoi du 1er octobre 2025, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
Comme lors des réunions précédentes, nous nous réunissons aujourd'hui sous forme hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité sont présents dans la salle et à distance en utilisant l'application Zoom.
Je préviens les députés et les témoins qu'il y a un léger décalage dans la traduction. Si vous le remarquez, notamment les députés, veuillez lever la main en cas de problème. Nous pensons que ce décalage est à peine perceptible. Seulement les techniciens ont remarqué qu'il y a un décalage entre le français et l'anglais et entre l'anglais et le français. Cela ne vient pas des interprètes eux-mêmes. Il semble que ce soit simplement un problème technique en ce moment. Si vous posez une question en anglais et obtenez une réponse en français, ou vice versa, je laisserai un peu plus de temps pour que la question posée et la réponse donnée soient bien comprises.
[Français]
Les tests de son ont évidemment été faits. Je demande aux gens qui participent à la réunion en personne ou en ligne de ne pas mettre le micro trop près de leur bouche et de ne pas parler trop fort. Cela permet de protéger la santé et la sécurité des interprètes et de prévenir les incidents acoustiques. Nous ne voulons certainement pas causer de problèmes à l'équipe qui doit faire l'interprétation dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Aux personnes qui utilisent Zoom en particulier, tout le monde ici connaît bien ce format. Je laisserai poser les questions directement aux témoins. Vous n'avez pas nécessairement besoin de passer par moi, mais s'il y a des problèmes, je demanderai aux personnes de passer par moi.
Aux personnes sur Zoom, utilisez la fonction « lever la main » que vous connaissez bien maintenant. Il existe évidemment aussi une fonction pour votre langue préférée: anglais, français ou la salle.
À des fins d'organisation et en vue du vote qui aura lieu à 17 h 15, j'ai eu une brève discussion avec le vice-président et les conservateurs. Il est préférable que les gens soient à leur siège. Normalement, nous pourrions voter en ligne et gagner du temps, mais étant donné l'importance de ce vote, je pense que les députés préfèrent être à leur siège. Cela aura une incidence sur les questions au deuxième groupe de témoins, ce qui signifie que, si nous faisons les choses correctement et que nous dépassons la sonnerie d'appel — avec le consentement unanime — d'environ 10 ou 12 minutes, nous pourrons poser une série de questions complète au deuxième groupe de témoins. Encore une fois, j'ai besoin du consentement unanime pour aller au‑delà de 18 h 30, mais si nous reprenons tous ici assez rapidement après avoir voté, je peux accorder du temps pour terminer peut-être même une deuxième série de questions, si cela convient. Cependant, j'ai besoin du consentement unanime du groupe pour le faire.
Des députés: Non.
Le président: C'est tout à fait compréhensible, mais nous ferons de notre mieux. Nous remercierons le deuxième groupe de témoins une fois que la sonnerie d'appel aura retenti, et chacun pourra partir, et nous ne dépasserons pas 18 h 30.
Je vais faire vite, compte tenu de l'heure. Je vais arrêter la première série un peu plus tôt, afin que nous puissions passer à la deuxième série.
Pour le premier groupe, nous recevons DeRico Symonds, directeur des Initiatives en matière d'engagement et de justice à l'African Nova Scotian Justice Institute.
[Français]
Il participe à la réunion par vidéoconférence.
[Traduction]
Nous recevons également Christine Van Geyn, directrice du contentieux à la Canadian Constitution Foundation.
[Français]
De la Ligue des droits et libertés, nous recevons Lucia Flores Echaiz, avocate, ainsi que Lynda Khelil, porte-parole.
De l'Association du Barreau canadien, nous recevons Kyla Lee, avocate, qui participe à la réunion par vidéoconférence.
Je rappelle que chaque témoin dispose de cinq minutes pour faire son allocution d'ouverture. Je vais être très strict quant au temps de parole. Par la suite, nous passerons aux questions des membres du Comité.
Chers témoins, je vous souhaite la bienvenue.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. DeRico Symonds.
[Traduction]
Vous disposez de cinq minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui.
Je m'appelle DeRico Symonds. Je suis Afro-Néo-Écossais de huitième génération et je suis directeur de l'engagement et des initiatives en matière de justice à l'African Nova Scotian Justice Institute, l'ANSJI, qui a ses racines en Nouvelle‑Écosse. L'ANSJI a été créé pour lutter contre l'injustice systémique et le racisme anti-Noirs. Il fait progresser la réforme de la justice, soutient les victimes de haine et de discrimination et milite pour des institutions équitables et inclusives, ainsi que pour des collectivités sûres en Nouvelle‑Écosse et au Canada.
Nous convenons que le projet de loi C‑9, Loi visant à lutter contre la haine, marque une étape importante dans la mise à jour du Code criminel, afin de mieux protéger les communautés vulnérables. Il reconnaît la montée des crimes haineux et la nécessité d'une protection juridique renforcée, mais le cadre actuel du projet de loi est trop limité.
Je souhaite attirer l'attention sur des failles importantes pour les Canadiens noirs, c'est‑à‑dire sur son approche centrée sur le terrorisme en ce qui concerne les symboles haineux. Le projet de loi omet le nœud coulant, qui est un des symboles les plus reconnus de la terreur anti-Noirs. Le nœud coulant évoque des siècles de violence raciale. Il continue d'apparaître aujourd'hui dans les écoles, les lieux de travail et les institutions publiques, et il est utilisé pour intimider les Canadiens noirs et les réduire au silence.
De plus, nous estimons que le Ku Klux Klan, le KKK, répond aussi à la définition d'entité terroriste du Code criminel. Ses actions — les lynchages, les attentats à la bombe, les croix brûlées — visaient à intimider le public par une violence motivée par l'idéologie suprémaciste blanche. Son influence persiste aujourd'hui dans les mouvements extrémistes et dans les crimes haineux. Exclure le KKK, tout en énumérant ses successeurs idéologiques, crée une lacune qui compromet la cohérence morale et juridique.
Des incidents récents en Nouvelle‑Écosse montrent que cette haine n'appartient pas au passé et qu'elle est bien réelle. En 2024, au Cap‑Breton, des personnes sont allées à une fête d'Halloween en tenue du KKK. En 2023, deux adolescents de Chester Basin ont fait l'objet d'accusations après avoir brandi un nœud coulant devant une famille noire. En 2020, une pancarte portant l'inscription « Redneck Hangout », autrement dit, lieu de rencontre des rednecks, et l'image d'un nœud coulant a été trouvée dans le comté de Queens. En 2019, j'ai vu des images d'activités documentées de recrutement du KKK sur un lieu de travail à Halifax. Ces incidents qui se produisent en Nouvelle‑Écosse nous rappellent que la terreur raciale anti-Noirs persiste au Canada.
Les dispositions du projet de loi C‑9 qui visent à supprimer ou à limiter le pouvoir de signature du procureur général dans les désignations relatives à la haine présentent des risques pour les communautés noires. Le procureur général sert de garde-fou constitutionnel en veillant à ce que les poursuites et les désignations répondent à l'intérêt public et servent la responsabilité ministérielle. La suppression de ce contrôle transférerait le pouvoir discrétionnaire à la police et à des organismes d'État, autrement dit à des institutions qui ont des antécédents avérés de préjugés raciaux systémiques.
En Nouvelle‑Écosse, le rapport Wortley de 2019 a confirmé que les résidents noirs étaient six fois plus susceptibles que les résidents blancs d'être contrôlés dans la rue par la police. Par conséquent, transférer un pouvoir discrétionnaire illimité aux agents chargés de l'application de la loi ne ferait que reproduire les préjudices systémiques, au lieu de les éviter. Selon le ministère de la Justice Canada, « en 2022, les crimes haineux signalés par la police et motivés par la haine d'une race ou d'une ethnie ont augmenté de 12 %, tandis que le pourcentage de crimes haineux visant spécifiquement la communauté noire a augmenté de 28 % (plus du double) ».
Sans la supervision du procureur général, les décisions d'enquêter ou de poursuivre en vertu des dispositions relatives à la haine pourraient être prises sans mécanismes de contrôle suffisants et risquer de marginaliser encore plus des communautés qui sont déjà soumises à une surveillance policière excessive et qui se sentent insuffisamment protégées.
Pour conclure, je soumets respectueusement quatre recommandations.
Premièrement, nous recommandons d'élargir la définition des symboles de haine interdits, afin d'y inclure le nœud coulant et les insignes du KKK, comme la cagoule blanche pointue et la croix enflammée.
Deuxièmement, nous recommandons d'inscrire le KKK sur la liste des organisations terroristes en vertu de l'article 83.05.
Troisièmement, nous recommandons de créer des comités consultatifs communautaires indépendants qui travailleront en collaboration avec le procureur général. Ces comités peuvent faire en sorte que les décisions relatives aux symboles haineux, aux entités terroristes et aux actes haineux soient éclairées par des personnes qui ont une expérience vécue, ainsi que par des experts et des chercheurs, et qu'elles ne soient pas prises uniquement dans le cadre des structures gouvernementales ou policières. On pourrait s'inspirer de la Table ronde transculturelle sur la sécurité.
Quatrièmement, nous recommandons de consulter véritablement les communautés et les organisations noires dans l'élaboration d'une liste plus inclusive des symboles interdits et des entités terroristes.
En fait, toute loi visant à lutter contre la haine doit s'attaquer à la haine dans toutes ses manifestations, y compris les mesures d'intimidation envers les Canadiens noirs, dont nous sommes encore victimes aujourd'hui. L'ANSJI se réjouit à l'idée de collaborer avec le Parlement, avec tous les partis et partenaires, afin de renforcer ce projet de loi et de promouvoir une sécurité communautaire et une justice véritables.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑9.
Je m'appelle Christine Van Geyn. Je suis directrice du contentieux à la Canadian Constitution Foundation, la CCF. Il s'agit d'un organisme de bienfaisance non partisan à vocation juridique qui se consacre à la défense des droits et libertés constitutionnels des Canadiens.
À la CCF, nous avons participé à des affaires relatives à la liberté d'expression portées devant la Cour suprême qui font jurisprudence, notamment les affaires Whatcott et Ward. Nous avons contesté avec succès l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence par le gouvernement fédéral, en 2022. Nous offrons gratuitement des cours publics sur le droit constitutionnel. J'ai également écrit trois livres sur le sujet.
Je tiens à être claire dès le départ: la haine est inacceptable. La haine cause de réels préjudices à la société, et les comportements haineux, notamment la violence et les menaces, doivent être combattus. Le droit pénal est notre outil étatique le plus puissant, mais il est associé à la stigmatisation la plus forte et aux conséquences les plus graves pour la liberté. Il doit être utilisé avec beaucoup de retenue, en particulier dans les questions relatives à l'expression, aux croyances et au discours politique ou religieux.
Le projet de loi C‑9 élargit le droit pénal au champ de l'expression de manières qui risquent de porter atteinte de façon injustifiée à la liberté d'expression garantie par la Charte. Il abaisse le seuil des infractions de propagande haineuse, supprime les garanties contre les poursuites politisées ou abusives, crée de nouvelles infractions vagues et risque de décourager le débat et la contestation au Canada.
Notre tradition constitutionnelle est claire: la liberté d'expression protège même les propos injurieux et dérangeants, et même les opinions haineuses, sauf s'ils franchissent un seuil très élevé.
Les tribunaux ont toujours considéré qu'il s'agit de savoir où se situent les limites de la liberté d'expression, et non de savoir si les propos tenus sont protégés. Ce seuil élevé existe, afin que les Canadiens puissent discuter librement d'idées controversées, notamment sur des sujets politiques et moraux sensibles, sans craindre de sanctions pénales. Le projet de loi C‑9 abaisse ce seuil et élargit la responsabilité pénale de manières qui menacent l'expression, la dissidence et la contestation légitimes.
Notre principale recommandation est que le Parlement retire le projet de loi C‑9.
Autrement, je propose six amendements qui pourraient réduire, sans toutefois l'éliminer, le risque que le projet de loi C‑9 soit jugé inconstitutionnel.
Premièrement, le projet de loi présente une nouvelle définition légale de la « haine » qui s'écarte de la jurisprudence de la Cour suprême. Depuis plus de 30 ans, la Cour demande que la haine désigne « une émotion à la fois intense et extrême qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation ».
Le projet de loi C‑9 affaiblit cette norme. Il supprime des termes restrictifs essentiels et remplace « et » par « ou » dans « détestation ou calomnie ». Il supprime aussi l'obligation d'extrême. Si le Parlement choisit de légiférer sur une définition, celle‑ci doit refléter exactement la norme déjà confirmée par la Cour, car toute dérogation risque d'entraîner une déclaration d'inconstitutionnalité.
Deuxièmement, le projet de loi supprime l'obligation d'obtenir le consentement du procureur général avant de porter des accusations de propagande haineuse. Cette garantie existe pour empêcher les poursuites motivées par des considérations politiques ou idéologiques dans ce domaine particulièrement sensible du droit. Sa suppression ouvre la voie à une application arbitraire ou incohérente de la loi. Elle ouvre même la porte à des poursuites privées, aussi rares soient-elles, utilisées à des fins politiques.
Troisièmement, le projet de loi crée une nouvelle infraction autonome pour les crimes haineux, qui s'ajoute aux autres infractions existantes, y compris aux infractions réglementaires non criminelles. Il en résulte un risque de double peine, de poursuites excessives et de pression sur les plaidoyers. La haine est déjà une circonstance aggravante, et cette approche préserve la proportionnalité tout en protégeant la liberté d'expression. Elle devrait donc rester en vigueur.
Quatrièmement, le projet de loi interdit certains « symboles de haine ». Soyons clairs, ces symboles sont odieux, mais les interdire purement et simplement risque de pousser les croyances haineuses dans la clandestinité, où elles sont plus difficiles à combattre, et leur interdiction risque de viser aussi les discours de contestation politique, aussi malencontreux ou offensants soient-ils. La loi actuelle couvre déjà les symboles lorsqu'ils sont utilisés pour fomenter volontairement la haine.
Cinquièmement, le projet de loi ajoute de nouvelles dispositions relatives à l'intimidation dans les espaces religieux et culturels. L'intimidation, le harcèlement, les méfaits et le fait d'empêcher l'accès aux bâtiments sont déjà illégaux. La solution aux blocages illégaux passe par l'application la loi existante.
Enfin, nous demandons instamment au Parlement de maintenir les moyens de défense prévus au paragraphe 319(3), y compris la défense de l'expression religieuse « de bonne foi », car la suppression de cette protection, combinée à la suppression du consentement du procureur général, découragerait le débat religieux légitime et la discussion morale. Les tribunaux ont déjà appliqué cette défense de manière restrictive. Elle n'a jamais été invoquée avec succès, mais son existence a été déterminante dans la conclusion de la Cour selon laquelle la loi est constitutionnelle en sa forme actuelle.
Il est impossible de débarrasser le coeur humain de la haine par des lois. Ce que le droit pénal peut faire — et ce qu'il devrait faire — c'est lutter contre la violence, les menaces, le harcèlement et l'intimidation.
Quand nous criminalisons les opinions, nous risquons de faire des semeurs de haine des martyrs et de pousser des personnes vulnérables vers des espaces de radicalisation cachés, au lieu d'exposer les idées nocives à la force désinfectante de la vérité et de la critique publique.
Merci.
[Français]
Nous passons maintenant aux représentantes de la Ligue des droits et libertés.
Mesdames Flores Echaiz et Khelil, vous avez la parole pour cinq minutes. Vous pouvez partager votre temps de parole.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite un bon après-midi aux membres et au personnel du Comité.
Ma collègue et moi vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous faire part du point de vue de la Ligue des droits et libertés relativement au projet de loi C‑9.
La Ligue des droits et libertés est une organisation indépendante, non partisane, fondée au Québec en 1963. Elle vise à défendre et à promouvoir les droits de la personne.
Monsieur le président, il n'y avait pas d'interprétation en anglais et l'interprétation en français était terrible. Il y avait de l'écho et le son était saccadé, à tel point que je n'arrivais pas à suivre. Il y a manifestement un problème.
En tant que francophone, je trouve qu'il est important que les propos des francophones soient bien compris par nos collègues anglophones. Ça fonctionne dans les deux sens.
Madame Flores Echaiz, il y a un problème d'interprétation, mais ce n'est pas votre faute. On va tenter de régler le problème.
[Traduction]
C'est la même chose en anglais.
[Français]
Madame Flores Echaiz, vous avez la parole.
Je vais reprendre depuis le début.
Ma collègue et moi vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous faire part du point de vue de la Ligue des droits et libertés relativement au projet de loi C‑9.
La Ligue des droits et libertés est une organisation indépendante, non partisane, fondée au Québec en 1963. Elle vise à défendre et à promouvoir les droits de la personne.
Nous reconnaissons que l'intention derrière le projet de loi est louable. La haine et l'intolérance envers des groupes historiquement discriminés sont effectivement des problèmes auxquels il importe de répondre par divers moyens. Cependant, nous ne considérons pas que les dispositions contenues dans le projet de loi C‑9 offrent des outils efficaces pour lutter contre ce problème. Au contraire, elles représentent, selon nous, une atteinte non justifiable aux droits et libertés, notamment les libertés d'expression, de réunion pacifique et d'association. Nous vous demandons donc de ne pas adopter le projet de loi C‑9, pour les motifs exposés en détail dans notre mémoire.
Tout d'abord, concernant l'établissement d'une définition de la haine dans le Code criminel, nous considérons que la formulation choisie risque d'abaisser le seuil soigneusement établi par la Cour suprême.
Ensuite, l'infraction proposée relativement au fait de fomenter volontairement la haine par l'exposition de certains symboles nous semble poser divers problèmes. Notre première préoccupation est le lien avec la liste canadienne des entités terroristes. La Ligue considère que le processus actuel de désignation de cette liste est opaque, porte atteinte aux libertés d'association et d'expression et n'offre pas de garanties procédurales adéquates alors que les conséquences sont extrêmement lourdes.
Le Rapporteur spécial sur la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans la lutte antiterroriste nous met en garde contre les graves violations des droits qui peuvent survenir lorsque de telles listes engendrent des infractions formulées de manière excessive et générale, notamment des infractions en lien avec l'exposition de symboles. Nous considérons que cela s'applique avec justesse à cette disposition. Son libellé, par l'utilisation de termes vagues et imprécis, laisse effectivement une grande place à l'arbitraire. Cela ouvre la porte à l'arrestation sur la simple base de l'exposition de symboles pouvant être utilisés dans le cadre de manifestations pacifiques, notamment.
Ainsi, cela représente une violation injustifiée des libertés d'expression, de réunion pacifique et d'association, et pourrait également représenter une atteinte au droit à l'égalité pour des motifs d'origine nationale ou ethnique ou de religion.
Selon nous, les défenses prévues relativement à cette nouvelle infraction sont plus restreintes que celles qui existent déjà dans le Code criminel.
Merci, madame Flores Echaiz et monsieur le président.
Je vais poursuivre.
La création de l'infraction relative au fait d'intimider une personne en vue d'entraver son accès à un bâtiment servant au culte religieux ou à d'autres lieux et la création de l'infraction relative au fait d'empêcher ou de gêner l'accès à ces lieux posent d'importants problèmes.
La notion de « provoquer la peur chez une personne en vue d'entraver son accès » à un lieu nous paraît extrêmement vague et subjective. Elle ne semble pas respecter la jurisprudence, qui reconnaît que la manifestation est une activité expressive intrinsèquement perturbatrice qui dérange et interrompt le quotidien. Les gestes perturbateurs générant de l'inconfort, de l'embarras et des craintes subjectives ne sont pas susceptibles de restreindre le droit à la manifestation ou au piquetage. Il en va de même pour l'infraction « empêcher ou gêner l'accès », qui pourrait ériger en crime plusieurs comportements perturbants ou dérangeants, mais protégés par la Constitution.
En outre, les lieux énoncés dans le projet de loi sont innombrables et difficiles à identifier. Étant donné que ces lieux constituent aussi des milieux de travail, les nouvelles infractions risquent de pénaliser démesurément les personnes qui y travaillent.
Par ailleurs, mentionnons que des manifestations peuvent avoir lieu devant des lieux visés par le projet de loi, non pas en raison de la nature du lieu, mais de l’événement qui s’y déroule.
Étant donné que le Code criminel offre déjà suffisamment d’outils à une personne victime d’obstruction ou d’intimidation, ces nouvelles infractions sont, au mieux, inutiles. Au pire, et c'est ce que nous craignons, elles visent la criminalisation d’actes protégés par la Charte canadienne. Elles auront à tout le moins pour effet de dissuader les groupes identifiables qu’on vise à protéger de manifester devant certains lieux. Une telle atteinte aux libertés d’expression, de réunion et d’association est injustifiable, à notre avis.
De plus, concernant la création d’une nouvelle infraction liée à la commission d’une infraction motivée par la haine, cela aurait pour effet de déstabiliser la cohérence du Code criminel, qui prévoit actuellement que la haine constitue un facteur aggravant au moment de la détermination de la peine. Les peines maximales sont aussi augmentées de façon excessive, rompant le principe d’harmonisation des peines.
Finalement, la suppression de l'exigence de consentement du procureur général, proposée dans le projet de loi, ne changerait pas la pratique au Québec, mais nous considérons qu’elle réduirait le filtrage réel ailleurs au pays, augmentant ainsi le risque d'accusations mal fondées et abusives
Je vous remercie de votre attention.
Nous sommes maintenant disponibles pour répondre aux questions des membres.
Merci à vous deux.
Nous passons maintenant à l'Association du Barreau canadien.
Madame Lee, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Je m'appelle Kyla Lee. Je m'exprime au nom de la Section du droit pénal de l'Association du Barreau canadien, l'ABC, et de son alliance de la diversité sexuelle et des genres. L'ABC est une association nationale qui regroupe plus de 40 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires. Elle a notamment pour mandat de chercher à améliorer le droit et l'administration de la justice. La Section du droit pénal représente à la fois les avocats de la Couronne et les avocats de la défense de tout le Canada, ce qui nous donne une perspective équilibrée sur la réforme du droit pénal.
Le projet de loi C‑9, Loi visant à lutter contre la haine, cherche à enrayer une augmentation très préoccupante des comportements motivés par la haine dans toutes nos collectivités. Nous appuyons l'intention du projet de loi, qui est de protéger les groupes historiquement ciblés et de répondre à la réalité de la haine au Canada. En même temps, nous estimons que certaines dispositions gagneraient à être clarifiées pour que le projet de loi atteigne son objectif sans conséquences imprévues pour les droits protégés par la Charte et pour les personnes historiquement marginalisées qu'il vise à protéger.
Premièrement, la définition de l'infraction motivée par la haine. La définition du terme « haine », bien que dérivée de la jurisprudence Keegstra et Whatcott de la Cour suprême du Canada, prête à confusion dans la clarification du projet de loi. Le paragraphe proposé stipule que le fait de discréditer, d'humilier ou d'offenser ne suffit pas à lui seul à satisfaire à la définition. Ce libellé risque, une fois sorti de son contexte jurisprudentiel, de restreindre le concept d'une manière qui entraînera une incertitude dans les poursuites comme dans les défenses. Les crimes haineux discréditent et humilient intrinsèquement leurs victimes. Préciser que ces éléments sont insuffisants crée une ambiguïté plutôt qu'une orientation. Nous recommandons de supprimer ou de reformuler le paragraphe proposé de manière à refléter plus fidèlement la jurisprudence.
Deuxièmement, nous nous interrogeons sur la nouvelle infraction d'intimidation ou d'entrave à l'accès à certains lieux. Les articles conviennent que les personnes doivent être libres d'accéder sans crainte aux lieux de culte, d'éducation et de vie communautaire. Notre préoccupation concerne la portée du libellé proposé. Les termes « empêcher » et « gêner l'accès » ne sont pas définis. Ils pourraient viser les manifestations ou rassemblements pacifiques, notamment en ce qui concerne des questions complexes sur lesquelles il n'existe pas de consensus politique ou social clair. L'alinéa 2c) de la Charte protège le droit de réunion pacifique. Sans une formulation plus claire, les personnes qui participent à des manifestations légitimes à proximité de ces lieux risquent de faire l'objet de poursuites simplement parce que leur présence ou leurs propos causent un malaise. Nous recommandons au Parlement de définir plus précisément ce qui constitue le fait d'empêcher ou de gêner l'accès de manière illégale, afin de clarifier les comportements visés. Le Parlement devrait également renforcer l'exemption relative à la « communication d'informations ».
Troisièmement, nous avons des préoccupations au sujet des dispositions relatives à l'affichage de symboles terroristes ou haineux. L'intention, qui est d'empêcher la glorification de la haine et de la terreur, est incontestablement louable. Cela étant dit, ce qui nous préoccupe, c'est la proportionnalité et la certitude. Seuls deux symboles particuliers, la croix gammée nazie et les runes SS, sont mentionnés dans le Code criminel. Il ne convient pas de laisser à la réglementation le soin de déterminer les autres symboles interdits. Cette infraction touche directement aux droits relatifs à la liberté d'expression. Un débat parlementaire, des études et des discussions approfondies sont donc nécessaires pour garantir que tout ce qui est spécifié comme étant un symbole de haine est examiné de manière appropriée et approfondie. Il suffit de regarder chez nos voisins américains pour voir comment le pouvoir réglementaire d'un gouvernement peut être utilisé à mauvais escient pour réprimer la liberté d'expression. Nous recommandons également que l'infraction exige la preuve que le symbole était affiché pour fomenter la haine. Cela garantit que les affichages légitimes à des fins éducatives, religieuses ou artistiques restent protégés, conformément aux défenses prévues par le projet de loi.
Les sections de l'ABC partagent l'objectif du gouvernement de lutter contre la violence et l'intimidation motivées par la haine. Nos recommandations visent à rendre ces nouvelles dispositions à la fois efficaces et constitutionnelles, en ciblant les comportements qui causent un préjudice réel, tout en protégeant les droits et libertés qui sont le fondement de notre démocratie.
Je vous remercie. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci.
Je remercie tous les témoins de leurs observations préliminaires.
Pour la série de questions de six minutes, nous commencerons par M. Brock, qui disposera de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence et de leur participation.
Sans limiter ni remettre en cause le sérieux de cette étude particulière, la Cour suprême du Canada a rendu vendredi dernier un arrêt très inquiétant quant aux faits et aux conséquences pour les personnes qui seront poursuivies pour des infractions relatives à l'exploitation sexuelle des enfants. C'est pourquoi je demande l'indulgence des témoins pendant que je présente une motion.
Monsieur le président, cette motion a été déposée lundi dernier, le 3 novembre, dans les deux langues officielles. Je souhaite maintenant la lire pour qu'elle soit consignée au compte rendu. Je propose:
Que, étant donné que la Cour suprême du Canada a supprimé les peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et a erronément statué que ces peines minimales obligatoires étaient cruelles et inhabituelles;
Et étant donné que les premiers ministres de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, de même que le chef de l'opposition officielle au Manitoba, ont tous réclamé publiquement l'utilisation de la disposition de dérogation pour annuler cette décision;
Le Comité demande au gouvernement d'invoquer la disposition de dérogation pour rétablir ces peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.
Malheureusement, l'arrêt lui-même compte environ 70 pages, dont une page environ consacrée à la description des faits qui ont été consignés au compte rendu et acceptés par le juge de première instance dans son verdict de culpabilité. Je pense qu'il est important que le Comité et les Canadiens qui suivent ces délibérations comprennent bien la nature odieuse des faits dont la Cour suprême du Canada a été saisie.
Pour le compte rendu, je vais lire les paragraphes [9] et [10] de l'arrêt. La décision est connue sous le nom de Québec (Procureur général) c. Senneville.
Le paragraphe [9] se lit comme suit:
Monsieur Louis-Pier Senneville a plaidé coupable à un chef d'accusation de possession de pornographie juvénile (al. 163.1(4)a) C. cr.) et à un chef d'accusation d'accès à de la pornographie juvénile (al. 163.1(4.1)a)). Il a reconnu avoir été en possession de 475 fichiers, incluant 317 images d'enfants correspondant à de la pornographie juvénile. Parmi ces images, 90 p. 100 représentent de jeunes enfants âgées entre 3 et 6 ans, certaines montrant des victimes subissant des actes de pénétration et de sodomie commis par des adultes et des mineurs. Monsieur Senneville a reconnu avoir acquis ces images par le biais de sites spécialisés et les avoir possédées pendant 8 mois. Il a accédé à ces images pendant 13 mois. Monsieur Senneville est un ancien militaire qui était âgé de 28 ans et était sans antécédents judiciaires au moment de la décision sur la peine. Celle‑ci nous apprend qu'il a collaboré avec les autorités et a respecté de strictes conditions de mise en liberté.
Le paragraphe [10] stipule:
Monsieur Mathieu Naud a plaidé coupable à un chef d'accusation de possession de pornographie juvénile [...] et un chef d'accusation de distribution de pornographie juvénile [...]. Il a reconnu avoir été en possession, pendant 13 mois, de 531 images et 274 vidéos de pornographie juvénile, dont la plupart représentent des enfants âgés de 5 à 10 ans subissant de la part d'adultes des sévices sexuels, comme des fellations et des pénétrations vaginales et anales. Monsieur Naud utilisait des logiciels spécialisés pour accéder à ce matériel, le rendre disponible et en effacer les traces.
Cet arrêt a été rendu public vendredi dernier. De vendredi dernier au début de cette semaine, le gouvernement libéral, en particulier le premier ministre Carney et son ministre de la Justice, Sean Fraser, ont gardé un silence absolu. En fait, le premier ministre Carney était très actif sur les réseaux sociaux pendant le week-end, y compris vendredi dernier, mettant en avant toutes ses séances photo pendant son voyage en Asie. Il n'a pas fait la moindre mention d'un arrêt qui a bouleversé la nation. Quant au ministre de la Justice, Sean Fraser, il n'y a eu absolument aucune réaction jusqu'à ce que des députés de l'opposition l'interpellent à la Chambre et lui demandent d'utiliser immédiatement la disposition de dérogation.
Nous avons entendu, comme je l'ai mentionné, à travers la nature de la motion, les réactions de différents premiers ministres provinciaux et d'autres dirigeants. Pour être juste envers le cabinet de Sean Fraser, un porte-parole a fait une déclaration vendredi dénonçant la maltraitance et l'exploitation des enfants en général. Cette déclaration restait évasive quant à l'intention du gouvernement fédéral de contester ou pas l'arrêt de la Cour suprême.
Voici ce que dit un article récent:
Dans la province d'origine de M. Fraser, la Nouvelle-Écosse, le procureur général et ministre de la Justice provincial, Scott Armstrong, a quant à lui publié samedi une déclaration sans équivoque, qualifiant le jugement de « profondément inquiétant » et exigeant que des mesures soient prises.
« Les Néo-Écossais devraient pouvoir s'attendre à ce que les peines prononcées contre ceux qui commettent des crimes horribles protègent le public et ne laissent pas aux victimes l'impression d'être plus vulnérables », déclare M. Armstrong dans un communiqué officiel publié samedi.
« Cet arrêt de la Cour suprême amène à se demander sérieusement si les peines refléteront vraiment la gravité de ces infractions et de la souffrance qu'elles infligent. Les peines minimales obligatoires envoient un message clair: l'exploitation des enfants fait partie des crimes les plus graves et sera traitée comme telle. »
M. Armstrong ajoute qu'il fera part de ses « graves préoccupations » à M. Fraser et exhortera Ottawa à « prendre des mesures pour garantir que notre système judiciaire continue de protéger les plus vulnérables, en particulier les enfants et les jeunes ».
Plus loin, l'article précise:
La première ministre de l'Alberta, Danielle Smith, le premier ministre de l'Ontario, Doug Ford, et le chef conservateur fédéral, Pierre Poilievre, ont chacun condamné cet arrêt dans des messages séparés publiés sur X.
« Cette décision est scandaleuse », déclare la première ministre Smith dans un message publié sur X peu après que l'arrêt de la Cour suprême a été rendu et publié. « La possession de pornographie juvénile est un crime odieux, et même une peine minimale d'un an est déjà beaucoup trop clémente. »
Mme Smith déclare qu'elle « demande au gouvernement fédéral d'invoquer immédiatement la disposition de dérogation de la Constitution pour annuler cet arrêt et garantir la protection de nos enfants ».
Dans un message publié sur X à peu près au même moment que celui de Mme Smith, le premier ministre de l'Ontario, Doug Ford, dit: « Je n'arrive pas à y croire. La Cour suprême s'est prononcée contre les peines minimales obligatoires d'un an pour la possession de pornographie juvénile et l'accès à de la pornographie juvénile. »
Comme Mme Smith, M. Ford appelle le gouvernement fédéral à intervenir, affirmant que « la disposition de dérogation a été conçue pour protéger la volonté du peuple », avant d'exiger que le gouvernement fédéral « annule immédiatement cette décision ».
M. Poilievre est allé plus loin, promettant une mesure législative s'il est élu et qualifiant la décision de la Cour de « tout à fait inacceptable ».
« Les utilisateurs de pornographie juvénile doivent s'exposer à des peines de prison obligatoires. L'arrêt rendu aujourd'hui par la Cour suprême qui supprime ces peines est tout à fait inacceptable », écrit vendredi le leader de l'opposition, avant de promettre qu'un futur gouvernement conservateur « utilisera la disposition de dérogation pour protéger les droits des enfants en condamnant les utilisateurs de pornographie juvénile à des peines de prison obligatoires ».
Dans un des journaux d'aujourd'hui, un article est intitulé « Fraser a tort, utilisez la disposition de dérogation contre cette décision insensée sur la pornographie juvénile ».
L'article dit:
S'il y a jamais eu une décision de justice qui appelle à utiliser la disposition de dérogation, c'est bien l'arrêt catastrophique rendu par la Cour vendredi dernier. Et pourtant, les libéraux de Carney disent qu'ils n'annuleront pas cette décision irréfléchie et motivée par des considérations politiques.
Le ministre de la Justice Fraser a été interrogé plusieurs fois mardi sur la possibilité de recourir à l'article 33 de la Charte pour passer outre à la décision de la Cour, et il a dit qu'il n'y recourrait pas. Dans une décision choquante prise la semaine dernière à 5 voix contre 4, la majorité a tranché que la peine minimale obligatoire d'un an était un châtiment cruel et inusité et une violation de la Charte. La Cour a rendu ce jugement non pas en se prononçant sur l'affaire dont elle était saisie — et je souligne les faits que j'ai lus —, mais en inventant un nouveau cas possible pour arriver à sa conclusion motivée par des considérations politiques.
La juge Mary Moreau, qui a rendu publique la décision majoritaire, a imaginé l'hypothèse raisonnable d'une jeune fille de 17 ans envoyant par SMS une photo d'elle-même nue à son petit ami de 18 ans, qui l'a ensuite partagée avec un autre jeune de 18 ans, qui l'a conservée pendant un certain temps, au lieu de la supprimer. La juge Moreau a déclaré que, dans ce cas, une peine minimale obligatoire d'un an pour possession de pornographie juvénile serait cruelle et inusitée et violerait l'article 12 de la Charte, et elle en a conclu que la peine minimale obligatoire devait être supprimée dans tous les cas.
Cette décision, qui repose sur une hypothèse raisonnable, est insensée. Aucun procureur ne porterait ces accusations dans le cas fictif que la juge Moreau a utilisé pour justifier sa décision.
Je m'arrêterai là, monsieur le président, et je rappellerai au Comité que j'ai été procureur de la Couronne pendant près de 20 ans. La Cour suprême du Canada n'a pas du tout évoqué, sachez‑le, le recours au pouvoir discrétionnaire. Le scénario irréaliste utilisé par la juge Moreau dans cette décision ne verrait, selon moi, jamais le jour dans un tribunal pénal.
La police dispose d'un pouvoir discrétionnaire. Elle est la première à intervenir lorsqu'il est question d'infractions possibles au Code criminel. Dans les circonstances qui lui sont présentées, je ne peux imaginer, en tant qu'ancien procureur, qu'un service de police porte contre cette personne en particulier une accusation de possession de matériel pornographique juvénile. Les services de police disposent d'autres chefs d'accusation dans de telles circonstances. Même si le service de police compétent décidait de porter une accusation et de la porter à mon attention ou à celle de tout autre procureur de la Couronne dans ce pays, je doute fort que nous exercerions notre pouvoir discrétionnaire, car il s'agit d'une infraction hybride, pour procéder immédiatement à des poursuites par mise en accusation en demandant une peine minimale d'un an. C'est ridicule et extrême.
L'article poursuit:
Il y a une énorme différence entre une jeune fille de 17 ans qui envoie volontairement une photo d'elle-même à son petit ami de 18 ans et un enfant de 3 ans contraint à des actes sexuels.
La juge Moreau le sait, mais elle s'oppose également par principe aux peines minimales obligatoires et elle a inventé un cas pour arriver à sa conclusion. C'est révoltant, c'est de l'activisme judiciaire. Pour utiliser le terme juridique latin, usurpatio legis, elle a outrepassé la loi et pris le contrôle de la fonction législative en l'adaptant à son point de vue.
Comme il n'y a pas d'instance d'appel au‑dessus de la Cour suprême, le Parlement devrait utiliser la disposition de dérogation dans le cas présent, mais le ministre Fraser s'y refuse. « Nous n'avons pas l'intention de passer outre à la Constitution pour régler le problème », dit‑il. Je suis en désaccord avec lui sur ce point. Utiliser la disposition de dérogation pour annuler cette décision ne reviendrait pas à passer outre à la Constitution. Ce serait annuler une déformation du sens clair de la Charte. Ce serait à dire aux juges, à cinq d'entre eux, en fait, que leur travail ne consiste pas à adapter la loi à leur vision, mais à l'interpréter telle qu'elle est écrite. Dans l'immédiat, le gouvernement fédéral devrait invoquer la disposition de dérogation pour remettre ces cinq juges à leur place. Ensuite, le Parlement devrait envisager de rédiger et d'adopter un projet de loi visant à guider les tribunaux, afin de limiter l'utilisation d'hypothèses raisonnables.
Cet outil valable dont dispose la Cour fait l'objet d'abus de plus en plus fréquents depuis une dizaine d'années, au point d'aboutir à cette décision.
Surtout, monsieur le président, « dans le système canadien, c'est le Parlement, et non les tribunaux, qui est suprême. Il est temps que le gouvernement d'Ottawa agisse en conséquence [...] pour protéger les enfants de notre nation ».
J'insiste sur les propos du ministre de la Justice Fraser: « Nous n'avons pas l'intention de passer outre à la Constitution. » Le recours à la disposition de dérogation, à l'article 33, fait partie de la Charte. Il ne s'agit pas de passer outre, mais d'une interprétation qui ne devrait pas être acceptée.
Je conclurai très rapidement, monsieur le président, mais je tiens à souligner des passages de l'opinion dissidente. Je rappelle que le groupe dissident qui a préparé ce jugement comptait quatre juges, dont le juge en chef Wagner lui-même.
Bref, ils commencent par dire: « Notre jurisprudence » — c'est‑à‑dire la jurisprudence de la Cour suprême du Canada — « est catégorique: une peine minimale obligatoire n'enfreint pas nécessairement l'art. 12 de la Charte ».
Ils déclarent ce qui suit:
Le pourvoi devrait être accueilli. Il n'est pas démontré que les peines minimales prévues aux al. 163.1 (4)a) et (4.1)a) du [le code] [...] constituent des peines cruelles et inusitées au sens de l'art. 12 [...]. Les dispositions contestées sont constitutionnelles et opérantes.
La réprobation sociale et juridique doit se refléter avec cohérence et rigueur dans les peines imposées aux délinquants coupables d'infractions d'ordre sexuel contre des personnes mineures. Au travers de l'imposition de peines plus sévères, le système de justice exprime l'indignation profonde et légitime de la société. Une peine juste et proportionnée en est une qui s'inscrit à l'aune des enseignements de l'arrêt R. c. Friesen, 2020 CSC 9, [...], et qui respecte la volonté du Parlement de punir plus lourdement les infractions d'ordre sexuel contre les enfants.
Merci, monsieur le président.
Merci.
À l'intention des témoins, lorsqu'un député présente une motion comme celle‑ci, nous devons suspendre les travaux courants. Je ne peux garantir que nous reprendrons les questions avant 17 heures. Je vous demande donc votre indulgence pendant que nous entendons la motion.
Je donne la parole aux trois conservateurs qui ont levé la main en premier, d'abord M. Lawton, puis M. Baber, suivi de M. Gill, puis ce sera le tour de Mme Lattanzio.
Je suis estomaqué, monsieur le président, et très déçu que cette motion conservatrice soit nécessaire.
Quand la Cour suprême a rendu la semaine dernière son arrêt selon lequel la peine minimale obligatoire pour la possession et l'acquisition de matériel d'abus et d'exploitation pédosexuels constituait un châtiment cruel et inusité, j'ai pensé que ce pourrait être et que ce serait un moment fédérateur pour les députés et les parlementaires de tous bords. J'ai même eu un instant l'espoir que le gouvernement libéral fasse ce qu'il faut dans cette affaire et dise que c'est ridicule, et qu'il rétablisse la loi dès que possible en invoquant la disposition de dérogation, élément clé de la Charte des droits et libertés de notre pays, pour affirmer que c'est le Parlement, en tant qu'organe démocratiquement élu par les Canadiens, qui a le dernier mot en l'espèce, et non une juge activiste.
J'expliquerai en quelques mots pourquoi la peine minimale obligatoire est nécessaire en premier lieu.
Les deux délinquants au centre de cet arrêt de la Cour suprême possédaient chacun des centaines d'images d'exploitation et d'abus pédosexuels, qualifiées dans l'arrêt de « pornographie juvénile ». Pour l'un d'eux, 90 % des images représentaient des fillettes âgées de trois à six ans, certaines d'entre elles « subissant des actes de pénétration et de sodomie commis par des adultes et des mineurs ». L'autre délinquant possédait également des centaines d'images et de vidéos d'enfants âgés de 5 à 10 ans « subissant de la part d'adultes des sévices sexuels, comme des fellations et des pénétrations vaginales et anales ».
Le juge de première instance a condamné le premier délinquant à la peine minimale de 90 jours d'emprisonnement à purger de manière intermittente à sa convenance et à neuf mois d'emprisonnement. La peine prononcée contre le deuxième délinquant était très semblable, voire identique.
Sans peine minimale obligatoire, cette peine, qui est déjà en soi scandaleusement faible, aurait pu être encore plus légère. C'est pourquoi une peine minimale obligatoire est nécessaire, et c'est pourquoi nous demandons à la Chambre de rétablir cette mesure législative en invoquant la disposition de dérogation.
J'ai été victime, enfant, d'agressions sexuelles. À ma connaissance, il n'en existe aucune photo ou vidéo, et j'espère que c'est bien le cas.
Le matériel d'exploitation et d'abus pédosexuels n'existe pas seulement sur l'écran d'ordinateur de la personne qui le possède. Il y a des victimes, des centaines de victimes. Il existe tout un marché. Le gouvernement doit infliger la peine la plus sévère possible et envoyer le message le plus fort possible pour dénoncer ces actes.
Ce ne devrait pas être une question partisane. Ce devrait être quelque chose que tous les membres du Comité, libéraux, bloquistes et conservateurs, peuvent appuyer, indépendamment de ce que le ministre de la Justice a dit à ce sujet: nous demandons à la Chambre de faire ce qui s'impose et de protéger les enfants.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Il ne s'agit pas seulement des enfants déjà maltraités, violés et exploités sur ces photos et dans ces vidéos. Il s'agit aussi des enfants qui seront violés à l'avenir parce que les tribunaux ne punissent pas assez sévèrement ces pervers et ne dissuadent donc pas de futurs pervers. Nous devons sévir afin de mettre fin à cette industrie.
Il m'est arrivé de disserter sur la Charte. J'aimerais parler de la Charte. Quel était l'intérêt de la disposition de dérogation? Elle visait à éviter l'absurdité. Le procureur général Jean Chrétien a utilisé la disposition de dérogation pour faire adopter la Charte. C'est ainsi qu'elle a vu le jour. Il a justement utilisé un exemple d'absurdité que la Cour suprême pourrait invoquer. Il a formulé une hypothèse: que se passerait‑il, par exemple, si la Cour suprême concluait que la possession de pornographie juvénile était protégée par la liberté d'expression? C'est l'exemple qu'il a utilisé. Je pense que tout le monde dans cette salle, même les libéraux, conviendra qu'une telle conclusion serait absurde. Ce n'est pas le scénario devant lequel nous sommes, mais il s'en rapproche.
M. Senneville a plaidé coupable à l'accusation de possession de plus de 300 images d'enfants, principalement des fillettes âgées de trois à six ans, victimes d'exploitation sexuelle, et d'accès à ces images. M. Naud a plaidé coupable à l'accusation de possession de plus de 500 images et de plus de 250 vidéos, la plupart montrant des enfants âgés de 5 à 10 ans, pour beaucoup victimes de viols et de sodomie.
Je suis écoeuré, chers collègues. Abolir la peine minimale obligatoire pour chacun des deux chefs d'accusation est précisément le genre d'absurdité que la clause dérogatoire visait à empêcher. Je dis cela en tant qu'avocat en règle en Ontario. C'est insensé. C'est précisément pour cette raison que l'article 33 a été inséré dans la Charte.
Je suis fatigué de voir ces hypothèses utilisées chaque fois que la Cour voit un argument de portée excessive. Un étudiant en première année de droit peut imaginer une hypothèse qui n'aurait aucun sens et qui rendrait la loi trop générale. Savez-vous ce qui arrive quand il y a un scénario absurde comme celui que la Cour a envisagé pour abolir la peine minimale obligatoire? C'est logique. La police ne porte pas d'accusations. La Couronne ne poursuit pas.
Ces types sont des monstres. Je suis fier de mes collègues et je suis fier du chef de l'opposition qui a clairement déclaré que nous invoquerons la disposition de dérogation quand nous serons au pouvoir pour protéger ces enfants contre ces monstres et empêcher cette absurdité à laquelle la Cour suprême est parvenue. Le procureur général Fraser refuse d'invoquer la disposition de dérogation. Il sait que c'est approprié en l'occurrence, mais il devrait alors se contredire devant les tribunaux, après le mémoire qu'il a présenté le mois dernier.
Voici ce que je demande à mes collègues libéraux au Comité: faites votre travail, qui est de défendre les lois et de protéger les enfants. Demandez au gouvernement d'invoquer la disposition de dérogation et d'enfermer ces monstres qui, par leurs actes, contribuent au viol et à la sodomie d'enfants. Je vous en prie, faites ce qui s'impose.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Comme mes collègues l'ont mentionné, la décision de la Cour suprême du Canada de supprimer les peines minimales obligatoires pour les infractions relatives à l'exploitation sexuelle des enfants est tout à fait révoltante. La Cour a statué qu'une peine minimale d'un an pour ces délinquants était « cruelle et inusitée ». Ce qui est cruel et inusité, ce sont les actes horribles et préjudiciables auxquels ces délinquants se livrent sur des enfants.
L'exploitation sexuelle des enfants laisse des blessures psychologiques et émotionnelles profondes et durables qui peuvent marquer à vie. Nous avons, en tant que parlementaires, le devoir absolu de protéger les Canadiens innocents, en particulier les enfants. C'est pourquoi le Comité doit demander au gouvernement libéral d'invoquer la disposition de dérogation, afin d'annuler la décision inquiétante de la Cour suprême et de rétablir les peines minimales obligatoires pour l'exploitation sexuelle des enfants.
L'appel à recourir à la disposition de dérogation dans le cas présent n'est pas une idée partisane. Il est soutenu par des dirigeants de tous les horizons politiques, au palier fédéral comme au palier provincial. Ils conviennent que notre priorité doit être de protéger les enfants et non les délinquants.
Avec un tel soutien, le Comité doit jouer son rôle. Nous devons adopter cette motion et exhorter le gouvernement à agir, afin de montrer clairement que le Canada défendra toujours ses enfants. Dans tout le pays, les Canadiens attendent de voir le Parlement prendre les mesures qui s'imposent. Nous espérons que le gouvernement ne s'opposera pas à la volonté de la majorité des Canadiens et choisira de défendre nos enfants, plutôt que ceux qui les exploitent.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je tiens tout d'abord à être très claire. Tous les membres du Comité partagent le même objectif, qui est de protéger les enfants contre l'exploitation et de veiller à ce que les délinquants soient passibles des peines les plus sévères possible. Il n'y a absolument aucune ambiguïté à ce sujet.
Cependant, nous avons également le devoir d'agir de manière responsable. La disposition de dérogation est une mesure extraordinaire qui l'emporte sur les droits garantis par la Charte. Elle n'a jamais été utilisée par un gouvernement fédéral et ne devrait pas être utilisée en réaction politique à une décision de la Cour suprême, quoi que nous en pensions.
Nous proposons un amendement à la motion de M. Brock. Il vise à renforcer cette motion et à la rendre plus constructive. Je le transmettrai au greffier dans quelques minutes.
L'amendement garde l'accent là où il doit être mis, c'est-à-dire sur la protection des enfants, sans porter atteinte à la Charte ou à l'indépendance des tribunaux. Nous demandons au gouvernement de présenter un projet de loi visant à renforcer les mesures de protection contre l'exploitation sexuelle des enfants. C'est la voie responsable à suivre. Il s'agit d'une mesure ferme fondée sur des preuves, sur le respect de la Constitution et sur un engagement indéfectible à assurer la sécurité de nos enfants.
Soyons clairs. L'exploitation sexuelle des enfants est un des crimes les plus horribles qui soient. Ceux qui s'en prennent aux enfants sont de la pire espèce, et ils méritent d'être punis avec toute la rigueur de la loi. Le gouvernement restera toujours ferme à l'égard de ceux qui font du mal aux enfants.
Sur ce, monsieur le président, je vais transmettre l'amendement au troisième paragraphe de la motion de M. Brock.
Le troisième paragraphe se lira comme suit: « Le Comité demande au gouvernement de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire. »
En effet, mais je m'exprimerai sur l'amendement de Mme Lattanzio quand il aura été déposé, que les députés en auront reçu une copie et que vous serez prêt.
J'allais demander une brève suspension de séance pour que nous puissions l'examiner et nous consulter.
Je voudrais être le premier à m'exprimer sur l'amendement de Mme Lattanzio.
C'est ce que nous allons faire. Nous allons suspendre brièvement la séance. Vous pouvez parler, et nous trouverons une solution.
Nous allons reprendre. Chers collègues, l'amendement se trouve dans vos boîtes de réception.
J'ai, pour le premier tour, libéré les témoins, car nous n'aurons pas le temps de...
[Français]
Il s'en vient, mais nous ne commencerons pas à en parler avant de l'avoir reçu. Je veux m'assurer que nous parlions de la même chose.
Laissez-moi le lire à voix haute et vous pourrez confirmer ça. Laissez-moi finir et vous pourrez juger en conséquence.
[Traduction]
Je viens de demander aux témoins de se retirer pour cette heure. Nous n'aurons malheureusement pas le temps de poser des questions.
Vous devriez avoir dans vos boîtes de réception les copies en anglais et en français de l'amendement présenté par Mme Lattanzio.
Je vais le lire à haute voix dans les deux langues, et vous pourrez confirmer que c'est bien ce qui vous est présenté par courriel, puis nous pourrons poursuivre le débat sur cette motion, puis la mettre aux voix et, si nécessaire, nous prononcer sur la motion principale.
Mme Lattanzio propose, au troisième paragraphe, de remplacer tous les mots du dernier paragraphe après « à » par ce qui suit: « de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire. »
[Français]
En français:
Que la motion soit amendée au dernier paragraphe après le mot « gouvernement » par ce qui suit: « de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire. »
[Traduction]
À propos de cet amendement, j'ai M. Housefather, puis M. Brock.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes tous d'accord sur beaucoup de choses dans cet amendement. Que le...
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je respecte l'esprit dans lequel Mme Lattanzio a proposé un amendement. Malheureusement, celui‑ci est loin de l'esprit et de l'intention de notre motion même. En fait, il s'agit d'une toute nouvelle motion.
À notre avis, elle est irrecevable. Nous demandons donc au président de se prononcer en conséquence.
Donnez-moi juste une seconde pour consulter le greffier.
Nous allons poursuivre l'examen de cet amendement pendant que le greffier vérifie s'il est recevable.
Je conteste votre décision, vous ne devriez donc pas redonner la parole à M. Housefather. Un vote est nécessaire.
Non, vous ne le pouvez pas.
Que voulez-vous faire? Voulez-vous voter à ce sujet? Je peux suspendre la séance, consulter le greffier et vous donner une réponse, ou nous pouvons continuer pendant que M. Housefather...
J'ai consulté le greffier. La motion et l'amendement traitent en fait tous deux, en principe, de la protection des enfants, de sorte que l'amendement est recevable.
Nous pouvons reprendre le débat sur l'amendement.
N'y a‑t‑il pas de débat sur la question de savoir si l'amendement dépasse ou pas la portée de la motion? Est‑ce que nous votons simplement sur le fait que...
J'ai décidé qu'il n'en dépasse pas la portée.
Il conteste la décision.
La contestation officielle est la suivante: la décision de la présidence doit-elle être maintenue aux fins de ce vote?
M. Maloney, puisqu'il est de retour, votera, et M. Housefather ne votera pas.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Le président: Nous reprenons le débat sur l'amendement.
Monsieur Housefather, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il s'agit d'un domaine dans lequel je pense que nous sommes largement d'accord.
[Français]
Tous les membres du Comité seraient d'accord sur ce point.
[Traduction]
Je pense que nous pouvons tous convenir que les deux délinquants qui ont interjeté appel dans le cas présent ont commis des crimes très graves et qu'ils devraient être condamnés à des peines très sévères. En fait, la Cour suprême est prête à changer la peine de ces deux délinquants. Je dirai que les peines étaient trop laxistes, du moins pour l'un d'eux.
Il me semble que nous pouvons convenir que la décision minoritaire dans cette affaire, ou l'opinion minoritaire des quatre juges pour qui la majorité aurait dû s'en remettre davantage au Parlement, est correcte, mais nous pouvons, je crois, être en désaccord avec le jugement majoritaire sans attaquer la Cour suprême en tant qu'institution ou ses juges, individuellement, en prétendant que des motivations politiques ont influencé le jugement.
Ce sur quoi nous pouvons travailler ensemble, ce sont les lignes directrices en matière de détermination de la peine. C'est un sujet sur lequel le Comité de la justice pourrait se pencher. Les lignes directrices en matière de détermination de la peine sont-elles incorrectes? Nous pourrions discuter de l'utilisation d'hypothèses, sujet soulevé par M. Brock, et de la question de savoir si le Parlement devrait préciser quelles hypothèses devraient ou ne devraient pas être utilisées dans le contexte d'une telle affaire.
Nous pourrions certainement revenir en arrière, et je pense que nous devrions le faire et légiférer à la suite à la décision de la Cour pour imposer des peines minimales obligatoires dans le cas des infractions sexuelles commises contre des enfants et régler la question des hypothèses. Il nous suffit de créer une catégorie qui exclut l'hypothèse des relations sexuelles entre adolescents, que même M. Brock a convenu qu'il n'aurait pas poursuivis.
Il est prématuré, selon moi, de recourir à la disposition de dérogation, ce que le Parlement n'a pas fait depuis l'entrée en vigueur de la Charte. Apparemment, certaines personnes ici présentes y recourraient tant et plus. Je ne pense pas que ce soit le rôle du Parlement. Le Parlement devrait... Si nous ne sommes pas d'accord avec la décision majoritaire de la Cour, nous revenons en arrière, nous examinons le jugement et nous légiférons comme il convient pour garantir les peines les plus sévères possible. Nous tenons compte du fait que cette catégorie était peut-être trop vaste et nous la restreignons légèrement afin de supprimer cette hypothèse.
Je suis d'accord avec Mme Lattanzio que nous n'avons pas besoin de recourir à la disposition de dérogation. Nous devons légiférer et traiter comme il convient le jugement de la Cour.
Je vous remercie.
Notre motion contenait une directive très précise concernant une déclaration que le Comité enverrait à la Chambre — idéalement, une déclaration avec laquelle la Chambre et le gouvernement seraient d'accord —, à savoir que nous « demand[ons] au gouvernement d’invoquer la disposition de dérogation pour rétablir ces peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l’exploitation sexuelle des enfants, [...] ».
L'amendement dont nous débattons actuellement, proposé par Mme Lattanzio, du Parti libéral, modifie considérablement l'appel à l'action, puisque nous demanderions « au gouvernement de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants [...] ». Cet amendement est fondamentalement différent, avec tout le respect que je dois à Mme Lattanzio, parce qu'il n'est pas précis quant à ce que nous demandons pour répondre directement à l'arrêt de la Cour suprême qui a suscité cette discussion.
Je répète ce que j'ai dit dans mon intervention initiale sur la motion de M. Brock, à savoir que la raison pour laquelle il existe des peines minimales obligatoires est que, comme dans les affaires qui ont conduit à la décision de la Cour suprême, les juges de première instance prononcent des peines minimales et trouvent même des moyens de les réduire pour ces délinquants odieux qui possédaient des centaines d'images et de vidéos montrant des jeunes enfants victimes d'abus innommables. Cet amendement ne peut être appuyé parce qu'il permet au gouvernement de faire quelque chose — de déposer un projet de loi — qui contourne la question sans en traiter le fond. Ce que nous cherchons vraiment à faire, c'est de trouver le moyen de garantir que les juges n'aient pas la possibilité de laisser des personnes qui ont commis ces crimes horribles s'en sortir sans être condamnées comme il se doit.
Je ne pense pas que nous puissions nous permettre d'être imprécis dans ce que nous cherchons à faire, c'est pourquoi je voterai contre cet amendement. L'amendement neutralise l'essence même de ce que nous essayons de faire, à savoir lancer au gouvernement un appel à l'action puissant, délibéré et précis.
Je redis mon espoir que notre motion initiale soit adoptée avec l'appui de tous les partis au Comité, car il s'agit de quelque chose qui peut beaucoup améliorer la santé et la vie des enfants en envoyant un message fort aux auteurs de maltraitance envers les enfants, monsieur le président.
Je serai très bref.
En réponse à Mme Lattanzio, ce n'est pas une réaction politique que vous observez de ce côté‑ci, mais une réaction responsable.
J'aimerais ajouter que, dans les circonstances et compte tenu de l'intention de la disposition de dérogation, si elle ne doit pas être utilisée pour maintenir une peine minimale obligatoire pour la possession de pédopornographie, alors je ne vois aucune circonstance concevable dans laquelle il serait approprié pour le gouvernement libéral ou, en fait, pour quiconque d'utiliser la disposition de dérogation. C'est précisément, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le genre de scénario qu'ont envisagé les fondateurs et les rédacteurs qui ont convenu de la charte. Je demande à nouveau que nous ne nous contentions pas de penser aux enfants maltraités par Senneville et d'acquiescer. Je demande que l'on crée une dissuasion suffisante pour prévenir ces sévices, pour sauver les enfants à l'avenir et pour mettre fin à cette industrie répugnante.
Je voterai contre la motion d'amendement libérale.
Tout d'abord, je tiens à préciser que nous convenons de la nécessité d'arrêter les agresseurs d'enfants, où qu'ils se trouvent. Nous voulons que nos enfants soient en sécurité.
De même, je tiens à dire que l'amendement de Mme Lattanzio n'enverra pas un message fort et précis à ces prédateurs. Ces agresseurs d'enfants doivent comprendre que nous nous rangeons du côté des enfants et non du côté des agresseurs. Nous devons protéger nos enfants contre eux. Je me tiendrai toujours du côté de toute tentative de sauver nos enfants. C'est la bonne chose à faire. C'est ce que nous devons faire.
L'amendement qui a été proposé ne permettra pas de régler le problème dont nous débattons aujourd'hui; je voterai donc contre.
Merci, monsieur le président.
Je propose maintenant un sous-amendement à l'amendement libéral. Il n'est pas rédigé dans les deux langues officielles, mais j'aimerais le lire. Il s'agit de modifier l'amendement par adjonction, après le mot « judiciaire » de ce qui suit: pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l’année 2025 et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre .
Merci, monsieur le président.
Je voudrais proposer le sous-amendement. Dois‑je le relire?
Une voix: Oui, s'il vous plaît.
Andrew Lawton: Le sous-amendement consiste à modifier l'amendement par adjonction, après le mot « judiciaire », de ce qui suit: pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l’année 2025 et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre.
Oui, nous allons suspendre la séance. Il y aura probablement des sonneries d'appel dans l'intervalle, nous allons donc travailler pendant ce temps.
Nous avons convenu de reprendre dans la mesure du possible; donc, 10 minutes après la fin du vote, le cas échéant, nous reprendrons. Cela permettra de traduire le sous-amendement en français et de le distribuer correctement, ce qui est une bonne chose.
Attendons la sonnerie d'appel.
Madame Lattanzio, avez-vous une question? Sinon, nous allons suspendre la séance.
Nous reprenons notre travail. Je vais lire le sous-amendement de M. Lawton.
Avez-vous un rappel au Règlement à présenter avant cela, monsieur Brock?
Vous devriez l'avoir dans votre boîte de réception, et je vais le lire à haute voix dans les deux langues officielles. M. Lawton propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot « judiciaire », de ce qui suit: « pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l’année 2025 et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre ».
Y a‑t‑il un débat sur ce sous-amendement?
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Monsieur le président, je voudrais prendre un moment pour ramener le débat à ceux qui comptent vraiment ici: les victimes, les enfants qui ont été exploités, dont l'innocence a été usurpée et dont la vie ne sera plus jamais la même. Nous ne pouvons pas effacer leur traumatisme, mais nous pouvons faire en sorte que les responsables sont dûment traduits en justice. C'est notre devoir en tant que députés, et c'est pourquoi cette question exige de la précision, et non des considérations politiques.
Je comprends l'émotion que le sujet suscite. Tout le monde dans cette salle souhaite que justice soit faite, mais la justice ne s'obtient pas en utilisant des outils comme la disposition de dérogation. Cela affaiblit le fondement juridique du Canada. La justice s'obtient par la rédaction d'une loi constitutionnelle forte, qui garantit que les prédateurs seront punis, à chaque fois.
Lorsque le Parlement légifère avec soin, lorsque nous rédigeons des lois qui concilient justice, équité et constitutionnalité, ces lois perdurent et ne sont pas invalidées. Elles ne font pas l'objet de contestations. Elles protègent les enfants pour de bon.
Le gouvernement s'est déjà engagé sur cette voie. Des travaux sur le projet de loi sont en cours pour renforcer les protections, combler les lacunes et veiller à ce que les dispositions en matière de détermination de la peine reflètent la gravité de ces crimes. Nous devons laisser à ces processus le temps de se dérouler correctement, car une erreur signifierait rouvrir la blessure des survivants et créer davantage d'incertitude pour les victimes.
Soyons fermes. La maltraitance des enfants est l'un des actes les plus méprisables qui soient, et chaque délinquant devrait donc être condamné à la peine la plus sévère prévue par la loi canadienne. Cependant, nous devons le faire correctement. Nous devons le faire d'une manière qui respecte la Charte, qui respecte l'indépendance judiciaire et qui garantit que ces peines seront maintenues.
Il ne s'agit pas d'être indulgents, mais d'être intelligents et inébranlables dans notre engagement à protéger les enfants grâce aux lois qu'ils ont perdues.
Monsieur le président, puis‑je poser une question de procédure avant de prendre la parole?
Suis‑je autorisé à proposer un sous-amendement au sous-amendement ou non?
Non, vous ne le pouvez pas.
Vous ne pouvez pas proposer de sous-amendement. Le premier sous-amendement doit d'abord être mis aux voix, puis vous pourriez, techniquement, présenter à nouveau un amendement à celui‑ci, comme vous essayez actuellement d'en proposer un. C'est ainsi que cela fonctionnerait.
Je comprends.
Monsieur le président, j'approuve la formulation générale du sous-amendement, à l'exception des mots « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre ». À mon avis, ce que nous devrions faire, c'est envoyer une lettre au ministre de la Justice pour l'informer de la recommandation du Comité. Nous pouvons certainement informer la Chambre en envoyant une note au Président. Je ne sais pas dans quelle mesure les mots « fasse l’objet d’un rapport à la Chambre » sont utiles.
Si possible, la première étape consiste à informer le ministre de la Justice et à lui faire part de la volonté du Comité. Si le Comité souhaite faire valoir un point, c'est lui qui devrait être le point de contact, car nous demandons au gouvernement de prendre une mesure qui serait menée par lui.
Encore une fois, je pense que nous sommes largement d'accord sur le fait que les délinquants ont commis un crime assez grave et que ces deux messieurs devaient vraiment aller en prison. La Cour suprême n'a pas modifié leurs peines particulières, mais nous pourrions vouloir travailler sur les peines à l'avenir et être plus précis sur le sujet. Nous pourrions nous pencher sur les peines et débattre de lignes directrices en matière de détermination de la peine. Nous pourrions examiner la question de l'utilisation d'hypothèses et parler avec le ministre de la possibilité pour le Parlement de limiter l'utilisation des hypothèses qui n'ont que très peu de rapport avec les affaires portées devant les tribunaux. Je pense que ce serait plus aisément accompli par une approche multipartite pour l'accès au ministre.
Je ne suis pas convaincu que le fait d'en informer la Chambre change grand-chose. Je pense qu'il faudrait envoyer une lettre au ministre de la Justice et procureur général pour lui demander de mettre en œuvre les réformes que le Comité lui demande et de collaborer avec nous sur d'autres questions, notamment les lignes directrices en matière de détermination de la peine et d'utilisation des hypothèses.
Je n'approuve pas la formulation de ce sous-amendement, mais je le soutiendrais si les mots « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre » étaient remplacés par autre chose, ou carrément supprimés.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Lorsque nous parlons de détermination de la peine pour exploitation des enfants, nous parlons des crimes les plus graves et les plus horribles qui soient. Chaque image, chaque vidéo et chaque clic représentent un enfant réel victime de maltraitance. La douleur et le traumatisme sont permanents.
Notre position est simple: ces crimes méritent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire, un point c'est tout. Cependant, la réponse ne peut pas être de recourir à la disposition de dérogation. Ce n'est pas ainsi que fonctionne un gouvernement responsable et ce n'est pas ainsi que l'on élabore des lois solides.
La disposition de dérogation n'a jamais été conçue comme une réponse partisane à une décision judiciaire. Elle a été conçue comme une garantie constitutionnelle — une mesure extraordinaire pour des circonstances extraordinaires. Si nous commençons à la normaliser en un outil politique, nous ouvrons la porte à tout futur gouvernement qui souhaiterait passer outre les droits à sa guise.
Comprenons-nous bien: il ne s'agit pas seulement d'une théorie juridique, mais de personnes réelles, de droits réels et de conséquences réelles. Si nous érodons la charte dans un domaine, nous facilitons son érosion dans tous les autres. Notre gouvernement s'attache à régler ce problème correctement. Nous travaillons déjà à l'élaboration d'un projet de loi qui garantira que les délinquants sont condamnés à des peines sévères, cohérentes et constitutionnelles pour les crimes liés à l'exploitation sexuelle des enfants.
Nous voulons des lois qui tiennent la route, des lois qui ne peuvent être annulées parce qu'elles ont été adoptées à la hâte ou pour des raisons politiques. Nous voulons des lois qui rendent justice aux victimes et qui envoient un message dissuasif explicite et efficace. Oui, nous convenons de l'intention sous-jacente de la motion, mais nous ne soutiendrons pas des raccourcis qui risquent d'aggraver le problème. Il s'agit de trouver des solutions concrètes, et non de faire des gestes symboliques.
Ne vous méprenez pas, le gouvernement ne reste pas les bras croisés. Des travaux sont déjà en cours pour renforcer les dispositions en matière de détermination de la peine et soutenir les efforts d'application de la loi. C'est ainsi que l'on protège les enfants. C'est ainsi que l'on apporte de réels changements.
J'espère bien que M. Housefather n'utilisait pas le terme « messieurs » pour désigner ces individus. Ce n'est pas une critique à l'égard de M. Housefather. Cette décision porte sur des individus ignobles et méprisables. Il est important que nous comprenions cela lorsque nous débattons des enjeux de cette affaire.
Si notre motion et, dans le cas présent, notre sous-amendement à l'amendement à la motion demandent le rapport à la Chambre, c'est qu'il y a là une signification très particulière. Nous estimons que cela doit être soumis à la Chambre. Nous n'avons pas besoin d'une motion du Comité pour envoyer des lettres au discours ferme au ministre Fraser ou à qui que ce soit d'autre. Nous pouvons informer le ministre Fraser et lui dire tout ce que nous voulons, mais nous voulons qu'il y ait un processus officiel par lequel la Chambre reconnaît ce que le Comité a approuvé par ce vote.
Faire rapport à la Chambre ne consiste pas simplement à coller un papillon adhésif devant le Président. Il s'agit d'un processus très concret qui permet d'accorder à cette question l'attention qu'elle mérite. Non, il ne serait pas satisfaisant pour nous de simplement convenir d'une lettre au ton catégorique adressée au ministre de la Justice, puis de nous en laver les mains et de dire que nous avons fait notre travail de comité. Si le gouvernement n'a pas encore adopté la loi, ne nous a pas encore dit ce que contiendra la loi et a indiqué, lors du débat que nous avons eu au sein de ce comité, qu'elle ne contiendra pas de disposition de dérogation et ne précisera probablement pas les peines minimales obligatoires, c'est précisément pour cette raison que la motion que nous avons présentée est le seul moyen de soumettre cette question à la Chambre de la manière dont elle doit être examinée.
Merci, monsieur le président.
Étant donné qu'il est maintenant 18 h 28, que nous disposons de ressources jusqu'à 18 h 30 et que nous sommes très loin les uns des autres en ce qui concerne la conclusion raisonnable de ces motions et sous-amendements, je vais demander au président de suspendre la séance jusqu'à la prochaine réunion, qui aura lieu le 18 novembre.
La motion de M. Brock vise à suspendre la séance.
Nous allons immédiatement passer au vote; il n'y aura pas de débat.
La motion subséquente est de suspendre la séance.
Sur la suspension, tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous suspendons la séance.
[La séance est suspendue à 18 h 30 le jeudi 6 novembre.]
[La séance reprend à 15 h 40 le mardi 18 novembre.]
La séance est ouverte.
Bienvenue à tous. Nous reprenons la 12e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.
Tout le monde connaît le protocole à respecter concernant les microphones.
[Français]
Monsieur Fortin, les tests de son ont bel et bien été effectués.
[Traduction]
Je tiens à rappeler aux députés que nous en sommes toujours à la troisième heure d'examen du sous-amendement de M. Lawton à la motion de Larry Brock.
Le premier groupe de témoins se compose aujourd'hui, en personne, de M. Patrick Brown, maire de la ville de Brampton. Bienvenue, monsieur le maire.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Nous n'avons pas d'avis de convocation à propos de ce que vous soulevez. J'ai reçu un avis de convocation selon lequel nous reprenions aujourd'hui le débat sur les motions de M. Brock, c'est-à-dire que nous reprenions la 12e réunion qui a été suspendue. Je m'attends à ce que nous continuions la 12e réunion. Je n'ai reçu aucun autre avis de convocation.
J'ai une solution à vous proposer pour nous ramener vers ce format.
Je vous annonce donc la surprise, nous avons deux groupes de témoins, pour une durée d'une heure chacun. À la troisième heure, nous traiterons du sous-amendement de M. Lawton et de la motion de M. Brock.
Je demanderais donc à M. Brock de présenter sa motion pour reprendre...
Vous m'annoncez une surprise. Je vous remercie d'admettre que c'est une surprise. Est-ce habituel au Comité permanent de la justice et des droits de la personne?
Pour ma part, je suis au Parlement depuis 2019, et c'est la première fois que je vois des avis de convocation être déposés par surprise au début d'une rencontre. Normalement, nous sommes avisés en amont pour que nous puissions préparer la rencontre. Personnellement, je ne suis pas prêt pour les groupes de témoins que vous avez annoncés.
Je ne sais pas ce que notre collègue M. Brock veut proposer, ça le regarde. Toutefois, je suis content que M. Brock et Mme Lattanzio puissent être d'accord, parce qu'habituellement, nous avons droit à de l'obstruction parlementaire et à une guerre entre les libéraux et les conservateurs. Je suis content de savoir que c'est terminé, mais je suis vraiment déçu de penser que nous allons procéder à des rencontres surprises. Il me semble que nous aurions pu en discuter à trois avant.
Vendredi, j'ai discuté pendant une heure au téléphone avec Mme Lattanzio. Elle m'a envoyé un long courriel auquel j'ai répondu hier. Nous discutions des motions que M. Brock a présentées le 6 novembre. Entretemps, j'ai eu l'avis du greffier qui m'informait que nous allions continuer la réunion du 6 novembre, qui avait été suspendue, et qu'il n'y aurait pas de nouvel avis de convocation.
Or, là, vous m'annoncez une surprise, c'est-à-dire que le plan a changé. Je pense que c'est inadmissible et que nous ne pouvons pas procéder comme ça.
Je vous avoue que ce n'est pas la plus grande surprise possible. Dans des circonstances normales, ces personnes auraient évidemment témoigné aujourd'hui. Tous les députés auraient dû être prêts.
Laissons M. Brock présenter sa motion.
Excusez-moi, monsieur le président, mais ce que vous venez de dire n'est pas vrai.
Vous dites que je ne suis pas prêt, alors que je devrais l'être. Je n'ai jamais reçu d'avis de convocation concernant les témoins dont vous parlez. Ne me dites pas que ça se passe comme ça normalement. Normalement, nous recevons un avis de convocation, et nous travaillons selon le contenu de l'avis de convocation.
En tout respect pour la probité et les compétences des témoins d'aujourd'hui, ils n'étaient pas prévus dans l'avis de convocation. Plus ils sont compétents, plus ils sont utiles, mieux j'ai envie d'être préparé.
Je trouve que ce n'est pas équitable ni efficace d'avoir un avis de convocation surprise, comme vous dites. Ça manque de sérieux.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Fortin pour son intervention. Je voudrais, moi aussi, savoir pourquoi nous n'avons pas reçu d'avis de convocation concernant les témoins. Il est regrettable que cela n'ait pas été fait.
Afin de reprendre le débat sur ma motion initiale, qui a ensuite été amendée, puis sous-amendée, j'ai une proposition que j'ai distribuée à tous les députés du Comité.
Je crois que nous sommes d'accord pour mener le reste de cette réunion de la manière suivante.
Je propose:
Que, pour les besoins de la réunion d'aujourd'hui, le Comité consacre deux heures à l'audition des témoignages sur l'étude relative à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine, et qu'au cours de la troisième heure, il conclue le débat sur la motion des conservateurs concernant la décision de la Cour suprême relative aux peines obligatoires pour les criminels reconnus coupables de possession de matériel pédopornographique.
Cette motion a été présentée dans les deux langues officielles.
Nous reprenons nos travaux.
Nous avons la motion proposée par M. Brock, que vous avez lue. Il n'y a pas d'amendement particulier à cette motion.
Passons directement au vote sur cette motion.
Nous avons besoin du consentement unanime pour adopter cette motion.
(La motion est rejetée.)
Le président: À moins que quelqu'un ne propose une autre motion, nous allons devoir reprendre le programme habituel.
Votre proposition, monsieur Brock, est de...
N'y a‑t‑il aucune autre motion déposée?
Allez‑y, madame Lattanzio.
Je vais présenter une motion; accordez-moi deux minutes.
Je propose, monsieur le président, d'entendre maintenant les témoins.
Cette motion peut être mise aux voix immédiatement.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion est adoptée.
Je vous en prie, monsieur Fortin.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'en ai parlé tantôt et je le fais de nouveau.
Nous n'avons pas reçu d'avis de convocation relativement à ce groupe de témoins. En tout respect pour les témoins, nous devons travailler de façon sérieuse avec eux. Ce n'est pas une blague. Ils sont ici pour faire un travail important. Je pense donc que nous devons être préparés convenablement.
Vous m'avez dit tantôt que c'était une surprise que vous me faisiez. Je vous en remercie, mais ce n'est pas ma fête. Je n'ai pas besoin d'une telle surprise. Je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse les choses sans avis de convocation.
J'invoque donc le Règlement, monsieur le président. Le Comité ne peut pas se réunir sans avis de convocation. Je crois qu'il doit être envoyé 24 heures ou 48 heures à l'avance. Ça ne peut pas être décidé à la volée, comme ça, au début de la réunion.
Vous n'avez pas tort, en partie. L'avis de convocation est une pratique. Cependant, étant donné que nous avons adopté cette motion, nous reprenons la séance là où ce devait l'être aujourd'hui, c'est-à-dire aux témoignages dans le cadre de l'étude en cours. Pour cette raison, nous allons continuer...
Monsieur le président, j'ai un avis de convocation, reçu par tous les membres du Comité le 14 novembre à 16 h 46, qui me dit que le Comité reprend aujourd'hui la 12e réunion, qui était suspendue. Ne venez pas me dire que nous devions recevoir ces témoins aujourd'hui. Ce n'est pas ça que nous avons lu dans l'avis de convocation.
Je ne sais pas d'où vient cette idée que nous devons entendre le témoignage de ces témoins. Je crois que ça a été discuté, probablement de bonne foi, entre des collègues autour de la table qui ont cru utile de recevoir ces témoins. Ces témoins sont des gens importants qui méritent d'être écoutés.
Toutefois, je regrette, mais nous avons une façon de procéder. Ça ne peut pas être le chaos. Nous devons faire les choses avec un minimum d'ordre.
Je comprends très bien votre point sur la collégialité. Cependant, nous venons tout juste d'adopter la motion de Mme Lattanzio. Par conséquent, nous allons écouter le témoignage des témoins. Ils attendent patiemment depuis une bonne demi-heure.
Vous me dites que nous allons écouter le témoignage de ces témoins sur la base d'une motion qui a été proposée à ce sujet, alors que cela n'était pas lié au sujet pour lequel nous étions convoqués, monsieur le président.
J'appelle de cette décision.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur Fortin.
Nous allons maintenant passer aux témoignages.
[Traduction]
Nous commencerons par le maire Brown, qui est ici en personne.
Monsieur Brown, vous disposez de cinq minutes.
Les autres témoins, par groupe, disposeront également de cinq minutes.
Merci, monsieur Brown. Je vous cède la parole.
C'est un honneur d'être ici devant le comité de la justice. J'ai déjà siégé à ce comité en tant que parlementaire. Je sais à quel point le travail que vous accomplissez est important. Je suis encouragé d'apprendre que vous vous penchez de manière approfondie sur la réforme de la mise en liberté sous caution dans notre pays. Au Canada, notre système de mise en liberté sous caution est tragiquement défaillant; il est donc fort encourageant d'apprendre qu'il reçoit l'attention qu'il faut.
Je représente une ville où, à mon avis, la sécurité publique est le plus gros problème, Brampton et la région de Peel. Je le constate dans le cadre de mes responsabilités non seulement en tant que maire de la ville, mais aussi en tant que député de la Commission des services policiers de Peel. Au cours des cinq dernières années, nous avons mené une campagne pour la réforme du système de mise en liberté sous caution. Nous avons lancé une pétition et en avons fait notre principale revendication à Ottawa.
Cette campagne a été déclenchée par la tragédie de Darian Henderson-Bellman, qui a perdu la vie après avoir reçu cinq coups de feu tirés par son ancien partenaire intime. Cet homme avait été libéré sous caution à cinq reprises. Cette tragédie aurait pu être évitée.
Plus récemment, et tragiquement, nous entendons parler d'un autre exemple de ce genre tous les quelques mois. Après Darian Henderson-Bellman, nous avons déclaré qu'une telle tragédie évitable ne se reproduirait plus jamais, mais cela n'a pas été le cas.
Il y a quelques semaines à peine, il y a eu la tragédie de Savannah Kulla. Savannah Kulla a été tuée par un ancien partenaire intime qui avait des antécédents de violence et d'infractions liées aux armes à feu. Le fait qu'il ait été libéré pour lui ôter la vie est une tragédie qui a bouleversé notre collectivité, et c'est pourquoi je crois que la réforme de la mise en liberté sous caution qui est présentée est si nécessaire pour le pays. Nous avons les mêmes criminels qui commettent les mêmes crimes encore et encore. C'est devenu un cercle vicieux.
Dans la région de Peel, le chef de la police m'a même rapporté le cas d'une personne qui a été libérée pour avoir volé une voiture, puis a volé une autre voiture dans le stationnement du palais de justice de Brampton. À la radio, les animateurs en riaient, mais ce n'est pas une plaisanterie pour ceux dont la sécurité a été compromise.
Je voudrais vous présenter quelques statistiques. J'ai effectué des recherches avant de témoigner.
Dans la région de Peel, 66 % des personnes ayant commis des infractions liées aux armes à feu ont été libérées sous caution. Les deux tiers des particuliers ayant commis des infractions liées aux armes à feu ont été libérés. Une personne qui commet une infraction avec une arme à feu ne devrait pas être libérée. Ce sont des personnes qui ont terrorisé la collectivité, et la gravité d'une infraction liée aux armes à feu devrait être traitée comme telle.
Je comprends qu'il ne s'agit pas simplement du Code criminel. Nous faisons face à de sérieux défis sur le plan de la capacité correctionnelle et des ressources judiciaires. Je veux que cela aussi figure dans le compte rendu. Nous manquons de procureurs de la Couronne. Nous manquons d'interprètes. Trop souvent, Maplehurst, notre établissement correctionnel local, est complet. Par manque de places, il ne peut accueillir d'autres détenus. Presque toutes les affaires dans la région de Peel reçoivent un crédit supplémentaire lors de la détermination de la peine, à cause des problèmes du système.
Au nom de mes concitoyens, je demande aujourd'hui que ce projet de loi solide soit adopté. Qu'il faille ou non y apporter des amendements pour le renforcer, j'estime que la sécurité publique ne doit pas être une question partisane. Veillons à ce que ce projet de loi soit aussi solide que possible et à ce que nous donnions aux habitants de la région de Peel et, franchement, à tous les Canadiens, partout au pays, la tranquillité d'esprit à laquelle ils ont droit.
En parlant avec les agents de première ligne, on peut constater à quel point il est frustrant pour eux de voir leurs efforts réduits à néant lorsqu'un individu sur lequel ils ont passé des centaines d'heures est libéré. Je pense au projet 24Karat, qui a coûté énormément à la police de Peel dans le cadre du plus grand vol d'or de l'histoire du Canada. Tous les accusés au Canada ont été libérés. L'accusé qui se trouve aux États-Unis est toujours en détention. Les exemples de ce genre sont trop nombreux.
J'aimerais que ce projet de loi puisse être adopté tout de suite à la Chambre des communes afin d'épargner frustration et colère aux policiers qui sentent que leur temps est gaspillé.
J'avoue que je déteste recevoir les appels téléphoniques de parents qui ont perdu un être cher. Le père de Savannah Kulla m'a appelé après avoir vu la tragédie de Darian Henderson-Bellman aux nouvelles et il m'a dit: « J'espère que cela n'arrivera jamais à ma famille. »
J'ai également parlé aux parents de Darian Henderson-Bellman. Ils ont pris la parole lors du symposium pour les victimes, organisé par la police régionale de Peel pour la première fois cette année, afin de vraiment souligner la nécessité d'une réforme de la mise en liberté sous caution. Il est difficile de parler à des parents qui ont perdu un être cher alors qu'une telle perte n'aurait jamais dû se produire.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de dire quelques mots. Merci de vous intéresser à un sujet qui est si important pour les Canadiens.
Merci, monsieur le maire.
Nous accueillons maintenant le chef adjoint de la police de Toronto, Robert Johnson.
Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui.
Le Service de police de Toronto préconise depuis longtemps une réforme pour que la priorité soit accordée à la sécurité publique, notamment la réforme du système de mise en liberté sous caution et des dispositions sur l'inversion du fardeau de la preuve, qui traite de manière appropriée des infractions violentes graves, des récidivistes violents, des infractions liées aux armes à feu, du crime organisé et de la violence entre partenaires intimes. Nous appuyons les observations présentées au Comité le 28 octobre par l'Association canadienne des chefs de police.
Je voudrais vous présenter quelques informations sur la situation qui règne actuellement ici, à Toronto.
Le maintien de l'ordre dans la plus grande ville du Canada est complexe, et nous devons constamment nous adapter. Au cours de la dernière décennie, il y a eu une augmentation générale du nombre de fusillades et de coups de feu. Bien que l'on puisse constater une baisse récemment, en particulier au cours des cinq dernières années, la tendance à long terme reste préoccupante et demeure au cœur de notre planification et de notre allocation des ressources.
Les vols de voitures ont diminué depuis 2023. Cependant, nous constatons une tendance à la hausse continue au cours de la dernière décennie. Les violations de domicile ont également diminué par rapport à l'année dernière, mais cela fait suite à une augmentation notable de plus de 400 % ces dernières années.
Nous pensons que la Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, présentée le mois dernier par le ministre de la Justice et procureur général du Canada, constitue un pas dans la bonne direction. Elle permettrait de protéger le public, de décourager les activités criminelles, de rétablir la confiance du public dans le système judiciaire et de renforcer le moral des policiers. Par exemple, l'amendement proposé, concernant la modification des motifs tertiaires de refus de la mise en liberté sous caution et l'exigence que les tribunaux tiennent compte du nombre ou de la gravité des accusations en suspens, est justifié.
Bien que les indicateurs de criminalité évoluent dans la bonne direction cette année à Toronto, certaines affaires très médiatisées impliquant des récidivistes qui commettent des crimes violents alors qu'ils sont en liberté sous caution continuent de miner la confiance du public. Pour nos agents de première ligne, comme l'a mentionné le maire Brown, lorsqu'ils arrêtent sans cesse les mêmes particuliers, ils ont l'impression que leur travail ne sert à rien.
Récemment, à Toronto, nous avons arrêté trois individus qui étaient tous âgés de moins de 18 ans au moment des faits, en août. Il s'agissait du meurtre d'un enfant de huit ans qui a été touché par une balle perdue, alors qu'il était dans sa chambre. Bien qu'il y ait eu une légère baisse cette année, nous continuons à voir de plus en plus de jeunes impliqués dans des activités liées aux armes à feu. Cette augmentation, qui est manifeste depuis plusieurs années, reflète un changement inquiétant tant dans l'accessibilité des armes à feu que dans l'attitude des jeunes à leur endroit. C'est un immense défi qui nécessite un effort de la part de la société tout entière.
Dans une ville densément peuplée comme Toronto, les fusillades dans les espaces publics sont non seulement extrêmement dangereuses, mais elles peuvent causer des traumatismes durables et une incertitude pour les survivants, les familles et des collectivités entières. C'est pourquoi nous continuons à soutenir que, lorsqu'une personne est tuée dans un lieu public, ces infractions devraient être classées comme des meurtres au premier degré en vertu de l'article 231 du Code criminel. Cet amendement servirait de dissuasif important et signalerait le fait que la société condamne ce genre d'acte irresponsable.
Pour conclure, je tiens à souligner que la grande majorité des armes à feu utilisées pour commettre des crimes et saisies par la police de Toronto viennent des États-Unis, soit entre 73 et 89 % au cours des cinq dernières années. Je précise que nous ne pouvons parler que des armes à feu qui peuvent être retracées. Selon toute vraisemblance, le nombre total d'armes à feu venant des États-Unis est probablement beaucoup plus élevé.
Cela souligne l'importance de renforcer la collaboration avec les autres organismes chargés de l'application de la loi et d'accroître les ressources et le soutien financier destinés au maintien de l'ordre. Cela montre également que, pour réaliser des progrès notables et durables, il faut adopter une approche généralisée. Par exemple, il est essentiel également de moderniser les dispositions relatives à l'accès légal et de renforcer la loi de sorte qu'elle empêche la circulation des marchandises de contrebande, des armes à feu et des drogues dangereuses.
Le Service de police de Toronto est déterminé à poursuivre sa collaboration avec tous les ordres de gouvernement afin de garantir que le système judiciaire fasse respecter l'obligation redditionnelle et protège nos collectivités.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, chef Johnson.
Malheureusement, chers collègues, en raison des contraintes de temps, nous n'aurons droit qu'à un seul tour complet pour ce groupe de témoins. J'espère sincèrement qu'il sera productif. Nous passerons ensuite au deuxième groupe de témoins.
Nous commencerons par M. Baber, suivi de Mme Lattanzio.
[Français]
Ensuite, ce sera le tour de M. Fortin.
Chaque député disposera de six minutes.
Vous avez la parole, monsieur Baber.
[Traduction]
Bienvenue, sous-chef Johnson.
Je tiens tout d'abord à remercier le Service de police de Toronto, le chef et les agents de première ligne. Mes concitoyens sont protégés par les divisions 31 et 32 de North York. Je vous remercie pour votre service.
Je suis arrivé au Canada il y a 30 ans, directement à Sheppard et Bathurst, dont j'ai maintenant l'honneur d'être le député. Dimanche dernier, tout comme le dimanche précédent, un groupe de voyous s'est rendu dans un quartier résidentiel, a remonté la rue Hove et a tourné sur l'avenue Codsell, effrayant et intimidant les habitants de ce quartier, qui représentent principalement la communauté juive de Toronto.
Est‑ce un comportement acceptable, à votre avis?
C'est une situation compliquée, c'est certain. Ce que je peux vous dire, c'est que nos agents sont sur place pour observer et qu'ils porteront des accusations si nous estimons que le Code criminel a été enfreint.
C'est perturbant pour le quartier. Nous en sommes conscients. Nous essayons de faire tout notre possible en partenariat avec le gouvernement municipal et les règlements qui ont été adoptés dans la région...
Je m'excuse. Je dispose de très peu de temps. Selon vous, quelle est l'intention de cette foule lorsqu'elle remonte la rue Hove pour entrer dans un quartier résidentiel?
Eh bien, ils exagèrent manifestement. Ils essaient d'importuner les habitants du quartier. La question à laquelle nous devons répondre est de savoir s'il s'agit d'une activité criminelle.
Je vous soumets respectueusement que leur intention est d'intimider les habitants du quartier, et qu'ils y parviennent. Mes concitoyens ont peur.
Ils scandent des slogans. Ils hurlent des invectives aux voisins. Vous conviendrez avec moi que les habitants du quartier ont raison d'avoir peur lorsqu'ils voient cela. Êtes-vous d'accord ou non?
Mais ne conviendrez-vous pas avec moi que l'intention de cette foule est d'intimider les habitants du quartier qui sont sur son chemin?
Je suis d'accord avec vous pour dire que cela dérange les habitants du quartier, certainement. Le problème est que nous devons avoir les preuves d'une infraction pénale avant de pouvoir porter des accusations d'intimidation. Selon les conseils juridiques qui nous ont été donnés, les activités qui se déroulent actuellement là‑bas n'atteignent pas le seuil requis.
Monsieur l'agent, si vous êtes d'accord pour dire que le résultat net est l'intimidation, vous conviendrez sans doute aussi que l'intention est l'intimidation. Dans ce cas, la liberté d'expression n'est plus protégée par la Charte. Je pense qu'il s'agit, tout du moins, d'un acte de malveillance. Je demande à la police de Toronto de respecter les habitants de Toronto et les habitants de Bathurst Manor et de les protéger adéquatement. Nous ne tolérerons pas que des voyous sillonnent nos quartiers et terrorisent nos voisins.
Tout est dans les détails de ce qu'ils font. Je répète que, selon nous, ce n'est pas de l'intimidation. Cela perturbe les voisins et le quartier, certes. Notre rôle est de veiller au maintien de la sécurité publique.
Lorsque nous trouvons les preuves d'une infraction pénale, nous portons des accusations. Nous avons déjà fait nos preuves sur ce plan. Nous avons porté, je crois, 768... je m'excuse, c'est presque...
Excusez-moi, sous-chef Johnson. Je soutiens qu'il s'agit d'une infraction pénale, et je vais céder le reste de mon temps de parole au député de Brampton-Ouest.
Merci.
Merci, monsieur le maire, d'être venu ici. Êtes-vous d'avis que nous devons veiller à ce que la réforme libérale proposée pour la mise en liberté sous caution soit correctement amendée et renforcée afin d'éviter toute brèche dans la surveillance gouvernementale?
Je peux noter que la police régionale de Peel, notre chef de police et notre association des policiers ont entériné ce projet de loi. S'il existe des moyens de le renforcer, je m'en réjouirais également.
Nous voulons voir un projet de loi sur la mise en liberté sous caution qui a du mordant. Le fait que notre chef de police et l'Association des policiers de Peel ont exprimé leur soutien — et je souligne que l'Association des policiers de l'Ontario a également manifesté son soutien — est encourageant.
J'appuie toute réforme de la mise en liberté sous caution, que ce soit celle proposée par les conservateurs ou la loi actuelle. Il doit y avoir un changement. Le système actuel de mise en liberté sous caution au Canada est défaillant, et je trouve encourageant de voir que des changements s'annoncent.
Vous et moi avons constaté que Brampton est l'un des épicentres de la criminalité violente liée aux délinquants libérés sous caution à plusieurs reprises. Êtes-vous d'accord?
Vous dites que nous devons avoir un projet de loi solide, et tous ceux qui sont venus ici ont dit que c'était un bon début, mais qu'il y avait certaines lacunes à combler. Convenez-vous que nous devons encore combler ces lacunes pour que le projet de loi soit solide?
S'il y a des amendements qui seraient utiles, que la police estime bénéfiques, j'espère qu'ils seront adoptés. Cependant, j'espère que cette loi sera adoptée le plus vite possible, qu'elle soit modifiée ou non… Le statu quo est défaillant.
Je vais poser cette question une dernière fois. Vous avez certainement pris connaissance de la Loi favorisant la détention au lieu de la liberté sous caution. Pensez-vous que cela renforce nos lois sur la réforme de la mise en liberté sous caution?
Je pense que c'était un projet de loi positif. Ce qui a été présenté est une loi positive. Je suis heureux que nous soyons enfin arrivés à ce stade.
La Ville de Brampton peut-elle se permettre d'attendre ces réformes progressives, ou devons-nous les mettre en œuvre activement dès maintenant?
Merci, monsieur le président.
Je remercie le sous-chef Johnson et le maire Brown d'être ici aujourd'hui et de contribuer à cette étude très importante.
Monsieur le maire, vous avez déclaré publiquement: « Je soutiens la mesure prise par le gouvernement fédéral dans le projet de loi C‑14 visant à renforcer les lois sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. »
Pourriez-vous nous expliquer plus en détail pourquoi vous estimez que ces réformes sont urgentes, comme vous avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui, et pourquoi vous croyez précisément qu'elles sont imminentes?
Eh bien, la meilleure illustration que je puisse vous donner est celle‑ci. J'ai demandé à l'équipe de direction de la police de Peel: si ce projet de loi avait été adopté, la tragédie de Savannah Kulla se serait-elle produite? La tragédie de Darian Henderson-Bellman se serait-elle produite? Ils ont dit non.
Si ces vies avaient pu être sauvées — et je sais qu'il y en a d'innombrables autres qui pourraient l'être à l'avenir —, je pense que cela changera la nature du phénomène de la porte tournante. Je ne pense pas que le système judiciaire soit simpliste. D'autres changements sont nécessaires, mais celui‑ci sera très utile.
Vous avez également déclaré au Parlement que vous saluez l'annonce du gouvernement fédéral concernant la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, et que vous espérez que ce projet de loi soit adopté immédiatement, ce que vous avez mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui. Pourquoi l'adoption immédiate de ce projet de loi est-elle si importante à vos yeux?
Je m'inquiète qu'il y ait certains individus qui sont actuellement en liberté sous caution; ce projet de loi pourrait permettre de les arrêter. Je tiens à souligner que nous sommes reconnaissants du fait que les observations de la police de Peel ont été prises en compte dans le cadre de ce processus. En juin, nous avons rencontré le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique et la ministre chargée de la lutte contre la criminalité afin de leur présenter nos observations sur le projet de loi. Nous remercions le gouvernement d'avoir pris en compte les observations de la police de Peel.
Vous avez qualifié notre projet de loi C‑14 de mesure très positive qui va dans la bonne direction pour la sécurité publique. Selon vous, quels éléments du projet de loi changent considérablement la donne pour ce qui est de la protection des collectivités comme Brampton?
Je suis convaincu que, en ce qui concerne les récidivistes, les aspects dont il traite — les individus récidivistes par nature — seront utiles, tout comme, bien évidemment, les éléments relatifs à la violence entre partenaires intimes et à l'utilisation des armes à feu. Nous avons déclaré une épidémie de violence fondée sur le sexe dans la région de Peel, et le fait que ce problème est désormais pris plus au sérieux est très positif. Je sais que c'est ce que pensent mes concitoyens.
Bien.
Pensez-vous que le projet de loi C‑14 reflète ce que les dirigeants municipaux comme vous réclament en matière de renforcement des mesures de mise en liberté sous caution et de détermination de la peine?
Je le pense très positif dans l'ensemble. Je fais confiance au jugement de mon chef de police, Nishan Duraiappah, et d'Adrian Woolley, de notre association de policiers. Ils ont examiné le projet de loi et l'ont publiquement entériné, le qualifiant de progrès très important. Ce sont eux qui sont en première ligne. Ce sont eux qui voient les individus les plus odieux commettre des crimes et nous faire perdre confiance, et s'ils disent que ce projet de loi sera utile, je le soutiens également.
Le projet de loi C‑14 est l'objet de débat à la Chambre en ce moment même. Conseilleriez-vous aux parlementaires d'agir rapidement sur cet important projet de loi relatif à la sécurité publique afin que le Comité puisse l'étudier dès que possible?
Oui. J'espère qu'il n'y aura ni retard ni hésitation. Des vies sont en jeu et il est essentiel d'adopter un projet de loi qui remédie à la porte tournante de notre système judiciaire. Cela ne signifie pas qu'il faille ignorer les problèmes de capacité correctionnelle et la pénurie de ressources judiciaires, mais je crois que ce projet de loi aura des retombées très positives. Si des amendements permettent de le renforcer davantage, je les accueillerais favorablement, mais je pense que ce projet de loi aura des retombées très positives.
Nous attendons ce projet de loi ici, à ce comité, et nous espérons pouvoir vous entendre, ainsi que peut-être le sous-chef Johnson, une fois qu'il arrivera, mais nous prenons bonne note de votre recommandation aux parlementaires de la Chambre de nous envoyer ce projet de loi très important le plus rapidement possible.
Merci de nous avoir accordé votre temps.
Je cède la parole.
Merci.
M. Gill, à mon avis, a mis le doigt sur le problème. Il a demandé si nous pouvions nous permettre d'attendre, et votre réponse a été « non ». Vous avez commencé par dire qu'il s'agissait d'un projet de loi solide et qu'il fallait le faire adopter. Tous les témoins qui ont comparu devant ce comité, monsieur Brown, ont dit pratiquement la même chose. Cependant — et je n'ai que deux minutes —, l'un des plus grands défis que nos avons dans toute cette discussion... Vous avez également dit que ça ne devrait pas être une question partisane. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cette question a été transformée en une question partisane, ce qui est regrettable et honteux.
Quel conseil donneriez-vous aux députés de la Chambre des communes pour qu'ils modèrent leur discours? Nous avons un système judiciaire solide, même s'il doit être amélioré, et nous collaborons pour y parvenir. Quel conseil donneriez-vous à ceux qui s'acharnent à extraire des fragments d'information et à les partager sur des plateformes comme Facebook, ou qui emploient une rhétorique négative pour remettre en question un projet de loi que vous, sous-chef Johnson, et tant d'autres, nous demandez instamment d'adopter?
Je vais vous donner le même conseil que celui que j'ai donné au ministre de la Justice en juin, lorsque j'étais ici avec le chef Duraiappah. J'ai dit que nous devons tous assumer nos responsabilités et que jeter le blâme les uns sur les autres, qu'il s'agisse du gouvernement municipal, du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral, ne sert à rien. Franchement, nous faisons preuve d'un manque de maturité lorsque nous en arrivons au stade des accusations réciproques.
Nous devons simplement régler ce problème. Les résidants ne veulent pas savoir quel ordre de gouvernement est responsable. Ils veulent simplement que l'on s'occupe d'un système qu'ils considèrent comme défaillant. Je sais qu'à Ottawa, la dynamique est partisane et conflictuelle, et que c'est là le propre de notre système parlementaire, mais je crois que ce projet de loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution était nécessaire il y a 10 ans, et le fait qu'il soit adopté aujourd'hui est une bonne nouvelle.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins d'être ici.
Vous avez assisté au débat précédent. Je vous assure qu'en ce qui me concerne, le débat sur la procédure n'avait rien à voir avec l'importance de vos deux témoignages. Je suis bien heureux d'entendre ce que vous avez à dire sur ce sujet important.
Monsieur Johnson, avez-vous des statistiques sur le pourcentage de détenus qui sont en détention préventive par rapport à ceux qui sont en détention à la suite d'une sentence?
[Traduction]
Malheureusement, je ne les ai pas ici, mais je peux certainement vous les procurer. Je veux m'assurer que les renseignements sont exacts. Je ne les ai pas avec moi aujourd'hui.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
Connaissez-vous le pourcentage des crimes qui sont commis par des individus qui sont en liberté provisoire ainsi que le nombre absolu de ces crimes?
[Traduction]
Oui, j'ai cru entendre le maire Brown mentionner 66 % environ. Je pense que, dans la ville de Toronto, ce chiffre est un peu plus élevé, environ 70 %.
[Français]
Je parle de crimes commis par des gens qui sont en liberté provisoire.
Excusez-moi, monsieur Johnson, mais je veux m'assurer que nous nous comprenons.
Quel est le nombre ou le pourcentage de crimes commis par des individus qui sont en liberté provisoire, c'est-à-dire qui ont été libérés en attendant leur procès, sur votre territoire?
Ce nombre représente quel pourcentage du nombre total de crimes commis sur votre territoire?
[Traduction]
Merci pour cette précision. C'était moi qui avais mal compris la question.
Je n'ai pas le chiffre exact ici. Nous parlons des infractions violentes ou de l'ensemble des crimes, dont nous disposons, j'en suis certain. Je ne les ai pas avec moi aujourd'hui.
[Français]
Merci.
Savez-vous s'il existe des chiffres quant à l'augmentation des crimes commis par des récidivistes, c'est-à-dire des gens qui ont déjà été condamnés et qui commettent d'autres crimes?
Est-ce qu'il y a des chiffres, des statistiques là-dessus? Est-ce que cela a augmenté depuis les dix ou vingt dernières années, ou pas?
[Traduction]
Là encore, je ne les ai pas avec moi. Nous recueillons ces données, et il y a eu une augmentation spectaculaire, j'en suis certain. Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi aujourd'hui, mais je peux vous les fournir.
[Français]
Vous allez me trouver fatigant, parce que je vais vous demander d'autres chiffres. J'essaie d'être efficace.
Ma question porte sur le taux de réhabilitation des criminels. Je diviserais les gens qui sont déclarés coupables d'un crime en deux catégories, soit ceux qu'on envoie en prison et ceux qui reçoivent une peine avec sursis.
Est-on en mesure d'établir le taux de réhabilitation concernant ces gens?
[Traduction]
Je crois que nous devrons travailler avec le Service correctionnel du Canada à ce sujet, mais il est certain que, du point de vue de la police, nous enregistrons les statistiques sur les délinquants qui récidivent. Encore une fois, si nous parlons de la catégorie des crimes, il s'agit de tous les crimes, tous indicateurs confondus, ou des crimes violents. Encore une fois, je m'excuse, je n'ai pas ces chiffres avec moi aujourd'hui. Je peux certainement vous fournir les données que nous recueillons.
[Français]
Merci, monsieur Johnson.
Monsieur Brown, j'aimerais vous poser les mêmes questions, mais j'imagine que vous n'avez pas davantage de statistiques ou de chiffres sous la main que M. Johnson.
En avez-vous?
[Traduction]
Je demande régulièrement à notre procureur de la Couronne provincial de me tenir au courant des chiffres. Le chiffre de 66 % auquel je faisais référence concernait les infractions commises avec une arme à feu. Malheureusement, de nos jours, la majorité des infractions, les infractions graves, font l'objet d'une mise en liberté sous caution.
[Français]
Vous dites que ce pourcentage de 66 % concerne des crimes commis avec des armes à feu.
C'est 66 % de quoi?
[Traduction]
[Français]
Ainsi, 66 % des crimes commis l'an dernier ont été commis avec des armes à feu.
Merci, monsieur Brown.
[Traduction]
[Français]
Des témoins nous ont dit que plus de 60 % des détenus dans les prisons, voire plus de 70 % d'entre eux, sont en attente de leur procès.
Monsieur Johnson, est-ce que vous êtes en mesure de confirmer ou d'infirmer ce chiffre?
[Traduction]
[Français]
De mémoire, je crois que plusieurs témoins ont dit que 60 % ou 70 % des détenus dans les prisons étaient en attente d'un procès et qu'ils n'avaient donc pas encore été condamnés.
Êtes-vous en mesure de confirmer ou d'infirmer ce chiffre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai quelques données à ce sujet. J'ai mentionné cela dans mon mémoire, le temps mort accordé dans tous les cas où un accusé a passé du temps à Maplehurst. Ce temps mort est dû aux confinements, à la triple cohabitation et au manque d'accès aux programmes. Parfois, ils obtiennent le triple du temps.
[Français]
[Traduction]
Merci à vous deux, chef Johnson et maire Brown. Merci à chacun d'entre vous pour votre service au Canada.
Chers collègues, nous allons suspendre brièvement la séance avant d'entamer l'heure suivante. Nous avons quatre témoins que nous devons préparer et brancher, nous allons donc faire une courte pause et reprendre dans environ cinq minutes.
Nous reprenons nos travaux. Merci de votre patience. Nous essayions de brancher Mme Wamback, de la Fondation canadienne des victimes de crimes. Cela n'a pas entièrement réussi, nous allons donc laisser les techniciens s'en occuper pendant que nous commençons cette nouvelle série.
Bienvenue aux témoins. Je m'excuse pour le retard d'aujourd'hui.
Nous ferons de notre mieux pour que les députés puissent poser deux séries de questions, je ne m'attarderai donc pas trop sur les présentations.
Pour les témoins présents en personne aujourd'hui, nous avons Jacqueline Beisel-Cobb, responsable des comptes clients chez Western Financial Group. Bienvenue, madame.
Nous avons Cait Alexander, fondatrice d'Abolir la violence partout. Bienvenue, madame.
Ensuite, par vidéoconférence, nous avons Brett Broadfoot et, si nous y parvenons, Lozanne Wamback, cofondatrice de la Fondation canadienne des victimes de crimes. Je vous souhaite la bienvenue.
Je vous prie de ne pas parler trop fort, de vous tenir à distance du microphone et d'éviter de le cogner, par égard pour nos interprètes.
[Français]
Sans plus tarder, nous allons maintenant passer aux présentations des témoins. Ils disposeront chacun de cinq minutes.
Madame Beisel‑Cobb, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je m'appelle Jackie Cobb et je suis ici pour parler au nom de ma fille de 23 ans, Madison Cobb, qui a été brutalement assassinée par son ex-copain le 19 juillet dernier dans un stationnement à Calgary. Avant que Madison puisse monter dans sa voiture pour rentrer chez elle, son ex‑copain lui a tiré dessus et l'a laissée mourir sur les lieux.
En pensant à ma Maddie, pensez à votre propre fille, sœur ou nièce. Imaginez-les maintenant en train de se vider de leur sang sans personne pour les aider. Imaginez leur peur.
Ma Maddie était une jeune femme brillante, passionnée, respectueuse, joyeuse et accomplie. Elle excellait dans ses études universitaires, était une nageuse de compétition et venait de commencer une carrière prometteuse en tant qu'assistante chirurgicale ophtalmologique chez LASIK MD. Sa vie était pleine de potentiel. Madison avait un impact profond sur les gens et tissait des liens solides avec eux. Elle s'était donné pour mission de sauver ceux qui en avaient besoin, ne serait‑ce qu'en aidant, en orientant ou en étant l'amie de ceux qui n'en avaient pas. Elle était toujours là quand on faisait appel à elle, toujours prête à donner un coup de main et à aider les autres sans jamais se plaindre. C'était une jeune fille qui avait de solides valeurs familiales. Elle était une meilleure amie et voyait toujours la vie dans son ensemble. Elle avait une âme vieille, agissant au‑delà de son âge. Elle se souciait des gens, qualité que la plupart d'entre nous avons perdue au fil des ans. Même si elle n'est plus parmi nous, Madison continue aujourd'hui d'essayer d'aider les autres.
En comparaissant devant vous, je représente son désir de trouver justice dans un système qui l'a laissée tomber alors qu'elle en avait le plus besoin. Ma Maddie a suivi toutes les voies légales pour assurer sa sécurité. Une ordonnance interdictive a été prononcée le 10 juin contre son agresseur, qui faisait également l'objet de deux accusations de harcèlement criminel pour l'avoir suivie. Il a été libéré sous caution le 10 juin et le 17 juin. On savait également qu'il possédait une arme à feu. L'ordonnance interdictive n'a pas rempli son rôle. Ce n'était qu'un bout de papier avec des mots dénués de sens. Le juge était au courant des accusations de harcèlement criminel et de la possession d'une arme à feu lorsque Madison a enfin obtenu l'ordonnance interdictive, mais rien n'a empêché son agresseur de sortir du tribunal, libre de planifier et de commettre cet acte horrible.
Madison méritait de vivre sans crainte. Le système ne l'a pas protégée. Madison a été victime d'un crime violent et en a payé le prix ultime. Ce n'était pas un moment de colère. Chaque action était calculée. Il l'a harcelée. Il l'a attendue et a exécuté son plan. La nature de cet acte délibéré devrait automatiquement exclure toute possibilité de libération sous caution ou de clémence. Il a choisi de lui ôter la vie. Il devrait être tenu responsable.
Je me tiens devant vous au nom de Maddie et des milliers de femmes et d'hommes qui ont été touchés par la violence conjugale. Maddie n'est pas la première personne à avoir souffert aux mains du système judiciaire, et elle ne sera pas la dernière si l'on ne prend pas position pour changer le système actuel.
Je demande instamment au Parlement d'adopter des sanctions plus sévères pour les récidivistes et ceux qui enfreignent les ordonnances de protection. Une intervention précoce, telle que des évaluations obligatoires et la surveillance des délinquants, pourrait empêcher l'escalade et sauver des vies. Nous devons donner la priorité au droit de vivre une vie protégée par la loi, à l'abri de ces criminels.
Combien de personnes innocentes doivent mourir comme ma jeune fille Madison pour que la loi change?
Nous savons tous que la loi est défaillante. Nous entendons dire que le projet de loi pourrait changer, mais cela n'arrive jamais. Le Parlement a les connaissances, le pouvoir et l'autorité nécessaires pour apporter les changements qu'il faut pour mettre en œuvre des peines plus sévères dès maintenant, avant que d'autres vies innocentes ne soient perdues. Le système doit changer. Pourquoi sommes-nous si indulgents? Pourquoi donnons-nous autant de chances aux délinquants? Les criminels connaissent notre système et ses failles, et ils en profitent. Je vous prie de protéger les innocents. Les criminels ne devraient pas avoir les mêmes droits que vous et moi.
Ma vie est changée à jamais. Je ne verrai jamais mon enfant franchir la porte d'entrée avec son incroyable sourire, sachant qu'elle est en sécurité. Je ne peux pas l'embrasser avant qu'elle s'endorme, lui dire « je t'aime » ou l'appeler quand quelque chose d'excitant arrive. Je n'aurai pas la joie de la voir descendre l'allée ou d'avoir ses propres enfants. Tout ce qui me reste, ce sont des photos et des vidéos pour m'aider à me souvenir de chaque détail de son apparence et écouter une voix sur cassette afin de pouvoir entendre comment elle prononçait mon nom. Je serre ses vêtements très fort contre moi afin de me souvenir de son odeur, et je fredonne sa chanson préférée dans ma tête tout le temps, car je ne l'entends plus résonner dans sa chambre.
Désormais, je dois regarder la chaise vide à ma table de salle à manger où elle s'asseyait lorsque nous mangions. Je passe devant sa chambre avec une tristesse constante en repensant aux bons moments que nous avons partagés dans cette pièce. Il n'y aura plus de précieuses vacances en famille que nous aimions passer ensemble. Je crains désormais constamment que ma famille ne se désagrège à cause de ce crime, comme tant d'autres familles.
Je suis ici aujourd'hui pour plaider en faveur d'un changement afin qu'aucune autre famille n'ait à endurer cette douleur. On ne pense jamais que cela nous arrivera jusqu'à ce que cela arrive. Vous pouvez changer les choses. Tenez-les responsables dès leur première infraction afin que cette tragédie ne devienne pas votre cauchemar, un cauchemar que je vis pour le restant de mes jours.
Merci.
Merci, madame Beisel-Cobb, pour le courage dont vous avez fait preuve en témoignant.
Nous allons passer directement à Mme Alexander, puis à M. Broadfoot.
Merci, mesdames et messieurs.
Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour ce qui est manifestement un immense succès, un système judiciaire si efficace, si protecteur et si parfaitement conçu que les victimes et les survivants à travers le pays n'ont rien à craindre. Honnêtement, je ne pense pas que nous ayons besoin d'être ici aujourd'hui, nous pourrions tout aussi bien rentrer chez nous, mais nous ne pouvons pas, car rien de ce qui précède n'est même vaguement exact ou ne reflète véritablement le cimetière de morts évitables qu'est devenu le Canada.
Je m'appelle Cait Alexander. Je suis mannequin, actrice, artiste et fondatrice d'End Violence Everywhere, EVE, un organisme caritatif enregistré au Canada qui vient en aide aux survivants de violence par un partenaire intime, d'agression sexuelle et de violence fondée sur le genre.
Le 31 juillet 2021, j'ai failli être tuée par mon ancien partenaire à Leaside, à Toronto. Malgré la gravité de l'agression, malgré les preuves photographiques et vidéos montrant qu'il m'avait presque battue à mort, malgré l'intervention de l'équipe tactique à mon domicile et malgré les huit chefs d'accusation qui pesaient sur lui, il a été libéré sous caution presque immédiatement pour 500 $. Il n'a même pas été jugé pour tentative de meurtre, car les huit chefs d'accusation ont été prescrits en raison de l'arrêt Jordan. Je n'ai même pas d'engagement de ne pas troubler l'ordre public, car il a expiré.
J'ai vécu cachée pendant des mois après l'agression avant d'être contrainte de déménager aux États-Unis, et si je n'avais pas quitté le Canada, il aurait probablement réussi à mettre fin à mes jours. Il a failli faire la même chose à la femme qu'il a fréquentée après moi et, d'après ce que j'ai appris, à celle qu'il fréquentait avant moi.
Le plus effrayant, c'est que mon expérience n'est pas unique. Elle est courante au Canada. Des femmes, des enfants et, oui, des hommes sont victimes de violence chaque jour dans ce pays, sans aucune conséquence.
Dans mon organisation, nous aidons ces survivants que nous appelons les experts, car ce sont les experts de ces enjeux, de leur vécu et des horreurs d'un système judiciaire qui ne fonctionne pas. Si vous n'avez jamais eu affaire au système ni lu l'intégralité du Code criminel du Canada, je ne vous qualifierais pas d'expert, quel que soit votre titre parlementaire. Nous, les experts, l'appelons le système d'injustice, et nous subissons chaque jour les dommages qu'il cause.
Un exemple récent est celui d'un promoteur de club, Mark Holland, qui a agressé sexuellement des dizaines et des dizaines de femmes de toutes les générations. Il figure sur la liste des délinquants sexuels enregistrés et, en août dernier, il a été libéré sous caution pour d'autres accusations d'agression sexuelle. Il est à nouveau libre dans la société. J'ai rencontré Mark à l'âge de 18 ans devant une boîte de nuit de King Street West, à Toronto. Mon intuition m'a dit de rester loin de lui. Mon intuition était plus que juste.
Au cours des dernières décennies, j'ai vu Mark Holland faire du mal à huit de mes amies et brutaliser des dizaines et des dizaines d'autres jeunes filles en toute impunité, et il est à nouveau en liberté sous caution. J'ai vu des groupes hôteliers et des clubs continuer à l'embaucher malgré ce qu'ils savent de lui. Je l'ai vu enfreindre ses conditions à plusieurs reprises et rester libre, continuer à travailler dans des lieux de vie nocturne, à chercher des victimes et à être protégé par les failles du système qui permettent aux prédateurs en série d'agir. On dirait presque que c'est ce que le gouvernement veut.
Notre équipe chez EVE soutient des centaines de survivants, et nous recevons des milliers de témoignages en ligne et directement par nos canaux de défense. Ce ne sont pas des cas marginaux, mais des Canadiens, surtout des femmes et des enfants qui ne sont pas en sécurité chez eux ni dans leur communauté, parce que le système censé les protéger protège les agresseurs. Les droits garantis par la Charte aux criminels semblent l'emporter sur les droits garantis par la Charte aux victimes.
Nous soutenons les survivantes qui dorment avec leurs valises prêtes près de la porte. Nous soutenons des survivantes qui déménagent dans une autre province parce que leur agresseur a été libéré. Nous soutenons des survivantes à qui on a dit directement que le système ne pouvait pas les aider tant qu'il ne se passait pas quelque chose de pire, tant qu'il n'y avait pas de sang versé. Même dans ces cas‑là, comme je le sais par expérience personnelle, cela ne suffit pas. La seule fois où cela semble suffire, c'est quand elle est enterrée. Il faut que nous mourions pour que vous vous en souciiez, en quelque sorte.
Des dizaines de femmes ont récemment été tuées par leur partenaire qui avait été libéré sous caution malgré des antécédents connus de violence. Deux des parents de ces femmes témoignent aujourd'hui, mes amis Jackie Cobb et Brett Broadfoot. C'est un honneur pour moi de les compter parmi mes amis, mais j'aurais préféré ne pas les rencontrer, car leurs filles ont été victimes de meurtres qui auraient pu être évités, simplement parce que le gouvernement n'a pas de politique efficace et s'en fiche.
Ne me dites pas que vous vous en souciez, comme vous l'avez fait, James Maloney, le 28 octobre 2024, lorsque nous nous sommes rencontrés sous le règne de l'ancien ministre de la Justice Arif Virani. Vous m'aviez promis que vous donneriez suite à nos requêtes. Vous m'aviez promis que votre famille d'avocats vous aidait à comprendre intimement ce que nous vivons. Vous m'aviez promis que vous vous souciez de notre sort et que vous feriez quelque chose pour remédier aux horreurs du système pénal canadien.
Je suis sortie de votre bureau ce jour‑là, pleine d'espoir. Quelle idiote j'ai été. Vous ne m'avez jamais rappelée...
Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci de m'accueillir ce soir.
Je m'appelle Brett Broadfoot et je suis ici pour parler au nom de ma famille et, surtout, de ma magnifique fille Breanna, aujourd'hui décédée. J'espère également parler au nom des autres victimes de violence par un partenaire intime, au nom de toutes les femmes qui continuent de vivre dans la peur de leurs agresseurs, car ceux‑ci sont toujours en liberté après avoir été accusés sans avoir à rendre compte des actes violents qu'ils ont commis. J'aimerais vous faire part du vécu de ma famille à ce sujet.
Le 15 mars 2024, ma fille Breanna a été brutalement agressée par son petit ami. Elle s'est retrouvée avec deux yeux au beurre noir, une fracture de l'orbite, plusieurs autres fractures aux joues et de graves ecchymoses autour du cou, causées par les mains de son agresseur qui l'avait étranglée. Elle n'avait que 16 ans à l'époque.
Son agresseur, âgé de 18 ans, a été arrêté le 15 mars et inculpé d'agression avec étouffement et suffocation ou strangulation. Il a été libéré le jour même de son arrestation. Après avoir été convoqué à nouveau au tribunal le 31 juillet 2024, il a reçu l'ordre de ne pas commettre d'infraction, de ne pas communiquer avec ma fille, de ne pas s'approcher d'elle et de ne pas posséder d'armes. Nous n'arrivions pas à croire qu'il ait été libéré, qu'il ait été autorisé à continuer comme si de rien n'était, alors que Breanna restait à l'hôpital, luttant pour se remettre des blessures qu'il lui avait infligées.
Notre famille a eu le sentiment de ne recevoir aucune aide ni aucun soutien pendant cette période. Nous étions condamnés à rester seuls, sachant que son agresseur était libre, sans surveillance et sans contrôle, prêt à recommencer quand bon lui semblerait. Malheureusement, cette crainte s'est réalisée.
Le 16 juillet 2024, Breanna, alors âgée de 17 ans, a de nouveau été agressée par le même individu, mais cette fois‑ci de manière beaucoup plus grave. Vers 1 heure du matin, le 17 juillet, nous avons été réveillés par les coups frappés à notre porte par un sergent de police. On nous a dit que notre fille avait été transportée à l'unité de soins intensifs de l'hôpital Victoria avec de multiples blessures par arme blanche. On nous a dit que le même individu l'avait de nouveau agressée.
Breanna s'est battue de toutes ses forces, mais elle a malheureusement succombé à ses blessures. Le 18 juillet 2024, nous avons perdu notre petite fille. Notre vie a changé à jamais.
À ce jour, je suis convaincue que Breanna pourrait et devrait être encore parmi nous si son agresseur n'avait pas été libéré après la première agression, ou s'il avait au moins été surveillé.
Notre système nous a complètement laissé tomber, comme tant d'autres personnes dans le passé. Nous devons mettre fin dès maintenant à la pratique consistant à arrêter, puis à relâcher les agresseurs. Remettre sur le champ en liberté un individu qui a violemment agressé et envoyé à l'hôpital une jeune fille ou une femme sans défense est pour moi incompréhensible. L'accusation d'étranglement doit être prise plus au sérieux. On parle de tenir la vie d'une personne entre ses mains, de décider de la laisser respirer ou non. Pensez‑y.
Il s'agit d'un facteur de risque élevé qui devrait permettre de classer cette personne comme un délinquant violent. Comment pourrait‑il en être autrement? Notre système permet aux délinquants de vivre sans aucune surveillance, comme si rien ne s'était passé. Les survivantes sont contraintes de vivre dans la crainte constante d'être à nouveau maltraitées par le même homme. Ce n'est pas normal. Je sais que nous pouvons faire mieux.
Travaillons ensemble pour trouver une solution qui mette fin à cette violence. Sortons la tête du sable et changeons les choses dès maintenant.
Merci de votre attention.
Merci, monsieur Broadfoot.
Nous passons maintenant à Mme Wamback, de la Fondation canadienne des victimes de crimes, qui est en ligne. Je vais vous laisser quelques secondes pour commencer à parler, madame Wamback, mais lorsque nous vous entendrons, veuillez poursuivre. Vous disposez de cinq minutes. Vous devrez allumer votre caméra, si possible.
Désolée, je n'ai pas l'habitude.
Merci de m'avoir invitée pour parler de cette question très importante.
L'ensemble du processus judiciaire est source d'un stress énorme et de revictimisation pour les victimes ou les membres de leur famille, qui sont également très affectés et peuvent être considérés comme des victimes à part entière, depuis les mensonges proférés en toute impunité par les avocats de la défense au sujet de la victime jusqu'aux services d'aide aux victimes, qui, selon de nombreuses victimes, ne font qu'empirer les choses. Dans notre cas, ils ne nous ont même pas proposé leur aide. Nous n'avons reçu aucune aide de leur part.
Il y a aussi la terrible législation en matière de caution, de libération conditionnelle et de détermination de la peine. Les délinquants sont libérés sous caution, se voient infligés des peines légères, puis obtiennent leur libération conditionnelle, souvent pour récidiver, car, après tout, il manque d'agents de libération conditionnelle pour les surveiller. Qu'est‑ce que cela dit de la valeur des vies perdues ou compromises? Les victimes n'ont aucune importance et aucune valeur. Elles sont ignorées, perdues et seules.
Dans notre cas, les trois agresseurs ont été libérés sous caution pendant quatre ans avant de comparaître devant le tribunal. Celui qui a donné un coup de pied à la tête de mon beau garçon aux yeux bleus comme dans un ballon de football, lui causant des lésions cérébrales, était libre de se promener à sa guise dans la rue, tandis que nous étions emprisonnés à l'hôpital. Il a récidivé en toute impunité, comme nous l'avons appris de sources fiables.
Après la sortie de l'hôpital, je vivais dans la crainte constante qu'il retrouve mon fils dans sa nouvelle école, ce qui n'aurait pas été très difficile, et qu'il le pousse dans les escaliers ou le frappe à nouveau à la tête, ce qui l'aurait certainement tué. Je suis tombée dans une dépression désespérée et j'ai eu des crises de panique, sentant que je ne pouvais pas assurer la sécurité de Jonathan. Je ne pouvais pas, je n'avais aucun contrôle.
Pire encore, Jonathan vivait une terreur constante, faisait des cauchemars, souffrait de terreurs nocturnes et de dépression. Il hurlait souvent qu’il voulait mourir et avait souvent des crises de colère causées par sa lésion cérébrale. Il tentait de se frapper la tête contre le sol en béton de notre sous-sol, tandis que Joe, mon mari, et moi essayions de le retenir en maintenant sa tête. Après ces épisodes, mon mari s'effondrait sur le canapé en se tenant la poitrine. Peu après, il a développé une maladie cardiaque qui le fait terriblement souffrir, encore aujourd'hui.
Après qu'ils eurent purgé leur courte peine, le cauchemar s'est répété.
Jonathan a subi un grand stress émotionnel et a été suivi par un travailleur social irresponsable qui a utilisé une thérapie inappropriée et contre-indiquée pour toute lésion cérébrale du lobe frontal, ce qui a entraîné un syndrome de faux souvenirs concernant son enfance et l'a éloigné de nous depuis maintenant 11 ans. Nous vivons un désespoir absolu. Rien de tout cela ne serait arrivé s'il n'avait pas été victime d'une lésion cérébrale. C'est à cause de ce crime, à cause de cette agression.
Olga Baranovski, la mère de Matti Baranovski, victime d'un homicide, m'a dit qu'elle était morte à l'intérieur après le meurtre de son fils et, en fait, elle a été retrouvée morte dans son appartement, toute seule. Sa vie était finie à cause de ce crime.
Ce sont les victimes qui sont véritablement condamnées à perpétuité, pas les agresseurs. Eux continuent leur vie, pas nous. Nous souffrons d'insomnie, de dépression, de crises de panique et d'autres troubles mentaux. Nous sommes perdus, seuls et en proie à la douleur.
Les agresseurs sont libérés et continuent de bénéficier d'un soutien psychologique gratuit. En fait, des enquêteurs correctionnels ont récemment déclaré que le financement de l'aide psychologique aux détenus devrait être augmenté, mais n'est‑il pas curieux qu'il ne soit fait aucune mention du soutien psychologique aux victimes?
Soit dit en passant, nous n'avons reçu aucune aide psychologique, à moins de la chercher nous-mêmes, à nos frais, bien sûr.
Si ce projet de loi est adopté, il y aura davantage de victimes. Davantage de familles souffriront et il y aura davantage de revictimisation. Cela continuera encore et encore, touchant de plus en plus de personnes.
Pour conclure, je voudrais simplement poser une question à ce sujet. Il y a un ombudsman des victimes à Ottawa. Que fait‑il? Je n'ai rien entendu de sa part.
Je tenais à mentionner aussi qu'il est très facile de trouver du soutien et du financement si vous êtes...
Madame Wamback, votre temps est écoulé. Prenez quelques secondes pour conclure, si vous le pouvez, et nous aurons tout le temps de vous poser d'autres questions.
Très bien. Je veux simplement souligner qu'il est très difficile de trouver du financement pour les groupes créés à l'initiative des victimes.
Merci encore pour l'occasion que vous m'offrez.
Merci.
Chers collègues, nous ferons de notre mieux pour mener deux séries de questions. Nous donnerons la parole à MM. Brock, Chang et Fortin pendant six minutes chacun, puis à MM. Lawton, Maloney, Fortin et Baber et à Mme Dhillon.
C'est à vous, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être présents, en particulier ceux qui sont ici pour défendre les intérêts des membres de leur famille et raconter leur vécu. Je compatis sincèrement avec chacun d'entre vous. En fait, toute mon équipe conservatrice sera toujours solidaire des victimes plutôt que des accusés, toujours.
Je tiens à souligner une chose, et j'ai l'impression de me répéter sans cesse en le disant. La responsabilité première d'un gouvernement fédéral est d'assurer notre sécurité. Ce gouvernement fédéral, sous la soi-disant direction de Justin Trudeau et maintenant de Mark Carney, vous a laissé tomber, madame Beisel-Cobb. Il n'a pas mis en œuvre les changements nécessaires pour assurer la sécurité de votre fille. Il n'a pas instauré la détention obligatoire dans les cas de violence par un partenaire intime à haut risque. Il vous a laissé tomber pour l'application stricte des ordonnances de non-communication. Il vous a laissé tomber pour l'alourdissement des peines infligées aux récidivistes violents. Au cours des dix dernières années, nous n'avons entendu que des promesses, sans résultat concret.
Tout a commencé par le projet de loi C‑75, qui a facilité le recyclage des récidivistes violents dans le système judiciaire: sitôt arrêtés, sitôt relâchés. Les libéraux ont ensuite présenté le projet de loi C‑5, qui a éliminé les peines minimales obligatoires pour toutes les infractions liées à la drogue et les infractions graves liées aux armes à feu. Ils ont facilité le transfert de tueurs en série malades comme Paul Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne afin qu'ils puissent profiter de petites douceurs parce que, pourquoi pas? Les libéraux ont toujours favorisé les accusés.
Pour vous, madame Wamback, pour vos intérêts et vos préoccupations, qu'en est‑il de cet ombudsman des victimes? Pendant près d'un an et demi, ce gouvernement libéral défaillant n'a pas pourvu ce poste, et le nouveau titulaire ne dispose actuellement pas des outils nécessaires pour assurer la sécurité des victimes. Je vous présente mes excuses pour le fait que votre gouvernement vous ait si lamentablement laissé tomber.
Madame Alexander, une chose qui m'a frappé et qui me semble très importante, c'est quand vous avez dit: « On dirait presque que c'est ce que le gouvernement veut ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Je pense qu'il est assez évident que nous avons un problème, avec beaucoup de mes amis ici et avec la sensibilisation sociale de millions et de millions de personnes qui se demandent ce que fait ce gouvernement, pourquoi il favorise les criminels et pourquoi il ne demande pas de comptes à des personnes manifestement dangereuses.
J'ai l'impression d'être un disque rayé. J'ai l'impression de me cogner la tête contre les mêmes murs, comme mon ex l'a fait avec moi. Ce gouvernement est le prolongement des abus que mon ex‑conjoint m'a fait subir. Je ne comprends pas quelle nuance de rouge doit avoir le sang. Combien d'entre nous doivent mourir? Combien de fois devons-nous le dire, le répéter, souffrir avant que les deux côtés de la Chambre — c'est un enjeu non partisan — se mettent d'accord pour mettre les criminels derrière les barreaux et protéger le public?
Vous avez explicitement cité M. Maloney pour les promesses qu'il vous a faites il y a quelques années. D'autres membres du gouvernement libéral ont-ils fait des promesses similaires qui n'ont tout simplement pas été tenues?
J'ai tendance à utiliser cet exemple: en avril 2024, j'ai envoyé une lettre à M. Poilievre, M. Singh et M. Trudeau pour leur faire part de mon expérience du système judiciaire injuste. M. Poilievre m'a répondu en 48 heures, M. Trudeau en sept mois et M. Singh ne m'a jamais répondu.
Puis, lors de la réunion du Comité du 31 juillet 2024, les libéraux et les néo-démocrates ont présenté une motion sur l'avortement et j'ai été contrainte de quitter la réunion du Comité, tout bonnement.
Il est évident qu'à ce stade, vous devez savoir que ce n'est pas normal, qu'il faut agir et que cette indulgence envers les criminels ne fera que causer la mort d'autres personnes. Vous le savez clairement maintenant. Nous le crions sur tous les toits. C'est dans tous les journaux et dans tous les grands titres. Les médias sont frustrés.
Pourquoi ne prenez-vous pas de mesures sérieuses à ce sujet?
Madame Alexander, vous avez tout à fait raison. Depuis des années, on nous répète que tout cela relève de l'imagination des Canadiens. Ce n'est pas notre problème, c'est celui des provinces, des juges provinciaux ou du manque d'espace. Ils n'assument jamais la responsabilité de leur propre échec cuisant.
Maintenant, ils ont présenté le projet de loi C‑14, appelé Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Il contient une disposition qui alourdit les peines. Compte tenu de la multitude d'infractions graves et violentes commises dans notre pays, y compris la violence par un partenaire intime, on pourrait penser qu'ils s'attaqueraient à ce problème. Non. Ils se concentrent plutôt sur l'outrage au tribunal. Pour les personnes qui sont assignées à comparaître pour témoigner et qui choisissent de ne pas le faire, ils veulent alourdir la peine de six mois à deux ans moins un jour.
Cela montre un manque de priorité de ce côté‑là de la Chambre en ce qui concerne vos droits. C'est ce que nous allons corriger.
Tout d'abord, merci à vous tous d'être parmi nous. Merci pour votre courage.
Vos histoires douloureuses et vos points de vue sont très importants pour notre comité. C'est précisément pour protéger chaque fille, chaque enfant et chaque famille que nous renforçons les conditions de mise en liberté sous caution, que nous durcissons les peines et que nous investissons dans la prévention. La sécurité passe par l'action, pas par des slogans.
Monsieur Broadfoot, je suis profondément désolé pour votre perte.
Selon vous, quelles lacunes du processus actuel de mise en liberté sous caution mettent le plus directement en danger les victimes ou le grand public?
Monsieur Chang, je pense qu'on l'a déjà dit, mais je suppose que je vais le répéter. Les lacunes sont énormes. Dans le cas de l'agresseur de ma fille, qui a été accusé d'étranglement, comme je l'ai mentionné dans mon témoignage, pourquoi cet individu est‑il même libéré avec un bout de papier qui lui interdit de communiquer et de commettre de tels actes? Cela n'a à peu près pas plus de valeur que le papier sur lequel c'est écrit.
Nous n'avons aucun système de surveillance pour ces individus une fois qu'ils sont libérés. Ils ne sont aucunement contrôlés au quotidien et sont convoqués pour répondre de leurs actes au mieux trois mois plus tard. Il y a de graves lacunes.
Imaginez que quelqu'un vous serre le cou et décide de vous laisser respirer ou non. N'est‑ce pas un acte violent? Cette personne devrait-elle être libérée le jour même où elle a commis cet acte?
Pour répondre à votre question, je pense que la réponse est assez évidente.
D'après votre expérience, le projet de loi C‑14 traite‑t‑il réellement des risques posés par les récidivistes violents? Sinon, quelle modification recommanderiez-vous?
Non, il n'en traite pas. Tous les témoins viennent de le dire.
Je recommanderais, à tout le moins, que si vous continuez à nous dire que ces agresseurs ne peuvent être incarcérés en temps voulu et sont simplement libérés... N'existe‑t‑il pas une mesure de détention à domicile? N'existe‑t‑il pas des systèmes de surveillance adéquats? Nous sommes en 2025. Nous disposons de nombreuses technologies. Je pense que nous avons la capacité de mieux surveiller ces délinquants et ces agresseurs que ce que nous faisons actuellement.
La manière archaïque dont nous formons... Leur permettre de se promener dans nos rues revient littéralement à tuer des gens. Cela oblige ces femmes, ces filles et ces victimes de violence à vivre dans la peur et à se cacher.
Je n'y crois tout simplement pas. Je ne peux pas croire que cela se passe dans nos communautés.
Je ne sais pas si cela répond bien à votre question.
Oui. Merci, monsieur Broadfoot.
Exhortez-vous tous les partis à soutenir cette réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine et à l'adopter sans plus tarder?
Je demanderais assurément aux partis de le faire. Je le répète, c'est un enjeu non partisan. Vous devez vous unir. Vous devez comprendre et, à tout le moins, penser à votre propre fille, nièce, mère, grand-mère et meilleure amie, peu importe qui. Pensez à elles. Pensez à ce que vous ressentiriez et à l'effet d'entraînement que cela aurait sur vous si elles étaient agressées ou vous étaient enlevées de cette manière.
Unissons-nous, mesdames et messieurs, sans considération partisane, et agissons, tout simplement.
Merci, monsieur Broadfoot.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Cobb.
Je suis vraiment désolé pour votre perte. Je vous remercie d'avoir pris la parole au nom de votre fille aujourd'hui.
Pensez-vous que le projet de loi C‑14 va suffisamment loin dans la lutte contre les récidivistes violents ou pensez-vous qu'il manque des mesures supplémentaires?
Certainement pas; la réponse est non. Rien ne peut changer ce qui s'est passé, mais vous pouvez changer les choses en renforçant le projet de loi, en prenant de meilleures décisions... Vous en avez le pouvoir. Tout ce que je peux dire, c'est que nous discutons de ces changements depuis des années, et je ne comprends pas pourquoi nous avons si peur, mais je vous garantis que, si c'était votre fille ou votre sœur, vous n'auriez pas aussi peur et vous seriez plus prompts à apporter ce changement.
Quels messages aimeriez-vous que les parlementaires entendent de la part des victimes et des familles touchées par les récidivistes violents qui naviguent dans le système judiciaire actuel?
En fait, je dirais aux victimes et à leurs familles que le système est débordé et que les juges sont surchargés de travail.
Je dirais aux criminels qu'il y a beaucoup de failles dans notre système. Il n'y a pas de conséquences. Vous n'aurez qu'une petite tape sur les doigts, alors allez‑y, car il n'y a pas de justice.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins qui sont avec nous cet après-midi.
Je peux à peine imaginer la peine et le désespoir que ces pertes peuvent occasionner pour vous. Perdre un enfant, c'est déjà un drame, le perdre dans des conditions comme celles dont vous témoignez cet après-midi, c'est terrible. Je me demande ce qui pourrait être pire que cela. Je ne sais pas quoi vous dire, sinon que je compatis totalement avec vous.
Madame Alexander, je suis d'accord avec vous pour dire que les parlementaires devraient être en mesure de répondre à vos demandes rapidement lorsqu'ils sont interpellés sur de telles situations, surtout pour des cas comme celui-là. Je ne suis pas membre du gouvernement, je suis membre du Bloc québécois. Nous sommes dans l'opposition, et je critique quotidiennement les actions du gouvernement. Je ne suis pas toujours contre ce que le gouvernement fait, mais je ne suis pas toujours d'accord avec lui non plus, pas plus que je suis toujours d'accord ou en désaccord sur ce que le Parti conservateur dit ou fait.
Je suis d'accord avec vous tous pour dire que la question qui nous occupe aujourd'hui est une question transpartisane. On dit souvent cela, mais c'est le cas. Quand on parle d'enfants assassinés, je vois mal comment on peut utiliser de telles situations pour faire des débats politiques. Je n'en ferai pas. Je n'ai pas de question embêtante à vous poser. Je n'ai malheureusement pas non plus de solution, alors je ne vous dirai pas que votre problème sera réglé lorsque vous allez repartir aujourd'hui. Vous ne me croiriez pas, et vous auriez raison. Par contre, je peux vous dire que nous vous comprenons et que vos témoignages sont pris en considération dans nos discussions.
Je ne sais pas comment tout cela va se terminer. Il y a plusieurs facteurs à considérer. Évidemment, la protection des victimes, c'est notre préoccupation. En fait, je devrais dire que notre principale préoccupation est d'éviter qu'il y ait des victimes. Il faut aussi tenir compte de tous les enjeux, de la société dans laquelle nous vivons, des règles que nous nous sommes données, des libertés individuelles et du droit de ne pas être emprisonné sans des justifications importantes, ou de ne pas voir ces libertés entravées autrement.
Évidemment, je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'on ne peut pas mettre tout le monde en prison juste pour s'assurer qu'il n'y a jamais de crime. Nous serions en prison nous-mêmes. Toutefois, il faut être diligent. Il y a des règles en place, mais elles ne sont peut-être pas toujours appliquées comme elles le devraient, et cela donne lieu à des situations plus que troublantes, comme les vôtres.
Je suis conscient que je parle beaucoup. Je n'ai pas de question, comme je vous l'ai dit dès le début. Je vais m'arrêter ici pour vous offrir le reste de mon temps de parole. Si l'un d'entre vous souhaite nous en dire davantage, je suis ouvert à cela.
Madame Beisel‑Cobb, avez-vous quelque chose à ajouter à votre témoignage?
[Traduction]
J'aimerais simplement que nous puissions avoir des bracelets électroniques pour toute personne qui enfreint nos lois — en cas de violence conjugale, si vous avez été accusé d'une infraction criminelle — quelque chose d'autre qu'un simple bout de papier. Une ordonnance de non-communication ne sert à rien. J'aimerais beaucoup qu'ils soient surveillés. C'est tout ce que je demande.
Merci.
[Français]
Merci, madame Beisel‑Cobb.
Madame Alexander, vous avez été interrompue tantôt. Voulez-vous ajouter quelque chose à votre témoignage?
[Traduction]
Le régime de mise en liberté sous caution en vigueur au Canada ne protège pas les victimes. En fait, il en crée davantage. Nous aimerions vraiment que la liste des délinquants sexuels soit publique. Je pense que c'est tout à fait logique.
Nous aimerions vraiment que le gouvernement comprenne la psychologie des agresseurs. Je pense que nous devons fonder nos lois sur ces connaissances. Ce ne sont pas des individus normaux. Ce sont des personnes souffrant de la « triade noire » des troubles de la personnalité: machiavéliques, psychopathes, antisociaux et narcissiques, ainsi que de déséquilibres chimiques qui sont à l'origine des taux de récidive de ces crimes que nous voyons si souvent. Il ne s'agit pas de la majorité de la population. C'est une petite partie de la population qui continue à s'en tirer à bon compte.
Nous devons comprendre qu'une personne accusée d'étranglement va recommencer. C'est ce qu'il faut supposer. Je sais qu'on est innocent jusqu'à preuve du contraire, mais pour l'instant, on est innocent jusqu'à ce qu'elle soit morte. Nous devons vraiment comprendre que, surtout en cas d'agressions sexuelles et de violence par un partenaire intime, le taux de récidive est si élevé qu'une seule accusation devrait entraîner une peine de prison, point final.
Il faut améliorer les prisons. Il faut que les gens s'améliorent en prison, car lorsqu'ils sortent de prison, ils sont généralement pires qu'avant. Mon organisation travaille en étroite collaboration avec le gouvernement Ford, en qui nous avons trouvé un allié, pour régler ces problèmes et déterminer comment mieux former les juges, comment former et fournir les outils nécessaires dans les prisons afin de pouvoir réhabiliter certaines personnes.
Cependant, je vais être honnête avec vous. Il y a des criminels qui ne peuvent pas être réhabilités, et nous devons simplement accepter cette réalité et jeter la clé.
Merci, madame Alexander.
Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Nous commencerons par M. Lawton, qui disposera de cinq minutes, puis Mme Dhillon, qui disposera également de cinq minutes, M. Fortin, qui disposera de deux minutes et demie, M. Baber, qui disposera de cinq minutes, et Mme Lattanzio, qui disposera de cinq minutes.
La parole est à vous.
Chers témoins, je vous remercie tous non seulement pour le temps que vous nous consacrez, mais aussi pour avoir mis à nu une partie de votre âme. Je suis sûr que je parle au nom de mes collègues. Nous l'avons tous ressenti. Nous n'avons pas seulement entendu vos témoignages, nous les avons ressentis. Je suis nouveau à la Chambre. Je ne ferai aucun commentaire sur ce qui s'est passé lors des législatures précédentes, mais je suis venu ici en grande partie pour traiter de front certains de ces enjeux, et je vous remercie donc beaucoup de nous aider à le faire.
Monsieur Broadfoot, je vous ai rencontré cet été lors d'une veillée organisée en l'honneur de votre fille. J'ai vu comment la communauté de London s'est mobilisée autour d'elle et a célébré sa vie et tout ce qu'elle a accompli au cours de ses 17 années d'existence. Malheureusement, nous avons dû reconnaître tout ce qui ne sera pas dans les décennies qui auraient dû être les siennes. Je sais que vous n'avez jamais voulu être le défenseur que vous êtes, mais vous l'êtes et nous y gagnons. Je vous en suis reconnaissant.
Vous avez fait une remarque qui est douloureusement évidente, mais je pense qu'il convient de la répéter: si l'agresseur de votre fille avait été derrière les barreaux, votre fille serait encore en vie. Nous avons entendu les témoignages de certains universitaires, de certains témoins convoqués par nos collègues libéraux, qui aiment mettre l'accent sur les droits des accusés. Cependant, il n'y a qu'une seule vie; nous n'avons qu'une seule chance lorsque la violence par un partenaire intime est en jeu.
Pourriez-vous expliquer votre message, monsieur Broadfoot, à ceux qui pensent qu'il s'agit d'une discussion abstraite sur les droits et non d'une question de vie ou de mort pour les femmes et les filles?
Merci, monsieur Lawton, et merci encore d'avoir participé à la veillée cet été. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Comment répondre à cela? Si vous êtes une femme ou une fille sans défense et que vous êtes agressée par votre partenaire masculin... Les statistiques montrent que c'est ce qui... C'est une statistique importante lorsqu'il s'agit d'hommes qui maltraitent les femmes. Comment une personne est-elle censée se protéger? Regardons autour de nous dans cette salle. Nous sommes plus gros que la femme moyenne ici. Comment font-ils cela? Mettre ses mains autour du cou d'une femme en disant littéralement: « C'est moi qui vais décider si je te laisse continuer à respirer. » Avec cet étranglement lui-même, si vous êtes accusé de cela, comme l'a été l'agresseur de ma fille lors de sa première infraction, comment se fait‑il que l'individu soit autorisé à sortir du poste de police le jour même?
Comme Jacqueline Beisel-Cobb l'a mentionné, je ne l'ai pas rencontrée personnellement, mais nous sommes malheureusement de la même famille.
Comment se fait‑il que nous ne surveillions pas ces personnes? J'utilise ce mot très librement. Je préfère le mot « monstres ».
Je suis d'accord. Je vous remercie.
Madame Alexander, je sais que vous avez assisté à au moins une partie des témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent au Comité. Lorsque vous entendez des gens parler de manière abstraite des droits des accusateurs, qu'est‑ce que cela signifie pour vous?
J'aimerais que vous puissiez être dans ma tête en ce moment et savoir ce que l'on ressent lorsqu’un homme de six pieds et trois pouces pesant 225 livres vous fracasse le crâne contre le sol. J'aimerais que vous puissiez voir le sang que j'ai essayé de laver de mes cheveux sous la douche. J'aimerais que vous puissiez comprendre la peur d'être confinée dans un espace par quelqu'un qui fait deux fois votre taille. Pourquoi, dans la lutte, classons-nous les gens par catégories de poids? Les femmes ne peuvent pas lutter contre cela. J'ai demandé à ma doublure cascadeuse: « Tu es ceinture noire dans des millions de disciplines. Aurais‑tu pu avoir le dessus sur lui? » Elle m'a répondu: « Aucune chance, Cait. »
Pour un agresseur dans cet état d'esprit, avec l'adrénaline et la testostérone qui coulent dans ses veines, s'il veut vous tuer, il le fera. Je suis en vie, par la grâce de Dieu, grâce à mes amis, qui ont reçu un message de deux mots sur WhatsApp. Je suis en vie parce que je l'ai laissé me frapper. Je devais le laisser faire, car si je me défendais, cela empirait: alors j'ai simplement encaissé et, d'une manière ou d'une autre, j'ai survécu. J'aimerais que vous le compreniez. Je ne suis pas autorisée à apporter des accessoires — je me suis attiré des ennuis à cause de cela l'année dernière — mais je peux vous montrer les vidéos et les photos de lui en train de m'agresser, et les éclaboussures de sang. Je peux vous montrer mon corps couvert de bleus.
Je veux que vous compreniez que, lorsque vous décidez de politiques, ce n'est pas une blague. C'est réel, cela affecte votre système à vie et cela déchire les familles. En réalité, notre fonctionnement actuel coûte plus cher sur le plan financier, car les conséquences financières de la violence sont nombreuses. Vous ne pouvez pas travailler ou fonctionner correctement, et cela coûte des milliards de dollars de ne pas réserver à ces agresseurs le sort qu'ils méritent.
Nous devons faire mieux, car c'est une réalité. Je suis en vie, par la grâce de Dieu. Malheureusement, Breanna et Madisson ne le sont pas. Cependant, je sais ce que leurs filles ont vécu. J'ai survécu pour raconter leur histoire. Je veux que vous tous ici présents le compreniez, que vous l'acceptiez et que vous cessiez vos conneries partisanes. Faites-vous une raison.
Monsieur le président, si je peux me permettre, pouvons-nous demander à Mme Alexander de fournir au Comité tout document visuel ou écrit qu'elle juge approprié?
Je comprends ce que vous suggérez, madame Alexander. Je ne pense pas que ce soit le moment, mais vous pouvez certainement le faire parvenir au président et au Comité.
Je criais pour sauver ma vie, pour que Michael s'arrête. Nous pouvons diffuser la vidéo si vous le souhaitez: mettez‑la sur grand écran.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus et de nous avoir parlé des tragédies que vous avez vécues et de la perte de vos enfants. Ces témoignages devaient être entendus. Merci pour votre courage. Je pense que cela compte beaucoup pour tous les membres du Comité, tous partis confondus. Vous avez tous raison de dire que cela ne devrait pas être partisan. Rien de tout cela ne devrait être partisan. Je remercie tous les témoins de l'avoir répété encore et encore.
En 2022, je ne sais pas si vous le savez, j'ai présenté le projet de loi C‑233, également connu sous le nom de Loi de Keira. Il portait sur la violence par un partenaire intime. En 2023, il a reçu la sanction royale avec le consentement unanime de tous les partis. Tous les députés ont donné leur consentement unanime au Parlement. Le projet de loi est devenu une loi qui a modifié le Code criminel. Pour la toute première fois, nous avons même abordé la question du contrôle coercitif, qui est souvent à l'origine de nombreux problèmes. Le contrôle coercitif est souvent un tremplin vers d'autres formes de violence. Cela n'avait jamais été pris en compte dans le débat.
Dans la Loi de Keira, nous avons également constaté que les juges, comme vous l'avez mentionné, mesdames Beisel-Cobb et Alexander, avaient besoin d'une meilleure formation et d'une meilleure éducation judiciaire. Cela a été modifié. Vous avez aussi parlé de la surveillance électronique. La Loi oblige les juges à envisager le recours à la surveillance électronique comme condition assortie aux ordonnances de mise en liberté.
Ce projet de loi est le résultat du plaidoyer de la mère de Keira. Cela a également été très douloureux en raison des témoignages que nous avons entendus à l'époque, en 2022 et 2023.
Pendant la COVID, nous avons vu tout ce qui se passait et comment la violence par un partenaire intime a explosé. Pourriez-vous nous parler un peu du contrôle coercitif?
Madame Beisel-Cobb, nous allons commencer par vous. Nous pourrions nous concentrer sur ce point et voir comment nous pouvons faire mieux.
Ce sont des changements que nous avons tous apportés ensemble. Nous les avons tous réalisés ensemble. J'ai présenté le projet de loi, mais je remercie encore une fois tous les partis. Il a été soumis au Sénat, où il a été rapidement adopté et intégré à l'article 515. Il y a d'autres articles. Dans toutes les provinces également, nous avons constaté que la Loi de Keira et des lois similaires ont été adoptées.
Madame Beisel-Cobb, nous pourrions commencer par vous.
Bien sûr, merci.
Un projet de loi présenté par Laurel Collins du NPD, le projet de loi C‑332, a reçu le soutien unanime de la Chambre. Il a abouti au Sénat en deuxième lecture.
J'aimerais que ce projet de loi soit ressuscité. Il est exhaustif. Nous y avons ajouté des parties prenantes. Je pense que tout le monde dans cette salle ferait bien de ressusciter ce projet de loi, car cela ferait du contrôle coercitif un crime. Le contrôle coercitif est toujours présent dans les situations de violence. Cela donnerait à la police des motifs... car le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, il faut attendre que quelqu'un saigne avant de porter des accusations. Ce projet de loi sur le contrôle coercitif permettrait de sauver des vies avant que le sang ne coule.
Nous avons également besoin d'un amendement à la règle Jordan. Je sais que cela a été fait de bonne foi, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. La règle Jordan doit être assortie d'une énorme réserve ou d'une clause dérogatoire. Nous ne devrions pas classer des affaires simplement parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires ou que le financement est insuffisant. Nous ne devrions pas les abandonner. Je pense qu'à l'heure actuelle, 30 % des affaires d'agression sexuelle sont abandonnées en vertu de la règle Jordan. Cela représente 30 % de délinquants supplémentaires qui se retrouvent dans la rue simplement parce que nous n'avons pas pu les traduire en justice.
L'article 278 du Code criminel est un autre exemple. Le droit actuel permet à l'avocat de la défense de demander la production de tous les dossiers médicaux de la victime, ses journaux intimes et tous les comptes rendus de ses entretiens avec les forces de l'ordre. Il peut demander à ce que toute la vie de la victime soit produite et l'utiliser comme arme contre elle au tribunal, et c'est ce qu'il fait. Il faut se pencher sur l'article 278.
En ce qui concerne la caution et la règle Jordan, le projet de loi C‑332 et l'article 278 nous aideraient au moins à trouver un bon point de départ. En fin de compte, nous avons vraiment besoin que le système judiciaire tienne compte des traumatismes et se centre sur les survivants. À l'heure actuelle, c'est tout le contraire.
Je ne reviendrai jamais vivre au Canada, mais ce serait formidable que le pays se mobilise et dise: « Nous allons le faire, nous avons compris ». Le Canada a 20 ans de retard sur la plupart des pays développés.
J'aimerais beaucoup que vous puissiez le faire. Nous pourrions tous nous entendre, aller de l'avant et avoir un système judiciaire qui fonctionne afin que notre pays soit sûr et que nos citoyens puissent contribuer à l'économie et mener une vie agréable.
Oui, j'allais simplement dire que le projet de loi C‑332 doit absolument être présenté à nouveau, réintroduit et adopté. Il n'y a pas de « si », de « mais » ou de « peut-être ». Il doit être adopté.
Si je pouvais demander une chose, ce serait ce projet de loi en particulier, ainsi que tous les autres que Cait Alexander a mentionnés. Le projet de loi C‑332 permettrait aux policiers et à tout le monde de faire leur travail plus facilement et plus efficacement et d'assurer la sécurité des gens.
Merci, madame Beisel-Cobb.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
J'ai parlé tantôt, et je n'ai pas l'intention d'en rajouter. Je vous remercie tous les quatre d'avoir été avec nous, aujourd'hui. Je réitère que vos témoignages sont pris en considération. Je vous offre mes plus sincères condoléances pour ce que vous avez vécu.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'être venu témoigner.
Comme l'a dit M. Fortin, nous n'avons pas de questions à vous poser. Vos récits nous ont laissés sans voix. Nous vous avons entendus haut et fort. Je regrette que le gouvernement vous ait tous laissés tomber. Veuillez accepter mes sincères condoléances pour vos pertes et les épreuves que vous avez traversées dans votre vie.
Madame Beisel-Cobb, si vous pouviez vous adresser directement aux législateurs, que leur diriez-vous?
J'aimerais dire que nous parlons effectivement de changements. Là encore, je ne comprends pas pourquoi nous avons si peur d'apporter ce changement, mais si cela arrivait à votre fille, votre sœur ou votre nièce, vous n'auriez pas si peur et vous apporteriez ce changement. Vous le feriez maintenant, pas plus tard.
Je peux vous dire que, dans le cadre de mes fonctions, je mettrai tout en œuvre pour que ces changements se concrétisent. Comme Andrew Lawton, c'est ma première expérience ici. Nous ferons tout en notre pouvoir pour mettre en place les réformes qui protégeront les victimes. Nous devons faire passer les victimes avant les criminels.
Quel message aimeriez-vous adresser aux Canadiens et aux familles à propos des délinquants qui enfreignent leurs conditions et se voient accorder davantage de chances en raison de la faiblesse des lois libérales?
Je suis tellement bouleversée. Je suis en colère. Cela n'a tout simplement aucun sens pour moi. Je dirais aux victimes que je suis vraiment désolée et que j'aimerais pouvoir les aider.
Je sais que les juges sont surchargés. Je sais que le système est très occupé, mais encore une fois, cela revient à dire aux criminels qu'ils peuvent s'en tirer avec une simple tape sur les doigts.
Merci.
Madame Beisel-Cobb, j'ai lu votre lettre plus tôt aujourd'hui. Je ne peux imaginer... Je suis vraiment désolé pour votre perte.
Il en va de même pour vous, monsieur Broadfoot.
Je déteste être porteur de mauvaises nouvelles. J'aimerais ne pas avoir à vous dire ce que je m'apprête à vous dire. Ce sera un peu technique.
La police nous demande de clarifier le fardeau de la preuve à l'égard des infractions pour lesquelles le fardeau de la preuve est inversé. Le projet de loi C‑14ne le fait pas. Nous leur demandons de codifier la suppression du principe de l'échelle, qui oblige les juges à libérer les délinquants dès que possible, dans les conditions les moins contraignantes possibles.
Je ne suis pas convaincu que ce projet de loi mettra fin au phénomène de la porte tournante que sont devenus nos systèmes de détermination de la peine et de mise en liberté sous caution. Le projet de loi ne traite pas des jeunes contrevenants. Il ne traite pas de la libération conditionnelle. Il aborde à peine la réforme de la détermination de la peine.
Imaginez, madame Alexander, que le projet de loi C‑14 soit adopté et que rien ne change. Imaginez maintenant que je vous invite ici dans un an ou deux. Que diriez-vous à mes collègues libéraux d'en face?
C'est déjà arrivé, n'est‑ce pas? C'est ma troisième comparution devant votre Comité. C'est toujours la même chose.
Et non, le projet de loi C‑14 ne fonctionnera pas.
Le projet de loi C‑14 ne fonctionnera pas. Il ne va pas assez loin.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi, en écoutant le genre de témoignages que nous entendons aujourd'hui... Nous voyons que certains de mes collègues libéraux ne semblent pas très intéressés par ce qu'ils entendent. Ils ont une occasion à saisir. Nous allons recevoir ce projet de loi. Nous pouvons l'amender en comité.
Je vous supplie de vous souvenir des témoins d'aujourd'hui. C'était le groupe de témoins le plus impressionnant que nous ayons eu depuis le début de cette étude sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Souvenons-nous de Jacqueline Beisel-Cob. Souvenons-nous de Brett Broadfoot.
Soit dit en passant, des manquements à des ordonnances judiciaires sont actuellement négligés et soumis à un cadre de déjudiciarisation en vertu du projet de loi C‑75. Ils ne font pas l'objet de poursuites. Ce projet de loi ne les traite pas.
Veuillez demander à mes collègues de se pencher sur cette question.
Madame Beisel-Cob, voulez-vous le faire?
Nous avons largement dépassé le temps imparti, monsieur Baber. Vous avez largement dépassé le temps imparti.
Madame Dhillon, je vous cède la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Broadfoot, je tiens à réitérer, en mon nom et, je pense, au nom de tous les membres du Comité, notre tristesse face à la tragédie qui a frappé votre famille. Les mots me manquent. Je vois que c'est difficile pour vous. Je vous remercie d'être venu parler de votre fille.
Pouvez-vous nous faire part de tout ce que vous jugez important que nous comprenions à propos de ce que votre famille a vécu devant les tribunaux tout au long de ce processus ou simplement de votre expérience en général? Que souhaiteriez-vous que nous fassions de plus?
Pour répondre à votre question... Vous allez avoir besoin d'un peu plus d'information. Vous me questionnez à propos du tribunal. Nous n'avons pas eu cette chance, n'est‑ce pas? L'agresseur de ma fille lui a ôté la vie avant son procès, qui était prévu pour le 31 juillet 2024. Lorsque les policiers sont arrivés sur les lieux, il était encore en train de commettre son crime, et ils ont dû le tuer pour essayer de sauver ma fille.
Nous n'avons eu aucune expérience du processus judiciaire en conséquence. Ma fille et notre famille ont dû attendre, du 15 mars au 31 juillet, pour voir ce qui allait se passer le 31 juillet, mais malheureusement, cela ne s'est pas produit.
Je suis désolé de ne pas pouvoir répondre un peu mieux à votre question, mais j'espère que vous comprenez.
Merci.
Je pense que vous avez aidé tout le monde à mieux comprendre ce moment que vous avez tous vécu, sans obtenir de réponses non plus.
J'ai parlé de la Loi de Keira, un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté et qui a été rapidement adopté par le Parlement et le Sénat pour devenir une loi. Le contrôle coercitif a ainsi été abordé pour la toute première fois. Des modifications ont été apportées à la Loi sur les juges, qui prévoient que les juges doivent suivre une formation sur la violence par un partenaire intime, les agressions sexuelles, etc. Tout ce qui touche à la violence par un partenaire intime a été abordé, pour la première fois, je crois, dans le Code criminel.
Nous avons parlé de la surveillance électronique. Mesdames Beisel-Cobb et Alexander, et tous les témoins, je crois, ont exprimé leur souhait que la surveillance électronique prévue par le Code criminel soit mise en œuvre.
Ce sont là quelques-uns des changements que nous avons apportés ou tenté d'apporter. Qu'aimeriez-vous voir ajouter d'autre?
Lorsque vous avez pris la parole tout à l'heure, votre affirmation m'a interpellé parce que vous avez utilisé le mot « juges »... qui ont la possibilité de rendre cette décision concernant les bracelets électroniques et le reste.
Malheureusement, bon nombre de nos victimes n'arrivent pas au stade où ces délinquants comparaissent devant un juge. Si, comme on vient de le dire, des amendements sont apportés à ce projet de loi, lorsque ces actes violents font l'objet de poursuites, la pertinence d'imposer le bracelet électronique n'aura pas à être soumise à un juge. La décision pourra être prise au poste de police, en présence des avocats. Ne les laissons pas s'en tirer comme ça, ne les mettons pas en liberté sous caution. Gardons-les en détention.
Nous attendons qu'un juge rende une décision qui, dans le cas de ma famille, devait être rendue plus de trois mois plus tard. Non, éliminons ce délai. Cela devrait se faire dès le début.
Quand je parle de bracelets électroniques et d'autres dispositifs de ce type, à moins que vous ne les traîniez devant le tribunal le lendemain matin, ce qui, comme nous le savons, n'arrivera pas, inscrivons‑le dans la loi. Vous êtes un délinquant violent. C'est ce que nous faisons immédiatement aux délinquants violents.
Voilà ce que j'ai à dire à ce sujet.
Merci, monsieur Broadfoot.
Nous avons atteint la fin du temps prévu pour ce groupe.
Je tiens à prendre un moment pour remercier tous les témoins pour leur courage et leur témoignage.
Nous allons suspendre très brièvement la séance, puis reprendre le débat sur l'amendement que M. Lawton a proposé la semaine dernière.
Très bien. Reprenons là où nous en étions.
Nous n'avons pas beaucoup de temps, mesdames et messieurs.
Alors que nous débattions du sous-amendement, Mme Lattanzio avait la parole. Je la lui redonne.
Je croyais qu'Andrew Lawton avait la parole.
Patricia Lattanzio:Oh oui, c'est lui qui a présenté le sous-amendement.
Cela s'est fait de manière irrégulière, toutefois. Vous m'aviez donné la parole, puis elle a voulu présenter un amendement, alors vous vous êtes tourné vers elle et je ne suis pas intervenu.
J'étais sur la liste des intervenants, puis, comme Mme Lattanzio avait présenté une motion, vous avez choisi de lui donner la parole, car à ce moment‑là, nous pensions avoir un consensus.
Je n'ai que Mme Lattanzio sur la liste.
Patricia Lattanzio: Très bien.
Le président: Je vais devoir revenir en arrière et voir comment ça s'est passé.
Merci, monsieur le président.
D'après ce dont nous nous souvenons, c'est vous qui avez proposé un sous-amendement. Il a été présenté au Comité, puis M. Brock a proposé de suspendre la séance plus tard...
J'invoque le Règlement: si le président est prêt à donner la parole à Mme Lattanzio, elle a l'intention de présenter un amendement à un sous-amendement, ce qui n'est pas autorisé par la procédure.
Vous devez obtenir le consentement unanime pour modifier et remplacer.
C'est ainsi que cela fonctionnerait sur le plan procédural, mais vous avez raison sur ce point.
Veuillez continuer, madame Lattanzio.
Merci, monsieur le président.
Je retire l'amendement qui a été proposé, je crois, lors de la séance du 6 novembre, n'est‑ce pas?
Je propose l'amendement suivant à la motion de M. Brock, à la fin. La motion de M. Brock commence par « Que, étant donné » et se termine par le mot « Chambre ». Nous ajouterions le paragraphe suivant: « Et que la réunion de ce jeudi 20 novembre soit la dernière réunion avec des témoins sur le projet de loi C‑9. L'examen article par article du projet de loi C‑9 commencera le jeudi 27 novembre et se poursuivra pendant autant de réunions que nécessaire, sans interruption par aucun autre sujet. La date limite pour soumettre des amendements au projet de loi C‑9 sera le lundi 24 novembre à 16 heures. »
L'amendement a également été envoyé en français au greffier.
Le greffier a confirmé que vous devriez tous avoir le texte de l'amendement dans votre boîte de réception, dans les deux langues officielles.
Sur le plan de la procédure, nous avons besoin du consentement unanime pour retirer son amendement actuel.
Un député: Non.
Le président: Je constate l'absence de consentement. Cela annule votre motion pour l'instant, madame Lattanzio.
Le débat reprend sur le sous-amendement, et M. Lawton a de nouveau la parole.
Merci monsieur le président.
Lorsque nous avons initialement abordé la motion déposée par M. Brock concernant la nécessité pour ce comité, ainsi que pour la Chambre, de formuler une condamnation ferme de l'exploitation sexuelle des enfants et du matériel pédopornographique, cette initiative faisait suite à la décision de la Cour suprême statuant que les peines minimales obligatoires pour ces infractions constituaient des peines cruelles et inusitées. Depuis cette séance, j'ai reçu de nombreux messages, courriels et appels téléphoniques de citoyens et de particuliers de partout au pays, exprimant leur soutien total à l'objectif de la motion de M. Brock, laquelle a subséquemment fait l'objet d'amendements, y compris un sous-amendement que j'ai proposé. Nous considérons qu'il ne s'agit pas d'une simple recommandation susceptible d'être négligée ou ignorée par le gouvernement. Il est impératif que l'intention initiale de notre motion, désormais intégrée dans mon sous-amendement, soit transmise à la Chambre et maintenue.
Les députés libéraux ont suggéré d'atteindre cet objectif par la simple transmission d'une lettre ferme au ministre de la Justice. J'estime que le ministre de la Justice a déjà reçu de nombreuses lettres substantielles de la part de ses concitoyens et de personnes partout au pays, lettres qu'il a choisi d'ignorer. Je ne considère pas cette approche comme adéquate.
Notre démarche revêt une importance capitale, car elle permet à la Chambre des communes, dans son ensemble, de participer à cette discussion et d'exercer le droit et le rôle qui lui incombent, à savoir examiner les travaux de ce groupe restreint siégeant au Comité de la justice et, le cas échéant, tenir ce débat en plénière, d'autant plus que le gouvernement n'a pas communiqué ouvertement ses intentions.
Je suis conscient que, principalement en raison des retards procéduraux qui nous ont contraints à ne disposer que de 10 minutes pour examiner un sous-amendement, un amendement et la motion initiale, nous manquerons de temps pour traiter l'intégralité de ces points lors de la présente séance.
Je suis parfaitement conscient des préoccupations soulevées antérieurement par mon collègue, M. Fortin, concernant la confusion entourant la procédure de suspension de séance et les questions connexes. Dans un instant, je proposerai de suspendre la séance et de reprendre cette discussion jeudi, lors de la prochaine séance du Comité, et je le fais en sachant très bien que c'est ce que nous allons faire.
Avant de soumettre cette motion, monsieur le président, je demande que tous les députés reçoivent un avis modifié en bonne et due forme, dans les deux langues officielles, précisant le déroulement exact de la séance de jeudi. Si l'objectif est de procéder à l'audition de témoins, je m'attends à ce que tous les députés reçoivent les informations nécessaires à ce sujet. Telle est ma requête, et je considère que les préoccupations exprimées par M. Fortin sont pleinement justifiées et auraient pu être évitées.
J'aimerais vivement mettre cette question aux voix dès maintenant, mais d'après les interventions de mes chers collègues libéraux, j'anticipe que nous ne serons pas en mesure de traiter les trois motions immédiatement. À ce stade, je propose de suspendre la séance afin que nous puissions nous réunir à nouveau et traiter cette question de manière appropriée jeudi.
(La motion est adoptée.)
La séance est suspendue jusqu'à jeudi.
[La séance est suspendue à 18 h 25, le mardi 18 novembre.]
[La séance reprend à 15 h 40, le jeudi 20 novembre.]
Nous reprenons nos travaux.
Bienvenue à la reprise prolongée de la séance numéro 12 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, M. Housefather y participant à distance. Les règles relatives à l'utilisation de la plateforme Zoom lui étant familières, je n'en ferai pas un rappel exhaustif.
[Français]
Avant de poursuivre, je confirme encore une fois que les tests de son ont été effectués de façon concluante.
Par respect pour les interprètes, je demande aussi à tous les participants de continuer à consulter les lignes directrices énoncées sur les cartons qui se trouvent devant eux.
[Traduction]
Nous reprenons le débat sur le sous-amendement présenté par M. Lawton.
Monsieur Lawton, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de la troisième séance que nous consacrons à ce qui devrait être une question très simple: une dénonciation multipartite de l'exploitation sexuelle des enfants et un appel à la Chambre des communes pour rétablir les peines minimales obligatoires. L'objectif est d'éviter que des individus ne se voient infliger des peines scandaleusement clémentes, comme ce fut le cas dans les deux infractions pénales extrêmement graves qui ont finalement été portées devant la Cour suprême et qui ont conduit à la décision à l'origine de cette situation.
Actuellement, le sous-amendement, sous réserve de son adoption, ainsi que celle de l'amendement et de la motion, est très clair. Il constitue une demande formelle au gouvernement d'invoquer la disposition de dérogation pour rétablir les peines minimales obligatoires et pour que l'appel émis par ce comité à cet effet soit officiellement rapporté à la Chambre. Il s'agit d'un outil procédural essentiel permettant à la Chambre des communes d'examiner cette question avec la diligence requise. Je préconise un vote immédiat sur cette question. J'invite l'ensemble des membres du Comité à adopter le sous-amendement, puis la motion.
Je vous remercie, monsieur le président.
Dans un souci de clarté, à l'intention de M. Lawton et des autres députés, je vais demander au greffier de lire officiellement le sous-amendement afin que nous soyons tous informés de l'objet du vote. Ensuite, si aucune autre demande de parole n'est formulée, je demanderai au Comité de procéder au vote.
[Français]
Monsieur le greffier, je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement de Mme Lattanzio est le suivant:
[Traduction]
Que la motion soit amendée en substituant tous les mots après « gouvernement » par ce qui suit: « de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire. »
Le sous-amendement proposé par M. Lawton est le suivant:
Que l'amendement soit modifié après le mot « judiciaire » par ce qui suit: « pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l'année 2025 et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre ».
[Français]
Monsieur le président, serait-il possible que M. le greffier relise la motion en entier, amendements y compris, s'il vous plaît?
Nous le ferons soit en anglais, soit en français.
Monsieur le greffier, lisons le tout, parce que nous en sommes à des sous-amendements visant des amendements, ce qui peut porter à confusion.
Je vous demanderais de relire la motion en entier, l'amendement et les sous-amendements, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
La motion de M. Brock est ainsi rédigée:
Que, étant donné que la Cour suprême du Canada a supprimé les peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et a erronément statué que ces peines minimales obligatoires étaient cruelles et inhabituelles; et étant donné que les premiers ministres de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, de même que le chef de l'opposition officielle au Manitoba, ont tous réclamé publiquement l'utilisation de la disposition de dérogation pour annuler cette décision; le Comité demande au gouvernement d'invoquer la disposition de dérogation pour rétablir ces peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.
Je vais maintenant lire l'amendement de Mme Lattanzio.
Mme Lattanzio propose que la motion soit modifiée par substitution, de tous les mots après « gouvernement », du troisième paragraphe, par ce qui suit:
de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire.
Le sous-amendement de M. Lawton propose que l'amendement de Mme Lattanzio soit modifié par adjonction, après le mot « judiciaire », de ce qui suit:
pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l'année 2025 et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
Nous procédons donc au vote à main levée sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
J'aimerais proposer un amendement. Il a été envoyé la semaine dernière, mais je pourrais le renvoyer au greffier. J'ai devant moi la version anglaise.
Madame Lattanzio, je vous prie d'attendre un instant.
Je veux m'assurer qu'il s'agit d'un nouveau sous-amendement.
Nous reprenons la séance.
[Traduction]
Je demande aux députés de ne pas tenir compte des six dernières minutes. Mme Lattanzio retire le sous-amendement tel qu'il a été présenté.
Techniquement, nous en sommes désormais à la discussion et au vote sur l'amendement à la motion. Je suis prêt à ce que le greffier relise à tous la version révisée du document par souci de clarté, ou bien nous pourrions passer directement au débat et au vote.
Je m'excuse si j'ai occasionné de la confusion. Si le greffier souhaite lire cet amendement, nous sommes prêts à voter sur celui‑ci.
[Français]
Nous allons maintenant voter sur la motion telle qu'elle a été modifiée. Je vais demander au greffier de relire le tout .
Monsieur le président, je vais lire lentement la motion avec l'amendement, tel qu'il est modifié. À la fin de la motion, on dit:
Le Comité demande au gouvernement de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire, pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l'année 2025 et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
Il s'agit donc de l'amendement, tel qu'il a été modifié.
[Traduction]
Je sollicite des commentaires et des discussions. Je n'en constate aucune.
(L'amendement est adopté.)
Juste après les mots « fait rapport à la Chambre », je propose d'ajouter le paragraphe suivant: « et que la réunion de ce jeudi 20 novembre soit la dernière réunion avec les témoins sur le projet de loi C‑9. L'examen article par article du projet de loi C‑9 commencera le jeudi 27 novembre et se poursuivra pendant autant de réunions que nécessaire, sans interruption par aucun autre sujet. La date limite pour présenter des amendements au projet de loi C‑9 est fixée au lundi 24 novembre à 16 heures. »
[Français]
Merci, madame Lattanzio.
Est-ce que tout le monde a reçu le texte de cet amendement?
Ça ne semble pas être le cas, mais cela ne devrait pas tarder.
[Traduction]
Je note que le greffier est en train de rédiger le texte en direct. Vous devriez donc le recevoir dans votre boîte de réception d'ici quelques secondes.
Je suggère de suspendre la séance afin de pouvoir examiner cela correctement, monsieur le président.
Nous reprenons la séance.
Monsieur Housefather, soyez le bienvenu.
Nous avons suspendu la séance alors que nous abordions l'amendement proposé par Mme Lattanzio. Nous en sommes désormais à la phase de discussion sur cet amendement.
[Français]
Monsieur Brock, vous avez la parole. Ce sera ensuite le tour de M. Fortin.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai examiné le contenu de l'amendement proposé par l'équipe libérale, et je constate qu'il est totalement hors du champ d'application de la motion initiale. Il ne correspond en rien à l'intention ou à un quelconque aspect de la motion initiale. Franchement, en ce qui concerne la réduction du temps initialement alloué à l'étude du projet de loi C‑9, cela constitue un affront et un manque de respect manifestes envers les témoins qui s'étaient déplacés et n'ont finalement pas pu être entendus, ainsi qu'envers ceux qui devaient comparaître aujourd'hui et ont dû annuler leur participation.
L'étude du projet de loi C‑9 est importante. Nous avions collectivement convenu de cette étude. Nous avions convenu de lui accorder la priorité. Nous avions tous accepté un certain nombre de réunions. Je ne peux absolument pas accepter la position de l'équipe libérale selon laquelle nous devrions léser ces témoins qui méritent, et ont le droit absolu, de témoigner s'ils ont été invités à comparaître.
Ma première objection, monsieur le président, est que cet amendement particulier est complètement hors sujet. Je sollicite donc une décision du président à ce sujet.
Je rendrai ma décision. Je pense que M. Fortin et Mme Lattanzio souhaitent s'exprimer au préalable, mais je me prononcerai ensuite.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à rappeler au député d'en face et à l'équipe conservatrice que, lorsque cette motion a été présentée, nous étions en cours d'étude.
J'invoque le Règlement.
Ceci n'est pas une motion pouvant faire l'objet d'un débat, monsieur le président.
C'est exact, mais il ne l'a pas présentée immédiatement. M. Brock a formulé des commentaires sur la présentation de la motion. J'estime que Mme Lattanzio a un droit de réplique. Je rendrai ma décision immédiatement après.
Merci, monsieur le président.
Comme je le mentionnais, lorsque cette motion a été présentée, vous vous rappellerez que nous étions en train d'étudier le projet de loi C‑9. La motion, bien qu'elle n'ait finalement aucun rapport avec le projet de loi C‑9, a été présentée pendant notre étude de ce projet de loi. Je pense qu'il est tout à fait pertinent que cet amendement soit présenté.
Je tiens également à rappeler aux députés que, selon notre calendrier approuvé de bonne foi par tous les députés, la journée d'aujourd'hui était également consacrée à l'étude du projet de loi C‑9. Or, nous voici en train de discuter d'une autre motion qui n'a, en principe, aucun lien avec ledit projet de loi.
Monsieur le président, je vous prie de statuer en faveur de la recevabilité de l'inclusion de mon amendement à cette motion.
L'amendement est en effet irrecevable. Il est hors sujet.
Techniquement, nous revenons maintenant à la motion telle que modifiée, en vue d'un vote ou d'une discussion et d'un débat.
Y a‑t‑il des demandes de parole de la part de ceux qui souhaitent discuter de la motion telle que modifiée?
Oui. Nous allons demander au greffier de la lire à haute voix pour plus de clarté, car la situation devient de plus en plus...
Je demanderais une brève suspension après la lecture de la motion dans sa forme actuelle, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous donne donc le résultat de tout ça. La motion modifiée est la suivante:
[Traduction]
Que, étant donné que la Cour suprême du Canada a supprimé les peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et a erronément statué que ces peines minimales obligatoires étaient cruelles et inhabituelles;
Et étant donné que les premiers ministres de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, de même que le chef de l'opposition officielle au Manitoba, ont tous réclamé publiquement l'utilisation de la disposition de dérogation pour annuler cette décision;
Le Comité demande au gouvernement de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l'année 2025 et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
[Français]
Monsieur le président, j'avais compris que nous votions sur la motion modifiée par Mme Lattanzio et sur sa proposition d'amendement. Ce que je comprends, c'est que son sous-amendement visant l'amendement est irrecevable.
Cependant, l'amendement que j'avais noté visait à présenter un projet de loi pour lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, plutôt qu'à invoquer la disposition de dérogation.
Ai-je mal compris?
Votons-nous maintenant sur l'amendement proposé qui vise la motion principale?
Qu'on le lise en français ou en anglais ne me pose pas de problème. Je veux simplement m'assurer que nous votons bien sur l'amendement proposé par Mme Lattanzio.
Dans la motion initiale que nous avons reçue, on pouvait lire ce qui vient d'être dit, soit que le Comité demanderait au gouvernement d'invoquer la disposition de dérogation. Toutefois, selon l'amendement de Mme Lattanzio, le Comité demanderait plutôt au gouvernement « de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants », et ainsi de suite.
C'est bien là-dessus que nous votons, et non sur ce qui vient d'être lu.
N'est-ce pas?
Relisons donc la motion modifiée en entier. C'est là-dessus que nous voterons.
Tant qu'à y être, je vous demanderais de la lire en français, monsieur le greffier.
Merci, monsieur le président.
Voici la motion telle qu'elle a été modifiée:
Que, étant donné que la Cour suprême du Canada a supprimé les peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et a erronément statué que ces peines minimales obligatoires étaient cruelles et inhabituelles; et étant donné que les premiers ministres de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, de même que le chef de l'opposition officielle au Manitoba, ont tous réclamé publiquement l'utilisation de la disposition de dérogation pour annuler cette décision; le Comité demande au gouvernement de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire, pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l'année 2025 et que cette motion soit l'objet d'un rapport à la Chambre.
Ça me va.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à cette motion.
Dois-je le faire maintenant ou une fois que nous l'aurons adoptée?
D'accord.
Je propose donc de rayer le mot « erronément » dans le premier paragraphe, afin que le libellé soit le suivant: « [...] les peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et a statué que ces peines étaient cruelles et inhabituelles ».
Je pense que notre comité ne devrait pas dire aux juges de la Cour suprême qu'ils ont rendu un jugement erroné. Ça me semble un peu malaisant. J'enlèverais le mot « erronément ». Ça ne change rien à l'essence de la motion, mais ça enlève ce...
[Traduction]
Êtes-vous d'accord, madame Lattanzio?
Très bien. Nous pouvons officiellement ou officieusement... Il semble que le Comité soit unanime pour supprimer cette formulation...
C'est le mot incorrectly en anglais.
[Français]
En français, cela correspondrait aux mots « de façon erronée ».
[Traduction]
Une fois encore, nous allons relire l'intégralité du texte aux fins du vote. Je vais demander au greffier de le faire. Le texte sera exactement le même que lors des deux derniers tours, à l'exception des mots incorrectly et « erronément » qui seront supprimés.
[Français]
Monsieur le greffier, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
La motion telle que modifiée dit:
Que, étant donné que la Cour suprême du Canada a supprimé les peines minimales obligatoires pour les infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, et a statué que ces peines minimales obligatoires étaient cruelles et inhabituelles;
Et étant donné que les premiers ministres de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, de même que le chef de l'opposition officielle au Manitoba, ont tous réclamé publiquement l'utilisation de la disposition de dérogation pour annuler cette décision;
Le Comité demande au gouvernement de présenter un projet de loi visant à lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants, réaffirmant ainsi l'engagement indéfectible du Parlement à protéger les enfants et à garantir que les délinquants encourent les peines les plus sévères prévues par notre système judiciaire pourvu que le gouvernement dépose sa réponse législative à cette décision de la Cour suprême du Canada avant la fin de l'année 2025 et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
Je tiens à m'assurer que tout le monde a bien compris, pour les besoins du vote, afin que les choses soient tout à fait claires. Je ne vois personne hocher la tête dans le mauvais sens, je suppose donc que c'est un assentiment.
Nous pouvons débattre ou passer directement au vote.
(La motion modifiée est adoptée.)
Nous devons passer à la motion principale une fois que tout est terminé.
Pouvons-nous suspendre la séance, monsieur le président?
Je confirme au groupe ici présent que le vote est adopté.
La date limite pour les amendements au projet de loi C‑9 est fixée au lundi 24 novembre.
Sur ce, la séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication