LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion numéro 22 du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement et à l'ordre de renvoi du mardi 9 décembre 2025, nous reprenons notre étude du Règlement sur les langues officielles.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invitées spéciales. De Talking. Advocating. Living in Quebec., nous recevons Sylvia Martin-Laforge, qui est la directrice générale de cet organisme, et Marion Sandilands, avocate.

    Vous disposerez de cinq minutes chacune pour formuler vos observations liminaires, après quoi nous passerons à une période de questions avec les députés.

    Madame Martin-Laforge, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et chers membres du Comité, de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de votre étude du projet de règlement sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Vous m'avez présentée, Sylvia Martin-Laforge, comme la directrice de Talking. Advocating. Living in Quebec. Cet organisme représente la communauté anglophone dans les domaines de la politique publique et de la gouvernance. Nous nous concentrons sur la législation, les cadres de financement fédéraux et les accords intergouvernementaux qui façonnent la vitalité et la durabilité de notre communauté. Je suis aujourd'hui accompagnée de notre avocate, Marion Sandilands.

    Avant de passer au fond de nos remarques, je tiens à saluer les efforts considérables déployés de bonne foi par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour consulter Talking. Advocating. Living in Quebec. et d'autres parties prenantes de la communauté anglophone lors de la rédaction de ce règlement. Cette collaboration a été fructueuse, et nous saluons ces efforts.

    Talking. Advocating. Living in Quebec. accueille favorablement le projet de règlement. Nous n'étions pas favorables à la loi, mais nous sommes ici pour dire que nous accueillons favorablement ce projet de règlement. Il introduit une structure et une discipline procédurale qui faisaient défaut depuis longtemps dans la partie VII, et grâce auxquelles il sera plus difficile pour les institutions fédérales de manquer à leurs obligations. En exigeant une analyse en vertu de la partie VII aux moments clés de la prise de décisions — lors de la création, du renouvellement, de la modification, de la fin ou du transfert des programmes —, le Règlement accroît la visibilité et la responsabilisation pour le Parlement et le commissaire aux langues officielles.

    Cependant, notre message principal aujourd'hui est le suivant: le Règlement encadre les processus et non les résultats. Il souligne ainsi les lacunes structurelles de la partie VII de la loi, que le Parlement devrait combler lors de l'examen de la loi.

    Le Règlement oblige les institutions à analyser les répercussions, à cerner les communautés touchées, à consulter les parties prenantes et à documenter leur raisonnement. Il n'exige toutefois pas de résultats tangibles. Un ministère peut se conformer à toutes les exigences procédurales sans pour autant modifier la situation sur le terrain. Il ne s'agit pas d'une lacune du Règlement. Ce fait reflète une limite structurelle de la loi. Le Règlement peut encadrer la prise de décisions, mais il ne peut pas imposer des améliorations mesurables de la vitalité des collectivités.

    Cette question revêt une importance particulière au Québec, car cette province est unique en vertu de la partie VII. Il s'agit de la seule province où le gouvernement fédéral doit à la fois protéger et promouvoir le français en tant que langue minoritaire au Canada, tout en renforçant la vitalité de la communauté anglophone du Québec. Ces obligations coexistent, mais elles ne s'harmonisent pas toujours parfaitement.

    La loi modernisée ajoute également la Charte de la langue française du Québec aux lois fédérales, malgré les préoccupations qu'ont soulevées les parties prenantes anglophones du Québec. Le projet de règlement ne fournit aucune indication sur la manière dont les institutions doivent gérer les tensions qui en résultent. Il n'existe aucun cadre permettant d'équilibrer les obligations concurrentes, aucune exigence d'expliquer les compromis et aucune obligation de démontrer que les intérêts des Québécois anglophones ont été évalués de manière indépendante et non intégrés dans des objectifs stratégiques plus larges.

    En l'absence de directives, les décisions sont prises à la discrétion de chacun. Au Québec, cette discrétion favorise souvent la préservation des relations fédérales-provinciales plutôt que la promotion de la vitalité des minorités. Sans orientation législative plus claire, la partie VII risque d'être respectée sur le plan procédural, mais considérablement diluée.

     Cette préoccupation n'est pas théorique. Talking. Advocating. Living in Quebec. a récemment déposé une plainte auprès du commissaire aux langues officielles concernant l’Entente Canada-Québec mettant en œuvre le plan d'action pour les langues officielles. Cette plainte souligne les failles dans l'application de la partie VII...

    Madame Martin-Laforge, je suis désolé de vous interrompre. Le temps imparti est écoulé, pourriez-vous conclure rapidement? Nous pourrons ensuite passer aux questions des députés.

    Certainement. Mme Sandilands ne prendra pas la parole.

    Vous avez cinq minutes à vous deux...

    Nous avons cinq minutes en tout. D'accord.

    ... mais il y aura de nombreuses occasions de discuter des sujets que vous devez aborder.

    Je vais donc conclure.

    En conclusion, Talking. Advocating. Living in Quebec. soutient ce règlement, qui constitue une avancée importante. Il renforce la structure et la responsabilisation dans les limites de la loi existante, mais nous devons rester lucides quant à ses limites. Le processus à lui seul ne suffira pas à renforcer la vitalité des minorités. Pour obtenir des résultats concrets, nous devons disposer d'une législation claire, d'obligations exécutoires et d'une responsabilisation significative. Le Parlement devra se pencher sur ces questions lors de la révision de la loi.

    Merci, et nous serons ravies de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Les députés vont maintenant poser leurs questions.

     Nous commençons par vous, monsieur Godin. La parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ce que vous avez dit m'inquiète: vous avez mentionné être favorables au projet de règlement, mais vous trouvez que la Loi sur les langues officielles n'est pas satisfaisante. J'essaie de comprendre en quoi vous êtes favorables à ce projet de règlement, qui répond à la Loi qui, elle, ne fait pas le travail selon vous.

    Pourriez-vous en parler davantage? Ce n'est pas clair pour moi. Ça m'inquiète que vous soyez favorables au deuxième rang, alors que vous ne l'étiez pas à notre sujet principal. J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

     La partie VII préoccupe les deux minorités de langues officielles depuis des années. Depuis 20 ans, voire plus, nous nous inquiétons au sujet de la partie VII de la loi.

     Nous sommes donc inquiètes du projet de règlement sur la partie VII de la Loi. Cependant, nous voyons un progrès dans le travail de documentation.

     Les traces écrites aideront tout le monde. Certains éléments relatifs à la procédure de la partie VII sont très positifs, mais nous restons préoccupés par l'alignement de la loi sur la Charte de la langue française.

    Nous étions contre la modernisation de la loi, soyons clairs, principalement parce qu'elle incluait la Charte de la langue française. Nous sommes la seule administration à avoir intégré les niveaux provincial et fédéral dans la loi, et cette intégration est visible dans les règlements de la partie VII.

    Il n'y a pas de façon de décortiquer comment la partie VII de la Loi va aider la communauté d'expression anglaise, les francophones majoritaires au Québec, et les francophones minoritaires du reste du Canada.

    Il faut bien comprendre la particularité du Québec. C'est la seule province dont la langue commune est le français. Il faudrait aussi ajouter que le Nouveau‑Brunswick est la seule province officiellement bilingue au Canada. Ce sont des réalités.

    Au-delà de ça, je suis très à l'aise avec l'inclusion de la Charte de la langue française à la Loi afin de protéger le dernier village gaulois envahi par une mer d'anglophones en Amérique du Nord. Je n'ai rien contre les anglophones, il faut bien le dire. Nous avons une richesse, au Canada, c'est-à-dire deux langues officielles. Le bilinguisme est une force et, malheureusement, nous l'exploitons mal.

    Puis‑je faire un commentaire à ce sujet?

    Je ne suis pas en désaccord avec vous. Ce que nous disons, c'est que dans la partie VII, le Règlement ne reflète pas cette complexité de manière adéquate. C'est tout.

     Madame Martin‑Laforge, vous dites que vous êtes favorable à ce projet de règlement. Dans votre présentation, vous avez mentionné que c'était une merveille.

    Non, non!

    J'ai amplifié vos propos. En fait, vous avez dit que c'était bien sur le plan du processus. Je suis à la même place que vous: il n'y aura pas de résultats.

    Donc, vous êtes contente du projet de règlement. Vous n'étiez pas favorable au projet de loi C‑13, mais vous êtes favorable au projet de règlement de la partie VII…

     Je suis favorable à ce que tente de faire le projet de règlement en matière de processus.

    Oui, mais quand on adopte un règlement, c'est parce qu'on veut se donner des moyens d'arriver à des résultats. Or vous savez comme moi qu'il n'y aura pas de résultats.

    Y êtes-vous favorable? Je pose cette question parce qu'il n'y aura pas d'embûches pour les anglophones au Québec. Le but n'est pas de tendre des embûches aux anglophones au Québec.

    Le but est d'améliorer continuellement les choses. Il y a une amélioration.

     D'accord.

    Dans ce cas, que devrait-on mettre dans le règlement pour améliorer les choses?

     Qu'est-ce qu'on devrait mettre dans le règlement?

    Oui. C'est l'occasion de le dire.

    D'accord.

     Il vous reste une minute.

    Je ne suis pas sûre que nous puissions tout inclure dans le Règlement, car la loi ne nous laisse pas beaucoup de marge de manœuvre. Nous devons améliorer la consultation, obtenir de meilleurs résultats, établir des indicateurs de rendement et, bien sûr, comme je l'ai déjà dit, mieux établir comment le Québec assurera l'harmonisation entre les compétences fédérales et provinciales... On n'en parle pas beaucoup. Nous n'avons entendu personne en parler.

    En fait, l'Office québécois de la langue française va me poser des questions dans quelques semaines. Quelle solution vont‑ils trouver eux aussi? Je n'en ai aucune idée.

    Excusez-moi. Le temps de parole est écoulé.

    Nous y reviendrons, madame Martin‑Laforge.

    Merci, monsieur le président.

    Je donne maintenant la parole à Mme Chenette.

    Madame Chenette, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames Martin-Laforge et Sandilands, je vous remercie infiniment d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Je tiens à souligner ce que vous venez de dire sur l'importance d'être juste et respectueux à l'égard de toutes les minorités au pays. En même temps, compte tenu du contexte mondial, le Canada doit tirer parti des deux langues officielles et du bilinguisme, ce qui est essentiel, comme mon collègue le mentionnait.

    Je vous écoute dire qu'il est difficile de mesurer les résultats, et je suis d'accord. Sachant que le gouvernement est si diversifié qu'il est très difficile d'obtenir d'emblée des résultats concrets pour tout, j'aimerais savoir si nous avons les données dont nous avons besoin pour commencer. Pour cibler des résultats, nous avons besoin de données sur toutes sortes de sujets ayant trait à nos minorités. En même temps, nous devons cerner les lacunes dans les données, fixer des objectifs, présenter le plan d'action puis mettre en place les indicateurs.

    Quand vous dites qu'il faut des indicateurs, pensez-vous que nous avons suffisamment de données? Est‑ce que c'est ce sur quoi nous devons mettre l'accent pour avoir des données sur toutes les minorités de notre pays? En contrepartie, les données nous permettront de savoir où se trouvent les lacunes et où nous devons agir.

    Le cadre de vitalité que Patrimoine canadien a mis en place depuis des années nous donne des éléments, des coches permettant aux institutions et nous d'évaluer la vitalité. Par exemple, pour ce qui est de la représentation culturelle et économique dans la province, ce cadre de vitalité est au fondement de ce sur quoi nous travaillons au Québec.

    Ce cadre de vitalité prévoit déjà des mesures, notamment le nombre d'une chose ou d'une autre, leur importance, le nombre d'écoles et de musées. Il ne s'agit pas seulement d'indicateurs numériques. Il faut aussi tenir compte des résultats.

    Ce cadre permet de faire la lumière, tant pour les francophones à l'extérieur du Québec que pour les anglophones du Québec. Je ne suis pas certaine qu'il fonctionnera au Québec pour la majorité des francophones qui s'y trouvent. Je ne sais pas comment tout se déroulera, mais si les deux communautés minoritaires travaillent à partir d'un cadre et les institutions aussi, elles pourront faire des essais pour voir si ces mesures fonctionnent. Il y aura des consultations, et nous nous appuierons sur ce cadre.

    Ce que nous faisons depuis des années au Québec doit changer, parce que le paysage n'est plus le même. Comment le gouvernement fédéral et les institutions intégreront-ils le tout à l'égard des Québécois anglophones?

    Puisque vous étiez sur le point de nous faire part d'une plainte, d'un exemple pour nous aider à comprendre, j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Aimeriez-vous répondre à cette question?

    Parlez-vous de la plainte?

    Vous étiez sur le point d'expliquer une plainte, puis nous avons fait une pause, alors j'aimerais entendre l'histoire.

    Bien sûr. Je peux vous lire le texte que nous allions prononcer.

    La plainte que le TALQ a déposée auprès du commissaire aux langues officielles souligne les lacunes de l'application de la partie VII. C'est établi dans l'Entente Canada-Québec relative à la mise en œuvre du Plan d'action pour les langues officielles.

    Les problèmes liés à cette entente, dont TALQ s'est plaint auprès du commissaire, sont l'absence d'analyses d'impact documentées portant expressément sur les Québécois anglophones dans l'entente; la consultation limitée de cette communauté lors de la conclusion de l'entente; l'absence de garanties contraignantes dans cette entente pour assurer des avantages aux Québécois anglophones; et, de même, le manque de transparence dans la conception de l'entente.

    Si vous examinez l'entente, vous constaterez qu'il s'agit d'un transfert de fonds fédéraux du Canada au Québec dans le cadre du Plan d'action pour les langues officielles, mais elle ne contient, selon le TALQ, aucune des exigences prévues à la partie VII de la Loi sur les langues officielles en matière de transparence et de reddition de comptes pour ces fonds.

     Vous avez dit qu'il manquait une analyse d'impact documentée, et quand j'ai dit que nous avions besoin de données, vous avez affirmé que nous avions le cadre. Quel est le lien ici?

    Il n'y a pas de lien. L'entente ne mentionne rien sur le fait de mesurer les répercussions des fonds fédéraux sur l'épanouissement de la communauté anglophone, et c'est l'un des éléments clés de la plainte qui a été déposée auprès du commissaire aux langues officielles.

    Merci.

     Merci, madame Chenette.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invitées.

    Madame Martin-Laforge, dans votre mémoire, vous dites que les concepts ne sont pas définis, et je suis assez d'accord. Vous dites que le Québec est la seule province à se trouver à la croisée de deux dynamiques linguistiques minoritaires officielles. D'un côté, nous parlons de la protection et de la promotion du français comme langue minoritaire au Canada, puisqu'on conçoit que les francophones au Québec font partie de la minorité linguistique canadienne. De l'autre côté, nous parlons de la protection des Québécois anglophones. Vous dites que cette asymétrie risque de mener à une érosion de l'épanouissement de la communauté anglophone ou de nuire à l'épanouissement institutionnel des Québécois anglophones.

    Qu'est-ce qui mènerait à ce résultat?

     Comme minorité, nous ne voulons pas être en compétition avec une autre minorité. On reconnaît la majorité francophone au Québec, et on reconnaît la minorité francophone à l'extérieur du Québec. À l'intérieur de cette dynamique, la communauté d'expression anglaise doit trouver sa place. Il n'est pas facile de trouver sa place lorsqu'on a un gouvernement, au Québec, qui ne nous reconnaît pas comme une minorité linguistique crédible, en tout cas, pas pour l'instant.

     Ça, c'est votre position.

    J'aimerais rapidement aller au cœur du sujet. Au fond, trouvez-vous que les francophones du Québec font partie de la minorité linguistique canadienne?

    Bien sûr.

     Est-ce que les francophones du Québec devraient être consultés, eux aussi?

    Eh bien, on verra. On ne précise pas dans le projet de règlement comment ça va être mis en œuvre. Alors, si nous sommes inquiets, c'est parce qu'il n'y a pas de clarté. Nous ne voyons pas comment ça va se faire dans le cadre du règlement et de la partie VII.

    C'est ambigu. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'il y ait aussi des mesures positives pour le français au Québec?

     Il y en a déjà, des mesures positives pour le français au Québec.

     Oui, mais c'est vraiment minime: c'est de l'argent pour l'enseignement du français.

    Je ne sais pas ce que c'est, mais je sais que le gouvernement du Québec a mis en place des mesures pour la vitalité du français au Québec.

    Je parle du gouvernement fédéral.

    Pour ce qui est du gouvernement fédéral, il n'a jamais été question du cadre de vitalité avant 2023, lorsque ça a été inséré dans la Loi sur les langues officielles.

    Nous nous demandons tous encore à quoi cela ressemble.

    Alors, il devrait y avoir moins d'ambiguïté. Il faudrait que ce soit plus clair. Je le répète: nous ne voulons pas être en compétition.

    Nous sommes d'accord sur le fait que c'est ambigu. En ce moment, il y a vraiment une injustice. Comme vous l'avez dit, ça prend des ressources pour participer aux consultations, mais le gouvernement fédéral en donne seulement aux groupes de pression anglophones. Il n'y a rien pour les groupes de pression ou les groupes de défense du français au Québec.

     Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Cela ne relève pas de notre mandat aujourd'hui.

     C'est un peu dans le sujet, parce que vous dites que c'est ambigu. Il faut bien définir les concepts, et c'est ce que j'essaie de faire. Comment définirait-on ces concepts?

    Ou bien la Loi vous donne la possibilité de le faire, ou pas. Alors, référez-vous à la Loi sur les langues officielles modernisée pour voir ce que les règlements vous permettent de faire. Pour nous, la façon dont ces règlements vont se traduire n'est pas claire.

     Je peux vous nommer tous les articles de la Loi en faveur du français au Québec. Il y en a plusieurs, notamment dans la partie VII. Cependant, comme vous le dites, il y a une ambiguïté. Les ministres ont répondu qu'ils défendaient et protégeaient le français au Québec. C'est une nouveauté. Avant, ils disaient toujours qu'ils défendaient l'anglais au Québec et le français hors Québec. Depuis 2020, ils disent qu'ils défendent le français au Québec, mais on ne voit aucune action concrète.

    Il ne reste que 15 secondes, alors je vous demanderais de répondre rapidement.

    Le paragraphe 41(1) de la Loi sur les langues officielles oblige les institutions fédérales à protéger et à promouvoir l'épanouissement des Québécois anglophones. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle TALQ présente ses observations aujourd'hui.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Nous allons passer au prochain tour. Ce sera notre dernier.

    Comme je vous l'ai dit, je vais être très strict sur le temps pour qu'on puisse finir le tour.

    Il se peut que je vous interrompe, et je m'en excuse à l'avance.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre témoignage et de votre participation aujourd'hui.

    Je suis un peu préoccupé, non pas par votre exposé, mais plutôt par certains de vos propos. D'une part, vous aimez les objectifs, mais il manque de cibles et de normes entourant la réglementation et la façon de mesurer les choses. Il semble y avoir un peu de fluctuation.

    Certaines des choses que vous dites m'interpellent vraiment. Le gouvernement libéral en général — c'est une parenthèse — parle de logement et de lourdeurs administratives, mais les résultats concrets ne sont pas au rendez-vous. La situation empire. Les libéraux parlent de grands projets. Ils font de belles annonces, mais il manque de substance.

     Je suis vraiment préoccupé lorsque je vous entends dire que vous aimez en quelque sorte les belles paroles — c'est ce que vous voyez —, mais qu'il n'y a pas de réelle substance, pas de véritable mouvement. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.

    La mise en oeuvre est toujours complexe. La loi, telle que nous la voyons, ne vous donne pas nécessairement beaucoup de marge de manœuvre à l'égard de l'exécution. Il y a des limites à ce qu'on peut faire.

     Ce n'est pas suffisant pour permettre au gouvernement du Canada de s'acquitter de sa responsabilité en vertu de la partie VII. Nous sommes d'accord. Par sa nature même et apparemment, dans une certaine mesure par choix, le règlement sur la partie VII a une portée limitée. Son architecture met l'accent sur la conformité procédurale, l'analyse, la consultation, la documentation et la procédure, et non sur les résultats. C'est là que réside le problème.

    Il y a eu quelques améliorations. Je travaille dans le domaine des langues officielles depuis longtemps. J'ai vu la partie VII. Les décideurs ont déjà essayé le mécanisme; ce n'est pas la première fois. Nous disons aux gens qu'ils ont fait des progrès, mais qu'ils n'ont pas encore atteint leur but. Nous applaudissons les progrès réalisés, mais je ne suis pas certaine que nous irons au fond des choses et que nous obtiendrons les résultats escomptés avec le processus qu'ils ont mis en place.

    Le TALQ a affirmé que le gouvernement du Canada doit à la fois protéger et promouvoir la langue française au Canada, y compris au Québec, et favoriser l'épanouissement de la minorité anglophone. Dans quelle mesure ces objectifs sont-ils contradictoires? Est‑il possible de créer des programmes qui permettent d'atteindre les deux objectifs? Avez-vous des exemples?

    Je ne sais pas comment une telle chose pourrait se faire.

    Permettez-moi de vous donner un exemple sur le moment du financement. Lorsque des fonds sont transférés du gouvernement fédéral à la province, le gouvernement provincial espère qu'il s'agira de transferts du montant total. C'est son souhait. Lorsqu'il reçoit toute la somme, comment va‑t‑il la répartir entre les francophones et les anglophones? Comment procédera‑t‑on?

    Nous avons vu des sommes être transférées au Québec. Nous avons vu des programmes transférés au Québec qui n'ont pas pu être utilisés par la communauté anglophone. Il y a quelques années, le programme de la Stratégie emploi jeunesse a été transféré pour cinq ans. Il a été renouvelé il y a environ un an. L'argent est arrivé, mais nos groupes n'y ont pas eu accès. De plus, sur les 30 millions de dollars qui ont été versés, on me dit que 19 ont été versés au fonds consolidé.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais devoir vous interrompre puisqu'il ne me reste que 30 secondes.

    Si nous avions un génie avec une baguette magique qui pouvait exaucer un vœu précis, quel serait‑il? Veuillez donner la réponse la plus concrète possible.

    Faites un examen de la loi. Nous l'avons dit dans nos recommandations. Parmi les cinq recommandations, quatre préconisent une révision de la loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Dalton.

    Je cède maintenant la parole à Mme Mingarelli pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames Martin-Laforge et Sandilands, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Croyez-vous que le règlement reflète adéquatement les réalités et les tendances démographiques des anglophones du Québec?

    Pourriez-vous répéter la question? Je suis désolée.

    Oui. Croyez-vous que le règlement reflète adéquatement les réalités et les tendances démographiques des anglophones du Québec?

    Je pense que c'est difficile à dire. D'après ce que nous avons vu, la loi parle de consultation.

    Nous croyons que la communauté anglophone est tout à fait unique. Nous devrions voir comment cette singularité se traduit par les institutions dans la satisfaction des besoins de la communauté anglophone.

    C'est une bonne question à poser lorsque nous examinerons la loi. Nous serons en mesure de dire si le règlement atteint bel et bien cet objectif.

    C'est très bien. Je vous remercie.

    Comment le règlement peut‑il mieux garantir que les institutions fédérales prennent des mesures proactives plutôt que réactives pour soutenir les anglophones du Québec?

    Je pense que cela nécessite une consultation, mais qui ne se limite pas à cocher une case. C'est une consultation qui tient compte des priorités de la communauté anglophone.

    Nous sommes une communauté qui ne dispose pas de capacités suffisantes. Nous n'avons pas d'organisations financées par le gouvernement fédéral comme c'est le cas dans le reste du Canada, et ce n'est pas une critique à l'égard de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, ou FCFA, et de son organisation.

    Jusqu'à tout récemment, au cours des 20 à 30 dernières années, la communauté anglophone n'était jamais vraiment considérée comme une minorité. C'est relativement récemment que nous nous sommes considérés comme tels. C'est au cours des sept ou huit dernières années que nous avons senti le besoin de dire: « Un instant, nous sommes une minorité. Comment allez-vous nous traiter, vous, les gouvernements provincial et fédéral? » Nous avons pris conscience du fait que nous sommes une communauté unique dans un contexte où le Québec est majoritaire. C'est parfois difficile.

    C'est une parfaite entrée en matière à ma prochaine question. Dans les situations où les mesures fédérales visant à soutenir les Québécois anglophones peuvent entrer en conflit avec les mesures provinciales visant à protéger le français, comment les institutions fédérales devraient-elles établir un juste équilibre?

    Je dirais qu'il faut consulter, consulter et encore consulter, et vraiment comprendre comment le projet de loi n^o 1, la Constitution du Québec, pourrait nous affecter. Je trouve un peu alarmant que de nombreux représentants fédéraux n'aient pas lu le projet de loi n^o 1 et n'aient pas vu comment il pourrait changer notre situation au Québec.

    On y parle de financement fédéral. Ni nous ni aucun organisme au Québec ne pourrons contester une loi. Je veux dire que sans connaître la législation provinciale en vigueur actuellement, il est impossible de comprendre comment le gouvernement fédéral peut fonctionner dans ce nouvel environnement au Québec.

    Dans les faits, avez-vous observé des cas où des institutions fédérales ont hésité à prendre des mesures positives en raison de l'incertitude entourant la législation québécoise?

    Je ne sais pas s'il s'agit d'incertitude, mais de nombreuses institutions fédérales ne savent pas vraiment comment se comporter au Québec. Il y a la loi M‑30, qui stipule que les organisations doivent obtenir une autorisation pour recevoir des fonds fédéraux si elles dépassent un certain seuil de financement provincial, ce qui y met immédiatement un terme.

    Je dois vous interrompre. Je suis désolé. Le temps est écoulé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Beaulieu, je vous donne maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Madame Martin‑Laforge, je vais essayer de simplifier ma question.

    Les programmes d'appui aux langues officielles ont un budget. Ils ont un certain budget pour, par exemple, le Québec. Étant donné que ce n'est pas bien défini, vous craignez que ça nuise à la communauté anglophone.

    Est-ce que vous considérez que tous les fonds de ce budget devraient être consacrés au développement de la communauté anglophone, ou est-ce que vous considérez que ce serait acceptable qu'une partie de ces fonds serve à la promotion du français?

    Monsieur Beaulieu, il faut augmenter la taille de la tarte. Il ne faut pas faire pareil avec la même tarte.

    Si vous avez besoin d'une plus grande part du gâteau, nous demanderons plus d'argent. Je ne pense pas que quiconque devrait être pénalisé parce qu'il y a un conflit ou de la concurrence. Appelons cela de la concurrence, et non pas un conflit. La concurrence au Québec pour obtenir de l'argent ne devrait pas se faire au détriment d'une communauté minoritaire ou majoritaire.

     Donc, vous proposez d'augmenter le budget global pour qu'il puisse y avoir des mesures…

     Il faut probablement que quelque chose change, mais nous ne savons pas exactement quoi. C'est au gouvernement fédéral de le déterminer dans son règlement. Je ne pense pas que ce soit à une communauté de dire: « Non, ne donnez pas d'argent aux francophones du Québec. »

     Excusez-moi, mais vous avez peur qu'il y ait moins d'argent pour vous.

    Non.

    Alors, pourquoi y aurait‑il une érosion?

    La situation cause une division. Nous devons travailler ensemble pour l'épanouissement de la communauté anglophone et pour la promotion du français au Québec. Et si nous essayions de nous serrer les coudes plutôt que de dire qu'il y en a trop d'un côté ou pas assez de l'autre? Travaillons ensemble.

    Nous sommes au Québec. Nous sommes 1,3 million de personnes dans un endroit où le français est la première langue officielle parlée. Nous vivons au Québec. Nous voulons y rester. Travaillons ensemble afin de trouver une solution.

    Tout à fait.

    Monsieur Beaulieu, il vous reste 20 secondes.

    Merci.

    Madame Martin‑Laforge, je suis tout à fait d'accord là-dessus, mais nous parlons de points de vue opposés, notamment dans votre façon de définir les anglophones. Dire qu'il y en a 1,3 million, c'est en gonfler le nombre: vous incluez les immigrants d'expression anglaise arrivant au Québec. Or, si le Québec veut assurer l'avenir de sa langue, il doit apprendre à ces immigrants la langue française.

    Nous poursuivrons le débat, mais il faut travailler ensemble, c'est sûr.

    Monsieur Beaulieu, votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Martin‑Laforge, avez-vous été consultés par le Secrétariat du Conseil du Trésor lors de la rédaction de ce projet de règlement?

    Oui.

     Est-ce que des éléments que vous avez suggérés se retrouvent dans le projet de règlement?

     Comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons été consultés. Nous avons fait valoir notre point de vue, et le Conseil du Trésor aussi. Il connaît notre position sur la Loi sur les langues officielles. Pour nous, tout découle de la Loi. Alors, je dirais qu'ils nous ont consultés, et ils nous ont entendus jusqu'à un certain point. Seulement, il y a une limite. C'est également le cas pour vous. Comment est‑ce que vous pouvez faire transparaître la législation dans les règlements?

    Malheureusement, ils vont la réviser dans 10 ans, et non dans 5 ans.

    Nous voulons qu'elle soit révisée plus rapidement. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada est d'accord.

    Nous ne nous chicanerons pas, car nous sommes d'accord.

    Nous avons fait des propositions et nous avons proposé un amendement. Malheureusement, les libéraux ont voté contre cet amendement et nous nous reverrons seulement dans 10 ans, même si le français est en déclin partout au Canada.

    Au‑delà des consultations, aujourd'hui, je vous demande de nous aider à aider les communautés de langues officielles en situation minoritaire. Au Québec, ce sont les anglophones. Hors Québec, ce sont les francophones.

    Quelles mesures précises voudriez‑vous voir dans le projet de règlement pour améliorer la situation et obtenir des résultats le plus rapidement possible?

     Nous en avons parlé: nous voudrions voir des consultations.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor vous a consultés, mais il n'a pas mis grand-chose de ce que vous avez dit dans le projet de règlement.

     Il y a toujours de la place pour le dialogue.

    Soyons clairs. C'est beau de parler de consultations, mais…

    Il faut avoir les ressources pour bien répondre aux différentes institutions et leur dire ce dont nous avons besoin. Nous n'avons pas ces ressources. Nous ne pouvons pas être consultés par 7, 8, 10, 12 ou 15 institutions. Même pour nous, qui sommes financés pour faire ça, il est difficile de répondre à toutes les demandes de consultation. Nos organismes ne sont pas équipés pour ça.

    Dans ce cas, on pourrait améliorer le processus de consultation, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Donc, premièrement, on pourrait améliorer le processus de consultation.

    Deuxièmement, comment fait-on pour avoir des résultats?

     Aujourd'hui, nous étudions un projet de règlement. Nous voulons l'améliorer. Nous avons le même objectif, à savoir protéger les communautés de langue officielle en situation minoritaire, tout en prenant en compte la situation particulière au Québec où, il ne faut pas l'oublier, la langue commune est le français.

    Alors, comment faire pour ajouter dans le règlement quelque chose qui nous permettra d'avoir de meilleurs résultats? On peut demander au Conseil du Trésor d'inclure un élément dans le projet de règlement, et lui dire que cet élément nous aidera à atteindre l'objectif et qu'il devrait déjà être inclus dans le règlement. Il ne faut pas oublier que ça a pris trois ans pour rédiger ce projet de règlement.

    Je pense que notre problème…

    Personnellement, je n'ai pas de problème.

    Vous n'avez pas de problème.

    J'en ai un, mais c'est personnel.

    Le problème nous vient de la loi. Je pense que c'est là où le bât blesse. La loi n'est pas suffisamment précise pour vous permettre d'aller plus loin. C'est pourquoi nous avons besoin d'un examen dans cinq ans. C'est votre problème.

     Je vous arrête tout de suite, madame Martin‑Laforge. Nous ne changerons pas la Loi sur les langues officielles. Nous avons de la difficulté à faire corriger le projet de règlement. Un libéral a voté contre la Loi, mais tous les autres ont voté en faveur, donc les changements seront faits dans 10 ans.

    Alors, ne perdons pas notre temps et concentrons notre énergie sur autre chose, à savoir le règlement.

    Il vous reste 45 secondes de temps de parole.

    Si vous avez des indicateurs mesurant les effets des dispositions de la Loi, vous pouvez commencer à suggérer des choses.

    Donc, deuxièmement, on peut améliorer les indicateurs prévus dans le règlement pour mieux réagir. Pouvons-nous l'écrire ainsi?

    Oui.

    Mon temps de parole est limité, donc je suis bref.

    Fiez-vous au cadre de vitalité que nous avons déjà. Nous en avons déjà un, nous n'avons pas besoin d'en inventer un autre.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin.

    Pour conclure ce tour de parole, la parole est maintenant à vous pour cinq minutes, monsieur Villeneuve.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, madame Martin‑Laforge et madame Sandilands.

    Madame Martin‑Laforge, je suis heureux de votre présence aujourd'hui. Vous êtes une ancienne citoyenne de Bromont.

    Ce sont toujours les Townshippers.

    Je sais. D'ailleurs, je rencontre des townshippers à plusieurs reprises durant l'année. Nous avons discuté de différents problèmes cet été, et nous avons vraiment essayé de les aider.

    Je veux revenir sur ce que M. Godin disait tantôt. Il est vrai que nous ne changerons pas la Loi sur les langues officielles demain matin. Vous avez dit que la Loi n'a pas assez de mordant. Selon vous, comment définissez-vous une loi qui a plus de mordant?

    Comme on l'a dit tout à l'heure, je ne changerai pas la Loi aujourd'hui. La Loi est ce qu'elle est. Alors, si on trouve que les règlements ne répondent pas bien aux besoins de la FCFA ou de TALQ, il faudra trouver certains moyens.

    Il doit y avoir un juste milieu dans ce règlement où nous pourrions tous nous entendre. Quel est‑il? Je pense que Mme Sandilands pourrait vous donner une réponse plus précise, mais j'aimerais que vous y réfléchissiez tous. Nous voulons tous trouver un juste équilibre ici.

    Dans notre mémoire, nous parlons de l'historique de la partie VII...

    Pouvez-vous allumer votre microphone? J'ai besoin de l'interprétation.

    Je suis désolée.

    Dans notre mémoire, nous parlons de l'historique de la partie VII et du fait qu'elle est vraiment générale. C'est devenu une question dont on peut saisir les tribunaux à un moment donné, puis il y a eu un mouvement de modernisation de 2017 à 2022. Toutes les communautés minoritaires demandaient la même chose: plus de précision dans la partie VII et plus de mordant.

    Il y a eu toutes sortes de propositions sur la façon de mieux définir les mesures positives et de mieux les préciser. Il faut enchâsser des définitions et des résultats dans la loi. Ce que dit réellement la loi modernisée, c'est que les institutions fédérales doivent prendre des « mesures positives ». Elle ne les définit pas et n'exige aucune mesure positive en particulier. Par conséquent, même si la partie VII est plus détaillée et contient plus de mots, la plupart de ces détails sont encore de nature procédurale.

    C'est une obligation de moyens, et non de résultats. C'est le cadre dans lequel le projet de règlement est établi. Il y a des limites à ce que le projet de règlement peut faire en raison du cadre de la loi.

    Merci beaucoup.

    Comment le TALQ surveille‑t‑il l'accès des Québécois anglophones aux services fédéraux en anglais, en particulier dans les régions où cet accès est limité?

    Comment pouvons-nous le mesurer nous-mêmes?

    Oui.

    Nous faisons beaucoup de consultations.

    Nous sommes sur le terrain.

    Vous avez parlé des Townshippers. Permettez-moi de vous donner une bonne nouvelle. Il y a de nombreuses années, le premier plan d'action a été publié. Au fil des ans, la compréhension des besoins et des priorités de la communauté anglophone a progressé. Dans le dernier plan d'action, une somme importante — 100 millions de dollars — a été allouée pour soutenir la prospérité économique et lutter contre la vulnérabilité en matière d'emploi. C'était la première fois que nous voyions quelque chose dont nous avions besoin dans la loi. Les Townshippers ont reçu beaucoup d'argent grâce à cela.

    Les institutions font des efforts, mais elles sont à l'écoute. Elles sont toujours à l'écoute, attentives, elles assistent à nos événements et examinent le cadre d'épanouissement... C'est ainsi que nous savons que les efforts du gouvernement fédéral changent la donne. Nous le savons parce que nous l'avons demandé.

    Il ne s'agit pas seulement de cocher des cases. Il y a eu une réelle compréhension de nos besoins et du financement nécessaire pour y répondre.

     Il vous reste 20 secondes, monsieur Villeneuve, mais puisque vous me dites que vous avez fini, c'est parfait.

    Notre temps est écoulé.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier, mesdames Martin-Laforge et Sandilands, d'être ici. Je m'excuse pour le léger retard pris en raison de la commémoration du quatrième anniversaire de la guerre en Ukraine, mais nous vous remercions pour vos contributions.

    Collègues, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes, pour que les membres du prochain groupe de témoins puissent s'installer.

    Nous reprenons la séance.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 22^e réunion du Comité permanent des langues officielles.

    Nous poursuivons maintenant avec le deuxième groupe de témoins, auxquels j'aimerais souhaiter la bienvenue.

    Nous accueillons Mme Linda Cardinal, qui est professeure émérite de l'Université d'Ottawa et qui témoigne à titre personnel par vidéoconférence.

    Du Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences, nous avons M. Geoffroy Krajewski, qui est le président et qui témoignera par vidéoconférence, et M. Denis Desgagné, qui est le directeur général et qui participe à la réunion en personne.

    Chaque organisation aura cinq minutes pour prononcer son allocution d'ouverture. Ensuite, nous procéderons à une période de questions avec les députés.

    Madame Cardinal, nous commençons maintenant par vous et je vous donne la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous.

    Je suis présentement coprésidente du Groupe consultatif externe sur la création et la diffusion d'information scientifique en français, mais je vous parle aujourd'hui à titre individuel en tant que spécialiste des politiques linguistiques et professeure émérite à l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa.

    D'emblée, je fais une première recommandation, que j'expliquerai plus loin.

    L'avant-projet de règlement doit être remis sur le métier et revu pour lui donner plus de pertinence et de hauteur. Il faut rappeler que la partie VII revêt un caractère politique indéniable. En 1988, elle devait compléter la disposition sur le caractère distinct du Québec dans l'accord du lac Meech en faisant du gouvernement canadien le fiduciaire des minorités de langue officielle.

     Par contre, la dimension politique de la partie VII rendra sa mise en œuvre difficile. Fiduciaire des minorités de langue officielle, le gouvernement canadien se donne l'obligation de voir à l'épanouissement et au développement des minorités de langue officielle, notamment dans des champs de compétence provinciale, comme la culture, la santé et les services sociaux. Il ne faut donc pas s'étonner d'apprendre que ce n'est qu'en 2003, et grâce à la publication du premier plan d'action pour les langues officielles, que la mise en œuvre de la partie VII peut enfin commencer.

    Le regretté sénateur Gauthier avait bien compris à l'époque que la nouvelle partie VII n'avait pas de dents, pour reprendre son expression. En 2005, il réussit à faire ajouter à la Loi sur les langues officielles une nouvelle disposition obligeant le gouvernement à prendre des mesures positives afin de rendre la partie VII exécutoire, et aussi justiciable en rendant possibles des recours à la Cour fédérale du Canada.

    En 2005, le sénateur Gauthier souhaitait aussi un règlement pour la partie VII, mais il a fallu attendre 20 ans avant que cela soit fait.

    Certes, la nouvelle Loi sur les langues officielles confirme le rôle essentiel de la partie VII pour l'action gouvernementale envers les minorités de langue officielle. Elle fait aussi appel au concept de mesures positives comme une dimension indispensable à sa mise en œuvre. Or, le règlement proposé, vecteur de cette mise en œuvre, n'est pas à la hauteur des attentes qui avaient été placées en lui.

    À l'image de la partie VII, l'avant-projet de règlement est héritier de son caractère politique. Il exprime de bonnes intentions, mais rien de concret. Il ne comprend pas de directions précises. Il prévoit la production d'analyses, dont les résultats seront consignés sans indication des modalités de publication et de diffusion. Il prévoit des dialogues et des consultations, mais rien de très contraignant.

    On ne sait pas comment les analyses consignées pourront servir à améliorer les initiatives proposées ou à confirmer leur rôle en vue de faire progresser — il ne faut pas l'oublier — l'égalité réelle.

    Pour tout dire, l'avant-projet de règlement proposé fait l'économie d'une méthodologie qui viendrait injecter du dynamisme dans la mise en œuvre de la partie VII. C'est un avant-projet qui, en fait, affaiblit la partie VII en se privant de donner des directives claires pour sa mise en œuvre. Il ne donne pas les moyens de produire des résultats durables en vue de la poursuite de l'égalité réelle, y compris dans le cas des ententes fédérales-provinciales-territoriales.

    Ma principale recommandation est donc que l'avant-projet de règlement soit remis sur le métier et revu pour lui donner plus de pertinence et de la hauteur. Il doit donner des directives pour prendre des mesures positives en vue de surmonter les obstacles à l'égalité réelle. Ces mesures, comme le dit la Loi sur les langues officielles, doivent être concrètes et prises avec l'intention de produire un effet favorable sur la mise en œuvre des engagements du gouvernement canadien à la section 6 de la partie VII. L'avant-projet de règlement ne peut pas faire l'économie de cette démarche. Il doit nous expliquer comment il a compris ces deux dimensions: les mesures concrètes et l'intention de produire un effet favorable.

    Passons maintenant à ma deuxième recommandation.

    Je recommande que l'avant-projet de règlement définisse ce qu'est une mesure concrète et qu'il présente des directives qui guideront le travail des fonctionnaires en vue de les définir pour les développer.

    Une mesure concrète, comme on peut l'extrapoler de la Loi sur les langues officielles, doit reposer sur les besoins des minorités de langue officielle qui seront répertoriés à partir d'activités de dialogue et de consultation. La partie VII parle de mesures concrètes parce que celles-ci doivent forcément être ancrées dans un contexte ou un lieu, répondre à des besoins, et produire des résultats structurants. Or, de cela, il n'est pas du tout question dans l'avant-projet de règlement. Ce sont pourtant des éléments de définition qui pourraient contribuer à guider l'action. Donner des directives pour répertorier les mesures concrètes et les analyser pour déterminer de bonnes pratiques pourrait non seulement aider à la mise en œuvre de la partie VII, mais aussi servir à les développer.

    Ma troisième recommandation porte sur le besoin de directives pour mesurer l'intention d'avoir un effet favorable sur la mise en œuvre des engagements du gouvernement tels qu'énoncés à la partie VII.

    À cette fin, ma recommandation est que l'avant-projet de règlement propose une méthodologie fondée sur l'analyse différenciée selon la langue, c'est qu'il est dorénavant convenu d'appeler une lentille. Une telle approche existe déjà au sein du gouvernement canadien, à Emploi et Développement social Canada ou à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Le Conseil du Trésor pourrait s'en inspirer afin de compléter ses directives pour le développement de mesures concrètes.

    Madame Cardinal, excusez-moi de vous interrompre, mais le temps est bien écoulé. Je vous demande de conclure en une ou deux phrases pour qu'on puisse passer aux questions des députés.

    Oui. J'arrivais à ma conclusion.

    Je vais juste dire que l'avant-projet de règlement est paresseux. Il annonce un règlement qui ne réglera rien. Trois ans ont été perdus. Il est à espérer qu'une refonte de l'avant-projet de règlement ne prendra pas trois autres années.

    Merci de votre attention.

    Merci, madame Cardinal.

    Avant de passer à la prochaine présentation, je demande à M. Krajewski de parler quelques secondes parce que je sais qu'on a travaillé sur le son.

    Oui, bonjour. Effectivement, j'étais en ligne avec un technicien, qui m'a dit que ça n'avait pas encore été validé par les interprètes. Est-ce que ça l'est maintenant? Est-ce que vous m'entendez bien?

    Ça marche. Merci.

    Je donne la parole pour cinq minutes au Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences.

     Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous tenons d'abord à vous remercier de nous inclure dans vos travaux. Ayant participé étroitement aux travaux entourant le projet de loi C‑13, nous sommes pleinement conscients du rôle important que votre comité a joué dans ce dossier et qu'il continue maintenant de jouer avec cet avant-projet de règlement.

    Mon nom est Geoffroy Krajewski. Je suis le président du Réseau pour le développement de l'alphabétisme et des compétences, appelé le RESDAC. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur général, Denis Desgagné, qui participe à la réunion en personne. Nous avons préparé un bref mémoire que nous déposons et que nous vous invitons à consulter. Il contient des recommandations précises concernant l'avant-projet de règlement. Dans le temps qui nous est alloué en ouverture, nous tenons à souligner quelques points.

     D'abord, je vais dire un mot sur le concept qui est au cœur de notre mandat, soit l'apprentissage, tout au long et tout au large de la vie, en contexte minoritaire francophone. Ce concept est maintenant enchâssé dans la Loi sur les langues officielles au paragraphe 41(3). Il s'agit là de l'une des modifications les plus innovatrices découlant du projet de loi C‑13. Pour la première fois, on reconnaît, dans un texte quasi constitutionnel, que la réussite sociale, économique, culturelle et identitaire des francophones au pays requiert des occasions d'apprentissage au-delà du cadre institutionnel de l'école primaire, de l'école secondaire ou du postsecondaire.

    Pour réussir en 2026, les francophones doivent avoir des occasions, dans leur langue et tout au long et tout au large de leur vie, d'élargir leurs compétences, leur permettant d'opérer avec succès dans un monde faisant face à des défis complexes sur le plan social et économique. Chaque jour, au pays, des centaines d'organismes et d'entreprises offrent de telles occasions d'apprentissage en milieu non formel et informel. Malheureusement, nous avons un grand besoin de leadership et de mesures positives afin que les organismes et entreprises de la francophonie en situation minoritaire puissent compter sur les mêmes ressources que la majorité anglophone du Canada. Pour réussir, ces organismes et entreprises ont besoin de l'appui du gouvernement fédéral, comme le prévoit la Loi sur les langues officielles.

    L'avant-projet de règlement a été déposé près de trois ans après l'entrée en vigueur du projet de loi C‑13. En étudiant le bien-fondé de cet avant-projet de règlement, il nous paraît fort utile de souligner l'absence de progrès notoire dans la mise en œuvre des nouvelles dispositions de la Loi. Rien ne saurait justifier l'immobilisme auquel nous sommes actuellement confrontés. Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor devrait être transformé, et nous devrions déjà avoir une nouvelle relation et une nouvelle collaboration avec les différents ministères fédéraux qui reflètent les dispositions de la partie VII de la Loi. Pourtant, nous sommes toujours bien loin d'un tel scénario.

    Dans son mémoire, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada a soumis des recommandations que nous appuyons. Notre objectif ici est de préciser ou de souligner quatre points qui touchent l'apprentissage tout au long de la vie. Premièrement, pour ce qui est des facteurs à considérer dans les analyses que devraient effectuer les institutions fédérales, la liste actuellement incluse à l'alinéa 4(4)b) de l'avant-projet de règlement doit ajouter, au sous-alinéa (vi), une référence directe à l'apprentissage en contexte non formel et informel, faute de quoi il s'agirait d'un recul par rapport à ce qui est prévu dans la Loi sur les langues officielles. Notre mémoire inclut une formulation à cette fin.

    Deuxièmement, en ce qui a trait à tout le travail entourant les analyses effectuées en appui à l'élaboration de mesures positives ou à l'adoption de clauses linguistiques dans les accords signés avec les provinces et territoires, il est impératif que ces analyses soient partagées avec les communautés qui sont, justement, visées par ces analyses. La formulation du paragraphe 4(5) de l'avant-projet de règlement est inadéquate du fait qu'elle exige simplement que ces analyses soient consignées. Nous recommandons donc que le paragraphe 4(5) de l'avant-projet de règlement soit modifié afin d'exiger des institutions fédérales qu'elles publient systématiquement l'intégralité des analyses qu'elles effectuent dans le contexte de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

     Troisièmement, en ce qui a trait aux clauses linguistiques dans les accords signés entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, il est essentiel d'assurer un haut niveau de transparence dans ce dossier. Dans sa forme actuelle, le paragraphe 7(4) de l'avant-projet de règlement prévoit que les institutions fédérales avisent le président du Conseil du Trésor de la publication de tout accord fait en application du paragraphe 41(10.1) de la Loi. Un tel avis n'est d'aucune utilité pour nos communautés, à moins qu'elles soient également informées de ces publications. Nous recommandons que le paragraphe 7(4) de l'avant-projet de règlement soit modifié afin de créer une obligation, pour le Conseil du Trésor, d'inclure, dans ses rapports annuels, un répertoire de l'ensemble des clauses linguistiques ayant été adoptées au cours de l'exercice financier couvert par chaque rapport.

     Finalement, l'avant-projet de règlement doit clarifier les modalités permettant de gérer les situations où une institution fédérale ne respecte pas ses obligations prévues à la partie VII de la Loi sur les langues officielles. La nature de ces obligations et les interactions qui sont anticipées entre les institutions fédérales et nos communautés font qu'il serait inefficace et inefficient de s'attendre à ce que les communautés francophones se tournent systématiquement vers le commissaire aux langues officielles ou la Cour fédérale chaque fois qu'un problème surgit. Si ces deux avenues demeurent essentielles, elles sont néanmoins insuffisantes. Nous recommandons donc que des dispositions soient ajoutées afin de prévoir des modes substitutifs de règlement des différends entre une institution fédérale et nos communautés.

     En conclusion, je tiens à rappeler que l'insertion du paragraphe 41(3) de la Loi sur les langues officielles représente un gain historique pour nos communautés. Le règlement adopté en appui doit maintenant permettre à cette disposition d'avoir l'impact anticipé. Il reste un travail considérable à faire pour y arriver.

    Je vous remercie de votre attention et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Krajewski.

    Je passe maintenant la parole à M. Godin pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie Mme Cardinal, M. Krajewski et M. Desgagné, qui est ici en personne, à Ottawa.

    Madame Cardinal, en fait, nous ne nous sommes pas parlé et ce n'est pas moi qui vous ai invitée, mais ce que vous avez dit, c'est de la musique à mes oreilles. Je m'époumone depuis plusieurs années à dire que le projet de loi, selon moi, n'atteint pas les objectifs qu'on s'était fixés au départ. En plus, après trois ans de travaux, le Secrétariat du Conseil du Trésor a accouché de cet avant-projet de règlement qui, selon moi, est très minus.

    Maintenant, soyons constructifs. Par où doit-on commencer? Quelles sont les priorités à établir? Vous savez très bien qu'on ne pourra pas aboutir à un règlement parfait et actif lors de la révision de ce projet de règlement. Par où doit-on prendre le problème et quelles sont les priorités? Pourriez-vous nous résumer un plan d'action pour qu'on ait des résultats à la fin?

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

     Je suis très heureuse de vous parler parce que, chaque fois que j'ai témoigné devant le Comité, vous étiez en voyage ou occupé à autre chose. Alors, ça me fait vraiment plaisir de vous rencontrer.

    Par où est-ce qu'on commence? Je dirais qu'en remettant le règlement sur le métier, on doit enlever tout le vocabulaire des « possible », des « peut-être » et des « potentiel ». En effet, ça fait très mou, comme règlement. Je vous invite à aller calculer le nombre de fois qu'on y trouve le mot « possible ».

    C'est un règlement qui fait des déclarations et qui ne propose pas d'exécution, si je peux m'exprimer ainsi. Je pense que le premier exercice à faire serait de mettre des directives partout où on trouve le mot « possible ». Il faut dire quoi faire au lieu de faire des suggestions avec des mots comme « possible » et « potentiel ». Des suggestions comme ça, ça ne fonctionne pas dans un règlement.

    D'autant plus qu'un règlement, ce n'est pas obligatoire, c'est une option. Or, si on a jugé qu'un règlement était nécessaire pour la mise en œuvre de la partie VII, c'est qu'il y avait un problème avant et que cette mise en œuvre posait certaines difficultés. Quoique je pense que l'équipe de Patrimoine canadien, en ce moment, fait un très bon travail par rapport à la partie VII, on a dit que ça prenait un règlement. On a donc attendu le règlement trois ans. Il y a eu des consultations. Puis, on a obtenu une proposition de règlement qui est collée sur le texte de la Loi et qui ne donne aucune directive, tant pour les accords entre le fédéral, les provinces et les territoires que pour les éléments de la partie VII. En plus, l'avant-projet de règlement oublie ou néglige d'intégrer l'élément de la promotion du français dans les relations diplomatiques.

    C'est un règlement qui doit aider à atteindre des objectifs précis, entre autres l'égalité réelle. Or, en ce qui a trait à la progression de l'usage et du statut du français et de l'anglais, où sont les directives? Où peut-on voir la cohérence entre le règlement et l'objectif visé?

    Il faudrait travailler là-dessus pour commencer.

    Merci, madame Cardinal.

    Excusez-moi de mes absences du passé, mais, maintenant, je suis là et je vais en profiter.

    Vous avez dit dans votre discours d'introduction qu'il fallait définir les mesures concrètes. Je pense que ça va dans le même sens de ce que vous venez de dire. Comment peut-on définir les mesures concrètes et quels sont les éléments qui devraient apparaître pour baliser l'interprétation afin qu'elle soit plus facile et que ce soit exécutoire?

     Ce que vous dites est quand même intéressant, parce que le terme « mesures positives » se trouve dans la Loi depuis 2005. Ça veut dire que le gouvernement a peut-être de l'expérience dans l'élaboration de mesures positives. Est-ce que le Conseil du Trésor a fait une recherche sur les bonnes pratiques du passé en matière de mesures positives? Il aurait pu s'appuyer là-dessus pour déterminer ce qu'est une mesure positive.

    Il y a un document de 2001 que je vous recommande très fortement. Il a été préparé par M. Jean‑Claude Le Blanc, qui était au Commissariat aux langues officielles à l'époque, à partir d'une recherche faite par COMPAS portant justement sur la mise en œuvre de la partie VII et les mesures positives. À l'époque, l'expression « mesures positives » n'était pas encore dans la Loi, mais on en parlait quand même, et il y avait d'autres termes qui étaient utilisés. M. Le Blanc avait fait une trentaine de recommandations pour appuyer la mise en œuvre de la partie VII, et il avait étudié des secteurs comme la culture et les ressources humaines pour voir quelles étaient les bonnes pratiques.

    On ne peut donc pas dire que le Conseil du Trésor n'a pas accès à une littérature importante sur le sujet. On voit clairement un exercice qui a reposé sur des consultations, mais il y a une expérience au sein du gouvernement fédéral. Par exemple, il existe en ce moment la Politique en matière d'immigration francophone: pourquoi ne peut-on pas imaginer cette politique comme étant une mesure positive?

    Merci, madame Cardinal. Je pense que vous avez bien ciblé les pistes de solution.

    Finalement, est-ce qu'on doit effacer tout ce qu'il y a sur l'ardoise et créer un nouveau règlement?

     Madame Cardinal, je vous demande une réponse d'une phrase, car le temps est écoulé.

    Il faut remettre le règlement sur le métier. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout effacer, mais il faut vraiment le retravailler, comme si un étudiant n'avait pas fait un bon travail dans un cours.

     Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Deschênes‑Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Cardinal, dans votre intervention, vous avez mentionné que le règlement devrait proposer une méthodologie adaptée aux exigences de l'égalité réelle. Concrètement, comment cela se traduirait-il? Pouvez-vous nous donner des exemples?

    L'égalité réelle, d'abord, qu'est-ce que ça veut dire? Selon les 20 dernières années de jurisprudence, même en ce qui a trait à la Loi sur les langues officielles, l'égalité réelle signifie qu'il faut travailler à surmonter les obstacles à cette égalité, des obstacles dits contextuels, afin de voir à la progression de l'usage et du statut du français et de l'anglais au Canada, et ainsi de suite. Il faut donc proposer une méthodologie qui repose là-dessus. L'autre élément important de cette méthodologie, ce sont les mesures concrètes, comme je viens de l'expliquer à M. Godin.

    Alors, si on s'appuie sur la notion d'égalité réelle, il aurait pu être intéressant, dans le cadre des consultations et des dialogues, de voir comment les communautés définissent l'égalité réelle. D'ailleurs, un règlement qui dit qu'on va consigner des consultations, c'est une autre façon de dire qu'on va les tabletter, n'est-ce pas? Il faut qu'il y ait une exigence de publication des résultats de ces consultations, parce que quand on travaille avec des minorités, il faut expliquer pourquoi on n'a pas retenu leurs propositions. Ça, c'est même dans les recommandations de Lund, en Europe. Ce n'est donc pas quelque chose de farfelu, cette reddition de comptes envers les minorités.

    Pour revenir aux mesures concrètes, dans une méthodologie, on pourrait se demander, par exemple, si le « par et pour » est un exemple de mesure positive qui pourrait favoriser l'égalité réelle, ou encore si la Politique en matière d'immigration francophone en est un.

    Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais ce sont quelques pistes.

    En ce qui concerne la reddition de comptes, nous avons entendu différents intervenants dire que le projet de règlement ne définissait pas suffisamment les indicateurs devant servir à l'évaluation ou à la surveillance de sa mise en œuvre. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Vous avez déjà commencé à l'expliquer.

    Aussi, à quoi pourraient ressembler des mécanismes concrets de reddition de comptes?

    Votre question est intéressante, parce que le Conseil du Trésor fait déjà de la reddition de comptes par l'entremise de son rapport annuel. Par contre, c'est un questionnaire d'autoévaluation. Il demande aux gens de s'évaluer eux-mêmes. Si je demande à mes étudiants de s'auto-évaluer, ils vont se donner une note de 9 sur 10 ou de 10 sur 10. Est-ce que les rapports d'autoévaluation sont suffisants?

    Ensuite, il faudrait peut-être revoir les questions pour en ajouter qui sont liées à l'égalité réelle et au futur règlement sur la partie VII. Moi, j'aimerais voir une annexe spéciale dans le rapport du Conseil du Trésor. Il y a une annexe sur l'équité, la diversité et l'inclusion, donc il devrait y avoir une annexe sur la partie VII. C'est un exemple d'une mesure de reddition de comptes qui est très pertinente et qui est basée sur quelque chose qui existe déjà. On ne vient pas inventer quelque chose, on vient innover à partir d'une pratique qui existe déjà. C'est une approche de petits pas, mais ça peut vraiment nous éclairer en matière de reddition de comptes.

     Merci.

    Vous avez aussi fait allusion au fait que la Loi prévoit un engagement visant à promouvoir le français dans le cadre des relations diplomatiques du Canada. C'est prévu à la partie VII. Ce n'est pas mentionné dans l'avant-projet de règlement.

     Selon vous, est-ce qu'il aurait été pertinent d'être plus explicite quant aux attentes opérationnelles et aux obligations de suivi découlant de cet engagement?

    C'est sûr. C'est un exemple d'égalité réelle aussi. On reconnaît la vulnérabilité du français et on reconnaît qu'il y a un manque. Ça a été documenté, et pas seulement par les journalistes. À une certaine époque, un comité des affaires étrangères a démontré qu'il manquait de francophones dans la diplomatie canadienne.

     Dans le contexte actuel des relations géopolitiques, l'action diplomatique du gouvernement canadien est essentielle, et ce, dans les deux langues officielles. On ne peut pas entretenir des relations internationales juste en anglais. Il faut aussi avoir des relations diplomatiques en français et être plus présent dans la francophonie internationale. Il faut également travailler sur la diplomatie scientifique. On a peut-être simplement oublié de mettre cela dans le règlement, mais j'en doute, puisqu'il y a beaucoup de choses qui sont mentionnées. On ne peut pas se permettre de ne pas mentionner cette dimension.

    Comme il me reste une minute, je vais vous poser une dernière question.

    Dans votre troisième recommandation, vous avez fait allusion à une lentille qui permettrait de guider la mise en œuvre des engagements prévus à la partie VII. Pouvez-vous nous préciser un peu ce que vous entendez par le concept de lentille et expliquer pourquoi un tel outil serait pertinent dans le présent contexte?

    Le concept de lentille existe déjà à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Ça existe déjà au sein du gouvernement fédéral. Comment se fait-il que le Secrétariat du Conseil du Trésor ne se soit pas intéressé à cet outil? Si on veut développer une méthodologie plus novatrice qui s'inspire de l'esprit de l'égalité réelle pour un règlement sur la partie VII qui vise l'égalité réelle, il faut se donner les outils nécessaires. Les lentilles sont le meilleur outil, parce qu'elles nous font poser les bonnes questions pour tout ce qui concerne une initiative, un programme ou un projet. Ça nous oblige à voir les effets différenciés des programmes sur les publics concernés, les minorités dans ce cas-ci, puis à proposer des correctifs ou à demander aux acteurs d'en proposer pour s'assurer qu'il y a une égalité réelle et que les objectifs vont être atteints.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Je passe maintenant la parole à M. Beaulieu pour six minutes.

     Merci.

    Merci, madame Cardinal. Nous nous sommes déjà vus à plusieurs reprises.

     Il y a quand même quelque chose de très nouveau dans la nouvelle Loi sur les langues officielles qui concerne le Québec et les francophones hors Québec. Certains articles reflètent une approche plus asymétrique. On reconnaît que le français, partout au Canada, est en déclin et minoritaire. On reconnaît que les minorités francophones et anglophones ont des besoins différenciés. Il y a aussi des articles qui sous-entendent qu'il va y avoir des mesures de promotion du français au Québec. On parle de favoriser l'existence de foyers francophones majoritaires dans un Québec où l'avenir du français est assuré. Même dans les mesures positives, on parle de la nécessité de protéger et de promouvoir le français dans chaque province et territoire.

    Toutefois, jusqu'à maintenant, on n'a vu aucune application de ces nouveaux concepts. Pour le Québec, il n'y a aucune nouvelle mesure positive pour le français. Il n'y a eu aucune consultation du côté francophone, hormis le gouvernement. On se l'est fait confirmer par le Conseil du Trésor. De plus, le projet de règlement, naturellement, ne fait pas plus avancer l'ensemble du dossier. Même les représentantes du TALQ, à qui nous parlions tantôt, le notaient. Il n'y a rien pour aider à mettre ça en œuvre. Je voudrais donc savoir ce que vous pensez de ces facteurs.

     Merci beaucoup, monsieur Beaulieu.

    En fait, vous avez raison. La Loi sur les langues officielles est très novatrice, surtout en ce qui a trait à la partie VII, à son préambule et à ses principes d'interprétation. C'est vraiment très intéressant. J'ai eu la chance d'en parler dans de nombreuses conférences. Le Canada a innové en matière de langues officielles en intégrant le concept d'égalité réelle.

     Par contre, une fois qu'on a intégré le concept, il faut se donner des outils et des méthodologies en matière d'égalité réelle. C'est ça que le projet de règlement devrait faire, et il ne le fait pas. Il privilégie plutôt une démarche politique fondée sur l'inertie et la résistance, plutôt que l'innovation. C'est une démarche politique qui renvoie à la partie VII de la Loi sur les langues officielles de 1988, qui était purement déclaratoire. C'est comme si le projet de règlement était lui aussi purement déclaratoire et qu'il n'avait pas de finalité exécutoire. Pourtant, le règlement sur la partie VII doit appuyer la mise en œuvre de celle-ci.

    Les fonctionnaires doivent aussi apprendre à travailler avec la partie VII. Ils ont eu beaucoup d'années pour apprendre à développer des mesures positives. Là, on ne peut que s'interroger sur le leadership du Conseil du Trésor. Vous savez, quand il y a eu la réforme et toutes les consultations sur la modernisation, je n'ai jamais été de celles qui appuyaient l'idée de charger le Conseil du Trésor de toute la coordination de la Loi sur les langues officielles, sous prétexte que c'était une agence centrale. J'ai toujours cru au leadership de Patrimoine canadien, et le projet de règlement me permet de croire que j'avais raison, puisque ce dernier est le reflet d'une approche politique quant à la mise en œuvre de la partie VII, plutôt que d'une approche plus concrète.

    Même à Statistique Canada, par exemple, on pourrait avoir des données qui permettent de comparer l'ensemble des communautés francophones au Canada, plutôt que de toujours comparer les francophones hors Québec avec les Anglo-Québécois. Ce sont des façons de faire qu'il faudra développer un jour, et le règlement pourrait appuyer cela.

     Pour ce qui est des consultations, là aussi, c'est un apprentissage…

     Je vais vous interrompre, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

     Selon votre lecture de la Loi, est-ce qu'il devrait y avoir des mesures pour le français au Québec?

     Selon mon interprétation de la Loi, il y a déjà des mesures favorables au français au Québec. On n'a qu'à mentionner la mesure pour la promotion du français dans les relations diplomatiques du Canada, par exemple. Ça ne s'adresse pas seulement aux Acadiens, aux Franco-Manitobains ou aux Franco-Ontariens.

    Toutefois, ce n'est pas une nouvelle mesure.

    C'est une nouvelle mesure. Ça n'existait pas auparavant. Regardez bien la Loi. C'est nouveau, cette mesure.

     Toutefois, c'est très indirect, pour le Québec. Je ne nie pas que c'est important, les relations diplomatiques…

    Non, ce n'est pas indirect.

    … mais sur le terrain, au Québec, il y a un déclin du français qui se vit.

     Regardez toutes les mesures…

    J'ai regardé dans les comptes publics les mesures qui sont issues des programmes d'appui aux langues officielles. Je les étudie chaque année — nous essayons même de trouver des subventions de moins de 100 000 $ —, et il n'y a rien du tout de nouveau pour le français au Québec.

     Il y a des mesures d'apprentissage…

    Il reste 30 secondes.

    Ça a toujours existé.

    L'augmentation des financements pour l'apprentissage du français, il me semble que ça s'applique au Québec. C'est quand même très bien…

    J'ai regardé dans les comptes publics, et il n'y a pas plus d'argent. En tout cas…

    Eh bien, adressez-vous à qui de droit.

    Oui, d'accord.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Collègues, comme il reste à peu près 10 minutes à la rencontre, je vais devoir raccourcir le deuxième tour de questions.

    Je passe maintenant la parole à M. Dalton pour deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Cardinal, vous utilisez des mots très forts en parlant du projet de règlement. Vous dites qu'on a perdu trois ans et qu'on a été paresseux. Nous entendons vraiment votre frustration.

    Vous nous avez expliqué l'histoire un peu, mais pourquoi sommes-nous dans cette situation après toutes ces années, avec un projet de règlement comme ça?

     C'est une bonne question.

    Je vous dirais que, derrière le pourquoi, il y a la volonté politique. C'est fondamental. D'où doit venir le leadership au Conseil du Trésor pour s'assurer que le règlement tient la route? Il faut qu'il vienne du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il faut qu'il vienne du plus haut niveau. Au cours des trois dernières années, il y a eu beaucoup de mouvements, beaucoup de changements. Chaque fois, ça reporte la rédaction du règlement, et la société civile fait pression, notamment la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

    Merci beaucoup, madame Cardinal.

    Monsieur Desgagné, vous avez dit au Comité le 9 octobre 2025 que rien n'avait changé, qu'il y avait de l'inaction et qu'on avait pris un pas de recul. Pourriez-vous nous en dire plus sur ça?

    Monsieur Desgagné, vous ne pouvez que dire quelques phrases, parce que le temps de parole est écoulé.

     Notre secteur, c'est les compétences. Vous pouvez aller voir le mémoire que nous avons déposé au Comité permanent des finances. Vous allez voir exactement une image de ce qui n'a pas changé. Ça ressemble beaucoup à ce qu'a dit Mme Cardinal, finalement, dans toute son histoire. Le non formel et l'informel sont dans la Loi, mais ne sont pas dans le projet de règlement. C'est donc un pas de recul en ce sens. Il faut absolument que ce soit dans le règlement.

    Merci, monsieur Desgagné.

    Je passe maintenant la parole à M. Villeneuve pour deux minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Cardinal, nous avons seulement deux minutes et je vais donc vous poser une question courte. Vous aurez peut-être le temps d'y répondre.

    Dans le cadre de notre étude sur l'avant-projet de règlement, quels enseignements pouvons-nous tirer d'autres règlements pris pour l'application de la Loi sur les langues officielles? Comment voyez-vous ça?

    C'est intéressant, ce que vous dites. Il y a un autre règlement pour la Loi sur les langues officielles, c'est celui qui touche à la partie IV et qui porte sur la communication avec le public et la prestation des services. Je ne sais pas si vous êtes allé voir ce règlement. Il est du tac au tac, c'est-à-dire qu'il explique clairement ce qu'est une demande, une demande importante et le nombre. Tout est fixé, et on sait où on s'en va.

    Comparez-le avec le règlement de la partie VII et vous allez voir qu'on est dans un autre cas de figure. Comme je vous le dis, l'adoption d'un règlement, c'est optionnel. Si on a décidé d'adopter un règlement pour la partie VII, c'est parce qu'on a jugé qu'il était important d'avoir un règlement.

    Le règlement ne reflète pas l'importance qu'on lui a accordée, à mon sens. Si on prend pour modèle le règlement pour la partie IV — peut-être qu'on ne peut pas le prendre comme modèle — on peut voir qu'il y a au moins une rigueur, ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de règlement pour la partie VII. Je suis désolée pour ceux qui l'ont rédigé, mais il n'y a pas cette rigueur. Le langage de ce projet de règlement est imprécis, ce n'est pas un langage de règlement.

    D'accord.

    Pourquoi dites-vous qu'on ne pourrait pas l'appliquer? Je ne suis pas un expert comme vous, mais je suis curieux.

    Il est question de consigner des analyses, mais on ne sait pas où elles vont aller. Qui les consigne, et auprès de qui? Pourquoi? Si on les consigne, à quoi est-ce que ça va servir?

    Ensuite, on propose de donner des orientations sur des mesures positives possibles qu'on pourrait prendre si on décide que c'est nécessaire. Ce n'est pas assez clair. Ce n'est pas assez précis, surtout quand on connaît tout l'historique des mesures positives de 2005 à 2025. On sait qu'il y a eu des mesures positives, alors il me semble qu'on devrait avoir un peu plus de clarté et qu'on devrait faire une étude au préalable sur les mesures.

    Merci, madame Cardinal.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Villeneuve.

    Je passe la parole à M. Beaulieu pour une minute.

     Merci, monsieur le président.

    C'est un peu paradoxal, parce que la FCFA et différents groupes trouvaient que la partie VII ou plusieurs parties de la Loi sur les langues officielles n'étaient pas appliquées ni suffisamment mises en œuvre. On s'est dit qu'on allait donner cette responsabilité au Conseil du Trésor, qui tient les cordons de la bourse et qui peut obliger les institutions à bouger. Par contre, on voit que le Conseil du Trésor n'est pas intéressé par ça. On a rencontré le ministre, et il ne savait même pas que c'est lui qui gère l'application de la partie VII. Il y a toujours un manque de volonté, peu importe le moyen qu'on utilise. Au fond, c'est comme si l'approche du gouvernement fédéral sur la Loi sur les langues officielles était très superficielle, et les mêmes erreurs se répètent depuis 50 ans.

    Monsieur Desgagné, nous allons essayer d'intégrer au projet de règlement l'apprentissage non formel.

    Madame Cardinal, je ne sais pas si vous êtes d'accord sur cette vision.

     Le temps de parole est écoulé.

    Veuillez répondre en une ou deux phrases seulement, madame Cardinal.

    Je vous remercie tous de vos questions. Je vous souhaite un très bon travail, et j'espère que ce projet de règlement sera revu complètement pour être plus pertinent et plus utile et pour avoir plus de hauteur.

    Merci, madame Cardinal. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Il reste encore deux députés qui vont poser des questions. Ce n'est pas encore terminé.

    Je cède maintenant la parole à M. Godin pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Krajewski, nous ne vous avons pas entendu beaucoup parler, malheureusement. Nous allons entrer dans le vif du sujet.

    Dans votre introduction, vous avez parlé de transparence pour ce qui est des clauses linguistiques.

    Ma question s'adresse à vous ou à M. Krajewski. J'aimerais entendre vos commentaires au sujet de certaines mesures.

    Dans le projet de règlement, il est inscrit de favoriser l'inclusion des dispositions visées à l'alinéa 41(7) a.1), d'une part en renseignant les parties sur les attentes et les objectifs et, d'autre part en leur proposant des dispositions à inclure dans l'accord.

    Ce que j'ai suggéré au Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est d'ajouter le point 7(1)c), qui vise à rendre publiques les dispositions que le fédéral mettra dans la proposition. On comprend que, lors d'une table de négociations, on ne participe pas aux échanges, mais on voudrait savoir, au départ, ce qui a été mis par le fédéral. C'est une obligation dans la Loi. On verra, par la suite, la finalité de la négociation. Trouvez-vous que c'est une bonne idée?

    Oui, effectivement. Si vous me le permettez, je dirais que ça fait partie des points que nous avons visés en particulier dans le mémoire que nous avons déposé…

    Merci. Veuillez m'excuser de vous interrompre. Je voulais simplement avoir la confirmation que c'était positif pour vous.

     Il y a un autre élément que j'aimerais soulever au sujet des institutions fédérales. Vous avez parlé, tout à l'heure, d'autres moyens pour régler des conflits, au lieu d'être obligés d'aller en cour. Pouvez m'en parler davantage?

     Il reste à peu près 25 secondes.

    Pour être bref, effectivement, l'idée est vraiment d'éviter d'avoir toujours à se tourner vers le commissaire ou la Cour fédérale pour régler des conflits. L'idée, c'est de prévoir des modes alternatifs de résolution de conflits internes au ministère avec une procédure bien définie…

    Selon ce que je comprends, monsieur Krajewski, vous aimeriez qu'il y ait un élément dans le règlement qui prévoit cette façon de se défendre, ce qui, en même temps, ferait économiser temps et argent, au lieu d'alourdir le processus administratif, y compris pour le commissaire et les tribunaux. Est-ce bien ça?

    Veuillez fournir une réponse brève.

    Vous avez bien compris.

    Merci, monsieur Krajewski. Je suis désolé de vous bousculer, mais je pense qu'il était important que vous nous le disiez. Je voulais l'entendre.

    Merci, monsieur Godin.

     Je le confirme.

    Je vous cède la parole, madame Mingarelli. Vous serez la dernière personne à intervenir pour cette réunion et vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Professeure Cardinal, vous avez précisé avoir siégé au comité d'experts dans le cadre du projet de loi C‑32, et non du projet de loi C‑13. Quelles différences majeures avez-vous observées entre les deux textes?

    Vous parlez des projets de loi. Vous ne me posez pas de question sur le projet de règlement. Est-ce bien ça?

    Oui, j'aimerais que vous me répondiez à propos des projets de loi, si c'est possible. Sinon, j'ai d'autres questions à vous poser.

    D'accord.

    Ce qui les distinguait vraiment, c'était justement que le Conseil du Trésor allait devenir une agence centrale pour l'ensemble de la Loi sur les langues officielles.

    Pour ma part, ça a été une grande surprise à l'époque, parce que je ne faisais pas partie de ceux qui disaient qu'il fallait tout transférer et donner, par la suite, un travail de coordination à Patrimoine canadien. Selon moi, ça, c'est assez important. Par la suite, il y a eu des ajustements dans le préambule, et ainsi de suite. Je dirais que ça a été un changement important.

     D'accord, merci.

    Il vous reste 45 secondes.

    D'accord.

    Certaines recommandations du comité d'experts n'ont pas été retenues dans la version finale adoptée. Lesquelles auraient mérité d'être conservées?

    Notre comité d'experts ne portait pas sur la Loi dans son ensemble. On nous a demandé une expertise sur la façon de définir une forte présence francophone dans le cadre de la mise en œuvre de la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Ces entreprises devront bientôt s'ajuster aux nouveaux droits qui reviennent aux francophones dans ces entreprises. Nous attendons aussi un règlement.

    Je n'ai pas fait de recommandations, à l'époque, pour l'ensemble de la Loi. Ce sur quoi nous avons travaillé, c'est vraiment sur cet aspect de la nouvelle Loi qui sera mise en œuvre.

    Merci beaucoup, madame Mingarelli.

    Au nom du Comité, j'aimerais remercier les témoins d'avoir participé en personne ou de manière virtuelle à la réunion d'aujourd'hui. Nous sommes désolés des problèmes techniques survenus au début de la réunion. Nous sommes très reconnaissants des témoignages.

    Chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu jeudi, et nous allons recevoir des témoins qui nous parleront du projet de règlement sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles durant la première heure. La deuxième heure sera consacrée à l'étude de l'ébauche du rapport sur le règlement sur les sanctions administratives pécuniaires. Une copie du rapport a été distribuée durant la réunion d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.