NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 décembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la réunion no 19 du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée le 23 octobre 2025, le Comité se réunit pour reprendre l'examen du projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois.
La séance d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Les membres du Comité sont présents en personne, et notre vice-président participe à distance au moyen de l'application Zoom.
Avant de poursuivre, je vous invite à consulter les directives qui se trouvent sur votre table afin d'éviter les effets Larsen et de protéger la santé et la sécurité de nos interprètes.
Je vous rappelle également, chers témoins et membres du Comité, de bien vouloir attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous souhaitez intervenir, veuillez lever la main. La greffière et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Pour l'interprétation, veuillez utiliser votre écouteur. Sélectionnez le canal approprié pour la séance, l'anglais ou le français. Encore une fois, toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin, l'honorable Sean Fraser, ministre de la Justice et procureur général du Canada.
Monsieur, je vous invite à présenter vos observations préliminaires. Vous disposez de cinq à sept minutes, selon le temps qu'il vous faudra pour expliquer combien vous-même et le gouvernement du Canada redoublez d'efforts pour aider les témoins et les victimes les plus vulnérables dans les Forces armées canadiennes.
Je vous en prie.
Je laisserai à d'autres le soin de s'exprimer à ce sujet.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous..
Je suis très heureux d'être ici pour discuter du projet de loi C‑11.
J'aimerais d'abord dire que la sécurité publique est une grande priorité de notre gouvernement et des Canadiens.
[Traduction]
Cet automne, la sécurité publique et la réforme de la justice pénale ont été des points importants à l'ordre du jour du Parlement. Vous aurez constaté, à mesure que nous avançons, qu'une partie de cet ordre du jour concerne la réforme de la justice pénale. Nous voulons également nous assurer d'investir à l'avenir dans les services de première ligne, qu'il s'agisse de la GRC, des agents des services frontaliers ou des organismes de première ligne qui aident les victimes. Nous voulons également investir en amont dans le logement abordable, la santé mentale et la lutte contre les dépendances, ainsi que dans des programmes destinés aux jeunes à risque, afin d'aider à mettre fin à long terme à la criminalité et à la criminalité violente.
L'adoption de lois pénales plus strictes occupe une place importante dans cette stratégie. Au cours des derniers mois, plusieurs projets de loi importants en matière de justice pénale ont franchi les étapes du processus parlementaire. Il s'agit notamment de la Loi visant à lutter contre la haine, qui en est à l'étape de l'étude en comité, et de la Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine), qui prévoit une série de réformes destinées à renforcer le régime de détermination de la peine et à faire en sorte qu'il soit plus difficile pour des récidivistes violents d'obtenir une mise en liberté sous caution.
Plus récemment, vous avez vu le projet de loi C‑16, la Loi visant à protéger les victimes, qui concerne une série d'infractions et de sanctions et vise la violence entre partenaires intimes, l'exploitation des enfants, les infractions sexuelles et les sanctions relatives à ces infractions. Ce projet de loi prévoit notamment des peines maximales plus élevées et le rétablissement, dans le respect de la Constitution, de peines minimales obligatoires que la Cour suprême du Canada a annulées.
Surtout, le projet de loi vise à régler le problème des délais dépassés dans le système de justice pénale, notamment en ce qui concerne les affaires d'agression sexuelle. Nous savons que ces affaires font depuis longtemps les frais d'un manque de ressources dans différents ordres de gouvernement et de délais dépassés qui conduisent malheureusement à l'abandon de trop d'affaires, non pas parce que quelqu'un est acquitté, mais à cause de retards. Nous voulons régler ces problèmes en mettant en œuvre de véritables réformes qui permettront de lutter contre les dépassements de délais dans le système, tout en veillant davantage à ce que les agresseurs soient pour finir traduits en justice.
Parallèlement, ces modifications que nous proposons aux lois pénales canadiennes dans un contexte civil créent des chevauchements qui amèneront à modifier des règles du système de justice militaire. Certaines de ces modifications ne figurent pas dans le projet de loi C‑11, mais dans les projets de loi C‑14 et C‑16, que j'ai mentionnés, car nous essayons de décloisonner le gouvernement, afin de régler le problème plus généralement et pas seulement dans un ministère ou un autre.
D'autres réformes donnent directement suite aux rapports commandés à des experts de premier plan dans leur domaine, notamment les juges de la Cour suprême Fish et Arbour, afin d'apporter des changements au système de justice militaire. La conversation portera, je crois, sur deux réformes principales aujourd'hui, mais je suis disposé à répondre à des questions sur d'autres sujets.
La première réforme vise à faire en sorte que les plaintes pour infractions sexuelles ne relèvent plus de la compétence du système de justice militaire. Nous avons constaté de réels problèmes, mentionnés en particulier dans le rapport Arbour, qui montrent qu'il n'est pas judicieux que le système de plainte et le tribunal se trouvent dans la chaîne de commandement. Il existe des problèmes dans le système civil comme dans le système militaire, mais la juge Arbour estime qu'il s'agit d'un faux choix, en raison de la crainte de représailles. L'ingérence potentielle de la chaîne de commandement crée une culture où les gens hésitent à signaler des cas parfois flagrants d'agression sexuelle ou d'infractions sexuelles graves qui méritent de faire l'objet d'enquêtes et de poursuites telles que le plaignant ou la plaignante sache qu'il ou elle sera pris au sérieux.
Cela ne veut pas dire que tous les problèmes d'un système n'existent pas dans l'autre, mais simplement que c'est la solution recommandée par les personnes fort compétentes qui ont minutieusement étudié la question. Elles recommandent une voie particulière, qui figurait auparavant dans le projet de loi C‑66 et qui est maintenant soumise au Comité dans le projet de loi C‑11.
La deuxième réforme que les membres du Comité voudront peut-être approfondir concerne les changements structurels proposés pour que certains acteurs du système de justice militaire soient nommés par le gouverneur en conseil. Là encore, cela permet d'éviter les problèmes qui se posent lorsque ces postes sont occupés par des membres de la chaîne de commandement. Cela ressemble plus au processus utilisé dans le système civil, qui permet, malgré la nomination par décret, une certaine indépendance dans son fonctionnement quotidien.
Il y a d'autres questions dont je serais heureux de discuter, mais je dirai simplement que j'espère que nous pourrons tous travailler ensemble afin de trouver la meilleure solution pour que les victimes de violence sexuelle ou d'agression sexuelle voient leur plainte faire l'objet d'une enquête approfondie, pour qu'elles se sentent suffisamment en sécurité pour porter plainte et, en fin de compte, pour que justice soit faite lorsqu'un crime a été commis.
Monsieur le président, voilà mes observations.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de participer à cette discussion aujourd'hui.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
J'informe aussi les membres du Comité que nous avons parmi nous M. Matthew Taylor, avocat général principal et directeur général de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, et M. Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques du ministère de la Justice. Je vois aussi la colonelle Geneviève Lortie, juge-avocate générale adjointe, Modernisation de la justice militaire, Forces armées canadiennes.
Monsieur Bezan, notre vice-président, est en ligne.
Vous disposez de six minutes, monsieur.
Je remercie les témoins de leur présence.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'adresse les questions suivantes au ministre.
Monsieur le ministre, nous vous avons invité à comparaître et vous avez refusé, mais vous êtes ici aujourd'hui. Pourquoi avez-vous changé d'avis?
Je suis très heureux d'être ici. Je suis heureux de discuter de ce projet de loi. Étant donné le programme législatif que nous avons mis en œuvre, y compris la collaboration avec d'autres comités parlementaires, et la nécessité de nous assurer d'être en mesure de comparaître et d'échanger sur des questions en connaissance de cause, ce n'est pas un hasard si je suis ici quelques jours après que nous avons déposé le projet de loi C‑16, le troisième projet de loi en matière de justice pénale cet automne. Nous essayons de mener de front de nombreuses priorités, et je suis ravi de pouvoir consacrer du temps au Comité.
Soyons clairs. Vous ne vous en cachez pas: vous avez ignoré le Comité jusqu'au dépôt du projet de loi C‑16.
Non, je ne le formulerai pas ainsi. Je n'ignorerais jamais un comité, mais je veille à avoir la possibilité de comparaître là où mon témoignage est le plus utile et là où nous pouvons gérer le flux de travail au sein du gouvernement. Sachant que ce projet de loi relève en théorie d'un de mes collègues qui a déjà témoigné devant le Comité, si je comparais devant vous aujourd'hui, c'est notamment pour m'assurer que nous pouvons avancer sur plusieurs priorités à la fois.
Le problème, monsieur le ministre, c'est que vous avez d'abord refusé de venir, puis que vous avez accepté. Vous venez de dire que cela coïncidait avec la présentation du projet de loi C‑16. En tant que ministre d'État, vous devriez être prêt à vous présenter ici à tout moment. Je ne pense pas que les Canadiens se sentent rassurés lorsque le ministre peut choisir quand il comparaît devant nous.
Cela dit, monsieur le ministre, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je crois que vous conviendrez probablement que nous devrions écouter les personnes sur le terrain. Ce sont elles qui nous diront si quelque chose fonctionne ou non, si quelque chose est bon ou non. Nous pouvons probablement nous entendre sur ce point, par exemple sur le fait d'écouter les victimes.
Je pense qu'il est important que nous cherchions à comprendre les points de vue de nombreuses personnes qui ont l'expérience du système, qui ont été expressément chargées de trouver des solutions pour mener des enquêtes, y compris des personnes qui en ont une expérience personnelle. Réunir ces points de vue afin de décider de la meilleure voie à suivre fait partie du rôle du gouvernement.
Le rôle du gouvernement est d'écouter. Si nous écoutons des groupes tels que les victimes et l'Association canadienne des chefs de police, le fait est que les témoignages entendus au Comité sont très clairs. À ce qu'on m'a dit, les victimes et l'Association canadienne des chefs de police ont déclaré sans équivoque que les victimes devraient avoir le choix. Elles devraient avoir le choix entre s'adresser à un système surchargé qui les a maintes fois déçues et s'adresser au système de justice militaire, mais le projet de loi C‑11 leur refuse ce droit. Êtes-vous prêt à écouter les victimes, à écouter l'Association canadienne des chefs de police et à accepter cet amendement?
Je veux comprendre leur point de vue, mais je suis également conscient du fait que l'ancienne juge de la Cour suprême qui s'est penchée sur cette question a plus ou moins qualifié ce choix de faux choix. S'il y a si peu de signalements, c'est à cause d'un système qui suscite la crainte de représailles et qui a souvent manqué à son devoir envers les victimes, y compris par une ingérence potentielle dans la chaîne de commandement et la possibilité d'échanger des informations avec la police militaire tout au long du processus. Beaucoup de personnes choisissent de ne pas se manifester du tout à cause des conséquences personnelles auxquelles elles s'exposeraient si elles le faisaient...
Beaucoup de personnes choisissent de ne pas se manifester du tout à cause des échecs des 10 dernières années, où si peu de victimes d'agression sexuelle... J'étais sur le terrain pendant une partie de cette période, et je peux vous dire à quel point il est difficile pour une victime de s'y retrouver dans le système. Les articles 276 à 278 du Code criminel sont déjà très difficiles et, à ma connaissance, monsieur le ministre, seul un des trois juges estime qu'il ne devrait pas y avoir de choix. Les victimes veulent avoir le choix. La police le veut aussi. Le grand prévôt général propose un choix. Le directeur des services d'avocats de la défense veut qu'il y ait un choix.
Malgré tout cela, monsieur le ministre, nous voulons tous que les victimes soient représentées. Je ne doute pas que vous le souhaitiez également. Alors, pourquoi ne pas simplement écouter les victimes dans le cas présent et leur donner le choix?
Il s'agit d'une discussion importante. Écouter les victimes doit faire partie du processus, mais je sais que la juge Arbour, pour arriver à sa recommandation, a travaillé avec de nombreuses victimes qui ont également vécu cette expérience. Leurs voix doivent aussi être entendues. Essayer de déterminer la meilleure voie à suivre, non seulement en s'appuyant sur ce qu'ont vécu certains témoins qui ont courageusement exposé leur point de vue, mais aussi en écoutant les experts qui ont parlé à un millier de témoins ou de victimes, voire plus, afin d'appuyer les recommandations qu'ils ont été chargés de formuler, est un élément important du processus. Je pense que cela fait partie de la démarche à suivre pour parvenir à la bonne solution.
Parlons‑en, monsieur le ministre.
Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité.
La juge Arbour a dit cela, mais les juges Fish et Deschamps, qui ont tous deux siégé à la Cour suprême du Canada, ont dit que les victimes devraient avoir le choix.
Vous êtes prêt à écouter la recommandation de la juge Arbour, et nous respectons évidemment son travail en matière de droits de la personne et dans ce dossier, et nous l'en remercions. Cependant, deux autres juges estiment qu'il faut leur donner le choix. Le Comité a régulièrement entendu des personnes demander que les victimes aient le choix. Si vous vous appuyez sur la position de la juge Arbour, comment pouvez-vous ignorer celle du juge Fish, celle de la juge Deschamps et celle des personnes qui ont comparu devant le Comité? Pourquoi préférez-vous l'une plutôt que l'autre, monsieur le ministre?
En plus des vastes consultations que la juge Arbour a menées pour aboutir à cette recommandation, les raisons qu'elle a jointes à son rapport sont convaincantes. Quand je sais qu'il y a une crainte réelle de représailles dans la carrière d'une personne, quand je sais qu'il existe un risque d'ingérence dans la chaîne de commandement, quand je sais que des renseignements personnels très sensibles peuvent être communiqués en dehors de ce processus judiciaire particulier, j'estime qu'il y a vraiment de quoi craindre que le maintien de ce système défaillant cause du tort à plus de personnes.
Il n'existe pas de solution parfaite qui résolve du jour au lendemain le problème endémique de la violence sexiste ou sexuelle au Canada, mais je crois sincèrement que le projet de loi va dans le bon sens pour que justice soit faite.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, monsieur Caputo.
Monsieur Watchorn, vous disposez de six minutes maximum.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord dire que nous sommes ici pour trouver le meilleur moyen de soutenir les victimes d'infractions sexuelles, et les travaux sur le projet de loi C‑11 doivent le refléter.
Pendant cette étude, j'ai parlé du modèle québécois et du tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Quelques témoins nous ont dit que ce pourrait être une bonne idée de faire quelque chose de semblable. Toutefois, il est essentiel que le gouvernement fédéral respecte les champs de compétence des provinces. Je pense que mon collègue serait d'accord là-dessus.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire de quelle compétence relèverait un tel tribunal? Ensuite, pouvez-vous nous parler de la façon dont on pourrait travailler avec les provinces pour encourager ce genre d'initiative?
En ce qui concerne le système de justice pénale, nous partageons certaines compétences avec les provinces. Par exemple, l'administration de la justice est une responsabilité provinciale, mais le gouvernement fédéral est responsable d'apporter des changements au Code criminel et de nommer les juges de la Cour supérieure, entre autres.
La décision de créer un tribunal spécialisé relève des provinces. Celles-ci ont différents tribunaux spécialisés. C'est donc une occasion de collaborer et de discuter des meilleures pratiques afin d'apprendre de ce que les provinces ont appris.
L'objectif de mon intervention est de dire que les gens qui interviennent par rapport aux infractions en matière sexuelle doivent être formés. Les provinces ont formé les procureurs, les juges et les intervenants.
Comment pourrait-on promouvoir ça?
Si, dans un monde fictif, le gouvernement fédéral était habilité à créer des tribunaux spécialisés dans les provinces, mais que les professionnels de ces tribunaux n'étaient pas formés, cela n'améliorerait pas la situation des victimes.
[Traduction]
Nous devons nous assurer qu'il existe des systèmes prêts à fonctionner, avec des personnes sensibilisées aux traumatismes, qui ont reçu la formation voulue et qui ont mis en place des mesures de protection pour que les gens puissent parler, en sachant qu'ils seront pris au sérieux et qu'ils bénéficieront de toute l'aide nécessaire pour témoigner et exprimer pleinement leur point de vue.
[Français]
Ce n'est pas simple. Si le gouvernement fédéral insistait pour que les provinces créent des tribunaux spécialisés, mais que la formation n'était pas adéquate, ce ne serait pas une bonne chose. Toutefois, si les provinces créaient de tels tribunaux avec des investissements pour améliorer l'expérience des victimes, il serait alors possible d'améliorer la justice dans le cadre du processus de justice pénale.
C'est excellent.
Cette semaine, j'ai eu la chance d'assister, avec vous, à l'annonce du projet de loi C‑16. Comment les dispositions de ce projet de loi vont-elles aider à améliorer la confiance des victimes dans le processus civil de justice en matière sexuelle?
[Traduction]
Les différents projets de loi pénale que nous avons présentés dans un contexte civil modifient également certains éléments du système de justice militaire. Cela peut donc s'appliquer dans les deux contextes.
Dans le projet de loi C‑16, en particulier, nous nous concentrons sur la création d'une nouvelle catégorie d'infractions qui mèneront à une accusation implicite au premier degré, que nous regroupons sous le terme d'accusations de féminicide, et il y a une nouvelle infraction de contrôle coercitif. L'existence de ces infractions aidera à donner confiance aux victimes. De même, pour toute une série d'infractions sexuelles et d'infractions liées à l'exploitation d'enfants, l'existence de ces infractions donnera certainement confiance. Cependant, nous aurons aussi des indications plus claires quant à des peines plus sévères, tant maximales que minimales, à prononcer dans les cas concernant des accusations d'ordre sexuel.
Pour répondre précisément à votre question, le projet de loi C‑16prévoit deux mesures qui amélioreront très directement la confiance dans le système, et pas seulement dans la loi. La première concerne le problème des délais dépassés. La situation s'est aggravée depuis l'arrêt Jordan, qui a entraîné l'arrêt des procédures de près de 10 000 affaires pour cause de délais dépassés. Nous pouvons changer cela, à la fois en améliorant le processus pour gagner du temps, mais aussi en demandant aux tribunaux d'envisager d'autres solutions que le sursis de l'instance si trop de temps s'est écoulé.
En outre, la mise en œuvre des modifications apportées à la Charte des droits des victimes donnera confiance, car les gens sauront qu'ils recevront de manière proactive l'information à laquelle ils ont droit, qu'ils auront accès aux aides au témoignage et qu'ils seront entendus, grâce aux déclarations des victimes. Même en matière de libération conditionnelle, quand quelqu'un sera transféré d'un établissement à un autre d'un niveau de sécurité différent, le fait de veiller à ce qu'elles continuent de bénéficier d'un droit inscrit dans la Charte des droits des victimes renforcera la confiance dans le système civil. Pour répondre à votre question, bien qu'il y ait des changements équivalents dans le contexte militaire, ceux‑ci permettront aux personnes concernées de savoir qu'elles peuvent participer pleinement au processus et qu'il est plus probable que l'on aboutira à un résultat fondé sur les preuves présentées au procès, au lieu qu'une suspension soit ordonnée à cause de délais dépassés.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, bonjour.
Tous les experts sérieux qui se sont penchés sur la question, comme Mme Arbour, M. Fish, M. Drapeau et Mme Deschamps, affirment qu'il faut un organisme indépendant hors de la chaîne de commandement pour enquêter, recevoir les plaintes et protéger les victimes contre les représailles.
Pourquoi votre gouvernement refuse-t-il ce mécanisme essentiel, alors que 80 % des survivantes ne font jamais de dénonciation et que la confiance est rompue?
Je veux m'assurer de comprendre la question.
[Traduction]
Êtes-vous en train de dire que nous refusons l'idée qu'il devrait y avoir un processus en dehors de la chaîne de commandement?
[Français]
Monsieur le président, je ne sais pas s'il y a un problème d'interprétation. Le ministre ne semble pas comprendre la question interprétée. Je ne voudrais pas perdre de mon temps de parole.
[Traduction]
Pouvez-vous répéter votre question pour que je comprenne? Je veux être certain...
[Français]
Est-il possible de répéter la question?
Tous les experts sérieux qui se sont penchés sur la question, comme Mme Arbour, M. Fish, M. Drapeau et Mme Deschamps, affirment qu'il faut un organisme indépendant en dehors de la chaîne de commandement pour enquêter, recevoir les plaintes et protéger les victimes contre les représailles.
Pourquoi votre gouvernement refuse-t-il ce mécanisme essentiel, alors que 80 % des survivantes ne font jamais de dénonciation et que la confiance est rompue?
Je ne suis pas d'accord. C'est la raison pour laquelle nous voulons changer le système. Nous voulons éviter les possibilités qui ont été évoquées par rapport au système de justice militaire. Nous voulons changer les règles pour nous assurer que les personnes peuvent s'adresser au système de justice pénale en général.
[Traduction]
Le système civil existe en dehors de la chaîne de commandement et offre les possibilités que vous avez très justement soulignées.
[Français]
Vos propres principes nationaux de 2023 sur la compétence concurrente exigent de prendre en compte le point de vue de la victime et l'intérêt public.
Pourquoi le projet de loi C‑11 fait-il exactement le contraire en imposant un transfert obligatoire, même dans les cas où les victimes ont clairement exprimé leur préférence pour le système militaire ou leur refus d'une enquête criminelle?
[Traduction]
Je vais peut-être répéter ce que j'ai dit dans une réponse précédente.
Je tiens compte dans ma position des problèmes mentionnés par la juge Arbour qui créent un faux choix. Il y a des craintes de représailles dans le système militaire. Une personne s'expose à des conséquences personnelles très graves. Il y a une culture qui fait que les gens n'ont pas confiance dans le système et qu'ils ne se manifestent donc pas.
Le choix présenté — qui est de rester dans le système militaire —, ne me paraît pas satisfaisant, étant donné sa tendance à faire fi des victimes et le peu de signalements d'infractions de manière générale. Après avoir examiné non seulement les recommandations, mais aussi les raisons invoquées, je suis sincèrement convaincu que le passage à un système civil servira mieux les victimes.
[Français]
Monsieur le ministre, vos propres données montrent qu'avant le dépôt de votre projet de loi miracle, 58 dossiers militaires relatifs à des infractions sexuelles ont été refusés par les corps policiers civils, faute de ressources.
J'aimerais que vous m'expliquiez sur quoi vous vous fondez pour affirmer que le système civil de justice pénale pourra absorber tous les dossiers sans délai, sans refus et sans arrêt Jordan.
[Traduction]
Concrètement, le nombre de cas supplémentaires que le système civil aura à traiter, qui serait d'une centaine par an, contre des dizaines de milliers actuellement, ne l'empêchera pas fondamentalement d'assumer sa charge.
Le système civil n'est pas sans problèmes, et nous nous efforçons de les résoudre. Ne vous méprenez pas, je ne dis pas qu'un système est parfait et que l'autre ne l'est pas. Le projet de loi que nous présentons change ce que les tribunaux devraient examiner pour ce qui est du recours en cas de délais dépassés. Il s'attaque aussi au problème sous-jacent des délais dépassés. Il nécessite une collaboration continue avec les gouvernements provinciaux, afin de s'assurer qu'ils investissent afin que les affaires soient traitées rapidement.
[Français]
Monsieur le ministre, le projet de loi C‑11 transfère aux corps policiers, aux procureurs et aux tribunaux civils une charge lourde, complexe et coûteuse.
Concrètement, pourquoi le Québec et les provinces devraient-ils absorber tous les coûts d'une réforme fédérale?
[Traduction]
Je m'entretiens avec mes homologues dans tout le pays, et tous souhaitent que ces affaires soient jugées. Aucun de mes homologues provinciaux ne m'a dit que les poursuites pour agression sexuelle coûteront trop cher. Je crois sincèrement que tous, sans exception et quelle que soit leur province ou leur parti, veulent que ces problèmes soient résolus.
Personne n'est content que les délais soient dépassés, et il semble y avoir une volonté de collaborer afin de trouver des solutions pour éviter ce genre de problèmes.
[Français]
[Traduction]
Je n'ai pris aucun engagement en matière de financement. Nous travaillons de façon continue avec les gouvernements provinciaux afin de comprendre leurs besoins. Nous avons certaines responsabilités, notamment pour ce qui est de nommer rapidement des juges aux cours supérieures. Les provinces sont chargées de certaines questions administratives, dont la tenue des procès devant les tribunaux provinciaux.
[Français]
Monsieur le ministre, depuis le rapport Deschamps de 2015, aucun haut gradé ni aucun ministre n'a assumé la moindre responsabilité politique malgré les scandales systématiques.
Comment pouvez-vous demander aux survivantes de faire confiance à une réforme pilotée par le gouvernement qui a laissé cette culture prospérer pendant une décennie?
[Traduction]
Ce qui importe, c'est que les gens examinent les plans et le texte des lois proposées. Nous ne leur demandons pas de faire aveuglément confiance à qui que ce soit. Les victimes d'agressions sexuelles traumatisantes ont évidemment raison de s'interroger sur la sincérité des acteurs du système judiciaire et du système politique.
Ce que nous demandons aux gens, c'est d'examiner les changements que nous proposons et de déterminer s'ils auront une réelle incidence sur le processus que suivent les victimes lorsqu'elles vivent une expérience aussi difficile et traumatisante, processus qui les oblige souvent à revivre l'infraction pénale qui les a conduites devant les tribunaux, en particulier dans le cas d'une agression sexuelle.
[Français]
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je m'adresse au ministre. Je n'aurais jamais cru entendre un jour les libéraux dire qu'ils refusent à des femmes le droit de choisir. En l'occurrence, les femmes veulent avoir le choix. La crainte est que les auteurs d'agressions moins graves s'en tirent à bon compte, et cela ira de mal en pire.
Des dispositions sont-elles prises pour que les agressions moins graves soient traitées pleinement au sein du système militaire, puisqu'elles ne le seront pas dans le système judiciaire?
Tout d'abord, je ne pense pas qu'il soit nécessairement approprié de mélanger les discussions sur les droits reproductifs des femmes et celles sur les différents systèmes judiciaires.
Plus généralement, ce point me semble très important, et je l'ai souligné à plusieurs reprises: je ne pense pas qu'il existe aujourd'hui un véritable choix. Dans sa position à ce sujet, la juge Arbour explique le prétendu choix qui est présenté aux victimes. Si elles choisissent de passer par le système de justice militaire, elles se retrouvent dans une culture où les victimes craignent beaucoup des représailles et des conséquences personnelles, dans leur vie et leur carrière. En dehors du processus de justice pénale, il existe un risque de communication de données confidentielles sur les agressions.
En effet, les témoins eux-mêmes nous l'ont dit.
Nous avons appris dernièrement aux nouvelles que l'ancien général Dany Fortin a été acquitté des accusations portées contre lui. Si l'affaire avait été portée devant un tribunal civil, il n'aurait pas eu droit à un avocat de la défense, alors que dans le système actuel, les accusés sont représentés par des avocats militaires. Des fonds seront-ils alloués pour garantir que les personnes aient les mêmes droits et la même protection dans le cadre de leur procès qu'elles ont actuellement en bénéficiant des services de l'avocat militaire?
Évidemment, je ne peux pas commenter de cas particuliers, mais les affaires seront portées devant un tribunal civil. Il ne s'agit pas d'un scénario où différents gouvernements couvrent les frais de justice des accusés qui se retrouvent devant les tribunaux.
En fait, c'est le cas. Avez-vous parlé avec le ministre de la Défense nationale ou l'avez-vous consulté avant de déposer le projet de loi C‑11 à la Chambre?
Nous nous sommes parlé à plusieurs reprises et, en fait, nous nous parlons régulièrement, car le projet de loi C‑11 n'est pas le seul qui porte sur un problème commun que nous essayons de résoudre...
D'accord.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale ne vous a‑t‑il pas demandé votre avis sur ce projet de loi en particulier
Nous sommes membres du même cabinet. Nous contribuons aux décisions les uns des autres dans tous les cas.
Avez-vous évalué l'impact du transfert des affaires d'inconduite du système de justice militaire au système judiciaire civil, y compris le coût et la possibilité accrue que les affaires soient rejetées à cause du dépassement de délais prévu dans l'arrêt Jordan?
Nous y avons réfléchi. Si l'on compare le nombre d'affaires traitées chaque année dans le contexte militaire, qui se chiffre à une centaine, au nombre de plaintes déposées dans le système civil, qui se chiffre à plusieurs dizaines de milliers, la différence pour le système n'est pas très importante, même si l'incidence sur les personnes est évidemment considérable.
Quant à la question de l'incidence sur les délais dépassés, c'est un problème que nous voulons résoudre. Nous sommes convaincus que les réformes prévues dans le projet de loi C‑16 auront une réelle incidence, autant pour ce qui est de réduire les retards subis par les personnes que pour ce qui est de changer l'issue en raison de l'arrêt Jordan.
Lorsque l'on enlève le choix du lieu où l'affaire sera jugée, il arrive souvent que la décision d'une femme d'accepter ou non de porter plainte et de poursuivre l'affaire soit une décision liée à sa carrière. Si elles n'ont pas ce choix, cela condamne un certain nombre de femmes à être renvoyées des forces armées parce qu'elles ont osé s'exprimer. Avez-vous pris cela en considération? Si oui, en avez-vous parlé avec les victimes?
C'est un phénomène réel qui motive en partie la décision de s'éloigner du système de justice militaire pour ce genre d'affaires.
Nous estimons que, lorsque l'on présente aux gens un système dans lequel les officiers supérieurs ont la possibilité d'intervenir dans le système judiciaire, où des informations très délicates peuvent être partagées et diffusées tout au long de la chaîne de commandement, cela crée une culture où le phénomène qui vous préoccupe a un impact...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pour faciliter l'interprétation, je demanderais à la députée de laisser le ministre répondre afin que je puisse entendre la traduction.
Merci.
Avec cela, ils disposent d'une chaîne de possession. Nous avons entendu parler de plusieurs situations où les preuves ont été rejetées parce qu'ils ne faisaient pas confiance à la chaîne de possession ou ne croyaient pas qu'elle était sécurisée tout au long du processus. Qu'est‑ce qui, dans le projet de loi C‑11, garantit que, dans toute enquête, le premier contact avec une victime sera préservé de manière à ne pas être rejeté une fois au tribunal?
Vous auriez affaire aux protections qui existent dans le système de justice pénale de manière plus générale. Il y a la possibilité d'une enquête indépendante. Il y a la possibilité de procureurs indépendants, qui vont porter des accusations et suivre le processus de justice pénale.
À mon avis, ce système, qui est distinct du système de justice militaire et de la chaîne de commandement militaire, offre un degré d'indépendance plus élevé que celui qu'offre actuellement le système militaire.
Il y a toujours le transfert, et c'est lors du transfert d'un système à l'autre que les preuves peuvent être rejetées. Le projet de loi contient‑il des dispositions à cet égard?
Oui, mais ce qui importe, c'est de savoir qui mènera réellement les enquêtes. Lorsque l'enquête peut être menée dans un contexte indépendant, je suis plus convaincu que la voie à suivre sera plus favorable dans le contexte civil que dans le système militaire.
Il y a une différence entre ce qui peut se produire à l'intérieur du Canada et à l'extérieur du Canada, et c'est un domaine que le Comité pourrait trouver utile d'approfondir.
Merci, monsieur le président.
Mes collègues conservateurs semblent croire qu'il s'agit d'une situation où l'on oppose le témoignage d'un témoin à celui d'un autre, mais rien n'est plus éloigné de la réalité. Tous les témoignages sont importants et tous contribuent à l'élaboration des recommandations et des modifications législatives qui nous sont présentées aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous avez mentionné la possibilité d'une amélioration du système de justice civile avec les provinces. Le projet de loi C‑16propose d'autres mesures visant à renforcer l'indépendance, la surveillance et la responsabilité au sein du système de justice militaire. Pouvez-vous nous expliquer comment le projet de loi C‑16 complète les réformes du projet de loi C‑11 et répond à certaines des préoccupations soulevées au sujet de la cohérence, de la transparence et de la confiance dans le processus de plainte et d'enquête?
Certainement. J'ai mentionné au début que, lorsque nous nous réunissons pour essayer de déterminer la bonne voie législative à suivre en tant que gouvernement, nous nous efforçons de travailler avec l'ensemble des ministères pour éliminer les cloisonnements. Nous essayons de concentrer la conversation sur le problème que nous tentons de résoudre, au lieu de nous attarder sur la question de savoir qui est responsable de telle ou telle politique.
Dans ce cas précis, nous nous efforçons de résoudre un problème très concret qui touche les victimes dans le contexte tant civil que militaire, lesquelles hésitent à se manifester et à signaler les agressions sexuelles, ou plus généralement les infractions sexuelles, et qui, souvent, ne parviennent pas à obtenir justice lorsqu'elles entrent dans le système. Dans le contexte militaire, cela peut évidemment avoir des répercussions très graves sur la vie et la carrière d'une personne. Dans un contexte civil, nous nous attaquons à d'autres défis, tels que les retards, par exemple.
Nous nous efforçons de concilier ces éléments non seulement en adoptant conjointement de nouvelles infractions et en les intégrant par référence dans un contexte militaire, mais également en abordant des questions, telles que les retards, par des moyens comparables et en adaptant la Charte canadienne des droits des victimes et les droits équivalents à certaines procédures dans un contexte militaire.
Nous voulons nous assurer que, quel que soit le système dans lequel une personne se trouve et, quel que soit le contexte dans lequel une agression a lieu, les gens ont accès à un système qui sera géré de manière indépendante, auquel ils font confiance et qui leur permettra d'obtenir justice en fin de compte.
Nous avons du travail à faire tant dans le contexte militaire ue dans le contexte civil, mais nous nous y attelons actuellement. Le projet de loi C‑16 propose des réformes importantes qui, à mon avis, amélioreront les deux systèmes.
Tandis que le Parlement examine actuellement les projets de loi C‑11 et C‑16, que doivent comprendre les membres des Forces canadiennes et les survivantes et survivants au sujet du plan global du gouvernement visant à moderniser le système de justice militaire et à garantir la mise en place de procédures indépendantes, responsables et tenant compte des traumatismes?
Nous voulons, tout d'abord, nous attaquer au problème, mais, ensuite, nous voulons bâtir un système envers lequel les gens peuvent avoir confiance. Les victimes d'agression sexuelle au Canada ne font pas l'objet d'une grande confiance, que ce soit dans le système civil ou militaire, et ce n'est pas étonnant. Les gens essaient de signaler des crimes, mais on ne les croit pas.
Elles ont parfois affaire à des agents de première ligne qui sont peut-être animés de bonnes intentions, mais qui n'ont pas reçu la formation appropriée. Elles peuvent avoir affaire à des procureurs qui n'ont pas été formés à tenir compte des traumatismes et qui peuvent parfois être perçus comme évaluant froidement les probabilités de condamnation dans une situation où une personne est à nouveau traumatisée, racontant son histoire, une fois de plus, à un autre acteur du système. Si elles se retrouvent devant une cour ou un tribunal, on leur demande de raconter à nouveau leur histoire, elles sont contre-interrogées, questionnées et on jette le doute sur l'expérience la plus traumatisante de leur vie.
Nous voulons que les gens sachent que les changements que nous apportons sont inspirés par des personnes qui ont vécu cette expérience et qui ont passé leur carrière à travailler dans ce domaine. Selon ces engagements, nous avons de bonnes raisons de croire que nous pouvons améliorer le système et que nous le ferons.
Il faudra quelque temps pour que certains de ces changements prennent effet. Certains auront un impact positif plus rapidement. D'autres ne seront pas pleinement mis en œuvre au cours des prochains jours, et il faudra un certain temps, peut-être quelques années, pour que les personnes qui travaillent dans ces systèmes soient pleinement formées. Encore une fois, cela dépendra des investissements réalisés par les provinces, de l'aide que celles‑ci recevront du gouvernement fédéral et des processus qui seront pleinement intégrés non seulement dans le système sur le papier, mais aussi dans la culture et la pratique.
J'invoque le Règlement. Je souhaite simplement informer le ministre que, lorsque le projet de loi C‑16 sera débattu, lorsqu'il nous sera présenté, nous l'inviterons à se présenter devant le Comité pour débattre aussi de projets de loi dont nous n'avons pas encore débattu en Chambre.
Merci.
Certainement, et j'attendrai les directives de la Chambre pour déterminer quel comité examinera quel projet de loi. Je m'attends certainement à comparaître devant l'un ou l'autre comité pour tous les projets de loi dont je suis responsable et, dans ce cas‑ci, certains projets de loi dont mes collègues sont responsables. Je suis heureux de me présenter à ces occasions, et je crois sincèrement que le Parlement a un rôle à jouer pour améliorer la qualité des mesures législatives qui sont proposées.
Je sais que M. Caputo n'est plus là, mais mon travail sur son projet de loi m'a montré que la collaboration peut contribuer à renforcer un projet de loi, espérons‑le, afin que nous arrivions à un point où plusieurs partis peuvent soutenir des changements qui sont dans l'intérêt des victimes d'actes criminels.
Monsieur le président, j'aimerais revenir à mon temps pour poser des questions au ministre.
Certains témoins ont souligné des lacunes en matière de partage d'informations, d'échéanciers et de surveillance. Pouvez-vous nous expliquer comment le projet de loi C‑16 contribue à résoudre ces problèmes et comment ses mesures se conjugueront avec celles du projet de loi C‑11 pour produire un système plus clair et davantage axé sur les survivants?
J'ai fait référence au projet de loi C‑11 dans ma question, mais, merci, monsieur.
Non, vous avez mentionné le projet de loi C‑16.
J'ai dit « se conjugueront avec celles du projet de loi C‑11 pour produire un système plus clair [...] davantage axé sur les survivants ». Peut-être n'avez-vous pas entendu cette partie de ma question.
Merci, monsieur le président.
Le projet de loi C‑1 et le projet de loi C‑1 abordent des questions semblables de plusieurs façons. En général, lorsque je comparais, je peux répondre à des questions plus générales sur mon portefeuille. Le projet de loi C‑16 contient en fait des mesures qui concernent directement ce comité. Prenez, par exemple, notre travail que nous accomplissons pour lutter contre les retards dans le traitement des dossiers relatifs aux infractions sexuelles. Dans un contexte civil, nous simplifions et renforçons les règles de procédure dans les procès pour agression sexuelle, par exemple la présentation de preuves, la production de dossiers privés contenant les antécédents médicaux ou psychologiques particuliers d'une personne, les échanges entre le plaignant et la victime qui peuvent être présentés afin de simplifier le processus et de le faire avancer.
Le projet de loi C‑1 prévoi des réformes très semblables dans le contexte militaire. Nous pensons que, lorsque ces réformes seront bien harmonisées l'une avec l'autre, nous pourrons garantir une certaine cohérence des processus. Il est important de noter que, en fin de compte, quel que soit le système concerné, les gens comprennent que le processus sera rapide, qu'il sera équitable et qu'il réduira le traumatisme que les victimes doivent revivre lorsqu'elles racontent leur histoire, une fois de plus, dans le système judiciaire après l'avoir vécue personnellement.
Merci, madame Lapointe.
Monsieur Maxime Blanchette-Joncas, nous revenons vers vous. Vous disposez de deux minutes et demie.
[Français]
Monsieur le ministre, vous venez de dire que la cohérence au sein des processus sert à assurer la confiance du public. J'aimerais toutefois souligner qu'il y a une contradiction entre ce que vous dites et la Déclaration concernant les principes et présomptions relatifs à l'exercice de la compétence concurrente par les poursuivants canadiens de 2023.
Avant de déterminer quel tribunal traitera l'affaire, la Déclaration exige que la compétence concurrente d'évaluer huit facteurs, dont la préférence de la victime, la géographie et la confiance du public.
Pourquoi, alors, le projet de loi C‑11 abolit-il la flexibilité qui était prévue par vos propres procureurs? Expliquez-le-moi.
Je vais vous donner la même réponse que j'ai donnée à la suite d'une autre question.
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il y ait vraiment un choix. Ce n'est pas seulement mon opinion, c'est le reflet des arguments avancés par la juge Arbour lorsqu'elle a recommandé de passer à un contexte civil. Il s'agit de la crainte de représailles. Il s'agit de la culture de méfiance qui existe. Il s'agit de l'ingérence éventuelle lorsque l'on a affaire à des acteurs qui font partie d'une chaîne de commandement. Ce sont là des préoccupations très réelles qui me portent à croire que ce n'est pas un véritable choix qui est proposé aux victimes aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le ministre, reconnaissez-vous que vous reniez vos propres principes, qui ont été adoptés non pas il y a 10 ans, mais il y a deux ans, dans la Déclaration de 2023?
[Traduction]
Parlons-nous de la directive provisoire? Elle a été mise en place pour faire adopter le projet de loi par un Parlement minoritaire, et nous travaillons sans relâche pour mettre en œuvre les solutions permanentes.
[Français]
Monsieur le ministre, comme vous regardez votre téléphone, je comprends que vous n'avez pas la réponse et que des gens tentent de vous la transmettre. C'est gênant, malheureusement.
Le gouvernement veut rétablir la confiance du public dans un principe fondamental, à savoir la dénonciation faite par les victimes. Or vous me parlez de l'adoption des lois dans un gouvernement minoritaire. Qu'en est-il sérieusement?
Comment pouvez-vous revenir sur un principe que vos propres procureurs ont adopté il y a de cela à peine deux ans?
Expliquez-moi comment les gens peuvent faire confiance à votre gouvernement.
[Traduction]
Je pense qu'il y a une réponse concrète qui est importante ici. Nous voulions pouvoir agir rapidement pour offrir un certain soulagement à court terme pendant que nous mettions en œuvre des solutions permanentes. Les solutions permanentes sont incluses dans le projet de loi C‑11. Je pense qu'il était utile d'agir rapidement à titre provisoire afin de pouvoir apporter un soulagement immédiat pendant que nous travaillions à la mise en place d'un changement permanent du régime en vertu duquel ces affaires sont entendues.
[Français]
Monsieur le ministre, votre réponse me confirme que vous réagissez encore une fois à une crise. Vous n'avez fait aucune planification. Vous êtes encore à la remorque d'une crise.
Vous formez le gouvernement depuis 10 ans. Vous n'avez rien fait et vous avez laissé la situation empirer. En ce moment, vous n'êtes même pas capable de nous expliquer une contradiction en lien avec vos propres procureurs.
Pour ma part, j'aimerais que les gens puissent faire confiance au système. Cependant, aujourd'hui, vous ne nous démontrez pas que c'est possible.
[Traduction]
Mon point de vue est fondamentalement différent. Nous savons que les infractions sexuelles dans l'armée constituent un défi de longue date, remontant des générations. En particulier, lors de la nomination de la ministre Anand à l'époque, des mesures rapides ont été prises pour s'assurer que nous disposions des informations nécessaires pour mettre en place des changements permanents. Cela inclut la production de rapports par des experts ayant mené des études approfondies dans ce domaine et l'utilisation de leurs recommandations pour mettre en place à la fois des solutions à court terme provisoires et, aujourd'hui, les solutions à long terme qui seront présentées dans le projet de loi C‑11. Je crois que c'est la bonne voie à suivre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu les témoignages bouleversants de nombreuses victimes et survivants, monsieur le ministre. La grande majorité d'entre eux ont dit vouloir avoir le choix. Nous avons entendu les témoignages des juges Deschamps et Fish, qui se sont dits favorables au choix entre le système judiciaire militaire et le système judiciaire civil. Vous ne vous concentrez que sur le rapport de la juge Arbour. Je pense que toutes les voix devraient être prises en compte. Toutes ces recommandations devraient être incluses et il ne faudrait pas faire de sélection arbitraire. Les victimes ont déclaré à une écrasante majorité qu'elles ne porteraient pas la plupart de leurs affaires, y compris celles de moindre importance, devant les tribunaux civils. En fait, beaucoup d'entre elles ont déclaré que leurs affaires avaient été rejetées par le système civil.
Pourquoi ne tenez-vous pas compte de la voix de tout le monde et de la voix de la majorité? Pourquoi insistez-vous pour supprimer le choix, enlevant aux victimes la possibilité de choisir? Il s'agit de traumatismes sexuels militaires, qui sont très différents des traumatismes sexuels ordinaires. Pourquoi insistez-vous pour leur retirer le choix entre ces deux systèmes?
Avec tout le respect que je vous dois, j'ai sincèrement un avis différent. Le choix qui se présente actuellement dans le contexte militaire est que de nombreuses personnes ne se manifestent pas du tout pour les raisons que j'ai exposées.
... il ne s'agit pas de votre opinion. Il s'agit de l'opinion des victimes de traumatismes sexuels dans l'armée.
J'invoque le Règlement.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais les interprètes ne peuvent pas faire leur travail lorsque deux personnes parlent en même temps.
Monsieur Kibble, je vous accorde quelques minutes supplémentaires, mais veuillez laisser le ministre répondre.
Merci, monsieur le président.
Sur cette question, mon point de vue s'appuie sur les rapports qui ont concerné un millier de victimes ou plus. Ma conclusion est que de nombreuses personnes choisissent de ne pas se manifester pour les raisons que j'ai exposées précédemment au cours de cette séance. Cela inclut la crainte de représailles. Cela inclut le manque d'indépendance lorsque les acteurs du système judiciaire sont soumis à la chaîne de commandement. Les conséquences sur la vie et la carrière d'une personne sont très réelles. Cela les empêche de se manifester.
Lorsque nous constatons une centaine de cas signalés à l'échelle nationale, je m'attends à ce qu'un certain nombre de cas ne soient pas signalés, comparativement aux dizaines de milliers de cas signalés partout au pays dans un contexte civil. Je ne prétends pas qu'un système est parfait. Je pense qu'il existe une meilleure solution que celle qui existe actuellement.
Merci.
Je vous remercie, mais il ne s'agit pas ici de votre point de vue. Il s'agit du point de vue des victimes. Je vous remercie d'avoir écouté des milliers de victimes. Dans leur grande majorité, elles ont soutenu le choix.
De plus, plus tôt dans votre témoignage, j'ai été heureux d'entendre que vous avez dit que la police civile avait reçu une formation appropriée pour traiter les agressions sexuelles — je pense que c'est très important — et qu'elle était sensibilisée aux traumatismes. Vous le reconnaissez. Cependant, les traumatismes sexuels dans l'armée sont très différents. La police de Victoria a la capacité de traiter les affaires à la BFC Esquimalt, la deuxième plus grande base du Canada, et le chef de police de Victoria a affirmé qu'ils auraient besoin d'une formation spécialisée pour traiter les traumatismes sexuels dans l'armée, qu'ils auraient besoin de financement pour soutenir le travail supplémentaire et qu'ils n'avaient pas la capacité de traiter ces affaires. Il pourrait s'agir de centaines de cas.
Le gouvernement leur apportera‑t‑il son soutien, veillera‑t‑il à ce qu'ils reçoivent la formation nécessaire pour traiter les traumatismes sexuels militaires et leurs particularités, pour gérer les différents types de preuves, les dossiers, les dossiers personnels et l'accès à l'information?
Nous avons des programmes qui soutiennent ce genre de formation au moyen du fonds d'aide aux victimes. Je ne sais pas si une demande sera présentée, mais c'est l'occasion pour nous de veiller à ce que les personnes qui comprennent le contexte particulier reçoivent une formation appropriée, et je reconnais que le contexte est différent dans l'armée.
Il y a de la formation, mais je parle ici, plus précisément, de millions de dollars dont les forces de police civiles et les systèmes judiciaires provinciaux auront besoin pour assumer cette charge supplémentaire et cette formation supplémentaire. Le gouvernement fournira‑t‑il ces millions de dollars?
A‑t‑il seulement consulté quelqu'un au sujet de la charge supplémentaire, de la formation et des fonds qui seront nécessaires pour soutenir cette charge supplémentaire imposée au système judiciaire civil?
La création du fonds pour les victimes a été en partie motivée par la nécessité de traiter ces questions très particulières, car il se dégage de plus en plus dans différentes régions du pays des tribunaux spécialisés pour ce genre de problème.
Évidemment, nous n'avons pas d'annonce de financement à faire dans le cadre de cette séance du Comité, car nous aurions besoin d'une demande qui serait évaluée et nous devrions travailler avec le promoteur qui chercherait à tirer profit de ces possibilités de financement fédéral. Pour répondre directement à votre question, les possibilités de financement existent. Quant à savoir si nous en avons une précise à Victoria pour les forces de police locales ou les systèmes judiciaires, cela dépend des engagements qui seraient pris avant les demandes de financement.
Dans ce cas, vous devrez attendre votre tour.
Monsieur Malette, vous disposez maintenant de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ce matin, nous avons écouté nos collègues d'en face qui laissaient entendre qu'une majorité apparemment écrasante de témoins et de victimes qui ont témoigné ici ont dit qu'ils ne pouvaient obtenir réparation de manière adéquate, ni dans le système civil ni dans le système militaire. Ils souhaitent avoir le choix.
Nous avons entendu des témoignages tout aussi détaillés de victimes qui ont été agressées, monsieur le ministre, et qui craignaient que le système dans lequel elles ont été agressées soit maintenant celui dans lequel elles cherchent à obtenir réparation pour cette agression. Elles le font devant les personnes mêmes qui les ont agressées ou dans l'institution même où elles ont été agressées. C'est une des observations que j'ai faites tout au long de nos délibérations sur cette question.
J'ai déjà établi un parallèle à ce sujet, notamment dans le cas de cours martiales pour agression sexuelle dont j'ai été témoin, où les femmes — c'étaient toujours de femmes — étaient des femmes en uniforme qui portaient plainte contre quelqu'un portant le même uniforme et comparaissaient devant un tribunal composé de personnes portant le même uniforme.
Où est la confiance si nous ne supprimons pas ce système? C'est la question fondamentale qui se pose ici.
Tout d'abord, dans votre préambule, vous avez décrit les questions posées par nos amis, et je pense qu'il est important de s'en souvenir. Je pense que nous sommes des amis qui recherchons les mêmes résultats. Ce que nous devons déterminer, c'est la bonne voie à suivre pour obtenir ces résultats.
Vous soulevez un point très important. Il est difficile pour une personne d'avoir confiance dans le système où l'agression a eu lieu si elle sait qu'il y a une chaîne de commandement dans laquelle la plainte sera traitée et que, au sein de cette chaîne de commandement, certaines personnes pourraient avoir le pouvoir de limiter considérablement les conséquences personnelles, en dehors des répercussions pénales, de l'agression que cette personne a pu subir. Imaginez-vous à la place d'une personne dans ce système. Vous diriez: « Si je parle, je risque d'être licenciée, de me voir refuser une promotion ou d'être sanctionnée par mes collègues. »
Confier l'ensemble de ce processus à une instance civile indépendante, qui ne sera pas soumise à la chaîne de commandement, permettra non seulement d'obtenir de meilleurs résultats pour les personnes qui se manifestent, mais aussi d'encourager davantage de personnes à se manifester, car elles auront davantage confiance dans l'indépendance du système. Je pense que c'est précisément le point essentiel.
À ce sujet, nous avons entendu au moins une personne qui a témoigné exactement sur ce point. En fait, c'était le supérieur hiérarchique direct de la victime qui était soupçonné d'avoir commis l'infraction.
Si je peux poursuivre, nous avons entendu des témoins parler de l'importance de disposer de ressources spécialisées pour les crimes de violence sexuelle, mais aussi du fait que les juges doivent suivre la formation nécessaire pour traiter ce genre d'affaires. Monsieur le ministre, quelles formations sont offertes dans le système civil en ce moment, et y a‑t‑il des projets en cours pour les renforcer?
Avant d'entrer dans le sujet des ressources précises disponibles, il est essentiel de savoir qu'un système qui dispose de l'expertise nécessaire pour traiter ce type d'affaires existe, permettant de créer la confiance dont j'ai parlé dans ma réponse à votre dernière question.
Au cours de mes premières années en tant que député, j'ai siégé au Comité de la condition féminine. Nous avons mené une longue étude sur l'expérience des femmes victimes de violence fondée sur le sexe. Le manque de connaissances spécialisées parmi les procureurs de la Couronne dans les tribunaux est un problème important au sein du système judiciaire en général. La formation qui existe au niveau de spécialisation...
Puis‑je continuer? Merci.
Le degré de formation et de spécialisation qui existe au sein du système civil peut varier d'une province à l'autre au Canada. C'est une question qu'il nous faudra chercher à régler, et nous devrons nous inspirer des meilleures pratiques les uns des autres. Nous voyons émerger certaines pratiques uniques. Un de nos collègues a mentionné les tribunaux spécialisés au Québec. D'autres provinces mettent en place des tribunaux spécialisés pour traiter ce genre d'affaires.
Nous avons offert des ressources pour ce genre de formation, mais nous n'essayons pas de prédéterminer où les provinces devraient dépenser leurs ressources. Nous essayons de déposer des fonds et de dire: « Lorsque vous créez, en pleine connaissance de la culture qui existe dans votre région, la capacité d'obtenir des résultats grâce à cette formation, nous mettons à votre disposition des ressources qui vous aideront à répondre aux priorités qui se dégagent à l'échelle locale et vous permettront de relever au mieux les défis qui existent dans votre région. »
D'accord.
Comprenez-vous la différence entre la chaîne de commandement et le système de poursuites militaires?
Je sais que ce sont des concepts distincts, mais, dans ce cas précis, il pourrait y avoir une interaction.
Eh bien, pas vraiment...
Vous avez parlé d'« ingérence dans la chaîne de commandement ». Comment comprenez-vous la relation de chaîne de commandement?
Vous avez un officier supérieur qui vous donne des ordres, et celui‑ci peut avoir un supérieur hiérarchique, et ainsi de suite.
Non.
Je vous demande ce que vous comprenez de la relation entre la chaîne de commandement et le système de justice militaire.
Bien qu'il y ait des distinctions, ma préoccupation porte sur la possibilité que les informations circulent entre les deux et sur le risque que des personnes à l'intérieur de la chaîne de commandement puissent subir des représailles. Ces représailles pourraient viser la personne qui dépose une plainte dans le cadre du système de justice militaire.
D'accord. C'est ténu, compte tenu de la relation entre les deux.
Êtes-vous conscient que chaque affaire transférée au système civil nécessite des centaines d'heures d'enquête?
Cela dépendrait des particularités de chaque cas particulier. Ce serait certainement possible, en fonction de l'avancement de l'enquête.
Vous transférez 100 cas là‑bas. C'est comme si ce n'était rien comparé aux dizaines de milliers... En réalité, c'est bien le cas, si l'on fait le calcul. C'est...
Je ne voudrais pas que l'on comprenne que je minimise la situation. Chacun de ces cas est important et significatif, en particulier pour les personnes concernées. Le volume comparatif est un facteur que nous devons prendre en considération.
Avez-vous entendu la cheffe de la police de Victoria dire qu'ils ne pouvaient tout simplement pas gérer cela sans ressource?
Je pense que nous devons comprendre comment nous assurer que le système civil est en mesure de gérer ces cas. Certains des changements que nous apportons permettront d'y parvenir.
Cela pourrait se faire au moyen des programmes de formation dont j'ai parlé précédemment devant le Comité, ainsi qu'en modifiant les processus pour accélérer le déroulement des procès et éviter les conséquences des suspensions pour retard.
Je reviens sur la question du choix.
L'idée que supprimer le choix serait bénéfique pour la victime me semble l'une des plus paternalistes. C'est presque du pénispliquer de dire qu'il ne devrait pas y avoir de choix, alors que toutes les victimes présentes ici, à l'exception d'une seule, ont déclaré préférer avoir le choix, se sentir beaucoup plus en sécurité avec cette possibilité et qu'il existe de nombreux cas où elles pourraient souhaiter rester dans le système.
De plus, nous avons entendu des témoignages provenant du système de justice militaire lui-même — accusation, défense et grand prévôt — qui affirme qu'il en a la capacité, que la culture a changé au cours des cinq ou dix dernières années, et qu'il est beaucoup plus disposé à poursuivre ces affaires au sein de l'armée, si nécessaire, si la victime choisit de le faire.
Nous tournons en rond. Vous nous donnez toutes sortes de raisons pour lesquelles vous pensez ainsi, malgré les preuves et les témoignages. Êtes-vous prêt à changer d'avis et à donner aux victimes le choix, si vous réexaminez les preuves? Êtes-vous ouvert à cette possibilité, ou est‑ce une question réglée?
Les preuves que nous avons examinées comprennent notamment le rapport commandé dans le but précis de relever ce défi.
Oui, il y a eu plusieurs rapports, dont beaucoup concernent des milliers de victimes. Ce n'est pas la question.
Êtes-vous prêt à envisager de réintroduire le choix dans ce projet de loi?
Mon point de vue, fondé sur les rapports commandés pour traiter cette question, est que le système dans son ensemble sera amélioré si nous transférons ces infractions sexuelles dans un contexte civil.
Le choix que font actuellement de nombreuses personnes est de ne pas se manifester, car elles ne croient pas que cela aboutira à la justice. Elles craignent d'être à nouveau traumatisées.
Dites-moi ce qui se passe, car personne d'autre ne semble pouvoir répondre à cette question. À un niveau moins élevé, nous avons retiré à l'armée la compétence en matière d'agression sexuelle dans le projet de loi C‑11. Est‑ce exact? C'est ce qui est dit.
Je comprends ce que vous dites. Il existe un contexte particulier autour de la directive provisoire et du processus qui continue d'exister aujourd'hui.
C'est exact. Un acte mineur, comme une tape sur les fesses, ne fera pas l'objet de poursuites. C'est ce qu'un des juges qui ont comparu ici nous a dit. Deux tapes sur les fesses ne constitueront probablement pas une infraction pénale. Que doit faire la victime? Comment comptez-vous changer la culture au sein de l'armée si tous les actes mineurs sont simplement ignorés, car l'armée n'a pas compétence pour les traiter?
Je suis désolé, nous allons bientôt conclure.
Sherry Romanado, vous avez le dernier mot, puis nous suspendrons la séance.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier le ministre d'être venu aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous savez que j'ai deux fils et une belle-fille qui servent dans les Forces armées canadiennes.
Nous savons également qu'en 1998, nous avons transféré les enquêtes et les poursuites pour agression sexuelle du système civil aux Forces armées canadiennes. Nous savons également que, de 1998 à 2021, de nombreux membres des Forces armées canadiennes victimes d'agression sexuelle n'ont jamais dénoncé leur agresseur, comme vous l'avez dit, en raison de ce faux choix. Ils avaient le choix entre se taire ou risquer de perdre leur emploi et d'être ridiculisés. Ils ont choisi de servir leur pays et n'ont pas dénoncé les faits, car ils savaient qu'ils n'avaient pas le choix. C'est ce qui ressort des témoignages.
En 2021, nous avons reçu la directive provisoire de transférer ces enquêtes et ces poursuites aux tribunaux civils. Nous avons mis en œuvre un changement culturel important. À l'époque, le CEMD a également consulté plus de 14 000 membres et anciens membres des Forces armées canadiennes afin de recueillir leur avis sur la manière de procéder pour changer cette culture. L'objectif n'est pas de garantir la tenue d'enquêtes et de poursuites, mais de faire en sorte que ce comportement cesse. Nous demandons à des hommes et à des femmes de risquer leur vie. Nous demandons aux familles qui soutiennent les membres des Forces armées canadiennes de faire confiance au système. En 2021, ce système ne jouissait d'aucune confiance. Nous sommes en train de la rétablir.
Ma question est la suivante: existe‑t‑il un autre lieu de travail qui enquêterait et poursuivrait ses propres membres, à part la GRC? Je ne le pense pas, et c'est la raison pour laquelle nous avançons avec le projet de loi C‑11 pour rendre justice aux victimes, hommes et femmes. Cela améliorera également la culture au sein des Forces armées canadiennes. Convenez-vous que la mise en œuvre du projet de loi C‑11 et la recommandation stricte du rapport Arbour visant à retirer les enquêtes et les poursuites des mains des Forces armées canadiennes pour les transférer au système civil contribueront à rétablir la confiance dans le système?
En un mot, oui.
Vous avez raison de vous concentrer sur la résolution du problème plutôt que sur le choix d'un système ou d'un autre, et la confiance est un élément essentiel pour y parvenir. Le passage d'un système à l'autre du jour au lendemain ne résoudra pas le problème en soi, mais c'est une première étape essentielle pour rétablir cette confiance, ce qui prendra du temps.
Nous devrons également nous attaquer aux défis systémiques très sérieux qui existent au sein du système civil. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, après avoir lu le rapport, constaté l'engagement de 14 000 membres des FAC et vu un millier de victimes participer aux délibérations de la juge Arbour, il est assez clair pour moi que le système actuel ne fonctionne pas. La question de savoir s'il pourrait être reconstruit, même avec toutes les ressources du monde, compte tenu du manque fondamental de confiance, est très réelle. J'en ai conclu qu'il n'est pas possible d'avoir confiance lorsqu'on craint de subir des représailles pour s'être exprimé.
Outre l'impact sur la victime qui ne voit pas la justice rendue, alors que nous essayons activement de recruter des femmes pour rejoindre les Forces armées canadiennes, il ne serait pas honnête de leur dire que leur expérience sera différente de ce qu'elle a été historiquement. Les gens quitteront le service. D'autres ne s'engageront pas. Si elles vivent une expérience traumatisante, comme une agression sexuelle, elles seront incitées à garder le silence, sous peine d'être punies. Ce n'est pas de la justice. Ce système ne sert tout simplement pas les intérêts du pays, des Forces armées ou des individus.
À mon avis, transposer cela dans un contexte civil est une étape essentielle, mais nous devrons fournir un travail considérable pour y parvenir.
Merci, monsieur le ministre.
Je vous remercie tous pour votre participation. Je remercie également les autres témoins.
Je vais suspendre la séance quelques instants, le temps de passer aux témoins de la Garde côtière.
Je vous remercie.
Si vous le permettez, nous allons reprendre. Bienvenue à nouveau.
Conformément à la motion adoptée le 16 septembre 2025, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur l'intégration de la Garde côtière canadienne au ministère de la Défense nationale.
Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins: Natasha Kim, sous-ministre déléguée du ministère de la Défense nationale, Mario Pelletier, commissaire de la Garde côtière canadienne, et Katia Jollez, directrice générale du Bureau de la gestion du changement et de l'intégration de la Garde côtière canadienne.
Je vous invite maintenant à faire votre déclaration préliminaire, madame Kim.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.
Je suis ravie de m’adresser à vous aujourd’hui, en compagnie de mes collègues de la Garde côtière canadienne, alors que vous vous penchez sur l’intégration de la GCC à la Défense nationale. En mon nom et en celui de la sous-ministre, j’aimerais commencer par souligner que nous avons été absolument enchantées d’accueillir la Garde côtière au sein de la famille de la Défense au cours des derniers mois.
Le 2 septembre, au moyen d’un décret, environ 6 700 membres du personnel de la Garde côtière et près de 450 employés du ministère des Pêches et des Océans, ont été transférés au ministère de la Défense nationale. Nous constatons chaque jour à quel point nous sommes chanceux de compter des gens si compétents et dévoués dans notre équipe.
Je débuterai en faisant le point sur le processus de transition, qui progresse bien.
[Français]
Cette transition repose sur une approche axée sur le personnel qui prévoit des communications claires et une interaction continue avec les employés, ainsi que des mesures proactives pour assurer la continuité des opérations.
Le ministère de la Défense nationale et le ministère des Pêches et des Océans ont développé un protocole d'entente établissant les principes, les rôles et les responsabilités clés qui guident cette transition, garantissant ainsi que les opérations et les programmes se poursuivent sans encombre et que le personnel est intégré dans le cadre d'un processus coordonné.
Des progrès significatifs sont réalisés et se poursuivent pour garantir que le personnel est bien équipé et formé pour effectuer son travail au sein du ministère de la Défense nationale.
Pour de nombreux employés, les activités quotidiennes ont très peu changé. Ils continuent souvent de travailler aux mêmes endroits et sont initiés de manière progressive au matériel et aux systèmes de défense afin d'assurer un minimum de perturbations.
Les ministères collaborent aussi pour assumer la responsabilité d'environ 1 000 actifs immobiliers. Les transferts débuteront à la fin de cette année financière.
[Traduction]
Un principe fondamental guidant cette transition est l’engagement du MDN à préserver l’identité et la culture uniques de la Garde côtière, qui se refléteront dans des éléments comme les cartes d’identité, le système d’honneurs, l’héraldique et les traditions.
Préserver l’identité unique et le rôle distinct de la Garde côtière est également crucial dans le cadre des discussions sur son mandat au sein de la Défense nationale. J’aimerais souligner que la Garde côtière canadienne demeure un organisme de service spécial civil. Il est important de noter que la Garde côtière relève de la sous-ministre, et non de la cheffe d’état-major de la défense. Bien que les employés de la Garde côtière collaborent étroitement avec les membres des Forces armées canadiennes, ils ne sont pas assujettis à la chaîne de commandement militaire.
Il n’est pas non plus prévu d’armer la Garde côtière canadienne, de la militariser ou de lui confier un rôle d’application de la loi. La Garde côtière continuera de fournir des services essentiels comme la recherche et sauvetage, le déglaçage et les services de communication et de circulation maritimes, tout en protégeant l’environnement marin du Canada et en aidant d’autres ministères à jouer leurs rôles importants dans des domaines comme les sciences marines et océaniques. Elle continuera d’offrir ces services en vertu de plusieurs cadres législatifs comme la Loi sur les océans, la Loi sur la marine marchande du Canada et la Loi sur les épaves et les bâtiments abandonnés ou dangereux.
Comme le savent les membres du Comité, le projet de loi C‑12, Loi visant à renforcer le système d’immigration et la frontière du Canada, propose un amendement à la Loi sur les océans afin d’officialiser le mandat de la Garde côtière canadienne en matière de sécurité et de lui donner l’autorisation de recueillir, d’analyser et de communiquer de l’information et du renseignement à des fins de sécurité. En soutien et en complément au transfert de la CCG au MDN, cette modification facilitera les opérations visant à préserver la sûreté et la sécurité de nos eaux et de nos côtes, ainsi que notre souveraineté dans l’Arctique.
Pour être clair, intégrer la Garde côtière à la Défense améliorera la sécurité et la sûreté de la population canadienne en étendant notre portée, en améliorant la coordination avec les partenaires du domaine de la sécurité et du renseignement et en augmentant l’interopérabilité avec les Forces armées canadiennes. Les membres du personnel de la Garde côtière et des FAC travaillent côte à côte depuis longtemps, mais crucialement, cette intégration permettra une meilleure planification stratégique, un partage des ressources, des possibilités d’approvisionnement et des économies d’échelle pour les opérations maritimes.
La Garde côtière apporte une flotte importante, une expertise approfondie des eaux canadiennes et une forte présence sur toutes les côtes, dans les Grands Lacs, dans le fleuve Saint-Laurent et dans l’Arctique canadien, où elle travaille en étroite collaboration avec les Autochtones pour tirer parti des connaissances locales.
[Français]
Ces capacités sensibiliseront le Canada aux menaces émergentes, notamment dans les approches maritimes nordiques de l'Arctique.
Je remercie tous les membres du Comité de nous donner cette occasion de parler de la Garde côtière canadienne et de cette transition.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Pelletier, merci d'être revenu avec votre équipe. Je suis heureux que vous ayez mentionné les services principaux dans votre déclaration et je félicite la Garde côtière pour son excellent travail. J'ai suivi cette histoire de sauvetage. Il est vrai que la Garde côtière poursuit son excellent travail pour le Canada dans la prestation de ses services principaux.
J'aimerais examiner certains des nouveaux rôles et tâches qui s'ajoutent à vos responsabilités. J'aimerais commencer par poser une question au commissaire au sujet de l'acquisition de matériel du MDN.
Pourriez-vous préciser quel type de matériel est en cours d'acquisition?
Bien sûr. Il s'agira plus précisément de capteurs aux fins d'une détection précoce. L'objectif est de glaner plus d'information et de points de données afin d'avoir une connaissance plus fine du domaine maritime.
Je comprends. De quel matériel avez-vous besoin? S'agit‑il de radars de recherche aérienne, de sonars, de bouées acoustiques, d'équipements d'interception des communications et d'autres matériels de cette nature? Ce sont des types d'appareils militaires qui faciliteraient la surveillance, qui est la nouvelle mission.
Quels appareils de surveillance vous donneront les capacités nécessaires?
Pour l'instant, nous sommes encore en train d'évaluer la situation avec nos collègues des forces armées, nous n'avons donc pas encore choisi de matériels précis. Par contre, nous savons que nous aurons besoin d'un système de communication plus sécurisé afin de pouvoir échanger ces renseignements.
Vous dites que vous savez que vous avez besoin d'un système de communication plus sécurisé. Nous avons posé cette question il y a deux ou trois mois. C'était la même question. Nous apprenons maintenant que vous acquérez du matériel du MDN, mais nous ne savons pas de quel matériel il s'agit. Cela me laisse un peu perplexe.
Cependant, passons peut-être aux tâches. Quelles tâches précises...? Je sais qu'il est question de surveillance et de sécurité. Que comptez-vous faire avec le matériel que vous n'avez pas encore décidé d'acheter?
Nous avons déjà des capteurs sur nos navires.
En ce qui concerne les tâches, nous travaillons déjà en étroite collaboration avec nos collègues des FAC, qu'il s'agisse de la Marine ou des autres services. Certaines données sont déjà recueillies et nous pouvons communiquer dans une optique de sûreté.
À part les radars de navigation et les jumelles, je ne vois pas quel matériel militaire pourrait contribuer à la mission militaire en dehors de vos rôles. Vous avez déjà déclaré qu'en cas de menace, la Garde côtière serait défendue par la marine ou quitterait la zone, mais ce sont précisément ces menaces qui justifieraient vos opérations de surveillance et de sécurité.
Comment conciliez-vous ces deux éléments? Vous êtes à l'affût de menaces dans le cadre de votre rôle de surveillance et de sécurité. Vous n'avez pas les moyens d'y faire face et vous vous contenteriez de partir et de laisser la marine s'en occuper, même si elle n'est pas là.
L'identification de la menace est la première étape. Évaluer la menace et décider des mesures à prendre fait désormais l'objet d'un dialogue plus large.
Pour revenir à votre remarque sur les capteurs invisibles, les navires de la Garde côtière sont dotés de nombreux capteurs invisibles. Le navire océanographique hauturier que nous venons de recevoir de Vancouver est en fait l'un des navires scientifiques les mieux équipés au monde.
Merci, je comprends. J'ai examiné l'équipement dont dispose ce navire, mais je parle précisément des opérations militaires, qui font partie du nouveau rôle de surveillance et de sécurité.
Estimez-vous que la nouvelle mission de la Garde côtière consiste à agir comme des combattants non armés? Le personnel de la Garde côtière est‑il à l'aise avec ce rôle?
D'après les commentaires que j'ai reçus du personnel, celui‑ci est très à l'aise avec le cap que nous prenons et l'évolution de notre culture. Elle n'est pas militaire. Nous ne serons jamais des militaires, donc dire que nous nous orientons vers une organisation militaire... Je ne me souviens plus du mot que vous avez employé.
Vous n'allez pas devenir des militaires. Vous vous détachez de l'armée, mais votre mission consiste à travailler sous l'égide du MDN et à assurer la surveillance et la sécurité. Vous avez déclaré que, si une menace était détectée, ce qui est votre travail, vous partiriez.
Que se passe‑t‑il si une menace est détectée, une menace armée est détectée? Que fait la Garde côtière dans le cadre de sa mission?
Nous n'allons pas nous approcher du danger. Nous ne le faisons pas aujourd'hui et nous ne le ferons pas demain. Ce n'est pas notre façon de procéder. Nos navires ne sont ni construits ni équipés pour cela.
La portée des armes menaçantes est très similaire à la portée de détection, vous seriez donc à portée. La Garde côtière quitterait-elle alors les lieux ou resterait-elle dans la zone?
Là encore, après avoir évalué la menace, nous déciderions de la marche à suivre. Nous avons des règles très strictes...
Quelle serait la marche à suivre si vous étiez incapables de vous défendre de quelque manière que ce soit?
Pour préciser, vous partiriez si vous ne voulez pas vous mettre en danger. Votre mission consiste à détecter les menaces dans le cadre de votre mission de surveillance et de sécurité, puis à partir. Les deux ne semblent pas aller de pair, je suppose. En fait, j'essaie d'établir...
Peut-être pouvez-vous répondre. Je vais vous poser la question directement. Quelle valeur ajoutée allez-vous apporter aux opérations militaires de surveillance et de sécurité si vous partez dès qu'une menace se présente?
Il n'y a pas que les navires. Nous avons 126 navires, mais aussi des capteurs installés, des aides à la navigation fixes et des radars. Nous utilisons beaucoup d'équipements qui nous aident à obtenir une vue d'ensemble de la situation maritime...
Les capteurs installés sur les aides à la navigation sont-ils capables de détecter les menaces, par exemple des sous-marins ou des avions militaires qui pourraient pénétrer dans l'espace aérien canadien? Nous ne savons même pas de quels équipements nous disposerons pour soutenir cette mission militaire. Nous ne savons même pas quels systèmes de communications sécurisées nous utiliserons. Je ne suis pas très confiant quant à la capacité de surveillance et de sécurité qui viendra s'ajouter au rôle de l'armée et appuiera les opérations militaires.
Je ne sais pas. Je pense que mon temps est écoulé. J'allais poser une question, mais...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être ici, devant nous, pour une troisième, quatrième ou cinquième fois. Je ne m'en souviens plus. C'est bien gentil de votre part.
J'aimerais vous entendre parler un peu plus longuement du rôle stratégique de la Garde côtière dans l'Arctique. Vous avez été interrompus à plusieurs reprises. Quelles sont vos observations jusqu'à présent? Comment allez-vous vous assurer de recueillir les renseignements nécessaires dans le secteur arctique?
Je vais commencer par dire que nous avons déjà une présence très importante dans l'Arctique. Assez souvent, nous représentons la seule présence fédérale dans certaines des communautés. Nous avons aussi la capacité de voir tout ce qui se passe du côté du mouvement maritime.
Je vais me projeter dans l'avenir. L'acquisition des deux brise-glaces polaires fera croître notre présence dans l'Arctique canadien et nous permettra d'être partout dans cette région, et ce, 12 mois par année. Les brise-glaces polaires, les hélicoptères polaires qui seront à bord de ceux-ci, les drones et tout l'équipement que nous serons en mesure d'installer sur ces navires contribueront d'autant plus à nous donner un portrait général de ce qui se passe dans l'espace maritime.
Je suis allé au Halifax International Security Forum. J'y ai rencontré des représentants de compagnies canadiennes qui fabriquent des capteurs et des drones navals.
Envisagez-vous d'acquérir ce type d'équipement au cours des prochaines années pour améliorer vos possibilités en matière de collecte d'information?
Absolument. C'est sur la liste de choses à faire. Je ne peux pas être plus précis quant au genre d'équipement, mais nous allons bénéficier de l'expertise de nos collègues du milieu militaire et voir quel équipement ils utilisent déjà. Nous ne voulons pas réinventer la roue ni essayer de trouver ce dont ils ont besoin. C'est donc un travail de collaboration. Il faut maximiser les mécanismes en place pour l'approvisionnement des marchés.
C'est excellent.
Un de vos rôles dans l'Arctique consiste à protéger l'environnement. Il est question de souveraineté, de sécurité et d'environnement.
Quelles sont vos capacités en matière de protection environnementale dans l'Arctique, et même sur les deux autres côtes?
C'est une très bonne question.
Lorsque nous avons commencé à parler d'intégrer la Garde côtière à la Défense nationale, compte tenu du mandat accru de la Garde côtière en matière de sécurité, il a toujours été très clair qu'il fallait maintenir ce mandat lié à la sécurité, qui inclut la protection de l'environnement. Tous nos navires sont dotés d'un équipement antipollution. Ce n'est pas seulement pour lutter contre la pollution générée par le navire, mais pour pallier des événements causés par d'autres navires. Dans l'Arctique, nous avons une quarantaine de caches. Là où nous avons de l'équipement dans les communautés, celles-ci peuvent y avoir accès avant même notre arrivée. Chaque navire qui navigue dans l'Arctique a la responsabilité d'avoir de l'équipement pour lutter contre la pollution qui pourrait arriver par accident.
Nous avons beaucoup d'équipement. Nous avons aussi des grandes caches à trois endroits dans l'Arctique, où nous pouvons mettre de l'équipement acheminé aussi par avion. Nous pouvons déployer de l'équipement beaucoup plus important en cas de déversement majeur.
En ce qui concerne les côtes Est et Ouest de même que les Grands Lacs, les compagnies ont l'obligation d'avoir une entente avec un organisme d'intervention environnementale. Dans l'Arctique, il n'y a pas encore assez de gens pour cela. Cette responsabilité revient à la Garde côtière, d'où le fait qu'elle a des caches un peu partout pour avoir accès à de l'équipement ou pour donner aux communautés locales un accès à de l'équipement.
Merci.
On sait que, dans l'Arctique, on collabore souvent avec les États‑Unis et le Groenland.
Comment fonctionne votre coordination avec les gardes côtières de ces deux pays?
Je dirais que c'est assez naturel. Toute opération dans l'Arctique demande une bonne planification. La réunion de clôture de la saison des opérations dans l'Arctique a lieu présentement à Halifax. Nous allons avoir une réunion d'ouverture de la prochaine saison des opérations dans l'Arctique au mois de mai. Nous y invitons tous nos collègues et nos partenaires pour qu'ils puissent communiquer leurs besoins et pour qu'on puisse parler des possibilités de collaboration. Les États‑Unis sont là.
Quant au Groenland, nous y soutenons la base aérienne des États‑Unis en escortant les navires qui vont la ravitailler. Cette base sert aussi au Canada, car les forces armées s'en servent comme escale lorsqu'elles voyagent dans l'Arctique.
En ce qui concerne le Groenland, il y a aussi tout le volet de recherche et de sauvetage. Étant donné que nous avons une frontière commune, nous sommes souvent appelés à collaborer dans des cas de recherche et de sauvetage. Pour nous préparer à ça, nous planifions toujours des exercices. L'Opération NANOOK en est un.
Cet été, nous allons encore faire quelque chose conjointement avec les États‑Unis, comme nous le faisons bon an mal an. Avec le Groenland, aussi, il y a ce qu'on appelle le Forum des gardes côtières de l'Arctique. Les pays membres s'y rassemblent une fois par année. De plus, nous essayons de faire des exercices régulièrement.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la sous-ministre, afin de rassurer les employés et les collectivités du Québec, pouvez-vous déposer au Comité la liste détaillée de tous les changements prévus au Québec dans le cadre de l'intégration de la Garde côtière canadienne au ministère de la Défense nationale? Il s'agit à la fois de ceux qui ont été faits et de ceux qui sont à faire, ainsi que des répercussions de cette intégration sur les postes, sur les budgets, sur les unités scientifiques, sur les fonctions opérationnelles et, particulièrement, sur les gens de l'Institut Maurice‑Lamontagne, des gens de chez nous que je représente fièrement et dignement.
Je vous remercie de votre question, monsieur Blanchette‑Joncas.
Je pense qu'il est possible de donner plus de détails concernant les transferts. Cependant, juste pour clarifier les choses, j'aimerais dire que les fonctions de Pêches et Océans Canada restent avec Pêches et Océans Canada.
Nous avons transféré quelques employés de Pêches et Océans Canada, soit presque 450, pour les fonctions de soutien, comme la gestion des ressources humaines, la gestion des finances, les services juridiques et les services immobiliers. Ces fonctions ne concernent pas le mandat de Pêches et Océans Canada. Ces employés ont été transférés pour soutenir l'intégration de la Garde côtière.
Pouvez-vous nous garantir qu'aucun poste, aucun budget et aucune fonction opérationnelle, notamment, ne sera transféré, centralisé ou réduit dans le cadre de l'intégration de la Garde côtière au ministère de la Défense nationale?
Monsieur le président, je vais répéter ma question. J'espère avoir votre indulgence quant à mon temps de parole.
Pouvez-vous nous garantir qu'aucun poste, aucune fonction opérationnelle et aucun budget ne sera réduit ou aboli dans le cadre de l'intégration de la Garde côtière au ministère de la Défense nationale?
Nous n'avons pas l'intention d'éliminer de postes parmi ceux qui ont été transférés à la Défense nationale.
M. Pelletier veut peut-être ajouter quelque chose.
Absolument. À l'Institut Maurice‑Lamontagne, la Garde côtière a une petite équipe qui fait de l'informatique et de l'électronique. Nous avons aussi une petite équipe qui fait l'entretien des petits navires. Tout cet équipement continue de fonctionner. On va peut-être même avoir plus d'équipements à entretenir dans le futur.
Monsieur Pelletier, je vais prendre la balle au bond. Vous savez que l'Institut Maurice‑Lamontagne fait, notamment, des évaluations relativement aux espèces en voie de disparition. Allez-vous être capables de garder ce mandat?
Absolument. C'est dans l'entente que nous avons avec Pêches et Océans Canada. Nous avons également des ententes avec le ministère de l'Environnement et d'autres ministères, de même que la GRC. Dans le cadre de ces ententes, nous nous engageons à donner une certaine quantité de temps sur nos navires pour soutenir des programmes. Ça va continuer.
C'est Pêches et Océans Canada qui va déterminer les priorités de son programme dans le cadre de son utilisation de notre navire. Pour notre part, nous allons rendre disponible la plateforme auprès du ministère et nous assurer de répondre à ses besoins.
Merci.
Madame la sous-ministre, pouvez-vous garantir qu'aucune mission civile de la Garde côtière, comme la recherche et le sauvetage, l'intervention environnementale et les services de brise-glaces, ne sera jamais subordonnée à des priorités militaires?
Comme je l'ai dit, la Garde côtière ne fait pas partie des forces armées. Elle fait partie de la Défense nationale. Son mandat est défini dans un cadre législatif.
Une modification à la Loi sur les océans est en cours d'examen à la Chambre des communes. Cependant, il n'y aura pas de changement dans le rôle traditionnel de la Garde côtière.
En cas de conflit entre une priorité militaire et une mission civile urgente, comme un sauvetage ou un incident environnemental, par exemple, qui va avoir le dernier mot? Est-ce que ce sera le commissaire de la Garde côtière ou la chaîne de commandement militaire?
Les ordres opérationnels pour les navires sont donnés en vertu de mon autorité, et ça va demeurer ainsi. Évidemment, sauver une vie aura toujours préséance sur le reste. C'était le cas par le passé et ça va continuer de l'être. Les priorités et les niveaux de service auxquels nous adhérons sont publiés sur notre site Web. Nous y avons toujours adhéré, même pendant toute la pandémie, avec tous les défis qui surgissaient devant nous. Nous avons toujours maintenu nos niveaux de service.
Je ne vois pas de conflit. La seule chose qui a été ajoutée à notre mandat, c'est la sécurité. Là, on peut communiquer de l'information qu'on génère. Avant, on en générait seulement pour des questions de sécurité, et non pour des questions de sûreté. Dorénavant, nous serons en mesure de communiquer de tels renseignements à nos collègues. Toutefois, le reste de notre mandat demeure intact.
D'accord.
Madame la sous-ministre, pourquoi le gouvernement a-t-il entrepris l'intégration de la Garde côtière à la Défense nationale, alors qu'aucune analyse indépendante n'a été publiée pour démontrer que cette intégration allait réellement améliorer les services aux citoyens?
L'idée d'intégrer la Garde côtière à la Défense nationale va rester pendant des années, peut-être même des décennies. Cette intégration permet des synergies vraiment bénéfiques. Il y avait des synergies entre la Garde côtière et Pêches et Océans Canada aussi, mais si on pèse les pour et les contre, c'est vraiment…
Madame la sous-ministre, c'est vous qui avez autorisé ou supervisé les analyses préalables concernant l'intégration de la Garde côtière à la Défense nationale. Pouvez-vous transmettre au Comité l'ensemble des analyses, des documents techniques et des breffages que vous avez réalisés et communiqués au gouvernement avant qu'il approuve cette décision?
Un tel changement, soit l'intégration d'une partie d'un ministère à un autre ministère, est une question qui relève de l'appareil du gouvernement. Ce sont donc des renseignements confidentiels du Cabinet.
C'est une question de confiance et de transparence, madame la sous-ministre. Êtes-vous d'accord? Vous avez autorisé ou supervisé des analyses, s'il y en a eu. Sinon, peut-être qu'il n'y a eu qu'une simple commande du gouvernement. On est habitué à voir fonctionner ce gouvernement qui, comme vous le savez, contourne les lois. Ce ne serait pas inhabituel. Toutefois, s'il y a lieu, est-il possible de transmettre au Comité l'ensemble des documents qui ont conduit à la décision d'entreprendre un changement organisationnel et structurel majeur?
Je ne peux pas m'engager à remettre tous les documents, mais je peux dire que nous sommes très contents d'avoir fait l'intégration de la Garde côtière.
[Traduction]
Merci, madame Kim et monsieur Blanchette-Joncas.
Vous avez 6 minutes et 15 secondes. Le temps est écoulé, je suis désolé.
Monsieur Anderson, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
La Garde côtière est civile et le restera, mais elle dispose d'équipements, notamment, si je ne m'abuse, des stations radars fixes installées sur la côte. Est‑ce exact?
Cette question s'adresse à M. Pelletier.
Vous avez mentionné que la Garde côtière disposait de radars fixes.
C'est exact.
Tous ces radars transmettent des informations à l'armée. La Garde côtière relève du budget du MDN. Elle effectue des tâches pour le MDN. Elle coopère avec la marine et mène des exercices avec la Garde côtière américaine, qui, si je comprends bien, est militarisée. Vous affirmez toutefois qu'il s'agit d'une organisation civile.
Elle est également une cible militaire légitime, compte tenu des circonstances dans lesquelles elle opère. Certains de mes collègues l'ont déjà mentionné. Il y a une réelle incohérence entre prétendre être civile d'un côté et effectuer des tâches militaires de l'autre, tout en accomplissant des tâches civiles qui n'ont rien à voir avec le MDN.
Cela n'aurait‑il pas pu être modifié et fait? Vous avez dit que vous coopériez déjà avec la marine. Ne pourrait‑on pas simplement changer cela en dehors du système du MDN? En quoi le fait de l'intégrer au budget du MDN améliore‑t‑il la capacité, ce qui ne pourrait être fait sans cela?
Je peux peut-être commencer, monsieur le président, et le commissaire pourra compléter s'il le souhaite.
Pour commencer, comme je l'ai dit, la Garde côtière est un organisme de service spécial civil. C'est clair dans le cadre législatif, donc pour en faire une organisation militarisée, il faudrait apporter des changements à ce niveau.
Exactement, donc ma question est la suivante: pourquoi l'intégrer au budget du MDN si cela n'a rien à voir avec celui-ci et si elle est structurellement distincte? Pourquoi relève‑t‑elle du MDN?
Je regrette de vous interrompre, mais cela pourrait se faire sans la placer sous le budget du MDN, ce qui semble tout à fait superflu. Je cherche à comprendre l'avantage de la placer sous le budget du MDN.
L'un de nos principaux objectifs en matière de défense est d'exercer et de renforcer notre souveraineté près de nos frontières territoriales, y compris nos frontières maritimes. Comme je l'ai dit, la présence importante de la Garde côtière dans l'Arctique est un avantage clé qui nous permettrait d'exercer notre souveraineté dans ces eaux et d'avoir une portée et une connaissance accrues de ce qui se passe dans le domaine maritime.
C'est clair. Je ne le conteste pas, mais je me demande en quoi le fait de l'intégrer au budget du MDN améliore ses capacités.
Nous espérons trouver toutes sortes d'avantages pour l'approvisionnement. Si l'on pense à des aspects tels que la sécurité des communications et la capacité d'assurer l'interopérabilité entre les flottes, tant celle de la Garde côtière que peut-être celle de la MRC, notre capacité à établir ces communications dans notre réseau élargi permettra certaines synergies que nous estimons bénéfiques. L'aspect infrastructurel est également important lorsque l'on considère des éléments comme les quais et les entrepôts, où l'on peut trouver ce type d'avantages en étant situés côte à côte. C'est un aspect que nous allons également explorer.
Quant au statut de cible militaire légitime, je pense que mon collègue a mentionné que nous sommes les premiers combattants non armés sur le théâtre des opérations.
Comment allez-vous...? Je veux dire, vous pouvez prétendre être des civils jusqu'à ce que l'autre camp commence à tirer, car il tire sur une cible militaire légitime. En 1943, je crois, les Britanniques ont installé des stations radars tout le long de la côte, et les Allemands ont pris un grand plaisir à les bombarder, car elles constituaient des cibles militaires légitimes. Vous créez une situation dans laquelle la Garde côtière est une cible militaire légitime.
Je reviens à la question de mon collègue: quelles sont vos règles d'engagement lorsque vous êtes effectivement engagés? Vous vous retirez simplement et laissez la marine intervenir? Comment cela fonctionne‑t‑il?
Les préoccupations relatives au droit international des conflits armés et au droit international humanitaire occupent une place centrale dans notre approche des concepts opérationnels. La Garde côtière n'est pas une cible militaire, car elle n'est pas armée.
Je suis désolé, mais si vous opérez avec l'armée et que vous lui fournissez de l'information, l'ennemi ne fera pas de distinction. Il vous lancera des missiles. Vous le savez. Vous le savez tous.
Je me demande pourquoi vous mettez la Garde côtière en danger. Les inconvénients de cette mesure l'emportent largement sur les avantages. Peut-être pouvez-vous m'expliquer. Peut-être pourriez-vous m'éclairer. En quoi le fait de transférer cette responsabilité au budget du MDN améliore‑t‑il la capacité du ministère de la Défense nationale?
Je pense que cela améliore la capacité d'avoir une vue d'ensemble de ce qui se passe dans les eaux canadiennes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais connaître le point de vue de Mme Kim et de M. Pelletier sur la manière dont le nouveau mandat d'information sur la sécurité confié à la Garde côtière canadienne, qui a été introduit plus tôt cet automne, officialise un rôle d'information lié à la sécurité.
Du point de vue du ministère, quelle structure de gouvernance garantit que ce nouveau pouvoir s'intègre clairement aux organisations existantes du ministère de la Défense nationale tout en préservant le mandat civil distinct de la Garde côtière?
Il s'agit d'une ligne que nous avons ajoutée à la Loi sur les océans. Avant d'expliquer en quoi cela profite au ministère, je vais aborder l'aspect interministériel.
Comme vous le savez, nous sommes membres des centres des opérations de la sûreté maritime depuis 2004. C'est là que nous siégeons avec nos collègues de l'ASFC, de la GRC, du MDN, de Pêches et Océans Canada et de Transports Canada. Nous avons apporté beaucoup d'informations à la table, mais elles ne pouvaient servir que des fins de sécurité, et non de sûreté.
Désormais, grâce à notre mandat de sécurité, nous aurons accès à une partie de leur information. Ils auront accès à une partie de notre information, et la Garde côtière sera en mesure de se faire une idée beaucoup plus précise de ce qui se passe en mer.
Je suis tout à fait d'accord. Le mandat de sécurité s'appuie sur ce que fait déjà la Garde côtière. Comme le commissaire l'a dit, ils ont un rôle de soutien et ils appuient d'autres ministères dans différents aspects de leur mandat. La sécurité fait partie de ce mandat. Les mécanismes utilisés à cette fin peuvent évoluer au fil du temps, par exemple la nécessité de conclure des accords particuliers pour échanger certaines catégories d'informations.
La modification proposée précise la possibilité de collecter et d'échanger de l'information à des fins de sécurité, ce qui facilitera l'échange de renseignements et améliorera notre capacité à assurer la surveillance du domaine maritime.
Madame Jollez, je crois comprendre que vous êtes responsable de la gestion du changement et de la supervision au sein de la Garde côtière. Alors que la Garde côtière assume un mandat élargi, quel est le rôle du ministère de la Défense nationale pour assurer une mise en œuvre cohérente dans toutes les régions et dans les opérations de la flotte afin que les fonctions liées à la sécurité soient intégrées de manière harmonieuse dans le travail quotidien?
Notre approche de la gestion du changement est double. Premièrement, nous accordons la priorité aux personnes: nous veillons à ce qu'elles comprennent les implications de la transition et de l'élargissement du mandat pour elles, et nous nous assurons qu'elles disposent des outils nécessaires et qu'elles ont les moyens d'apporter leur contribution. Deuxièmement, nous assurons la continuité du service. Comme le commissaire et la sous-ministre déléguée l'ont déjà mentionné, alors que nous assumons ce nouveau rôle, comment pouvons-nous nous assurer de continuer à offrir l'ensemble des programmes nationaux que nous offrons déjà?
La Garde côtière est intégrée au ministère de la Défense nationale de nombreuses façons. Nous avons reçu un accueil chaleureux. Les employés peuvent suivre une formation pour comprendre comment fonctionner au sein du nouveau ministère, qu'il s'agisse des pouvoirs dont ils disposeront, de la composition de leurs équipes ou des différents outils dont ils disposeront.
Du point de vue de la sécurité, le travail se poursuit. Le projet de loi est toujours devant le Parlement. En attendant l'adoption de ce projet de loi et l'élaboration d'un programme de sécurité maritime pour la Garde côtière, nous travaillerons en étroite collaboration avec nos collègues du ministère de la Défense nationale afin de définir ce que cela signifiera pour les employés.
[Français]
Monsieur Pelletier, compte tenu de la présence importante de la Garde côtière dans les Grands Lacs et sur le Saint‑Laurent, comment votre rôle élargi en matière de sensibilisation dans le domaine maritime renforcera-t-il la coopération avec les partenaires sur ces voies navigables pour les questions telles que les activités internationales, la frontière et la sécurité communautaire?
La voie navigable des Grands Lacs et du Saint‑Laurent est un endroit où nous pouvons apporter une contribution importante. Sur les côtes, nous avons déjà des réseaux de télécommunications et beaucoup de radars, mais sur les lacs, c'est un peu déficient. Nous collaborons très étroitement avec nos collègues du sud, aux États‑Unis. S'ils ont des lacunes à combler, nous sommes toujours là pour les aider, et vice-versa. Nous avons aussi des ententes internationales qui nous permettent de nous entraider en cas de déversement ou d'opération de recherche et sauvetage.
Du côté des communautés, nous allons demeurer très présents, mais nous allons accroître notre réseau de surveillance, et cette information pourra être mise à la disposition de nos partenaires en matière de sûreté au Canada.
[Traduction]
Madame Kim, comme le nouveau rôle dont nous discutons fait désormais partie du ministère de la Défense nationale et de l'entreprise de sécurité, comment le ministère de la Défense nationale aborde‑t‑il l'intégration de ces nouvelles capacités dans la posture globale du Canada, y compris la planification, la coordination et le soutien d'autres ministères?
C'est une excellente question. Je dirais que nous poursuivons trois grands axes d'action.
Premièrement, comme nous l'avons dit, nous veillons à accueillir le personnel de manière ordonnée et coordonnée à mesure qu'il intègre les systèmes du MDN. Cela prendra un certain temps, et nous voulons nous assurer de le faire correctement.
Deuxièmement, je dirais qu'il y a l'aspect de la planification, c'est-à-dire la capacité de planifier stratégiquement, qu'il s'agisse d'approvisionnements, de projets ou d'infrastructures. De ce côté‑là, il y aura de nombreuses synergies. Je pense que nous représentons désormais l'essentiel de la Stratégie nationale de construction navale, et nous voulons donc tirer parti de nos relations avec les chantiers navals.
Troisièmement, sur le plan opérationnel, dont nous avons beaucoup parlé aujourd'hui, je pense qu'il y aura de nombreuses occasions de faire évoluer cette transition au fil du temps.
Merci.
Monsieur Blanchette-Joncas, vous disposez de deux minutes et demie, mais ne vous précipitez pas. Les interprètes nous demandent de rattraper notre retard. Je vous accorde un peu plus de temps.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la sous-ministre, vous refusez de transmettre au Comité l'ensemble des analyses et des documents qui auraient justifié l'intégration de la Garde côtière au ministère de la Défense nationale, et rien dans l'information disponible ne démontre qu'une analyse d'impact indépendante a été réalisée pour appuyer une décision aussi structurante.
Comment le Comité peut-il remplir son rôle de surveillance si ces décisions semblent avoir été prises sans évaluation objective accessible au Parlement?
Je vous remercie de votre question.
Nous sommes vraiment ici pour répondre à toutes les questions concernant les avantages et les défis liés à cette intégration.
Madame la sous-ministre, sauf votre respect, je vous demande de transmettre au Comité les documents justifiant cette décision. Y a-t-il eu une analyse indépendante, oui ou non?
Des universitaires, entre autres, ont exprimé leur avis à cet égard, mais nous avons obtenu des avis au sein du ministère également.
Quand on évite une question de la sorte et qu'on manque de transparence, les gens observent qu'il y a de l'opacité. Cela me fait croire que c'est une orientation interne du ministère, que vous avez reçu une directive politique et qu'il n'y a pas vraiment d'analyse indépendante justifiant ce changement majeur. C'est ce que je tente de clarifier.
S'agissait-il d'une directive politique, ou des analyses rigoureuses ont vraiment été faites pour justifier ce changement structurant?
Je peux vous dire qu'il y a vraiment des analyses rigoureuses et robustes, mais elles ne viennent pas toutes du ministère de la Défense nationale, alors je n'ai pas tous les documents.
Pouvez-vous transférer au Comité l'ensemble des documents, les analyses rigoureuses, comme vous le dites, pour que nous puissions les analyser?
Comme je l'ai dit, quelques-uns de ces documents concernent l'appareil gouvernemental et relèvent du secret du Cabinet.
Qui peut avoir accès à ces informations, si votre ministère refuse de transmettre ces documents au Comité?
C'est grave, madame la sous-ministre. Vous dites que des parlementaires qui ont l'obligation de regarder les décisions du gouvernement ne peuvent même pas avoir accès à des documents.
Reconnaissez-vous la gravité de vos propos et de votre refus de transmettre des documents au Comité?
Vous engagez-vous aujourd'hui à transmettre au Comité l'ensemble des documents et des analyses qui ont justifié cette décision?
Vous engagez-vous à le faire, oui ou non, madame la sous-ministre? Il faut assumer ses responsabilités à un moment donné. Voulez-vous faire preuve de transparence et nous expliquer comment vous avez pris cette décision? La population a le droit de le savoir.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
On nous a dit que la sécurité nationale est l'affaire de toute la société, que même les capitaines de navires savent qui contacter s'ils observent des activités suspectes dans les eaux canadiennes et que certains de ces navires sont même armés. Si la seule différence entre la Garde côtière avant son transfert au ministère de la Défense nationale et aujourd'hui est le passage de la colonne « Pêches » à la colonne « Défense » dans le grand livre, pourquoi n'inclut‑on pas également les navires commerciaux et les yachts privés dans la colonne « Défense » du grand livre afin de nous rapprocher de la contribution requise par l'OTAN?
Je peux commencer, monsieur le président, et le commissaire voudra peut-être compléter mes propos.
Je dirai simplement que, même lorsque la Garde côtière canadienne relevait du ministère des Pêches et des Océans, une partie importante de son budget, je pense même la majeure partie, était incluse dans la définition de l'OTAN, par exemple, les brise-glaces, et nous constatons que cette partie du budget augmente avec le temps. Nous aurions de toute façon vu une proportion croissante du budget de la Garde côtière incluse dans la contribution.
Avec le changement, nous sommes désormais à 100 %, évidemment, mais avec le mandat de sécurité, nous aurions été proches de ce taux de toute façon. Le mandat de sécurité n'est pas nécessaire au transfert, mais il aurait certainement été complémentaire à ce que nous essayions d'accomplir.
La Garde côtière canadienne ne faisait donc rien de différent avant le transfert du commandement des pêches à la défense. Il n'y a eu aucun changement réel par rapport à ce que vous faisiez. Vous faisiez déjà du travail de sécurité. Est‑ce exact?
La Garde côtière le faisait. J'ajouterai que, dans le cadre de l'annonce des 2 % faite par le premier ministre en juin, il y avait également un investissement dans les capacités de la Garde côtière pour soutenir sa fonction de sécurité.
Les nouvelles capacités, autres que la détection, font désormais de ces navires une cible, comme M. Anderson l'a dit. Du fait qu'ils font partie de la Garde côtière et relèvent du ministère de la Défense nationale, ils sont considérés comme une cible. N'y a‑t‑il aucun projet d'ajouter des équipements de protection à ces navires sur lesquels se trouvent nos marins?
Pour être claire, il n'est pas prévu d'armer la Garde côtière, ce qui en ferait une cible. Il est certain que nous serions inquiets si nous étions pris pour cibles dans nos eaux territoriales.
À mesure que la menace évoluera, nous réévaluerons la situation. Il n'y a aucun projet d'armement, c'est très clair. Si nous avons besoin d'équipement supplémentaire, nous verrons... Nos navires ne sont pas des navires de guerre. Ils ne sont pas conçus pour aller en guerre ou soutenir des combats. Nous ne parlons pas seulement de l'équipage d'un navire, mais de l'équipement.
Lors de votre dernière comparution, je vous ai demandé ce que ferait la Garde côtière si son navire était pris pour cible. On nous a répondu que le navire quitterait simplement les lieux.
Et s'il se trouvait dans une situation où il ne pouvait pas partir? Et s'il était pris pour cible, qu'on lui tirait dessus et qu'il ne pouvait pas quitter les lieux? Comment se défendrait‑il?
Comment nous défendions-nous dans le passé? Nous avons des procédures normales d'exploitation à bord qui visent à protéger la sûreté de notre personnel. Nous mettrons tout en œuvre pour y parvenir.
Dans le passé, le monde était différent. Le gouvernement communiste chinois n'envoyait pas ses navires de la garde côtière attaquer ceux d'autres pays. Nous n'assistions pas aux types de confrontations que nous voyons aujourd'hui et qui se produisent près de nos côtes.
Je peux vous dire que nous sommes présents dans le Pacifique Nord, près du Japon, depuis trois ans, pour lutter contre la pêche illégale. Il s'agit de navires dont nous ne connaissons pas exactement la menace, mais nous menons cette lutte avec beaucoup de succès tout en protégeant la sûreté de notre personnel.
Aviez-vous d'autres forces à bord pour mener une véritable opération d'interception avec des personnes armées?
C'est ce que nous faisons actuellement sur la côte Est, dans le cadre des patrouilles de pêche dans l'Atlantique Nord.
Oui, c'est ce que nous faisons. Nous le faisons depuis des années. L'organisation a un mandat d'application de la loi pour accomplir son travail.
Merci, monsieur le président.
Je partagerai mon temps de parole avec ma collègue, Mme Romanado.
Madame Kim et monsieur le commissaire Pelletier, merci d'être venus ici à plusieurs reprises. Apparemment, personne ne vous a dit que le café ici est horrible, mais vous êtes toujours les bienvenus à notre table.
Il a été suggéré, c'est une lubie chez nos amis, qu'en cas de menace, nous devrions en quelque sorte nous attendre à ce que le personnel de la Garde côtière se batte.
Cela a‑t‑il déjà été évoqué dans les discussions sur la transition visant à placer la Garde côtière canadienne sous l'égide du MDN?
Non, cela ne fait pas partie des objectifs de l'intégration de la Garde côtière canadienne. Comme je l'ai mentionné, la présence de la Garde côtière étend notre portée — nos yeux et nos oreilles — sur l'ensemble de nos eaux, ce qui est extrêmement bénéfique. L'objectif n'est pas de s'engager dans un conflit.
J'ajouterais un autre avantage: faire partie de la défense permet un meilleur échange de renseignements, ce qui peut contribuer à intégrer une approche fondée sur les menaces au concept des opérations.
Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme Romanado pour conclure. Je pense que nous arrivons bientôt à la fin.
Merci beaucoup.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais remercier les témoins d'être revenus nous voir.
Certains se demandent pourquoi la Garde côtière est transférée sous la responsabilité du ministère de la Défense nationale.
Êtes-vous d'accord pour dire que, en matière de sécurité dans l'Arctique, ce changement répond à de nouveaux défis en matière de sécurité? Les eaux arctiques s'ouvrent sur le plan de l'interopérabilité. Nous renforçons notre coopération avec des partenaires internationaux, dont les États-Unis et l'OTAN. Pour la défense intégrée, cela combine l'expertise civile et maritime et les capacités de défense militaire pour une approche plus holistique de la sécurité maritime. Ce portrait est‑il juste, selon vous?
Il semble y avoir une certaine confusion entre la sécurité et la surveillance. L'aspect sécurité permettra désormais de transmettre l'information recueillie par la Garde côtière à nos partenaires du Groupe des cinq. Est‑ce exact?
Ce changement permettra‑t‑il l'échange d'informations et l'utilisation de communications sécurisées pour les transmettre?
En ce qui concerne le déroulement de l'intégration, pourriez-vous faire le point brièvement sur ce que pensent les employés de l'intégration avec le ministère de la Défense nationale? Comment les choses se passent-elles? Je prévois que nous allons en fait intensifier nos efforts et chercher davantage de candidats pour augmenter les effectifs de la Garde côtière.
Monsieur Pelletier ou madame Jollez, pourriez-vous faire le point sur la situation?
Merci pour cette question.
L'intégration se déroule plutôt bien. Nous nous sommes engagés à donner la priorité aux employés, à les tenir au courant et à favoriser la communication bidirectionnelle afin qu'ils puissent poser des questions sur ce que cela signifie pour eux et sur les possibilités qui s'offrent à eux maintenant qu'ils font partie de la Défense.
Nous avons évoqué brièvement certaines des synergies que cette transition va générer. Les employés nous ont dit qu'ils étaient impatients de voir comment nous allions tirer parti des possibilités d'approvisionnement, partager les infrastructures et nous concerter sur les stratégies de recrutement et de fidélisation. Ce sont des commentaires très positifs.
Merci à nos témoins d'avoir participé à la séance.
Le temps file. Je tiens à souligner pour ceux qui nous regardent, à la télévision et ailleurs, la contribution du personnel et de l'équipe à la tenue de nos séances et à les en remercier. Je tiens également à remercier nos analystes pour leur précieuse contribution, ainsi que tous les membres du Comité qui comprennent notre préoccupation et notre priorité de protéger nos hommes et nos femmes en uniforme et les membres de la Garde côtière qui protègent notre souveraineté chaque jour et nous permettent d'étendre la portée, la protection et la participation du Canada dans le travail que nous accomplissons à l'échelle mondiale.
Je sais que les fêtes approchent et que certains de nos hommes et femmes sont affectés à l'étranger. Eux aussi méritent d'être reconnus et remerciés pour leur contribution. Je sais que certains anciens militaires ici présents le savent d'expérience. Nous les remercions.
Je tiens également à informer le Comité que notre greffière, Ariane Calvert, nous quitte pour occuper d'autres fonctions au sein du gouvernement. Un nouveau ou une nouvelle titulaire nous sera assigné l'année prochaine. Au nom de nous tous, je tiens à la remercier pour son immense contribution et les services qu'elle a rendus à notre comité. Merci, Ariane.
Avant de lever la séance, je vois que vous avez levé la main, monsieur Blanchette-Joncas. Nous sommes à court de temps.
[Français]
Monsieur le président, étant donné les propos alarmants que nous avons entendus aujourd'hui, j'aimerais déposer la motion suivante:
Que le Comité ordonne au ministère de la Défense nationale et à la Garde côtière canadienne de déposer, au plus tard dans les 30 jours, l'ensemble des analyses et documents ayant servi de fondement à la décision d'intégrer la Garde côtière canadienne au ministère de la Défense nationale, incluant toutes analyses indépendantes ou externes, évaluations des risques, recommandations et notes d'information; que ces documents soient transmis non caviardés; et que tout refus ou caviardage soit accompagné d'une justification écrite détaillée.
La transparence est de mise, monsieur le président, et je pense que les gens qui contribuent à financer le gouvernement fédéral par l'entremise de leurs taxes et impôts ont le droit d'avoir la vérité. Cette vérité passe notamment par l'accès des parlementaires à des documents pour qu'ils puissent faire leur travail.
[Traduction]
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