JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Avant d'entamer la partie officielle de la réunion, je tiens à informer le Comité.

    Je suis devenu président de ce comité à la fin novembre, comme vous vous en souvenez tous, lorsque le ministre Miller a dû céder ce siège après avoir été nommé de nouveau au Cabinet. On m'a demandé d'assumer ce rôle à titre intérimaire. Mon interprétation du terme semble différente de celle des personnes qui m'ont fait cette demande, mais de fil en aiguille, cela fait maintenant six mois que je suis là. Je quitte donc la présidence immédiatement.

    Je vais céder la parole à la greffière dans un instant afin que nous puissions procéder à l'élection d'un nouveau président, mais je tiens d'abord à remercier tous les membres du Comité. Nous avons eu de longues et intéressantes discussions, mais je peux dire en toute honnêteté que j'ai apprécié chaque minute, ou presque. J'aime travailler avec chacun d'entre vous. Même s'il nous arrive tous d'avoir des divergences d'opinions à l'occasion, le Comité a été très fonctionnel. Je tiens à vous remercier tous, et je vous en suis reconnaissant.

    Je ne vais nulle part. Je serai assis là‑bas au lieu d'ici. N'y voyez pas autre chose.

    Non, je serai assis là, monsieur Lawton. Ne vous inquiétez pas.

    Je tiens simplement à vous remercier, et j'ai pensé, pour être juste envers Mme Lapointe, qui est ici aujourd'hui — nous allons commencer l'étude de son projet de loi —, qu'il serait bien de commencer ainsi, de procéder à l'élection à la présidence pour ensuite passer directement à autre chose.

    En terminant, je tiens à remercier chaleureusement les personnes qui sont assises à ma gauche et à ma droite, car personne ne peut occuper ce fauteuil et faire ce travail sans leur aide et celle de toutes les autres personnes présentes dans la salle.

    Merci beaucoup.

     Des députés: Bravo!

    Monsieur le président, puis‑je intervenir?

    Je suis désolée. Je ne veux pas prendre plus de temps que nécessaire. Je voulais simplement dire que je n'ai jamais remis en cause votre décision, mais je dois me retenir pour ne pas le faire. Je ne dirai que quelques mots. Je pense parler au nom de tous les membres du Comité en vous remerciant. Vous avez fait un travail remarquable à la tête du Comité, et nous avons beaucoup aimé travailler sous votre présidence.

    Merci encore.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    La parole est à vous, monsieur Fortin.

     Monsieur le président, si vous le permettez, je veux joindre ma voix à celle de notre collègue Mme Lattanzio. Je n'ai pas toujours été d'accord avec vos décisions. Nous avons eu un certain nombre de désaccords, mais vos interventions ont toujours été faites avec autorité et avec un immense respect. J'ai beaucoup apprécié le respect qui se dégageait de vos décisions chaque fois. Je veux vous remercier pour ces six mois de présidence. Encore une fois, ça ne veut pas dire que nous sommes d'accord sur les dossiers, mais j'ai beaucoup apprécié votre façon de présider et je vous remercie.

    Merci, monsieur Fortin.

    Je quitte maintenant le fauteuil.

    Merci beaucoup. Nous voulons donner la parole à Mme Lapointe; c'est donc ma dernière décision avant d'aller m'asseoir là‑bas.

    Merci, monsieur le président, de vos bons mots.

    Je suis tenu de vérifier s'il y a quorum. C'est évidemment le cas.

    Conformément à l'article 106(3) du Règlement, en tant que greffier du Comité, je vais présider à l'élection du nouveau président.

    Je dois informer les membres du Comité que le greffier du Comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection du nouveau président. Je dois informer le Comité que je ne peux recevoir aucune autre motion, ni entendre des rappels au Règlement, ni participer au débat, bien sûr.

    Nous pouvons donc maintenant procéder à l'élection de la présidence. Conformément à l'article 106(2) du Règlement, la présidence doit être occupée par le parti ministériel.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour la présidence.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer la candidature de Mme Iqra Khalid comme nouvelle présidente.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres candidatures?

    Comme il n'y en a pas, je déclare Mme Khalid élue présidente du Comité.

    Bienvenue.

     Des députés: Bravo!

    Bonjour à tous.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier, monsieur James Maloney, du formidable travail que vous avez fait en tant que président du comité de la justice. Vous nous avez guidés dans nos travaux sur de nombreuses mesures législatives et études très importantes. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous avez accompli.

    Ce ne sera pas une mince tâche de vous succéder, et je vous suis très reconnaissante du travail que vous avez accompli.

    Pouvons-nous, s'il vous plaît, l'applaudir et reconnaître l'extraordinaire travail qu'il a fait?

     Des députés: Bravo!

     La présidente: Je suis très honorée d'occuper ces fonctions aujourd'hui.

    J'aimerais donner la parole à Mme Viviane Lapointe pour sa déclaration préliminaire au sujet du projet de loi.

    Madame Lapointe, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, madame la présidente, et je vous félicite.

    Je remercie les membres du Comité de l'occasion de parler du projet de loi C‑238.

    J'ai présenté ce projet de loi dans la foulée des discussions que j'ai eues avec des intervenants de première ligne dans le contexte de la crise des opioïdes, de la traite des personnes, de la toxicomanie, de l'itinérance et de la sécurité dans les collectivités.

    À Sudbury, comme dans de nombreuses régions du Canada, nous avons été témoins des effets tragiques que le trafic de drogue et la traite des personnes peuvent avoir sur les individus, les familles et des communautés entières.

    Nous avons perdu beaucoup trop de personnes à cause de la toxicomanie. Nous avons vu des personnes vulnérables être exploitées et victimisées. Nous avons vu des familles éprouver de la difficulté à trouver de l'aide pour leurs proches.

    Nous avons vu des organismes de première ligne intervenir au quotidien pour aider ces personnes en crise, souvent avec des ressources limitées alors que la demande augmente, comme nous le savons.

    Dans ma collectivité, j'ai rencontré des responsables de refuges, d'organismes d'aide, de services d'aide aux victimes, travailleurs des services d'approche, des policiers et des dirigeants municipaux. Le message que j'entends est remarquablement cohérent. Les collectivités assument les coûts énormes liés à ces crimes, et une grande part de ces coûts est absorbée par des organismes qui, comme nous le savons, sont déjà à court de ressources.

    Lorsqu'un réseau de trafic de drogues a des activités dans une collectivité ou qu'une personne est victime de la traite de personnes, les préjudices ne cessent pas lorsque l'enquête policière est terminée ou que des accusations sont portées. Les victimes ont besoin de soutien. Les familles ont besoin d'aide. Les personnes aux prises avec des problèmes de dépendance ont besoin d'aide. Les communautés ont besoin de soutien.

    Très souvent, ce sont les organismes locaux qui offrent ces services.

     Ces organismes locaux répondent aux besoins des populations, interviennent en cas d'urgence et aident les gens à reconstruire leur vie. S'ils agissent ainsi, c'est parce qu'ils se sentent profondément attachés à leur communauté. Toutefois, ce travail a un coût réel.

    Le projet de loi C‑238 vise à reconnaître cette réalité. Le projet de loi propose une modification ciblée du Code criminel qui permettrait aux tribunaux, dans certains cas d'infractions liées au trafic de drogues et à la traite de personnes, d'envisager un dédommagement pour les organismes communautaires admissibles qui peuvent démontrer les coûts associés à ces crimes.

    Il est important de souligner que ce projet de loi ne crée pas de sanction obligatoire. Il ne remplace pas le dédommagement pour les victimes individuelles. Il ne supprime pas le pouvoir discrétionnaire des juges. Il offre plutôt aux tribunaux un outil supplémentaire auquel ils peuvent recourir lorsque les faits ou une affaire le justifient. Le projet de loi apporte clarté et certitude et, ce faisant, comble une lacune du cadre actuel, dans lequel les tribunaux n'ont pas toujours eu des directives claires par rapport aux ordonnances de dédommagement dans le cas des organismes qui assument les coûts liés aux services qu'ils offrent pour composer avec les répercussions de ces crimes.

    Essentiellement, ce projet de loi est une question de responsabilité. Lorsque des activités criminelles graves causent des préjudices, il y a des coûts, qui sont assumés par les victimes et leur famille, par les municipalités, et par les organismes qui interviennent pour aider à réparer les pots cassés.

    Je pense que nos tribunaux devraient pouvoir prendre en compte ces coûts lorsqu'ils sont vérifiables et appuyés par des preuves.

    Ce n'est pas une solution magique à la crise des opioïdes ni une solution complète à la traite des personnes. Ces défis exigent des mesures sur de nombreux fronts, mais il s'agit d'une mesure pratique qui reconnaît le travail quotidien des organismes qui aident les victimes, renforcent les collectivités et aident les gens à se remettre des répercussions de ces crimes. N'oublions pas que reconnaître et réparer les torts causés aux collectivités sont des objectifs du prononcé des peines sous le régime du Code criminel.

    Je tiens à remercier les nombreux organismes, dirigeants communautaires, services de police et travailleurs de première ligne qui m'ont fait part de leurs expériences et qui m'ont aidée à mieux comprendre cette question.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et de travailler avec les membres du Comité dans le cadre de votre étude du projet de loi.

    Merci.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Lawton, allez‑y.

    Madame la présidente, il y a eu des discussions entre les partis et puisque nous devons terminer à une heure bien précise, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour permettre aux fonctionnaires de comparaître aux côtés de la marraine du projet de loi et de répondre aux questions pendant l'heure qui reste.

    Merci. Je vous en suis reconnaissante. J'en discutais justement avec notre greffier.

    J'invite les fonctionnaires à se joindre à nous à la table. Nous passerons aux questions dès qu'ils auront pris place.

    Nous accueillons Mme Joanna Wells, qui est avocate principale et cheffe d'équipe à la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Nous accueillons également M. Aleksander Godlewski, avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Nous allons passer directement aux questions, car nous savons que le temps est limité et nous voulons nous assurer que tout le monde a l'occasion de poser ses questions.

    Nous allons commencer par M. Lawton, pour six minutes. Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Lapointe, je vous remercie de votre présence et je vous félicite. Je suis un nouveau député, mais je sais que c'est tout un exploit que de faire avancer un projet de loi d'initiative parlementaire jusqu'à cette étape.

    Je ne doute pas de vos intentions. Au cours des 10 dernières années — même si nous serions sans doute en désaccord quant aux causes, vous et moi —, je dirais que nous constatons une criminalité endémique, et les collectivités en subissent les répercussions.

    En même temps, je porte également une attention particulière aux politiques et aux propositions qui, je le crains, sont susceptibles de donner de faux espoirs aux collectivités. On sait que 2 % des affaires donnent lieu à des ordonnances de dédommagement et que le dédommagement est payé dans seulement le quart des cas. Comment votre projet de loi permettra‑t‑il d'atteindre les objectifs souhaités?

    Comme nous le savons, les ordonnances de dédommagement existent déjà dans notre système judiciaire. Dans tous ces cas, le projet de loi ne garantit pas le paiement. Ce qu'il fait, c'est d'offrir cette possibilité aux tribunaux lorsqu'il y a des coûts à la fois mesurables et vérifiables. Cela permet aux juges, au moment de rendre des ordonnances de dédommagement, de reconnaître que les collectivités font partie des bénéficiaires du dédommagement.

    Lorsque j'ai discuté avec des conseillers juridiques, ils m'ont indiqué que les juges ont actuellement la possibilité d'accorder un dédommagement aux collectivités. Cela existe, mais la notion de « collectivité » n'est pratiquement pas définie; voilà pourquoi les juges sont réticents à rendre des ordonnances de dédommagement pour les collectivités.

    Ils ne savent pas non plus avec certitude quels seraient les montants appropriés à accorder. Encore une fois, ce projet de loi vise à fournir certaines de ces définitions aux juges, afin de mettre cet outil à leur disposition.

    Les organismes communautaires font un travail précieux sur le terrain, mais ne sont pas eux-mêmes des victimes d'actes criminels. En choisissant la voie du dédommagement, n'y a‑t‑il pas un risque, en veillant à ce que les ordonnances de dédommagement accordent des fonds à des organismes, de détourner ces dédommagements des victimes, des personnes qui sont directement touchées par le crime?

    Cette préoccupation a été soulevée lors du débat sur le projet de loi à la Chambre. L'objectif de ce projet de loi n'est en aucun cas de priver les victimes d'un dédommagement. Les victimes doivent passer avant tout.

    À la lumière des préoccupations exprimées à la Chambre, je présenterai des amendements au projet de loi afin de clarifier davantage ce point par rapport à la version actuelle. Je transmettrai ces amendements au greffier, car je pense que c'est extrêmement important. Le but n'est pas d'avoir deux solutions concurrentes, mais d'offrir une avenue supplémentaire aux juges. Donc, ce n'est pas « au lieu de », mais « également ». Voilà l'intention de ce projet de loi.

    Si le montant d'argent que l'on peut extraire est limité — encore une fois, je pense que les statistiques démontrent que c'est plutôt difficile —, qui obtient la première part du gâteau, la victime ou l'organisme?

    Il reviendra au juge d'en décider. Comme nous le savons, les juges soupèsent la preuve et la causalité en salle d'audience. La décision judiciaire appartient toujours au juge, c'est certain, et cela ne change pas. Le projet de loi ne change rien à cela.

    Je dois vous dire que les victimes de la traite de personnes avec qui j'ai discuté m'ont dit à quel point elles comptent sur les services qu'elles reçoivent dans la collectivité. Elles se sont dites favorables à l'idée que les victimes et les organismes communautaires puissent tous deux recevoir un dédommagement.

    Quand on regarde le type d'organismes qui, selon vous, devraient être admissibles à ce financement, le sous-alinéa 738(1)f)(ii) proposé se lit comme suit:

    Quand vous parlez de réduction des méfaits, incluez-vous l'approvisionnement sécuritaire?

    Les fournisseurs de services et les fournisseurs de première ligne que j'ai consultés ont beaucoup parlé des interventions nécessaires pour les cas de surdose. Le libellé vise donc à inclure cette capacité d'intervention en cas de surdose.

    Si je pose la question, c'est que l'approvisionnement sécuritaire a été un désastre total. Nous avons vu des échecs retentissants dans certaines provinces qui ont voulu s'attaquer à ce fléau, notamment la Colombie-Britannique et l'Ontario. Le résultat a été un nombre plus élevé de surdoses et une hausse de la criminalité.

    D'après ce que vous dites, si vous vous concentrez uniquement sur la prévention des surdoses et des maladies infectieuses, seriez-vous favorable à un amendement visant à exclure les programmes d'approvisionnement sécuritaire?

    Je suis ici pour défendre mon projet de loi, mais avec une grande ouverture. Je serais ravie de recevoir des propositions d'amendements sur ce qui pourrait être inclus dans les dépenses admissibles.

    Je vous demande simplement si vous avez l'intention de financer les programmes d'approvisionnement sécuritaire ou non. Si ce n'est pas votre intention et que cela ne correspond pas à l'intention derrière cet article, un tel amendement irait de soi.

    Je ne suis pas une spécialiste de la santé mentale et de la toxicomanie. Je ne suis pas ici pour débattre des avantages ou désavantages de l'approvisionnement sécuritaire. Je suis simplement ici pour parler des organismes communautaires et des services qu'ils offrent. Ces services sont parfois fournis par nos hôpitaux dans notre système de soins de santé et par des travailleurs sociaux.

    Je pense qu'il est juste de dire que vous estimez qu'on ne devrait pas financer des choses qui aggravent les problèmes que nous tentons de régler. Est‑ce exact?

    Les organismes de première ligne et les premiers intervenants qui offrent ces services aux victimes de ces crimes méritent d'être reconnus dans notre système de justice. Beaucoup de ces intervenants m'ont également dit qu'ils étaient invisibles. Actuellement, dans notre système judiciaire, ils ne sont pas reconnus. Ce projet de loi leur permet d'être pris en compte dans l'évaluation des répercussions de ces crimes sur la collectivité.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Housefather, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Lapointe, d'être ici aujourd'hui. Je vous félicite de vous être rendue si loin dans le processus de présentation d'un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est un véritable exploit.

    Vous avez brièvement parlé des discussions que vous avez eues avec de nombreuses organisations, mais qu'est‑ce qui vous a incitée à présenter ce projet de loi?

    Nous avons tous vu les effets dévastateurs que la crise des opioïdes a eus sur nos collectivités, sur nos centres-villes, surtout après la COVID. Nous avons vu comment les victimes de ces crimes ont été touchées, ainsi que nos municipalités qui sont aux prises avec les effets de ces crimes. Nous voyons les taux d'itinérance. Les problèmes de santé mentale et de toxicomanie n'ont jamais été aussi prévalents. Nous continuons de voir des décès liés aux opioïdes.

    Je peux vous dire que dans ma collectivité de Sudbury, nous avions le nombre le plus élevé de décès liés aux opioïdes par habitant. Le Nord de l'Ontario a été très touché par cette situation. Nous n'avons pas les infrastructures que d'autres régions ont.

    En voyant ces effets dévastateurs, en sachant que ces organisations interviennent encore tous les jours et que nos premiers intervenants répondent à l'appel, j'ai eu l'impression que c'était un moment très important pour créer cette occasion. Il est important que les criminels soient tenus responsables des préjudices causés par leurs crimes et des répercussions sur les victimes et les collectivités.

    Y a‑t‑il des organisations particulières dans votre circonscription de Sudbury qui font du bon travail et qui vous ont inspirée à présenter le projet de loi?

    Il y a beaucoup d'organisations qui offrent des services très importants. Les deux que je vais souligner sont le projet Go‑Give, qui offre des services de soutien aux sans-abri et aux toxicomanes, ainsi que l'organisme Angels of Hope, qui offre des services aux victimes de la traite de personnes. Elles ont été interviewées sur les ondes de CBC avec moi, à la radio. Nous avons parlé de la notion de dédommagement, mais aussi du fait que tous ces organismes communautaires sont invisibles dans notre système judiciaire. On ne les voit pas, mais les répercussions de ces crimes et les préjudices qu'ils causent sont très graves. Nous avons parlé de l'importance de ce projet de loi et de leur appui.

    En ce qui concerne le commentaire formulé précédemment par M. Lawton, si nous devions proposer un amendement pour préciser que le financement du dédommagement irait directement aux victimes plutôt qu'aux organisations, comment réagiriez-vous?

    Je serais très favorable à un tel amendement, parce que ce projet de loi ne vise aucunement à remplacer les victimes ou à minimiser les préjudices qu'elles ont subis en raison de ces crimes.

    Si nous proposions un amendement qui élargirait la portée du projet de loi pour inclure d'autres victimes, par exemple, au‑delà de la traite de personnes et des infractions liées aux drogues et qui ajouterait la violence sexuelle ou la violence entre partenaires intimes, y seriez-vous en faveur?

    Tout à fait.

    Lorsque j'ai déposé ce projet de loi, je me suis concentrée sur la traite de personnes et le trafic de stupéfiants parce que les répercussions de ces crimes sont très facilement perçues dans les collectivités, mais j'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'une première étape, et non d'une étape finale. L'inclusion de la violence entre partenaires intimes et d'autres crimes de cette nature serait très appropriée. Nous savons que les organismes offrent également des services très importants aux victimes de ces crimes.

    Ce serait une étape appropriée après l'adoption du projet de loi C‑16. Le Comité vient de terminer cette étude.

    Madame la présidente, ai‑je terminé?

    Il vous reste 30 secondes, si vous les voulez.

    Merci beaucoup d'être ici.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Fortin, qui dispose de six minutes.

     Merci, madame la présidente. Je veux commencer mon intervention en vous félicitant pour votre élection à ce poste. Je suis persuadé que nous aurons de belles rencontres et que vous saurez exercer votre rôle de façon judicieuse et respectueuse. Je vous remercie de tout ça.

    Madame Lapointe, je vous remercie du dépôt de ce projet de loi. En fait, je dois vous dire que vos préoccupations à l'égard du soutien aux organismes communautaires qui viennent en aide aux victimes, c'est quelque chose que nous partageons beaucoup, au Bloc québécois. Comme vous le savez, nous avons au Québec de nombreux organismes qui soutiennent les victimes dans le cadre de toutes les procédures faisant suite à une plainte et des procès qu'elles doivent subir, et Dieu sait que ces organismes ont besoin de fonds. Nous sommes tout à fait d'accord. Nous avons fréquemment demandé au gouvernement fédéral de transférer des fonds aux provinces pour les aider à subvenir aux besoins des organismes.

    Votre objectif nous rejoint. Sur les moyens, nous aurons peut-être des désaccords, mais nous y reviendrons. Si vous le permettez, je poserai mes questions aux avocats du ministère.

    Madame Wells et monsieur Godlewski, vous verrez qui peut répondre, mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment on va faire la preuve de ces dommages-là dans l'éventualité d'une demande à procès.

     Je vous remercie de la question, monsieur Fortin.

    Les dispositions du Code relatives au dédommagement sont claires. Les dépenses doivent être facilement déterminables et elles doivent être directement liées à l'infraction. Les tribunaux peuvent entendre des éléments de preuve dans le cadre des audiences de détermination de la peine. C'est la partie du processus dont nous parlons ici.

    Les tribunaux ont la capacité d'entendre la preuve au sujet de ces dépenses. Cependant, l'intention des dispositions sur le dédommagement n'est pas qu'il soit compliqué à prouver, mais qu'il soit facile à déterminer pour le tribunal. Ce à quoi cela ressemblera dépendra des dépenses relatives à chaque cas, mais les dispositions sont censées être très simples.

     Comme on sait que c'est de la nature d'un recours en dommages et intérêts, c'est un peu de la nature d'un recours civil, et j'essaie d'imaginer la situation.

    Un organisme dit, par exemple, qu'une situation avec un accusé lui a coûté 15 000 $ et demande une indemnité pour autant. L'accusé va sûrement avoir des représentations à faire pour dire que c'est impossible, 15 000 $, que c'est plutôt de l'ordre de 5 000 $ ou je ne sais quoi. Un débat est à prévoir, naturellement, sur le montant des dommages et sur le lien de causalité.

    On sait qu'en droit civil, il faut prouver la faute, le dommage ainsi que le lien entre les deux. À partir du moment où il y a un jugement, je vois mal les contestations sur la faute. Cependant, sur le montant des dommages et le lien entre les dommages et la faute, je perçois que de possibles recours vont être intentés.

    Est-ce que vous avez évalué les délais ou le temps qui pourrait être nécessaire pour débattre de cette question?

    En ce qui concerne la dernière partie de votre question et le temps nécessaire, cela peut varier en fonction des faits liés à l'infraction dont le tribunal est saisi. Nous n'avons pas réalisé ce genre d'évaluation.

    Vous soulevez un bon point en ce qui concerne les tribunaux civils. Ce que je dirais, c'est que la jurisprudence explique clairement que le dédommagement ne vise pas à remplacer les recours civils. S'il y a des questions très complexes au sujet du montant des dommages ou de la responsabilité des parties, c'est peut-être parce que ce n'est pas du domaine du dédommagement.

     Au moment où on se parle, la Charte canadienne des droits des victimes prévoit déjà des indemnités pour les victimes. Est-ce que j'ai raison de dire ça ou est-ce que je me trompe?

     Excusez-moi, mais je pense que j'ai manqué une partie de l'interprétation. Je pense que j'ai bien entendu, mais c'est juste difficile…

    Je ne veux pas être impoli en vous coupant la parole, mais le temps file. La question était: la Charte canadienne des droits des victimes ne prévoit-elle pas déjà une indemnisation pour des cas semblables?

    La Charte canadienne des droits des victimes et le Code criminel énoncent tous deux le droit des victimes de présenter une demande de dédommagement. Oui.

    Maintenant, la Charte canadienne des droits des victimes prévoit que la définition de « victime » est la suivante: « Particulier qui a subi des dommages ». Ça me semble donc exclure un organisme. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison en ce qui concerne la Charte canadienne des droits des victimes, mais le Code criminel utilise un libellé différent à l'article 738.

    À ce moment-là, ne seriez-vous pas d'avis qu'il y aurait lieu de modifier la Charte pour prévoir, dans la définition de « victime », non seulement un particulier, mais également un organisme communautaire ou une personne morale, disons?

    C'est une bonne question. Je ne connais pas la réponse. Je ne sais pas si ma collègue peut en parler.

    Les ordonnances de dédommagement en vertu de l'article 738 peuvent concerner les victimes, mais elles peuvent aussi concerner d'autres personnes. Il est donc possible qu'il y ait des différences entre les deux lois. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Fortin.

     Merci, madame la présidente. Je respecte votre décision, mais je vous inviterais peut-être, à l'avenir, à prendre en considération que des problèmes d'interprétation peuvent faire que je me retrouve à perdre de précieuses secondes.

    Je comprends, et ça va pour l'instant, mais je voulais quand même vous sensibiliser au fait que le temps alloué pour l'interprétation réduit le temps qu'il reste aux témoins pour répondre à mes questions. Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    S'ils ont une réponse à ajouter à la question de M. Fortin, j'invite les témoins à nous la transmettre par écrit. Nous aimerions délibérer à ce sujet également.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à notre deuxième série de questions. Monsieur Baber, vous avez cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre présence, madame Lapointe.

    Dans le projet de loi, vous proposez le paiement des dépenses « engagées pour offrir des programmes de réduction des méfaits, notamment des programmes de prévention des surdoses et des maladies infectieuses ». Est‑ce que cela comprend les centres d'injection supervisée?

    Encore une fois, je suis ici pour parler de l'objectif du projet de loi, qui est de donner forme aux collectivités et aux organismes communautaires qui offrent du soutien aux victimes de ces crimes. Je ne suis pas ici pour me prononcer sur les services qui sont jugés efficaces.

    Je ne suis pas une experte en soins de santé. Cette liste de services a été élaborée par des gens qui sont sur le terrain — les premiers répondants — et qui fournissent des services directement aux victimes d'actes criminels, de sorte qu'elle reflète les consultations que j'ai eues.

    Je comprends que vous ne vous prononcez pas sur la qualité de ces services, mais votre projet de loi prévoit explicitement la restitution des dépenses « pour offrir des programmes de réduction des méfaits », ce qui inclut les sites d'injection de drogues.

    Ce qui me pose problème, c'est que nous avons entendu des témoins, dans le fauteuil même que vous occupez en ce moment, de la Toronto Police Association, qui ont dit très clairement que les sites d'injection de drogues augmentent la criminalité locale et la criminalité dans les quartiers. Êtes-vous d'accord ou non?

    Encore une fois, je ne peux pas commenter ce qu'un témoin a dit devant le Comité. Je peux vous dire que la liste des services du projet de loi est le résultat des consultations avec les personnes qui fournissent ces services directement aux victimes de ces crimes.

    Je ne suis pas une experte dans les domaines des soins de santé, des services sociaux ou des dépendances.

    Si les établissements...

    ... mais je respecte les consultations qui ont été tenues et la contribution qu'ils ont apportée à la rédaction de ce projet de loi.

    À votre avis, si un établissement local a pour effet de manifester la criminalité, d'attirer des trafiquants, d'attirer des gangs, de causer de la violence, de détourner l'approvisionnement, d'inviter des trafiquants et d'inviter des mineurs à faire du trafic ou à solliciter des stupéfiants, cet établissement devrait‑il bénéficier d'une telle ordonnance de dédommagement, comme vous le proposez dans votre projet de loi?

    C'est une question simple.

    Encore une fois, je vous dirai que la liste des dépenses admissibles à prendre en considération par un juge... Cette décision judiciaire relève d'un juge. Le projet de loi ne vise aucunement à supprimer les décisions qu'un juge est habilité à prendre à ce moment‑là, lorsque des accusations sont portées et que des ordonnances de dédommagement sont rendues.

    Je respecte ce processus judiciaire, tout comme je respecte les consultations qui ont été tenues auprès des fournisseurs de première ligne.

    Vous vous souvenez peut-être d'une femme du nom de Karolina Huebner-Makurat, 44 ans, mère de deux enfants, qui a été frappée par une balle perdue à l'extérieur du South Riverdale Community Health Centre, sur Queen Street East, près de l'avenue Carlaw, le 7 juillet 2023. C'est une affaire qui a ébranlé la ville de Toronto et toute la province de l'Ontario. Je trouve tout à fait inacceptable qu'en vertu de ce projet de loi, qui, j'en suis sûr, est bien intentionné, le South Riverdale Community Health Centre, qui a attiré la violence même qui a entraîné la perte de cette mère de deux enfants, puisse être bénéficiaire d'une telle ordonnance de dédommagement.

    Au sous-alinéa 738(1)f)(i) proposé dans la section principale de votre projet de loi, vous parlez également de « dépenses engagées pour fournir un refuge ». Nous pouvons tous convenir que la situation relative à l'itinérance est catastrophique après 11 ans de règne libéral au pays. Cependant, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que les refuges de la ville de Toronto ont maintenant une procédure opérationnelle normalisée.

    Le fait de distribuer des seringues et des accessoires liés à la drogue, dans de très nombreux cas, contribue à la criminalité au sein de la collectivité. Êtes-vous d'avis qu'à l'ouverture de ce que nous appelons une nouvelle piquerie dans un secteur résidentiel, un tel établissement qui distribue des seringues devrait être admissible à une ordonnance de dédommagement? C'est ce que dit le sous-alinéa 738(1)f)(i) proposé dans votre projet de loi.

    Veuillez répondre très brièvement, si vous le voulez bien. Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, je dirai simplement que le plaidoyer que vous avez fait aujourd'hui est certainement repris dans mon projet de loi. Nous voulons protéger les victimes de ces crimes, qu'il s'agisse du trafic de stupéfiants ou de la traite de personnes. Vous avez énuméré les répercussions qu'ils ont eues. Je peux vous dire que les collectivités du Nord de l'Ontario ont également été très touchées par les crimes liés au trafic de personnes et de drogues.

    Ce projet de loi vise à réparer les torts causés aux victimes, à leurs familles et aux organisations qui fournissent un soutien essentiel aux victimes d'actes criminels.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Gladu, qui dispose de cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, madame Lapointe, d'être ici. Je vous félicite d'avoir atteint cette étape avec votre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je comprends ce que vous décrivez dans votre projet de loi, mais j'ai quelques questions d'ordre pratique.

    Si le juge est la personne qui va accorder un dédommagement à une organisation, comment peut‑il savoir quelles organisations en bénéficieront? Est‑ce quelque chose que les procureurs suggéreront? Comment le juge le saura‑t‑il?

    Un juge écouterait et soupèserait la preuve dans une affaire, comme il le fait maintenant. Les ordonnances de dédommagement existent dans le Code criminel. Il prendrait ces décisions en grande partie en fonction des preuves qui sont produites.

    Il est très important que les coûts admissibles soient minutieusement vérifiés. Il faudrait qu'ils soient crédibles et liés au crime en soi.

    Ce projet de loi est tout à fait conforme au processus de dédommagement qui existe déjà dans le Code criminel.

    Très bien.

    Il incomberait aux avocats de recueillir l'information sur les coûts et probablement à la poursuite, à mon avis.

    On a parlé tout à l'heure d'un très faible pourcentage — je crois que c'était 2 % — d'ordonnances de dédommagement qui sont prononcées. Cela m'amène à me demander ce qu'il faut pour en faire un outil plus utilisé. Est‑ce une question de formation pour les avocats? Faut‑il former les juges? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Même si les juges ont déjà la capacité de dédommager les collectivités, ils le font rarement. C'est parce que les communautés ne sont pas bien définies dans le Code criminel. Il y a aussi ce qui constituerait un coût approprié qui pourrait être attribué dans le cadre d'un dédommagement. Il y a un réel manque de définition et de lignes directrices qu'un juge peut utiliser, et c'est pourquoi il ne le fait souvent pas.

    Ce que ce projet de loi tente de faire, c'est de fournir ces définitions dans le Code criminel, dans cet article en particulier, afin que le juge dispose de ces outils dans les cas où il est approprié d'ordonner des dédommagements à une organisation qui fournit des services aux victimes de ces crimes.

    Merci.

    Nous menons une étude au comité de la condition féminine. Nous avons entendu des témoignages incroyables sur le nombre de femmes qui se voient refuser l'accès à des refuges et sur le nombre de femmes victimes de la traite de personnes. Nous savons que c'est un phénomène endémique partout, mais surtout dans le Nord.

    Vous avez félicité quelques organisations de votre circonscription. Je me demande s'il y en a d'autres qui offrent des services aux victimes dans les refuges et qui pourraient bénéficier de ce projet de loi.

    Tout à fait. Les organisations qui fournissent ces services si importants sont nombreuses. Je pense à nos hôpitaux, nos services d'urgence, nos ambulanciers paramédicaux, ainsi que nos refuges pour femmes et pour jeunes. Elles le font avec des ressources très limitées. Je les ai entendues à maintes reprises parler de leur capacité de continuer à fournir ces services à mesure que la demande augmente, ce qui est très malheureux. Elles manquent cruellement de ressources.

    Elles doivent présenter une nouvelle demande de financement sous forme de subventions. C'est une autre possibilité de financement pour elles. Elle ne vise pas à remplacer les responsabilités que nous avons en tant que gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux pour soutenir ces organisations, mais elle permet une autre voie d'accès à ces services.

    Merci.

    Dans la pratique, le tribunal recueillera les fonds qui sont accordés et les distribuera à l'organisation. Comment cela fonctionnera‑t‑il?

    Je tiens à préciser que ce projet de loi ne crée pas un nouveau fardeau administratif. Les ordonnances de dédommagement existent déjà dans le Code criminel. Cela se poursuivrait simplement dans le cadre d'un processus qui existe déjà.

    Je vous remercie. Je vous souhaite la meilleure des chances.

    Je vous remercie.

    Nous allons céder la parole à M. Fortin pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, je vous prie.

     Merci, madame la présidente.

     Madame Wells, je vous parlais tantôt de la question de la Charte canadienne des droits des victimes. Je voudrais revenir sur la preuve qui va devoir être faite et sur le véhicule procédural qu'on retrouve à la Charte.

    Est-ce que vous ne craignez pas qu'on se retrouve avec des procès qui avortent, parce que, présentement, les délais pour les dossiers criminels sont beaucoup trop longs et qu'on n'est pas en mesure de les tenir à l'intérieur des délais prescrits et jugés raisonnables en vertu de la Charte par la Cour suprême?

    Je crains qu'on alourdisse la procédure en ajoutant, dans chaque procès ou à peu près, un certain nombre d'heures qui vont devoir être consacrées à établir les dommages ainsi que le lien entre les dommages et la faute de l'accusé, ou du coupable dans ce cas-là.

    Est-ce que ça fait partie des choses que vous avez évaluées au moment de convenir qu'il serait opportun d'y aller avec ce projet de loi?

    Je vais demander à mon collègue, M. Godlewski, de répondre à cette question, si cela vous va.

    Pour répondre à votre question, nous n'avons pas évalué la durée exacte qui serait ajoutée.

    Il pourrait y avoir des situations où il faudrait apporter des éléments de preuve à l'appui de ces points. De façon générale, l'idée est que le dédommagement soit une dépense très facilement quantifiable, et non une question que le tribunal doive démêler, notamment dans le cadre d'une transaction commerciale complexe ou de ce genre de situation.

    Nous n'avons pas fait cette évaluation précisément, mais il est possible qu'il faille entendre des témoignages.

    D'accord.

    Madame Lapointe, j'aimerais savoir si vous avez en tête des exemples particuliers concernant ce que vous nous disiez il y a quelques instants relativement au fait que des dédommagements pourraient être accordés aux victimes.

    Y a-t-il des cas précis où les tribunaux se sont prononcés et dans quel délai l'audition a-t-elle été tenue?

     Le projet de loi n'est pas basé sur un cas particulier. Les services qui sont inclus dans le projet de loi ont été recommandés par les agences qui offrent du soutien aux victimes.

    Je vous remercie. Les suramendes compensatoires, est-ce que ça a été pris en considération?

     Votre temps de parole est écoulé.

    Je suis désolée.

    Nous allons passer à M. Gill pour cinq minutes.

    On vous écoute, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous tous.

    Madame Lapointe, pensez-vous que la plupart des trafiquants de drogue ont les moyens de payer un dédommagement?

    Comme je l'ai déjà dit, les ordonnances de dédommagement existent à l'heure actuelle. Les juges accordent un dédommagement aux victimes d'actes criminels. Il appartiendrait tout à fait au juge saisi de l'affaire de déterminer la capacité de paiement.

    Je vous dirais que, quel que soit le degré d'applicabilité de ces mesures, nous n'abandonnons pas les ordonnances de dédommagement. Nous savons qu'elles ne sont pas toujours exécutées. Nous devons les renforcer. C'est ce que ce projet de loi vise à faire. Encore une fois, fournir certaines définitions au juge lui donnerait des outils pour explorer cette avenue — pour déterminer si c'est approprié pour l'affaire en question et pour le délinquant qui comparaît devant lui.

    Les procureurs laissent tomber la moitié des affaires au Canada. Chaque jour, des affaires de crimes graves contre des personnes sont abandonnées parce qu'il n'y a pas suffisamment de procureurs de la Couronne ou de salles d'audience.

    L'afflux d'audiences financières dans les affaires liées à la drogue va‑t‑il alourdir la charge du système judiciaire?

    Je ne suis pas certaine de comprendre la question. Je suis désolée.

    Je peux la répéter pour vous.

    Les procureurs laissent tomber la moitié des affaires au Canada. Chaque jour, des affaires de crimes graves contre des personnes sont abandonnées parce qu'il n'y a pas suffisamment de procureurs de la Couronne ou de salles d'audience.

    L'afflux d'audiences financières dans les affaires liées à la drogue va‑t‑il alourdir la charge du système judiciaire?

    Encore une fois, les ordonnances de dédommagement existent déjà au sein du système judiciaire. Elles sont là. Les juges traitent régulièrement des ordonnances de dédommagement dans leurs tribunaux. Cela n'alourdit pas la bureaucratie. Cela n'alourdit pas la charge de travail. Cela ajoute simplement des définitions pour aider le juge lorsqu'il prend une décision sur le dédommagement dans son tribunal et dans le cadre de l'affaire dont il est saisi.

    Pensez-vous que les organisations communautaires disposent du temps et des ressources nécessaires pour produire des rapports de dépenses facilement vérifiables? Disposent-elles du temps et des ressources nécessaires pour aller devant les tribunaux?

    Je suis contente que vous posiez cette question, car c'est une préoccupation qui avait été soulevée lors du débat à la Chambre.

    Je suis retournée pour consulter davantage ces organismes. Ils nous ont expliqué que, comme la majeure partie de leur financement provient de subventions fédérales, provinciales ou municipales, ils sont tenus de comptabiliser l'ensemble de ces coûts lorsqu'ils soumettent leur rapport à la fin de la période de financement. Ils estimaient que cela ne représentait pas un fardeau supplémentaire et que tous ces coûts, toutes ces dépenses, devaient être consignés pour qu'ils puissent continuer à recevoir des subventions et du financement.

    D'où proviennent la majorité des drogues qui entrent au Canada? Allons-nous poursuivre des citoyens pour des dédommagements?

    Donc, je...

    Je vais répéter ma question. D'où proviennent la plupart des drogues qui entrent au Canada? Allons-nous poursuivre des citoyens de ce pays pour des dédommagements? Est‑ce vraiment réalisable dans le contexte actuel?

    Je ne suis pas ici pour parler de l'application de la loi par la police ou des stratégies de la police. Je peux vous dire que j'ai rencontré le chef de la police de Sudbury, qui m'a fait savoir que le projet de loi d'initiative parlementaire avait été examiné et débattu au sein de l'Association des chefs de police de l'Ontario. Elle a approuvé le projet de loi et a estimé qu'il s'agissait d'une mesure très louable pour assurer une reddition de comptes en ce qui concerne les crimes et les criminels qui les commettent.

    Vous avez travaillé avec David Lametti. Il a décrit les trafiquants de drogue comme « une mère célibataire, une personne qui doit nourrir sa famille ». Votre point de vue est‑il différent?

    Encore une fois, ce projet de loi vise avant tout à ce que les criminels soient tenus responsables non seulement des crimes qu'ils commettent, mais aussi des préjudices que ces crimes causent aux victimes, ainsi qu'aux collectivités et aux organisations qui viennent en aide à ces victimes.

    Madame la présidente, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste 15 secondes.

    D'accord. C'est tout.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Lattanzio.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Lapointe, de votre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je vais adresser mes questions aux fonctionnaires.

    Pourquoi est‑il important que les ordonnances de dédommagement soient fondées sur les pertes pouvant être quantifiées et étayées par des éléments de preuve présentés devant les tribunaux?

    Comme nous en avons un peu parlé aujourd'hui, ces ordonnances s'inscrivent véritablement dans le cadre du processus de détermination de la peine. C'est ce qui sous-tend ces considérations. C'est également parce que les tribunaux ont clairement indiqué que ces ordonnances ne visent pas à remplir le rôle des tribunaux civils. Les tribunaux criminels ne sont pas, pour être franc, l'instance appropriée pour démêler des transactions complexes ou trancher des questions complexes de responsabilité. Cela tient vraiment au fait qu'elles sont liées au processus de détermination de la peine.

    Les organisations peuvent-elles devoir assumer des coûts considérables lorsqu'elles viennent en aide aux victimes d'actes criminels et donnent suite aux conséquences de ces actes dans leurs communautés?

    Si je comprends bien la question, il est actuellement possible pour les organisations de recevoir des ordonnances de dédommagement si leurs dépenses s'inscrivent dans les catégories prévues à l'article 738, par exemple.

    En quoi cela rendrait‑il la situation plus équitable?

    Je n'aborderai pas la question de savoir si c'est plus équitable, mais je dirai simplement que, selon mon interprétation, la nouveauté dans ce projet de loi n'est pas le fait que les organisations puissent recevoir des ordonnances de dédommagement. Ce qui le distingue, c'est qu'il permet aux organisations d'être remboursées pour de nouveaux types de dépenses liées à certaines infractions liées au trafic de drogue et à la traite des personnes. Ainsi, les dispositions générales de l'article 738 ne sont pas vraiment conçues pour traiter des dépenses engagées par une personne afin de venir en aide à une autre à la suite d'un crime. C'est là que ce projet de loi apporte une nouveauté.

    Lorsque le Parlement mettra en place ce nouveau mécanisme de dédommagement, quels sont les principaux éléments juridiques et opérationnels à prendre en compte?

    Les tribunaux se sont déjà exprimés plus clairement sur le rôle du dédommagement et son importance dans le processus de détermination de la peine. Parmi les éléments importants à prendre en compte, il y aura notamment la question de savoir si ces dépenses peuvent être facilement prouvées. Par exemple, sont-elles facilement vérifiables? Sont-elles susceptibles d'être rattachées à des délinquants précis? Tous ces éléments constitueraient des considérations importantes.

    Serait‑il juste de dire que tout cadre relatif au dédommagement doit établir un équilibre entre le soutien aux victimes d'actes criminels et la nécessité de rester suffisamment simple pour que les tribunaux puissent l'appliquer?

    Je pense que c'est une observation juste. Si un cadre n'est pas applicable par un tribunal, il y a peu de chances qu'il s'en serve. Je pense donc que c'est une affirmation juste.

    D'accord.

    Pouvez-vous parler de l'importance de veiller à ce que les dispositions du Code criminel soient appliquées de manière uniforme pour les différentes formes de victimisation, notamment la traite des personnes, la violence sexuelle, la violence entre partenaires intimes et le harcèlement criminel?

    Lorsque nous élaborons une politique, l'une des principales questions que nous posons est la suivante: quel est l'objectif de la politique? À cet égard, si j'ai bien compris le préambule, le projet de loi vise à lutter contre le trafic de drogue et la traite des personnes, ainsi que leurs répercussions sur les communautés.

    Il est toujours utile de se demander s'il existe des types d'infractions connexes, car cela mérite peut-être également d'être examiné.

    Je pense que c'est une bonne question et un point qui mérite d'être examiné par le Comité.

    En ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire des juges, pourquoi s'agit‑il d'un facteur si important dans les ordonnances de dédommagement ou dans ce projet de loi d'initiative parlementaire?

    Les ordonnances de dédommagement jouent un rôle très important dans le processus de détermination de la peine. Elles permettent d'atteindre bon nombre des objectifs de la détermination de la peine, qui est un exercice individualisé mené par les tribunaux; c'est pourquoi c'est important. Pour répondre à votre question, les juges effectuent des évaluations individuelles qui reposent beaucoup sur les faits de l'affaire. C'est pour cette raison qu'il s'agit d'un élément important à prendre en compte.

    Du point de vue du droit pénal, quels défis peuvent survenir lorsqu'on tente de faire la distinction entre les pertes directes causées par une infraction et les coûts sociaux plus larges liés à la criminalité?

    J'ajouterais brièvement que le processus pénal s'enclenche après qu'un crime a été commis, lorsqu'on aborde la question de la détermination de la peine. Si nous parlons des coûts sociaux plus larges de la criminalité, bon nombre de ces dépenses se répercutent dans divers secteurs de la société. Par exemple, je note que l'une des dépenses mentionnées dans ce projet de loi concerne les programmes de réduction des méfaits. Certains des coûts que les organisations assument parfois sont à différentes étapes de ce processus. Lorsque nous parlons de la détermination de la peine, nous parlons d'une peine prononcée après qu'un crime a déjà été commis.

    Je vous remercie.

    Monsieur Baber, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    J'ai quelques questions pour les fonctionnaires, mais je veux d'abord m'adresser très brièvement à Mme Lapointe. Je veux vraiment que l'on mette la politique de côté.

    Je vous remercie d'avoir présenté ce projet de loi. Il y a environ 20 ans, durant ma dernière année de droit, j'étais un superviseur à une clinique d'aide juridique communautaire. J'ai eu affaire à de très nombreuses organisations, du type de celles que vous envisagez. Toutefois, je dois dire que je m'insurge contre le fait que vous proposiez d'accorder un dédommagement aux organisations qui perpétuent la criminalité dans la communauté, qui contribuent à la criminalité dans la communauté. Je vous demande donc de bien vouloir reconsidérer ces éléments au moment d'examiner les amendements.

    Madame Wells, si j'ai bien compris, ces deux dernières années, en moyenne, moins de 2 % des affaires ont donné lieu à des ordonnances de dédommagement. Est‑ce à peu près exact?

    Les données utilisées par le ministère proviennent de Statistique Canada. Nous les avons demandées en 2025, si bien que nos chiffres sont légèrement différents de ceux qui ont été fournis tout au long du débat. Je tiens simplement à les consigner au compte rendu.

    Ce que nous savons, c'est que, de manière générale, un dédommagement est ordonné dans 4 ou 5 % des affaires. Toutefois, dans les causes où le dédommagement pourrait être plus approprié, comme les crimes contre les biens, ces chiffres augmentent considérablement. D'après les données de StatCan, nous savons que, notamment en matière de fraude et de méfait, un dédommagement peut être ordonné dans environ 28 % des affaires.

    Quel est le taux de recouvrement de ces ordonnances de dédommagement?

    C'est une situation très différente.

    Pour être claire, l'exécution des ordonnances de dédommagement relève de la compétence des provinces. Elle relève de leur compétence en matière de biens et de droits civils et ne relève pas du domaine pénal et de la compétence fédérale. Je ne dispose pas de données sur le nombre d'ordonnances exécutées, mais nous savons que ce chiffre est inférieur à celui des ordonnances émises, ce qui est problématique.

    En 2023, ce taux s'élevait à un demi-pour cent.

    C'est très faible. C'est une question dont le ministère est saisi et sur laquelle nous...

    L'une de mes préoccupations est que, même si nos intentions sont toutes très louables, dans la pratique, il n'y a pas de recouvrement.

    Je voudrais maintenant passer à M. Godlewski.

    En ce qui concerne le droit civil, qui serait chargé de faire exécuter une ordonnance de dédommagement? Serait‑ce la province? Serait‑ce le bénéficiaire de l'ordonnance?

    C'est une très bonne question. Le Code prévoit différents types de dédommagement pouvant être ordonnés. La réponse peut donc dépendre du type de dédommagement dont il est question.

    Si nous parlons de l'article 738, le Code prévoit qu'il est exécutoire au titre d'un jugement civil s'il est impayé. Les provinces sont chargées de l'exécution, mais, en dernier ressort, si l'ordonnance n'est pas exécutée, cela relève de l'exécution civile. Certaines provinces disposent de programmes d'aide aux victimes.

    Nous nous concentrons ici sur les infractions liées à la drogue. On suppose qu'il s'agit d'essayer de faire exécuter et de recouvrer des sommes auprès de personnes impliquées dans le trafic de drogue, ce qui, à mon sens, n'arriverait pas souvent.

    Comme nous sommes après tout dans un domaine de responsabilité fédérale, les ordonnances de dédommagement survivent-elles à la faillite?

    Oui.

    En d'autres termes, si un coupable est condamné à verser un dédommagement et qu'il se déclare en faillite — et j'utilise ici l'expression technique de « cession de biens en cas de faillite » —, l'ordonnance de dédommagement survit.

    Je ne suis pas sûr que vous ayez raison.

    Je...

    Les infractions sexuelles donnant lieu à un jugement en responsabilité civile subsistent, et bien sûr, la fraude subsiste, mais je ne suis pas sûr qu'une infraction pénale générale subsiste. Le vice-président conservateur estimait qu'elles ne survivraient même pas à une proposition de règlement, même si une telle proposition réduisait cette dette.

    C'est une question intéressante pour...

    D'après notre interprétation de la jurisprudence en matière de dédommagement, y compris celle de la Cour suprême, les ordonnances de dédommagement subsistent bel et bien après une déclaration de faillite.

    Nous ne pouvons pas nous prononcer sur leur exécution et leur paiement après la faillite, mais juridiquement, elles subsistent.

    Merci beaucoup, monsieur Godlewski.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Doly Begum pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Félicitations pour votre nomination.

    Je tiens également à remercier M. Maloney pour les six mois qu'il a passés à présider le Comité. Je pense qu'il a fait un travail formidable.

    Pour en venir au projet de loi d'initiative parlementaire dont nous discutons ici — je sais que nous manquons de temps —, je tiens tout d'abord à vous féliciter, madame Lapointe, d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je sais que vous avez mené de nombreuses consultations et collaboré avec de nombreuses organisations. En écoutant cette discussion, je me suis souvenue de l'époque où je travaillais avec Victim Services Toronto et du travail que l'organisme accomplit pour soutenir tant de familles et tant de victimes tout au long de leur processus judiciaire.

    Je voudrais tout d'abord vous demander si vous pourriez revenir en arrière et nous expliquer quel problème vous cherchiez à résoudre lorsque vous avez conçu ce projet de loi, et ce qui vous a poussée à le présenter.

    Par votre entremise, madame la présidente, ce projet de loi est, dans son essence, simple, mais il porte avant tout sur l'équité.

    Il existe des organisations communautaires disposant de budgets très limités qui fournissent des services essentiels aux victimes de ces crimes. Dans le même temps, ceux qui tirent profit de ces crimes ne sont pas tenus pour responsables. Ils ne sont pas poursuivis pour les crimes commis ni pour le préjudice que ces crimes causent aux victimes, aux communautés et aux organisations qui fournissent ces services. Qu'il s'agisse de la police, des ambulanciers, de notre système de santé, des secouristes ou des centres d'accueil pour la santé mentale et la toxicomanie, la liste des organisations communautaires qui fournissent ces services essentiels est longue.

    Je me souviens d'une conversation avec une victime de la traite des personnes qui m'a dit: « Le financement prend fin, mais le traumatisme, lui, perdure. » Elle défendait avec beaucoup de conviction les ordonnances de dédommagement et la nécessité de soutenir ces organisations communautaires qui l'ont accompagnée tout au long de son parcours.

    Merci beaucoup pour ces propos, madame Lapointe. C'est l'une des réalités auxquelles j'ai été confrontée en travaillant avec de nombreuses femmes qui se retrouvent prises dans un cercle vicieux, faisant appel à différentes organisations qui manquent de ressources.

    Vous avez évoqué les services de première ligne. De nombreux Canadiens ne se rendent peut-être pas compte du rôle que jouent ces organisations après qu'un crime a été commis. Pouvez-vous nous parler des types de services qu'elles fournissent aux victimes et aux communautés?

    Vous avez brièvement évoqué l'entretien que vous avez eu avec ces organisations, mais pourriez-vous décrire les types de services qu'elles proposent?

    Elles offrent toute une gamme de services, allant d'interventions d'urgence vitales pour les personnes souffrant de dépendances à l'hébergement et au soutien des victimes de ces crimes. Il existe également de nombreux services de consultation et d'accompagnement pour les aider à traverser cette épreuve.

    Beaucoup de ces personnes se retrouvent soit en situation d'itinérance, soit sur le point de le devenir. L'accompagnement des personnes en situation d'itinérance est une réalité que nous constatons. Il existe de nombreux services couvrant tout un continuum de soins. Nous observons également des services d'urgence ainsi que des services spécialisés au sein des services de santé mentale et de prise en charge des dépendances. Ils sont tous disponibles. Ils se mobilisent tous et, honnêtement, je pense qu'ils contribuent également à maintenir la cohésion de notre communauté en fournissant ces services aux victimes de ces crimes.

    Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est écoulé, madame Begum.

     Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser une question aux représentants du ministère.

     Tantôt, j'ai soulevé l'aspect des délais pour entendre ces questions, lesquels délais réduisent d'autant le délai dont les tribunaux disposent pour entendre des dossiers criminels, quand on sait que les délais sont restreints en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Cependant, il y a un autre aspect que je n'ai pas encore abordé avec vous et qui m'apparaît important: la question juridictionnelle.

    Nous savons tous que le droit civil est de compétence provinciale. À mon avis, l'article 738 du Code criminel, qui prévoit les indemnisations, va déjà un peu plus loin que ce que la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit. Or, ce n'est que mon avis. À ce que je sache, la Cour suprême ne s'est pas encore prononcée sur la validité juridictionnelle de l'article 738.

    Dans le cas présent, on étend la portée de l'article 738 ou, en tout cas, on cherche à l'étendre. Je me demande si vous avez validé ça. Est-ce que ça ne relève pas plutôt de la compétence des tribunaux civils provinciaux?

    Il existe une jurisprudence relative à une version antérieure de cette disposition dans l'affaire La Reine c. Zelensky, dans laquelle la Cour suprême a examiné la validité d'une ordonnance de dédommagement d'un point de vue constitutionnel.

     Avez-vous dit la Cour suprême?

    Oui.

    Nous n'avons pas procédé à une évaluation. Cela concerne une version antérieure de l'article par rapport à celle‑ci, mais nous n'avons pas mené d'évaluation précise sur ce projet de loi.

     Est-il possible de faire parvenir au Comité les coordonnées de la décision de la Cour suprême portant sur l'aspect juridictionnel, à savoir que l'article 738 du Code criminel relève de la compétence du législateur fédéral?

    Absolument.

    Merci.

    Je vous laisse continuer, monsieur Godlewski.

    C'était ma réponse. Peut-être que j'ai…

    Je croyais vous avoir interrompu, excusez-moi. Le délai nous force toujours à bousculer un peu les choses. Je vous demandais, finalement, de quelle manière on va arrimer ça.

    Il va y avoir des décisions. La question des suramendes, ça va, c'est une amende. Il y a la question des indemnités en vertu de la Charte, et il y a la culpabilité. Comment va-t-on arrimer tout ça et comment va-t-on faire pour arbitrer ça si le détenu n'a pas les fonds suffisants pour satisfaire à une suramende, plus à une ordonnance d'indemnité à la victime, plus à une ordonnance d'indemnité à l'organisme? Comment va-t-on arbitrer ça?

    C'est une bonne question.

    Au bout du compte, il reviendra à un juge de trancher dans une affaire particulière.

    Je tiens à souligner, par exemple, que la suramende compensatoire fonctionne un peu différemment de la disposition relative au dédommagement. Son objectif est légèrement différent, dans la mesure où elle sert à financer de manière générale les services d'aide aux victimes, par opposition à une réparation précise accordée à une personne lésée.

    C'est une considération valable, et c'est un juge, dans le cadre d'une affaire individuelle, qui déterminera quelle structure parmi ces dispositions répond le mieux aux objectifs de la peine prononcée à l'encontre de ce délinquant.

    Merci beaucoup.

    Vous avez eu presque une minute de plus, monsieur Fortin.

    Vous êtes une présidente formidable, madame Khalid.

    Merci.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins.

    Merci, madame Lapointe, de votre projet de loi et de votre présence aujourd'hui.

    Merci aux fonctionnaires.

    Avant de lever la séance, nous avons une brève motion visant à approuver notre budget pour le projet de loi C‑238. Elle a été distribuée. Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

     La présidente: Merci.

    La séance est levée.