OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 12 février 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 27 e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Nous avons le plaisir d'accueillir de nouveau le président du Conseil du Trésor et ses associés pour poursuivre notre discussion sur divers sous-ensembles du projet de loi C‑15.
Monsieur Ali, je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Vous avez la parole pour cinq minutes, je vous prie.
[Français]
Bonjour, tout le monde.
[Traduction]
Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je trouve important d'évoquer la tragédie déchirante qui s'est produite à Tumbler Ridge. En tant que père de trois enfants, je ne peux qu'imaginer le choc et la douleur ressentis par les familles touchées, et pour tous les membres de cette communauté. Je suis certain que l'ensemble des Canadiens partage leur tristesse.
En ce qui concerne les affaires courantes, je suis ravi d'être ici avec les représentants du Secrétariat du Trésor du Canada, le SCT, pour discuter de la loi d'exécution du budget, plus précisément des sections 5 à 7.
Tout système réglementaire efficace vise à assurer des contrôles appropriés, mais également à suivre le rythme de l'innovation. À cette fin, le budget de 2025 propose d'étendre l'utilisation de ce qu'on appelle les bacs à sable réglementaires, et d'en accroître la transparence.
Les bacs à sable réglementaires sont utilisés dans certains ministères depuis 2019. Ils aident le gouvernement à déterminer la meilleure manière de réglementer les innovations avant de mettre en place certaines règles permanentes. Cela signifie que les produits et services peuvent être introduits plus rapidement sur le marché en utilisant l'approche réglementaire la plus adéquate.
L'élargissement proposé des bacs à sable réglementaires étendrait leur utilisation à l'ensemble du gouvernement. Toutefois, ils ne pourraient être utilisés qu'à des fins spécifiques et limitées dans le temps, lorsqu'ils présentent un avantage clairement défini pour le pays et les Canadiens. Ils devraient également suivre un processus rigoureux et transparent.
Tout d'abord, les bacs à sable réglementaires feraient l'objet d'un préavis rendu public dans le plan réglementaire prévisionnel d'un ministère. Une fois approuvés, les bacs à sable seraient rendus publics par le ministère responsable et dans un rapport annuel présenté à ce comité. Par ailleurs, plusieurs mesures de protection de la santé, de la sécurité et de l'environnement des Canadiens seraient maintenues en tout temps.
La loi d'exécution du budget comprend également des propositions visant à réduire les dépenses liées au fonctionnement du gouvernement afin que nous puissions investir davantage dans les domaines qui comptent le plus pour les Canadiens. Comme les députés le savent, nous réduisons la taille de la fonction publique d'environ 16 000 ETP. Il s'agit d'une tâche difficile, mais nécessaire.
Afin d'atténuer les répercussions sur les employés, le budget de 2025 propose un programme de retraite anticipée volontaire, qui vise à permettre aux employés de prendre leur retraite anticipée sans subir de pénalités financières. Après l'examen du projet de loi C‑15, et en raison des défis auxquels nous sommes tous confrontés en tant que Canadiens, nous devons travailler ensemble et défendre les travailleurs qui ont bâti ce pays afin de leur garantir la retraite qu'ils ont méritée.
Le budget de 2025 propose également d'importantes modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique afin d'étendre les prestations de retraite anticipée aux pompiers, aux agents de l'ASFC, aux agents du Service de protection parlementaire, et à d'autres employés occupant des fonctions similaires. Ces employés pourront ainsi recevoir leurs prestations de retraite après 25 ans de loyaux services sans subir de pénalités financières. Cette mesure tient compte de la nature exigeante des tâches quotidiennes de ces employés.
Bref, toutes ces propositions visent collectivement à aider le gouvernement à fonctionner de manière plus efficace et efficiente, un objectif qui, je le sais, est important aux yeux des membres du Comité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Mes collaborateurs et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Je vous remercie, monsieur Ali.
Sur ce, nous allons entamer une série de questions, en commençant par Mme Kusie.
Madame Kusie, bienvenue de nouveau au Comité. Nous sommes ravis de vous accueillir parmi nous aujourd'hui.
Je vous remercie. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui, monsieur le président.
Monsieur Ali, le budget de 2025 prévoit la suppression de 40 000 emplois au sein de la fonction publique fédérale d'ici 2028‑2029. Depuis lors, 68 000 fonctionnaires ont reçu un avis les informant qu'ils pourraient être admissibles à une prime de départ à la retraite anticipée dans le cadre du mécanisme visant à supprimer ces postes. Le Conseil du Trésor peut‑il fournir au Comité une estimation du nombre d'employés, parmi ces 68 000 fonctionnaires, qui comptent demander une prime de départ à la retraite anticipée?
Je vous remercie pour votre question, et je salue d'ailleurs toutes critiques pouvant être formulées à mon égard. Je me réjouis à la perspective d'aller prendre un café avec vous; nos équipes s'occupent actuellement de planifier ce rendez-vous.
Votre question porte sur les réaménagements de la main-d'œuvre. Nous avons envoyé 68 000 lettres aux employés qui pourraient être admissibles à ce programme. Le gouvernement dispose de plusieurs options. Nous ne savons pas encore combien d'employés souhaiteront participer à ce programme. Par ailleurs, le programme sera mis en œuvre après que la loi d'exécution du budget aura obtenu la sanction royale.
À ce stade, conformément à la convention collective, nous leur avons envoyé ces lettres, et nous en dirons davantage lorsque nous y verrons plus clair.
Je vous remercie pour cette réponse.
Comme vous ne connaissez pas le nombre d'employés qui vont décider de prendre leur retraite anticipée, comment les ministères organisent-ils les suppressions d'emplois et la restructuration s'ils ne disposent pas d'une estimation du nombre de fonctionnaires qui prendront volontairement leur retraite? C'est un chiffre assez important pour procéder à la planification de l'ajustement de la main-d'œuvre.
Nous avons déjà envoyé les lettres aux employés concernés, mais nous ne savons pas combien seront admissibles, car toutes les personnes qui ont reçu une lettre ne seront pas prises en considération pour ce programme. Il y a certains critères à respecter, de même que la question des compétences. Bref, tout cela est particulièrement technique.
Comme cela implique davantage de détails techniques, je vais demander à mon adjoint de vous fournir...
C'est dans votre intérêt et dans celui des Canadiens qui nous regardent. Je pense qu'il s'agit d'une question très importante.
Monsieur Ali, je n'ai pas beaucoup de temps, et vous ne me fournissez pas beaucoup de renseignements. Je vais donc passer à un autre sujet.
En décembre, vous avez annoncé que la Caisse de retraite de la fonction publique affichait un excédent non autorisé de 900 millions de dollars, et que vous comptiez transférer cette somme dans les recettes générales du gouvernement. À quoi cette somme d'argent sera-t-elle consacrée?
En décembre, vous avez annoncé que la Caisse de retraite de la fonction publique affichait un excédent non autorisé de 900 millions de dollars et que vous transfériez cette somme dans les recettes générales du gouvernement. Cette situation n'est pas nouvelle. Je suis certaine que vous en avez été informé lorsque vous avez pris vos fonctions. Dans quels secteurs cette allocation particulière sera-t-elle dépensée, monsieur Ali?
Dans ce fonds de pension, si nous avons un excédent sur certains... Nous devons respecter un certain seuil. En cas de dépassement du seuil en question, la balance sera alors transférée dans des fonds fiduciaires.
Je peux demander à mon adjoint d'apporter quelques précisions supplémentaires pour vous et pour les Canadiens qui nous regardent en ce moment.
Les sommes en question ont effectivement été récupérées. Elles vont être réinvesties, mais aucune décision à cet effet n'a encore été prise.
Je vous remercie. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.
En 2023, la ministre Anand a annoncé que les ministères seraient tenus de réaliser des économies de 15 milliards de dollars. Cependant, les détails étaient rares. Sans surprise, les comptes publics du Canada pour 2024 et 2025 indiquent que ces économies n'ont pas encore été réalisées.
Lundi, j'ai demandé à des représentants de votre ministère si les économies proposées dans le cadre de l'examen exhaustif des dépenses seraient réalisées, ou bien si elles risquent de connaître le même sort que la tentative malavisée effectuée en 2023. Un haut fonctionnaire du SCT a en effet déclaré ce qui suit: « Je ne pense pas que vous constaterez une diminution par rapport à ce qui a été annoncé dans le budget ». Êtes-vous d'accord avec cette déclaration, monsieur Ali?
Ce que je peux vous dire, c'est que l'examen exhaustif des dépenses permettra de réaliser des économies de l'ordre de 9 milliards de dollars en 2026‑2027, de 10 milliards de dollars en 2027‑2028, et de 13 milliards de dollars en 2028‑2029.
Il ne s'agit là que de projections. Comme je l'ai indiqué, votre gouvernement n'a pas atteint les objectifs fixés pour 2023. Lundi, un haut fonctionnaire m'a fait part de son manque de confiance quant à la réalisation de ces objectifs.
Il y a exactement cent jours, le gouvernement a dévoilé les premiers détails de l'examen exhaustif des dépenses, l'examen complet des dépenses, dans le budget, mais nous voici aujourd'hui avec votre propre ministère qui déclare que vos propres réductions de dépenses ne seront pas atteintes malgré les prévisions continues que vous présentez. Je ne suis pas le seul à douter de vos économies. Vos propres hauts fonctionnaires en doutent également, ce qui devrait vous préoccuper sérieusement.
Comment pouvez-vous espérer que les Canadiens croient que votre gouvernement réussira réellement à réduire les dépenses comme vous l'avez promis, alors que vos propres fonctionnaires au SCT ne le croient pas eux-mêmes?
J'ignore d'où vous tenez ce genre de déclarations, mais ce que je sais, c'est que les propositions que nous ont fait 102 organisations...
Il s'agit d'une déclaration officielle de votre propre contrôleure générale. À mon avis, vous devriez avoir une bonne discussion avec elle.
Nous avons reçu des propositions de 102 ministères et agences dans le cadre de l'examen exhaustif des dépenses. À l'exception du MDN, de l'ASFC, du SCRS et de la GRC, toutes les organisations ont donné suite à notre plan. Je crois qu'il s'agit des organisations qui fournissent directement des services à la population canadienne. Je suis convaincu que nous serons en mesure d'atteindre nos...
Merci, monsieur le président.
Mes questions porteront principalement sur le régime de pension « 25 ans et plus », ainsi que sur les bacs à sable réglementaires.
À titre de secrétaire parlementaire chargé de la lutte contre la criminalité, j'ai évidemment l'occasion de m'entretenir assez régulièrement avec nos courageux hommes et femmes de la GRC et de l'ASFC. Pour eux et pour d'autres, pourriez-vous expliquer la différence entre le régime « 25 ans et plus », et le programme de retraite anticipée, s'il vous plaît?
Il s'agit d'une question très importante.
Tout d'abord, je tiens à remercier nos travailleurs de première ligne pour leur contribution à la sécurité de la population canadienne, et pour tous les sacrifices qu'ils consentent. C'est tout à fait louable.
Il existe une différence majeure entre le régime « 25 ans et plus », et les mesures d'incitation à la retraite anticipée. En effet, le programme « 25 ans et plus » est permanent. Ce régime restera en vigueur si nous adoptons la présente loi d'exécution du budget. Par contraste, les mesures d'incitation à la retraite anticipée ne sont que temporaires, et s'appliquent à une période donnée. Il s'agit là d'une différence majeure.
Les agents de première ligne, comme ceux de l'ASFC, les pompiers, et les membres d'autres professions similaires, sont admissibles s'ils comptent 25 ans de service opérationnel. Ces employés auront donc l'occasion de prendre leur retraite anticipée sans subir de pénalités financières. Comme je viens de le dire, ce régime a pour vocation à être permanent; voilà l'objectif.
Très bien, je vous remercie.
Passons maintenant à la question des bacs à sable réglementaires. J'ai passé ma carrière dans le secteur privé à financer des projets et des infrastructures liés à l'énergie propre. De quelle manière les bacs à sable réglementaires peuvent-ils aider le secteur canadien de l'énergie propre à innover au rythme nécessaire pour atteindre, d'une part, nos objectifs climatiques et, d'autre part, nos besoins énergétiques au XXIe siècle?
Le budget de 2025 prévoit étendre l'utilisation des bacs à sable réglementaires aux ministères et organismes autres que Transports Canada et Santé Canada, qui disposent déjà de cette prérogative. Les bacs à sable réglementaires permettent de tester régulièrement de nouvelles idées en toute sécurité avant de décider d'un changement permanent de la réglementation. Ils ne peuvent être utilisés que pendant une période limitée.
Par exemple, si vous envisagez de mettre en œuvre ou d'établir une règle pour un service quelconque, mais que vous n'avez pas vérifié si elle fonctionnerait et si elle vous permettrait d'atteindre vos objectifs en matière de prestation de services aux Canadiens ou de contribution à la croissance de notre économie, ce serait une perte de temps et de ressources. Un bac à sable réglementaire vous donne la possibilité de tester ces idées novatrices pour voir si vous pouvez obtenir le résultat escompté. Vous pouvez ensuite établir des règles et des règlements afin qu'elles profitent à la prestation de services pour la population canadienne.
D'après ce que je comprends, le Canada est le seul pays au sein du G7 à en faire un usage très limité depuis 2019, et ce, dans deux ministères. Tous les autres pays du G7 se servent fréquemment des bacs à sable réglementaires, car cela permet de gagner du temps et d'économiser des ressources, et notamment en cette période critique.
Il s'agit d'un changement à l'échelle mondiale. C'est le moment où nous devons agir rapidement. Nous devons nous concentrer sur la mise en œuvre ou les innovations en temps opportun afin de pouvoir rivaliser avec d'autres économies et faire croître notre économie. Ce type d'outils, qui sont protégés par des réglementations et font l'objet de mesures de sauvegarde rigoureuses, pourraient être utiles pour atteindre les buts et objectifs fixés et mettre en place certaines règles.
Mon collègue, M. DeJong, est vraiment passionné par le concept des bacs à sable réglementaires. Il s'y intéresse sincèrement, et il comprend que toutes sortes d'idées fausses circulent à son sujet.
Je vais demander à M. DeJong s'il peut mettre ses connaissances à profit du Comité, et apporter quelques éclaircissements à mes collègues et aux Canadiens qui suivent nos délibérations en ce moment.
Je peux commencer par vous fournir un exemple concret de l'utilisation de bacs à sable réglementaires dans le domaine des technologies propres.
En juillet 2025, le ministère des Transports a mis sur pied un bac à sable réglementaire afin de tester les exigences de sécurité applicables aux locomotives alimentées par batterie et à hydrogène. À l'heure actuelle, les règles relatives à la sécurité ferroviaire sont spécifiquement adaptées aux locomotives diésel. Ce bac à sable est devenu particulièrement pertinent alors que les chemins de fer canadiens s'orientaient vers la décarbonisation de leur flotte.
Avant même la mise en place de ce bac à sable réglementaire, Transports Canada a commandé plusieurs évaluations des risques afin d'identifier les risques et les moyens de les atténuer. L'organisme a ensuite mis en place une série de mesures de protection strictes, notamment en veillant à ce que le personnel soit correctement formé, supervisé et inspecté. Les résultats de ce bac à sable serviront ensuite à orienter l'évolution des règles de sécurité ferroviaire afin de soutenir l'introduction de technologies propres à faibles émissions.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir à la base, parce que les réponses que j'entends ne sont vraiment pas claires. Je me suis posé la question: qu'est-ce que c'est, un bac à sable réglementaire? Je vais faire une analogie, et je me réfère à ce que je constate aussi dans d'autres pays. On se donne une parcelle, un bac à sable à l'intérieur duquel on va pouvoir faire des châteaux et s'amuser. Dans d'autres pays, il y a eu des requêtes, au nom de la prospérité économique et de l'innovation: on en voulait un petit peu plus. Je vous le dis, dans certains pays, c'est rendu des plages immenses. Ce que j'entends ce matin, c'est qu'on va en ajouter, on va maximiser cette nouvelle pratique et on va la réguler au fil du temps.
Personnellement, il y a trois choses qui me font énormément craindre un dérapage, et ça concerne les garde-fous.
Premièrement, au regard de la loi, comment va-t-on réussir à ne pas créer une distorsion par rapport aux concurrents?
Deuxièmement, pour l'autorité de réglementation, à force de travailler étroitement avec les entreprises, ça va potentiellement créer une proximité qui peut être excessive. Vous voyez où je veux en venir.
Troisièmement, il y a la question de la transparence. Les décisions vont supposément être prises publiquement, mais est-ce qu'elles seront bien justifiées? Qu'est-ce qui va nous permettre de nous assurer, en tant que parlementaires, que les garde-fous sont présents?
Alors, quand j'entends plusieurs fonctionnaires, qui sont venus ici en personne, nous dire qu'ils ne sont pas capables de nous répondre au sujet de la manière dont on va régulariser tout ça, comment puis-je voter en faveur de cela, sérieusement?
Donc, j'aimerais que vous puissiez m'expliquer ça, monsieur le président du Conseil du Trésor.
Merci.
[Traduction]
Il s'agit de questions particulièrement importantes.
Il est essentiel de bien comprendre ce que constituent réellement les bacs à sable réglementaires. En effet, beaucoup de spéculations et d'idées fausses circulent à leur sujet en ce moment. Depuis 2019, deux ministères ont mis en place des bacs à sable réglementaires: Transports Canada et Santé Canada. Si je ne me trompe pas, ils n'ont été utilisés qu'une seule fois à Santé Canada.
Monsieur DeJong, s'agissait‑il de Transports Canada, ou bien de Santé Canada?
Michael DeJong: Il s'agissait de Transports Canada.
L'hon. Shafqat Ali: D'accord, merci.
Il faut avoir une justification avant même d'envisager de proposer et d'utiliser un bac à sable réglementaire. Il faut le faire publiquement, puis se présenter devant un comité, et se conformer à toutes sortes de règlements.
[Français]
Cependant, nous avons besoin de savoir comment et quand nous allons être informés de ce que font les autorités de réglementation. Votre réponse n'est manifestement pas suffisante, à mon avis. Il faut de la transparence pour ne pas qu'il y ait de dérapages sur le plan de l'éthique, de l'environnement et des conflits d'intérêts. Ça ne sent pas bon, je vous le dis. Ce sont des citoyens qui nous le disent, et même des fonctionnaires.
[Traduction]
Comme je l'ai évoqué, la mise en place de bacs à sable réglementaires s'accompagne de tout un processus rigoureux et transparent, et je crois beaucoup en la transparence.
Tout d'abord, l'utilisation proposée du bac à sable est annoncée à l'avance dans le plan de réglementation prévisionnel du ministère, publié chaque année. Ensuite, le ministère consulte les parties prenantes concernées et les partenaires du PTS pendant le processus d'élaboration. Une fois le bac à sable approuvé par le ministre responsable, le ministère doit rendre public un résumé des nouvelles exemptions, le processus décisionnel qui a conduit à la décision, ainsi que des renseignements sur la manière dont les parties prenantes peuvent donner leur avis par rapport aux décisions en question.
[Français]
Mon temps de parole est terminé. Là, on me parle du processus, mais, à mon prochain tour, j'aimerais qu'on me parle du critère et du moment auquel ça se fera. C'était ça, ma question.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue, Mme Jansen.
Je souhaite la bienvenue au ministre Ali, aux fonctionnaires du ministère et au sous-ministre.
La loi d'exécution du budget prévoit discrètement des modifications qui permettraient aux ministres d'exempter presque n'importe quelle entreprise, personne ou entité de l'application d'une loi fédérale quelconque, à l'exception du Code criminel. Je vais peut-être revenir à certaines des questions soulevées par ma collègue, Mme Gaudreau.
À quoi sert‑il de faire adopter des lois par le Parlement si les ministres peuvent simplement en exempter des initiés bien branchés?
Des contraintes juridiques encadrent la mise à l'essai d'idées novatrices. C'est ce qui explique cette proposition dans la loi d'exécution du budget. Comme il s'agit d'un détail technique, je peux demander à mon...
C'est simplement pour votre gouverne et pour plus de clarté, parce qu'il est important de comprendre la nature de cette mesure et sa justification.
Je vais demander à mon adjoint de vous donner des précisions en 30 secondes.
Il n'y a aucune exemption à une loi. Les exemptions doivent être liées aux lois ou aux règlements relevant du ministre qui les propose; elles sont donc rigoureusement circonscrites.
Par ailleurs, il n'y a aucune exemption à la Loi sur les conflits d'intérêts. Elle s'applique toujours. L'objectif ici est de permettre aux ministres de créer un bac à sable pour l'innovation et l'expérimentation dans le cadre des règles dont ils sont responsables. Une telle approche favorise l'expérimentation et donne l'occasion de mettre à l'essai des projets. Je sais qu'il y a beaucoup de confusion au sujet de cet ensemble de règles.
Merci.
Je dirais que si vous écoutez les délibérations du comité des finances et certaines des questions posées aux ministres, vous constaterez que le Code criminel est la seule loi qui ne prévoit aucune exemption.
J'ai une autre question à vous poser. Si aucune disposition n'empêche un ministre d'utiliser ces pouvoirs, alors rien ne l'empêche non plus de les utiliser pendant la prorogation du Parlement. Pourquoi n'y a‑t‑il aucune restriction concernant l'exercice de ces pouvoirs en période de prorogation?
Je crois qu'il y a beaucoup d'idées fausses au sujet des bacs à sable réglementaires. Cet outil est là pour aider les organismes de réglementation à tester de nouvelles idées en toute sécurité avant de décider de modifier des règles de façon permanente, alors c'est...
Merci.
Je comprends que vous avez des notes d'allocution à nous réciter au sujet de ces bacs à sable réglementaires, mais ce que dit la loi d'exécution du budget est clair, et je pense que les parlementaires sont très préoccupés lorsque vous commencez à accorder ce genre de pouvoirs. On les appelle les pouvoirs du roi Henri VIII. Les Canadiens sont inquiets, et les parlementaires aussi.
Je suis désolée. Je pensais que vous alliez répondre à la question; dans ce cas, je peux peut-être commencer les miennes.
Monsieur le ministre, lors de la dernière réunion, j'ai posé des questions sur le nouveau pouvoir d'exemption, que certains appellent la clause Henry VIII, et j'ai voulu savoir si cela permettrait de réduire la paperasse pour les petites et moyennes entreprises. En Colombie-Britannique, la situation est vraiment catastrophique en ce moment: le taux de faillite s'élève à 10 %, et nous avons appris que cette mesure ne simplifie aucun formulaire fédéral, ne raccourcit aucun délai d'approbation et n'assouplit aucune exigence en matière de rapports; pourtant, c'est la seule mesure concrète de réduction de la paperasse dans tout le budget.
Quand les petites entreprises en sont rendues là, pourquoi proposer une telle mesure? Pourquoi n'est-elle réservée qu'aux gros joueurs? Je sais que vous avez dit que le programme de recherche scientifique et de développement expérimental allait être très avantageux pour les petites entreprises. Cependant, aucun café du coin, aucun plombier, aucun travailleur de la construction ne pourra s'en prévaloir. Pourquoi cette mesure ne s'adresse‑t‑elle qu'aux gros joueurs?
Je comprends que ma collègue semble plus soucieuse de récolter des extraits vidéo pour sa circonscription que de travailler...
Je vais vous interrompre, monsieur. Je suis désolé. Il est inapproprié de faire un tel commentaire à une députée qui pose une question directe.
Veuillez répondre.
Monsieur le ministre, je vais vous interrompre encore une fois. Le problème, ce n'est pas le temps de réponse, mais votre remarque au sujet des extraits vidéo. Je pense que c'est plutôt humiliant et inapproprié, mais je vais vous accorder plus de temps.
Veuillez répondre, monsieur.
Monsieur le président, si vous préférez, voulez-vous me donner un texte à lire en guise de réponse? Est‑ce bien ce que vous voulez?
Lorsque la députée pose une question, je pense qu'on devrait me donner le temps d'y répondre.
Il y a beaucoup d'idées fausses qui circulent. Les bacs à sable réglementaires aident les organismes de réglementation à tester de nouvelles idées avant de décider d'un changement permanent de la réglementation.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Ali et ses collaborateurs d'être des nôtres aujourd'hui.
Je vais changer un peu de sujet et parler de la récente décision concernant les exigences de retour au bureau pour les fonctionnaires.
Comme vous le savez, monsieur Ali, des milliers de fonctionnaires vivent dans ma circonscription et font chaque jour un travail incroyable et essentiel au service des Canadiens. Je compatis profondément avec eux en ce moment, ainsi qu'avec leurs familles. Je suis consciente que cette décision crée de l'incertitude pour les employés en cette période déjà difficile.
J'ai travaillé dans la fonction publique. J'ai commencé ma carrière, dès la fin de mes études, dans la fonction publique et j'y ai passé 13 ans. Je comprends donc le dévouement et l'engagement qu'il faut pour servir les Canadiens à ce titre, que ce soit au bureau, à distance, en mode virtuel ou hybride. Pour la suite des choses, je continuerai de travailler avec vous, avec le gouvernement et avec mes collègues de la région de la capitale nationale afin de promouvoir une véritable souplesse à mesure que cette politique sera mise en œuvre.
Je sais également, monsieur Ali, que le gouvernement organisera de nombreuses réunions avec les dirigeants syndicaux. Il est absolument crucial de solliciter leur avis sur la mise en œuvre afin de veiller à ce que les employés disposent des outils et du soutien nécessaires dans leur milieu de travail.
J'ai hâte de travailler avec vous, et sachez que je continuerai de plaider en faveur de la souplesse à mesure que cette politique sera mise en œuvre.
Cela dit, la priorité est accordée aux mesures volontaires pour le réaménagement des effectifs. Comment vous y prenez-vous pour que le tout se fasse surtout par attrition, plutôt que par départs involontaires?
C'est une question très importante.
Je comprends que la majorité de vos concitoyens sont des employés de la fonction publique, et j'aimerais les remercier, ainsi que tous les autres employés de la fonction publique, de leur travail assidu, de leur dévouement au service des Canadiens et de leur contribution au Canada.
Nous savons tous que nous traversons une période de transformation mondiale qui nous oblige à revoir nos façons de travailler. Pendant notre campagne électorale, nous nous sommes engagés à dépenser moins et à investir davantage, à bâtir l'économie la plus forte du G7 et à équilibrer notre budget de fonctionnement en trois ans. Par conséquent, nous adoptons une approche transformatrice à l'égard de la fonction publique afin de répondre aux priorités sur lesquelles insistent les Canadiens.
En cette période cruciale, je pense qu'il est nécessaire de travailler ensemble sur place afin de bâtir des équipes solides et de favoriser des collaborations efficaces. Bien entendu, nous poursuivrons le dialogue avec les syndicats pour déterminer la meilleure façon de mettre cela en œuvre. Nos obligations et nos engagements à l'égard des mesures d'adaptation et des besoins des employés demeurent inchangés.
Depuis mon entrée en fonction, j'ai eu de multiples rencontres avec les dirigeants syndicaux, et mon équipe demeure en communication constante avec eux. Nous recueillerons leurs commentaires et nous verrons comment mettre le tout en œuvre le plus efficacement possible.
Pouvez-vous nous parler des mesures volontaires qui sont proposées précisément pour limiter les départs involontaires?
Les ministères ont déterminé les postes qui seront supprimés. Pour ce faire — et cela dépend du travail en question —, la première mesure de défense consiste à aviser les employés, qui peuvent alors se porter volontaires pour partir. C'est pourquoi ces lettres sont envoyées. Des incitatifs à la retraite anticipée seront également offerts, si le Parlement les approuve, et ce sera une autre option pour ces employés. L'objectif est d'utiliser ces deux moyens pour maximiser le nombre de départs volontaires.
S'il reste encore des employés au‑delà des effectifs prévus dans le budget, nous utiliserons des processus de sélection pour en arriver au bon nombre, mais la première étape repose sur les départs volontaires et les incitatifs à la retraite anticipée.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je reviens donc sur les critères.
On évoque la prospérité économique. On dit qu'on doit agir vite et qu'on doit être efficient. On veut gérer ça comme si on était une entreprise, et non un État de droit. C'est ce qu'on vit, présentement.
Je donne un exemple. Quels seraient les critères et qui donnerait l'autorisation si on voulait construire une centrale nucléaire à Rivière‑Rouge, dans ma circonscription? Dans le bac à sable réglementaire, on pourrait dire que, puisqu'il y a un potentiel et qu'on agit au nom de la prospérité économique, on peut faire fi de l'environnement et de l'acceptabilité sociale.
Bref, quels sont les critères à respecter au préalable pour que ce type de décision n'arrive jamais?
[Traduction]
Ce pouvoir relèvera du ministre responsable, qui utilisera un bac à sable réglementaire pour toute expérimentation ou idée d'innovation avant de mettre en place les règles.
Je pense que vous me posez plutôt une question technique. Si vous me le permettez, je peux demander à M. DeJong, qui est un expert dans ce domaine précis, de l'expliquer pour que ce soit clair pour vous et pour les Canadiens qui nous écoutent.
[Français]
Il y a des exigences très strictes associées à tous les bacs à sable réglementaires. D'abord, le ministre doit être assuré que le bac à sable réglementaire est dans l'intérêt public. Par exemple, il faut que…
Je vais vous arrêter tout de suite. Nous avons déjà posé la question pour savoir ce qui faisait que c'était dans l'intérêt public, et on nous a répondu qu'il n'y avait pas de définition.
Qu'est-ce qui est dans l'intérêt public?
Le concept d'intérêt public n'est défini nulle part dans les lois fédérales et provinciales. Les décisions des tribunaux précisent que l'expression « intérêt public » est toujours contextualisée dans la loi en question.
Dans l'exemple que vous avez donné, il faudrait que le ministre soit assuré qu'il y a une analyse coûts-avantages, que les risques sont connus et pris en considération et que les consultations avec les autres décideurs et intervenants, comme les peuples autochtones, sont faites.
Il y a aussi des exigences de transparence. Il faut publier dans les plans réglementaires l'intention qui sous-tend le bac à sable réglementaire. Quand le bac à sable réglementaire commence son processus, il faut le publier sur le site Web. Finalement, le président du Conseil du Trésor doit rédiger un rapport annuel et y énumérer tous les bacs à sable réglementaires.
Ça s'appliquerait aussi à l'exemple d'une centrale nucléaire.
Donc, dans le cas d'un projet de centrale nucléaire, le processus pourrait être en cours, on pourrait se dire, un an plus tard, que c'est fait, alors on ne peut plus reculer et on investit, pour ensuite, trois ans plus tard, constater les dommages collatéraux. Est-ce bien ce que je dois en comprendre?
Pour tous les bacs à sable réglementaires, les exceptions doivent être vraiment très précises.
[Traduction]
De plus, rien dans le projet de loi ne peut déroger à l'indépendance de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Rien ne permettrait au ministre de passer outre à l'indépendance et aux règlements de sécurité déjà en place.
[Français]
Pour terminer, je vous fais une demande. De toute évidence, vous savez comment je vais voter. Je n'ai pas de réponses, je n'ai pas de critères, je n'ai rien pour me rassurer. Je pense à mes concitoyens qui sont vraiment inquiets. Alors, je vous demande de me donner des éléments qui pourront rassurer les citoyens. Présentement, c'est comme si on se rendait déjà compte qu'on allait avoir une belle plage pour s'amuser et qu'on allait avoir des dommages collatéraux, encore une fois. Ce n'est pas comme si le gouvernement n'avait pas eu de scandales depuis 2015. J'ai donc un grand souci à cet égard.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui.
D'entrée de jeu, pour revenir à une autre question qui a été posée plus tôt, combien de règlements ont été modifiés ou supprimés en raison des bacs à sable réglementaires mis en place par les ministères des Transports et de la Santé au cours des six dernières années?
Par souci de clarté, parlez-vous d'un examen global des formalités administratives ou plus précisément des bacs à sable utilisés?
Je parle uniquement des bacs à sable utilisés. Vous avez dit tout à l'heure qu'un des ministères en avait fait usage. Vous n'avez rien précisé au sujet de l'autre ministère.
Si cette mesure a vraiment été un franc succès au cours des six dernières années, au point que vous jugez nécessaire de l'appliquer à tous les autres ministères, alors vous pouvez sûrement nous dire combien de règlements ont été modifiés ou abrogés grâce aux bacs à sable réglementaires.
On en a fait usage une seule fois, et ce, dans un seul ministère. Deux ministères — Transports Canada et Santé Canada — ont mis en place des bacs à sable réglementaires, mais seulement l'un des deux y a eu recours.
Si vous me le permettez, je peux demander à M. Matthews de vous donner des précisions sur le nombre de règlements qui ont été supprimés ou non, pour votre gouverne.
Je ne peux pas vous dire combien, mais nous pouvons citer l'exemple de l'inspection des trains de marchandises, dont les règles ont été mises à l'essai et modifiées avec succès.
Monsieur DeJong, voulez-vous ajouter quelque chose dans les cinq secondes qui restent?
Les bacs à sable réglementaires permettent d'accorder une exemption limitée, au lieu d'abroger un règlement en entier. Les preuves recueillies dans un bac à sable réglementaire servent ensuite à éclairer l'organisme de réglementation en vue de modifications ultérieures.
Oui, absolument. Je peux vous donner quelques exemples.
Pour reprendre l'exemple du manifeste électronique mentionné par le secrétaire, Transports Canada a établi en 2020 un bac à sable réglementaire pour mettre à l'essai l'utilisation de documents d'expédition en ligne — c'est‑à‑dire pour vérifier si ces documents électroniques pouvaient remplacer en toute sécurité les documents papier. Grâce à ces essais, Transports Canada a ensuite pu faire évoluer le Règlement sur le transport des marchandises dangereuses afin de mieux l'harmoniser avec les normes internationales.
Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'incitatif à la retraite anticipée, d'où viendra l'argent pour cette mesure?
Comptez-vous puiser dans les excédents de la caisse? Le régime doit pourtant continuer de fonctionner et demeurer entièrement financé. D'où exactement l'argent sera‑t‑il tiré à l'intérieur du régime?
La caisse de retraite a affiché un bon rendement et généré des excédents. Normalement, cet argent retournerait dans les recettes générales. Ces excédents serviront-ils à indemniser les contribuables ou plutôt à financer votre mesure de retraite anticipée?
Dans votre question, il y a une certaine confusion. Ce que je peux dire, c'est que l'argent provient de la Caisse de retraite de la fonction publique pour financer la retraite anticipée. Si vous voulez un peu plus de précisions, je peux demander à mon équipe de vous répondre.
L'excédent prélevé se trouve toujours dans le Fonds du revenu consolidé. Le régime de retraite lui-même continue d'afficher un surplus.
Comme le ministre l'a dit, l'incitatif à la retraite anticipée, s'il est approuvé par le Parlement, serait financé par le régime de pension, et non par l'argent prélevé.
Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, vous avez dit plus tôt qu'il y aurait une réduction de 16 000 ETP. Nous avons pris connaissance de rapports selon lesquels ce chiffre pourrait atteindre 40 000. Pouvez-vous confirmer s'il s'agit d'ETP à temps plein ou à temps partiel? Quelles sont les répercussions exactes pour les 40 000 personnes qui vont perdre leur emploi?
Je ne peux que répéter ce que j'ai dit dans ma déclaration. Vous avez fait allusion à ce que j'ai dit tout à l'heure; donc, je m'en tiens à cela. Les réponses détaillées ne vous plairont pas plus, alors je maintiens ce que j'ai dit.
Si vous voulez des précisions, nous pouvons continuer.
Je veux simplement ajouter quelque chose pour que ce soit clair. Étant donné la manière dont les réductions seront effectuées, s'il y a, disons, 10 postes identiques, mais que seulement 7 doivent être conservés, les 10 employés recevront une lettre indiquant que leur poste pourrait être touché. Par conséquent, le nombre de lettres envoyées dépasse en réalité le nombre de postes qui seront éliminés.
Merci.
Il nous reste un peu de temps, alors nous allons probablement faire deux ou trois derniers tours de quatre minutes.
Nous allons entendre Mme Rochefort, puis Mme Block, puis nous passerons à Mme Church.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le ministre, je voudrais faire une brève déclaration et poser une question.
Depuis que nous avons commencé à discuter plus ouvertement des bacs à sable réglementaires, je suis surpris par la quantité de renseignements erronés qui circulent. Je constate qu'une partie du projet de loi semble toujours être sortie de son contexte, et je tiens à le souligner. Il s'agit de la partie qui confère à un ministre le pouvoir, par arrêté, d'exempter une personne, une association ou une organisation, pour une période maximale de trois ans, de l'application d'une disposition d'une loi du Parlement relevant de sa responsabilité ou d'un texte adopté en vertu d'une telle loi.
Je constate que lorsque ces dispositions sont évoquées, elles sont sorties de leur contexte, et les gens en tirent alors des conclusions qui sont tout à fait erronées. Il y a une politique que les gens peuvent consulter en ligne. Elle porte sur les bacs à sable réglementaires et elle est très bien rédigée. Elle en expose la portée, le contexte, les définitions et les principes. Elle définit les obligations redditionnelles, les rôles et les responsabilités. Je comprends qu'il n'y a jamais rien de parfait, mais je crois qu'au moment où l'on se prépare à formuler des commentaires dans la sphère publique, la toute première étape consisterait à lire ce qui est disponible, ce qui a été fourni par des fonctionnaires qui font un travail exceptionnel.
C'est une observation importante que je tenais à faire porter au compte rendu.
Ma question est d'un tout autre ordre et elle s'adresse au sous-ministre Matthews. Elle fait suite aux questions que Mme Kusie a posées au sujet de l'examen exhaustif des dépenses.
De cette série de questions, je retiens que l'examen exhaustif des dépenses n'a jamais permis et ne permettra jamais au gouvernement de réaliser des économies. Souhaitez-vous nous dire ce que vous pensez de cela et, peut-être, développer ce point?
La conversation dont il a été question plus tôt au Comité portait sur les économies qui seront réalisées. Ces réductions découlant de l'examen exhaustif des dépenses seront retirées des budgets des ministères, et ce comité pourra consulter les budgets principaux des dépenses avec ces réductions.
Cela dit, tous les exercices d'établissement des dépenses auxquels j'ai participé ont également eu lieu au moment où le gouvernement investissait dans d'autres domaines, et l'exercice actuel n'y fait pas exception. Vous verrez ces réductions, mais en même temps, vous verrez des investissements dans d'autres domaines. Le meilleur exemple ici serait le ministère de la Défense nationale. On lui a demandé de réaliser des économies de 2 %, mais en même temps, il est en pleine croissance. Il s'agit en fait d'une réaffectation des dépenses.
Si vous vous attendez à ce que les dépenses prévues par la Défense nationale pour le prochain exercice soient inférieures à celles de l'année en cours, détrompez-vous, car ce ne sera absolument pas le cas. Le gouvernement a annoncé qu'il investirait dans ce domaine. Vous verrez d'autres ministères faire de même, c'est‑à‑dire réduire leurs dépenses dans un domaine, mais les augmenter dans un autre.
Si le Comité souhaite approfondir cette question, je lui suggère, lorsqu'il s'entretiendra avec les ministères, de chercher à comprendre où les réductions ont été effectuées ou où elles sont prévues, mais aussi de s'enquérir des autres investissements — investissements réalisés par le gouvernement dans ces ministères — susceptibles de « compenser » les réductions anticipées, car il s'agit en fait de réaffectations de ressources.
Absolument, il s'agit de réaffectations. C'est l'objectif d'un examen des dépenses: trouver des économies afin de pouvoir mobiliser et orienter vos ressources en fonction de ce qui est nécessaire dans un contexte particulier.
Est‑ce exact?
Le budget de 2025 annonce également une réduction des effectifs de la fonction publique qui pourrait toucher jusqu'à 1 000 cadres au cours des deux prochaines années.
L'un d'entre vous, monsieur le ministre ou monsieur le sous-ministre, pourrait‑il nous dire quelque chose sur l'importance de cette initiative? Qu'est‑ce que cela signifie? Quelle incidence la perte de cette capacité intellectuelle aura‑t‑elle sur la fonction publique?
Loin d'être étranger à l'examen exhaustif des dépenses, le réaménagement des effectifs a pour objectif de ramener le nombre d'employés de la fonction publique à des niveaux viables. Dans ce contexte, le nombre de cadres doit également s'aligner sur la taille des effectifs, ce qui permettra d'assurer une équité accrue et une meilleure transparence.
Nous réduirons de 1 000 le nombre de cadres au cours des deux prochaines années. Toutes les organisations ont été invitées à réduire leurs effectifs de cadres de 12 %.
Merci beaucoup.
Nous allons pouvoir faire deux séries de cinq minutes. Nous allons donner la parole à Mme Block, puis à Mme Church.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne suis pas certaine que je vais prendre cinq minutes, mais le temps passe très vite, comme nous le savons tous, et nous essayons souvent de donner des réponses courtes.
Je voudrais revenir sur l'intervention de ma collègue, Mme Gaudreau. Je suis d'accord avec elle en ce qui concerne les bacs à sable, comme vous les appelez, qui sont inclus dans la partie 2 du projet de loi C‑15. Ces bacs à sable, qui, je crois, sont proposés aux paragraphes 12(3) et 12(7) de la loi, sont pour le moins ambigus et ne nécessitent que l'accord d'un autre ministre au sein du Cabinet, ce qui, à mon avis, serait assez facile à obtenir.
Quand l'on envisage de donner à un ministre la possibilité d'exempter une entreprise ou un particulier à sa discrétion, on lui donne en fait la possibilité de choisir les gagnants et les perdants.
Ma question est la suivante: si les lois et les règlements en vigueur entravent l'innovation, la compétitivité et la croissance économique au point que les ministres doivent accorder des exemptions, pourquoi ne les abrogez-vous pas tout simplement?
Comme je l'ai dit, il existe une compréhension erronée des bacs à sable réglementaires. Les bacs à sable réglementaires ont pour but d'aider les règlements à suivre le rythme de l'innovation.
Ils sont soumis à des règles strictes. Le ministre doit justifier leur utilisation. Je crois que tous les ministres devront le faire. Nous mettons cet outil à leur disposition, mais ils ne peuvent pas l'utiliser unilatéralement sans justification. Ils doivent justifier son utilisation avant de l'utiliser. Je pense que c'est...
Monsieur le ministre Ali, vous n'avez pas répondu à ma question, ce qui n'est pas grave.
Je vais passer à autre chose et donner suite à la suggestion de votre sous-ministre concernant l'examen exhaustif des dépenses. Je me demande si nous pourrions organiser une ou deux réunions pour examiner cette question une fois finis nos présents travaux sur le budget.
Permettez-moi de répondre à cette question. Nous avons invité le dirigeant principal à revenir pour l'examen exhaustif des dépenses.
Monsieur Matthews, je sais que vous avez mentionné quelques autres ministères. Outre la réunion d'une heure avec le président et le secrétaire du conseil que nous avons convenue, pouvons-nous en ajouter quelques-unes après cela? Nous avons les budgets des dépenses et nous sommes débordés par les questions budgétaires.
C'est parfait. Nous ferons le suivi avec tout le monde après. Merci.
J'ai redémarré la minuterie.
Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de demandes pour un bac à sable réglementaire qui auraient été refusées par le ministère de la Santé ou le ministère des Transports au cours des six dernières années?
Je voudrais souligner une disposition particulière de la proposition qui stipule clairement que le ministre n'est même pas tenu d'envisager l'existence d'un bac à sable réglementaire.
Le fait est que le ministre a déclaré que cela était absolument nécessaire pour favoriser l'innovation et souligné son importance pour l'avenir, mais vous me dites que pendant six ans, il n'y a eu qu'une seule demande, et c'est tout.
Transports Canada a mis en place un certain nombre d'espaces d'essai réglementaires, qui ont considérablement contribué à l'évolution des cadres réglementaires. Cela a notamment permis de passer des documents papier aux documents électroniques, ce qui aide beaucoup les petites entreprises. Ces espaces ont également contribué à l'introduction absolument sécuritaire de l'intelligence artificielle dans les opérations ferroviaires. Il y a eu également un certain nombre d'autres innovations importantes.
Permettez-moi de vous interrompre. Je suis désolé, mais le temps est écoulé.
D'après ce que nous avons entendu précédemment, il n'y a eu qu'une seule utilisation, mais vous dites qu'il y en a eu plusieurs, et nous manquons de temps. Pour peu que cela vous convienne, pourriez-vous fournir au Comité une liste écrite de toutes les fois où cela a été utilisé en santé et dans le domaine des transports?
Monsieur le président, seul Transports Canada y a eu recours. Nous reviendrons avec une liste indiquant la fréquence d'utilisation. Si possible, nous vérifierons si certaines demandes ont été rejetées, mais je ne suis pas certain que nous pourrons le faire.
D'accord.
Madame Church, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Vous avez cinq minutes pour poser vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président, de m'accueillir ici aujourd'hui.
Comme nous nous sommes beaucoup focalisés sur les bacs à sable réglementaires et sur la confusion qui les entoure, permettez-moi de poser quelques questions directes.
Tout d'abord, j'aimerais apporter des précisions au sujet d'une observation formulée par mes collègues de l'autre côté de la table, à savoir que les bacs à sable sont en quelque sorte bénéfiques pour les grands, mais pas pour les petits. En fait, d'après ce que je comprends, c'est exactement le contraire: les bacs à sable sont conçus spécifiquement pour aider les innovateurs, aider les petites et moyennes entreprises, stimuler la croissance économique et nous aider à soutenir l'innovation et la productivité.
Monsieur Matthews, pourriez-vous nous expliquer comment nous pouvons garantir que les bacs à sable réglementaires soient accessibles aux petites et moyennes entreprises, qui ne disposent assurément pas des mêmes ressources que les grandes organisations?
Bien sûr.
Je crois qu'il existe une idée préconçue selon laquelle un bac à sable n'est accessible qu'à une seule entreprise. L'idée ici, c'est que le ministre évaluerait les propositions, et qu'un bon bac à sable profiterait à de nombreuses organisations en même temps.
Ce que nous entendons lorsque nous discutons avec les associations industrielles, c'est que les innovateurs n'ont pas d'espace pour tester et faire valoir leurs nouvelles idées. Pour peu qu'il soit approuvé par le ministre, le bac à sable est censé créer cet espace d'expérimentation ouvert à tous.
M. DeJong a déjà évoqué un exemple où ce recours a profité aux petites entreprises.
Monsieur DeJong, pouvez-vous nous donner un autre exemple d'une situation où un innovateur aurait proposé quelque chose.
Les formalités administratives touchent les petites entreprises de façon exagérée. L'idée est de fournir aux petites entreprises ou aux entrepreneurs un moyen clair de communiquer avec l'organisme de réglementation et de suggérer des innovations ou de possibles exemptions ciblées susceptibles de soutenir leur développement technologique ou leurs nouvelles idées.
L'exemple que j'ai donné concernait les manifestes électroniques, qui auraient permis aux petites entreprises de transport de demander à Transports Canada un certificat d'équivalence et de démontrer qu'elles pouvaient utiliser en toute sécurité les versions électroniques ou numériques plutôt que les versions papier.
Pouvez-vous nous parler des types de contrôles mis en place pour prévenir les conflits d'intérêts qui pourraient survenir dans le cas où le ministre ou le gouvernement aurait fait l'objet de pressions de la part d'organisations qui souhaitaient obtenir un bac à sable réglementaire?
Le ministre responsable ne peut créer un bac à sable que dans le domaine où la loi et la réglementation relèvent de sa compétence. C'est le bac initial.
Les règles relatives aux conflits d'intérêts et les régimes correspondants continuent de s'appliquer. Il n'y a pas moyen de les contourner. Si un ministre estimait qu'il ou elle était en situation de conflit, ces règles s'appliqueraient, comme c'est le cas actuellement pour toute proposition. Le seul domaine dans lequel un ministre serait autorisé à créer un bac à sable est celui où la loi ou la réglementation relève de sa compétence. Il ne s'agit pas d'un blanc-seing pour l'ensemble du système.
M. DeJong voudra peut-être ajouter quelque chose à cela.
Je tiens simplement à confirmer catégoriquement que les règles relatives aux conflits d'intérêts s'appliqueraient toujours dans le cas des bacs à sable.
C'est pourquoi je dis qu'il y a beaucoup de fausses idées qui circulent au sujet des bacs à sable réglementaires.
Tous les règlements — ceux sur les conflits d'intérêts et les codes de déontologie, tout — s'appliquent à cela. Il n'y a pas d'exception et personne ne peut s'y soustraire.
Pour clarifier les choses à l'intention du Comité et des Canadiens qui nous regardent, les bacs à sable réglementaires ne sont destinés qu'à certains essais en matière d'innovation. Personne n'est exempté des règles de sauvegarde afférentes. Je tiens à le préciser.
Merci, monsieur le ministre. Je suis d'accord avec vous dans le sens où je pense qu'il existe de nombreuses idées erronées au sujet des contraintes. Nous appelons cela un bac à sable précisément parce qu'il s'agit d'un espace circonscrit.
Ma prochaine question s'adresse à M. DeJong, ou peut-être à son adjoint. Je me demande si vous pourriez nous expliquer très clairement quelles sont les contraintes liées à un bac à sable réglementaire, à savoir le fait qu'il soit temporaire et qu'il ne s'applique qu'à des projets spécifiques. Pourriez-vous nous aider à démystifier cette notion d'article « Henri VIII »?
Oui, absolument.
Tout d'abord, un ministre ne peut autoriser un bac à sable que si celui‑ci relève spécifiquement de sa compétence. Afin de permettre la modification à terme d'une réglementation donnée, l'environnement doit être défini de manière restrictive et bénéficier d'une exemption particulière afin de soutenir l'innovation et le développement technologique. L'environnement est configuré pour permettre de recueillir des preuves et des données aptes à éclairer correctement l'élaboration de la réglementation.
Avant qu'un environnement puisse être créé, le ministre doit s'assurer que cela servira l'intérêt public. Autrement dit, il faut procéder à une analyse appropriée des coûts et avantages, veiller à identifier et à atténuer les risques, et mener des consultations appropriées auprès des administrations concernées, des parties prenantes et des peuples autochtones. En outre, chaque étape du cycle de vie d'un bac à sable s'accompagne d'exigences strictes en matière de transparence, y compris en ce qui concerne les plans prévisionnels en matière de réglementation, lors du lancement d'un bac à sable et les termes du rapport annuel présenté à la Chambre par le président du Conseil du Trésor.
Merci beaucoup, messieurs.
Avant de lever la séance, j'aimerais poser quelques questions rapides.
Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais quel est le coût prévu du rachat des années de service pour la retraite anticipée? Est‑ce 1,9 milliard de dollars?
Monsieur Matthews, pouvez-vous clarifier quelque chose, s'il vous plaît? Il y a un excédent non autorisé supérieur à 25 %. Je crois comprendre qu'il a été éliminé et réintégré dans les recettes générales. Est‑ce exact?
À un moment donné l'année dernière, on s'est occupé de l'excédent. Évidemment, l'actuaire continuera à faire...
Je n'ai pas vu le dernier rapport actuariel, mais si le régime de retraite continue de fonctionner aussi bien que les années précédentes, nous nous en approchons.
Lorsque j'examine la loi, ce qui me pose problème, c'est qu'au paragraphe 7.3, sous la rubrique « Pensions », il est indiqué de « conserver le surplus » afin de garantir que le régime dispose d'une « marge de prudence ». Je suis simplement curieux de savoir comment cela sera financé. Au lieu d'être financé par les recettes générales, cela semble être en quelque sorte caché. Vous devez maintenir le surplus à une valeur prudente, mais vous en retirez 1,5 milliard ou 1,9 milliard de dollars pour les rachats anticipés.
D'un autre côté, selon la loi, si un déficit survient, il doit être comblé par les contribuables. La loi stipule également que lorsqu'il y a un surplus, le gouvernement cesse de verser des cotisations, ce qui signifie que les contribuables cessent également de verser des cotisations.
Il me semble que vous réduisez le surplus et que ce sont les contribuables qui doivent essentiellement le compenser. Les contribuables sont responsables de tout déficit ou insuffisance des régimes de retraite, alors j'estime que tout surplus devrait être reversé dans les recettes générales.
Non. Nous avons terminé cette discussion.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Bien sûr, veuillez répondre, monsieur Matthews.
Je ne savais pas si c'était une question ou une affirmation de votre part. Je voulais juste clarifier les choses.
C'était les deux. J'essaie de comprendre comment cela se justifie et comment cela s'inscrit dans le cadre de l'article 7.3, qui stipule que nous devons maintenir ou conserver un surplus dans le régime à titre de marge de prudence, et comment nous justifions le paiement des coûts de rachat anticipé à même le fonds de pension alors que tout déficit doit être comblé par les contribuables. Le revers de la médaille est que le surplus appartient habituellement aux contribuables. Lorsqu'il y a un surplus, le gouvernement et donc les contribuables ne versent pas de cotisations, ce qui semble indiquer que ce retrait pourrait réduire le surplus et empêcher le gouvernement de mettre fin à ses cotisations.
Vous voyez ce que je veux dire? Je suis sûr que M. Matthew voit ce que je veux dire.
J'ai deux arguments très brefs à faire valoir, monsieur le président.
Premièrement, lorsqu'il y avait un surplus non autorisé supérieur à 125 %, celui‑ci était effectivement reversé au Fonds du revenu consolidé, FRC, comme nous en avons discuté. N'oubliez pas, cependant, que ce régime de retraite est évidemment constitué des revenus de placement qu'il a générés, mais aussi des cotisations de l'employeur — ou, comme l'a dit le président, des contribuables — et des employés. Ce fonds est financé conjointement.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je sais que je suis une nouvelle membre du Comité, mais je crois comprendre que lorsque le président souhaite poser des questions, il utilise le temps de parole d'un membre de son caucus.
Nous avons en fait terminé. C'est simplement la prérogative de la présidence de poser des questions. Merci.
La parole est à vous, monsieur Matthews.
Non, mais il n'y a plus de séries de questions pour les députés. Je fais simplement usage de la prérogative de la présidence pour poser quelques questions avant de lever la séance. C'est une pratique courante dans tous les comités.
Veuillez conclure, monsieur Matthews.
Il y a eu un moment où le régime était déficitaire et où il a effectivement été financé par le gouvernement. Puis, de la même manière, lorsque le régime s'est récemment retrouvé en situation excédentaire au‑delà du montant autorisé, ce surplus a été reversé au FRC. On a vu le régime évoluer dans les deux sens, mais l'élément clé ici, c'est que le régime de retraite lui-même est financé conjointement par l'employeur et les employés.
Comme dans beaucoup de domaines, je pense que nous allons convenir de ne pas être d'accord.
De toute manière, nous allons suspendre la séance brièvement. Nous allons dire au revoir à nos invités, puis nous ferons revenir quelques personnes qui passeront en revue notre processus de soumission des recommandations et des amendements qui pourraient être apportés au projet de loi C‑15.
Nous allons suspendre nos travaux brièvement.
Bonjour à tous. Nous sommes de retour.
Je voudrais passer rapidement en revue notre calendrier pour nos recommandations concernant le projet de loi C‑15.
Le 18 février, pendant la semaine de relâche, les analystes distribueront un résumé des témoignages et des recommandations tirées de nos trois premières réunions. Ce résumé ne tiendra pas compte de Postes Canada, mais comprendra tout ce qui a été dit jusqu'à aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑15.
Nous demandons aux députés de soumettre leurs recommandations au greffier avant midi, le 20 février. Je précise encore une fois que cela concerne ce que nous avons entendu jusqu'à aujourd'hui, sans compter Postes Canada. Le 23 février, les analystes nous remettront les recommandations.
Le 24 février, Postes Canada comparaîtra devant nous. Je pense que le ministre Lightbound a déjà abordé une grande partie du sujet, mais Postes Canada viendra quand même nous rencontrer. Nous demandons ensuite qu'à 14 heures, le 25 février, on nous présente la deuxième tranche des recommandations proposées au sujet de Postes Canada, que nous renverrons au comité des finances.
Le 18 février, nous recevrons un résumé des analystes. Ils ont préparé quelques recommandations à partir de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant. Vous pouvez présenter vos recommandations au greffier avant midi, le 20 février. Le 23, les analystes enverront la liste de recommandations.
Le 24 février, nous recevrons Postes Canada. Il s'agit d'une seule réunion d'une durée d'une heure. Vous pourrez ensuite nous faire part de vos recommandations avant 14 heures, le 25 février. Le 26 février, les analystes fourniront un résumé des témoignages apportés par Postes Canada. Nous devrons ensuite rassembler toute cette information, et le 27 février, nous enverrons notre lettre au comité des finances.
Comme je l'ai mentionné, si nous parvenons à nous entendre sur une recommandation, nous l'enverrons. Si nous ne parvenons pas à nous entendre, nous aurons une recommandation dans laquelle les conservateurs recommandent ceci, le Bloc québécois recommande cela et les libéraux recommandent autre chose, ou encore le Bloc québécois recommande ceci et les conservateurs et les libéraux recommandent cela.
Le problème, c'est que si vous voulez apporter un amendement, cela ne peut pas être fait au sein de notre comité, car nous ne pouvons pas imposer notre volonté aux autres comités, même si nous devrions pouvoir le faire, étant donné que nous faisons partie du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Nous avons deux invitées spéciales parmi nous. Mmes Winters et Legault vont maintenant vous expliquer la procédure à suivre si vous souhaitez participer aux travaux du comité des finances et présenter un amendement au projet de loi C‑15, qu'il porte sur la section 5, sur Postes Canada ou sur tout autre sujet.
Je vais leur céder la parole. Leur exposé sera bref.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser. Adressez-les à Mmes Legault et Winters.
Je vous remercie, monsieur McCauley.
Comme pour toute loi, tout député peut soumettre un amendement directement au comité des finances. Si vous souhaitez le faire, je crois que M. Girard a distribué les coordonnées d'Isabelle D'Souza. Elle est la conseillère législative affectée au projet de loi C‑15. Vous pouvez communiquer directement avec elle pour lui transmettre vos instructions aux rédacteurs. Un modèle est disponible sur Source, sous la rubrique « Liens utiles » de la section intitulée « Rédaction des amendements ». Sinon, nous pouvons vous envoyer le modèle par l'intermédiaire de M. Girard. Ce modèle vous aidera à structurer vos instructions aux rédacteurs à envoyer à Mme D'Souza.
Une fois que Mme D'Souza aura reçu vos amendements, elle vous les fera parvenir. Il vous incombera ensuite de les envoyer directement au comité des finances afin qu'ils soient considérés comme officiellement soumis. Veuillez les envoyer à l'adresse électronique fina@parl.gc.ca.
Une fois que vos amendements ont été soumis au comité des finances — et je précise encore une fois que tout député peut le faire —, vous devez être membre du comité des finances ou remplacer l'un de ses membres pour pouvoir les proposer. Il vous appartiendra ensuite de décider au sein de votre caucus si vous serez présent pendant la séance à titre de remplaçant, afin de proposer vos amendements, ou si vous demanderez à l'un de vos collègues du Comité de le faire à votre place.
Y a‑t‑il des questions?
Si nous travaillons avec Mme D'Souza et que nous voulons proposer un amendement en notre nom, nous n'avons pas besoin d'être présents pendant la réunion du comité des finances pour faire en sorte qu'il soit adopté. Un autre membre du comité des finances — peut-être un membre permanent — peut le faire à notre place.
Qui est la personne la mieux placée pour répondre à nos questions? Si, après votre exposé, nous réalisons que nous aurions dû poser telle ou telle question, devons-nous la faire parvenir au greffier, qui vous la transmettra, ou faire un suivi auprès de Mme D'Souza? Qui doit s'en charger?
Pour simplifier les choses, nous pouvons passer par M. Girard.
De manière générale, toutes les questions concernant les amendements eux-mêmes, les instructions aux rédacteurs ou les questions juridiques seront adressées à Mme D'Souza. Tout ce qui concerne la procédure nous sera transmis.
Autre chose — et je vous remercie de l'avoir mentionnée —, si vous souhaitez obtenir à l'avance des conseils concernant la procédure à suivre pour savoir si nous suggérerons que vos amendements soient considérés comme recevables ou irrecevables, vous pouvez nous les envoyer par l'intermédiaire de M. Girard, et nous vous communiquerons cette information à l'avance.
Non, je veux dire un calendrier pour faire en sorte que ce soit fait avant que le comité des finances...
J'ai une dernière question à poser.
En ce qui concerne le but de réunir les membres du Comité pour discuter des recommandations, je comprends la différence entre une recommandation du Comité et un amendement qui sera proposé. Si nous voulons que le comité des finances prenne en considération nos amendements, les recommandations sont-elles censées mettre en évidence la volonté du Comité ou celle d'un parti qui compte des membres au sein du Comité?
Monsieur le président, nous avons déjà eu cette discussion au cours de notre dernière réunion, n'est‑ce pas?
C'est également mon interprétation. Toutes les recommandations formulées par le Comité viendront compléter les discussions qui ont eu lieu au sein du comité des finances, et elles vous aideront, vous les députés, à déterminer les amendements législatifs que vous souhaitez proposer. Ces amendements sont toutefois considérés comme distincts des recommandations.
Si je peux me permettre, j'ai pensé à un autre point qui est pertinent.
Comme d'habitude, pour tout amendement présenté au comité des finances dont les modifications visent à modifier la même ligne, nous appliquons la règle du premier arrivé, premier servi. Par conséquent, j'encourage toujours les députés à soumettre leurs amendements dès que possible. Si vous les gardez pour vous et que vous les envoyez à la dernière minute, quelqu'un d'autre pourrait vous avoir devancé et avoir revendiqué votre ligne avant vous.
Le président: Ou une ligne semblable à la vôtre...
Michelle Legault: C'est exact.
Fantastique. Merci. Je me réjouis vraiment que vous soyez ici. Je sais que vous avez beaucoup d'autres choses à faire.
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