OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 septembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que l'on appelle également, comme le dit la vérificatrice générale, « le puissant Comité ».
Avant que nous poursuivions, je vous rappelle simplement que vous devez garder vos écouteurs loin des microphones en tout temps afin de protéger l'ouïe de nos très précieux interprètes.
Conformément à l'article 108(3)c) du Règlement, le Comité tient une séance d'information avec la vérificatrice générale et son équipe au sujet de trois rapports qu'elle a déposés en juin 2025 sur la capacité en matière d'avions de chasse, l'utilisation des bureaux fédéraux et les contrats avec GCStrategies.
Nous accueillons de nouveau au Comité la vérificatrice générale, Mme Hogan.
Habituellement, nous accordons cinq minutes aux témoins, mais comme il est question aujourd'hui de trois rapports, n'hésitez pas à dépasser cette limite si nécessaire.
La parole est à vous.
Merci. Je vais essayer d'être brève.
Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui pour discuter de certains de nos récents rapports qui ont été déposés au Parlement le 10 juin.
Je tiens tout d'abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagnée du sous-vérificateur général, M. Andrew Hayes; et des directeurs principaux responsables des trois audits, M. Nicholas Swales, Mme Markirit Armutlu et M. Sami Hannoush.
Tout d'abord, notre audit de la capacité future du Canada en matière d'avions de chasse portait sur le grand projet pluriannuel visant à maintenir une solide capacité en matière d'avions de chasse pour assurer la sécurité des Canadiens. Nous avons relevé plusieurs risques qui pourraient compromettre la mise en service en temps voulu des nouveaux appareils CF‑35. En 2024, les coûts estimatifs du projet de capacité future en matière d'avions de chasse ont atteint 27,7 milliards de dollars, ce qui représente près de 50 % de plus que le montant de 19 milliards de dollars que Défense nationale avait prévu au départ et qui reposait sur de l'information obsolète.
De plus, les estimations n'incluaient pas certains éléments essentiels, comme la mise à niveau des infrastructures et l'armement perfectionné, ce qui ajouterait au moins 5,5 milliards de dollars au total estimé.
[Français]
D'autres risques importants comprennent la possibilité d'une pénurie de pilotes de CF‑35 qualifiés et un retard de plus de trois ans dans la construction des deux nouvelles installations pour escadrons de chasse. Des coûts supplémentaires devront donc être engagés pour construire des installations provisoires. Une gestion active et continue des risques et des coûts est essentielle pour que la flotte de CF‑35 entre en service dans les délais prévus.
Passons maintenant à notre audit des espaces de bureaux fédéraux. Dans le cadre de cet audit, nous avons examiné les efforts déployés par le gouvernement pour réduire son portefeuille d'espaces de bureaux à la taille idéale afin de diminuer les coûts et de réaffecter les espaces sous-utilisés qui pourraient être convertis en logements abordables. En 2017, Services publics et Approvisionnements Canada avait estimé que la moitié des espaces de bureaux fédéraux étaient sous-utilisés.
Nous avons constaté que le ministère avait fait peu de progrès dans ses efforts sur plusieurs années visant à réduire de 50 % l'espace de bureaux d'ici 2034. Notamment, les efforts déployés entre 2019 et 2024 ont entraîné une réduction inférieure à 2 %, principalement en raison d'un manque de financement. Le ministère estime que la réduction des espaces de bureaux fédéraux entraînera des économies d'environ 3,9 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.
[Traduction]
La Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, appuyée par Logement, Infrastructures et Collectivités Canada, est chargée de convertir des biens excédentaires du gouvernement fédéral en logements abordables dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux. Nous avons constaté que la SCHL est en voie d'atteindre la cible de l'initiative qui consiste à obtenir des engagements d'ici 2027‑2028 pour construire 4 000 nouveaux logements. Cependant, cette cible repose uniquement sur des engagements et seulement 49 % des logements seront prêts à accueillir des locataires d'ici 2027‑2028. Services publics et Approvisionnement Canada et les locataires fédéraux doivent redoubler d'efforts pour contribuer à l'augmentation du parc de logements durables, accessibles et abordables.
Notre dernier audit portait sur 106 contrats qui ont été accordés à GCStrategies par 31 organisations fédérales entre avril 2015 et mars 2024. Nous avons constaté que les organisations en question n'avaient souvent pas respecté les règles du gouvernement en matière d'approvisionnement visant à garantir l'équité, la transparence et l'optimisation des ressources publiques pour la population canadienne.
[Français]
Dans 21 % des contrats que nous avons examinés, les organisations n'avaient pas de document montrant qu'elles avaient confirmé les cotes de sécurité des personnes qui effectuaient les travaux. Nous avons aussi constaté que les organisations ne surveillaient souvent pas les travaux effectués par des personnes travaillant sous contrat. Les organisations n'avaient pas de document montrant quels travaux avaient été effectués, qui les avait effectués, ni si ces personnes possédaient l'expérience et les qualifications requises.
Ces constatations font écho à celles d'audits précédents, qui avaient aussi relevé des lacunes dans la façon dont les fonctionnaires appliquaient les règles fédérales d'approvisionnement.
Notre rapport ne contient pas de recommandation, parce que je ne crois pas que le gouvernement fédéral a besoin d'encore plus de règles en matière d'approvisionnement. Les règles existantes doivent être comprises et respectées.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Hogan.
La première intervenante est Mme Block, qui dispose de six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, madame Hogan.
Bienvenue à vous et à vos collaborateurs qui vous accompagnent pour nous aider à comprendre le contenu des rapports que vous avez déposés. Nous parlons d'avions de chasse, de contrats de service et de bureaux fédéraux. Nous couvrons donc un large éventail de sujets aujourd'hui.
Entrons dans le vif du sujet. Dans le Rapport 3 intitulé « L'utilisation actuelle et future des bureaux fédéraux », on indique que le Conseil du Trésor joue un rôle essentiel sur le plan de la coopération à l'échelle du gouvernement. Quelle justification a été donnée, le cas échéant, pour expliquer pourquoi le Centre d'expertise en matière de biens immobiliers, qui a été créé en 2021, a été dissous seulement trois ans plus tard?
En fait, le Secrétariat du Conseil du Trésor joue de nombreux rôles dans la gestion des bureaux fédéraux. En tant qu'employeur, il détermine les conditions de présence au bureau. C'est un élément important à comprendre lorsqu'on se penche sur la manière dont les bureaux fédéraux sont utilisés et sur les besoins en la matière.
Pour ce qui est du Centre d'expertise en matière de biens immobiliers, il a été mis en place pour procéder à un examen horizontal de toutes les immobilisations du gouvernement. Il a formulé 119 recommandations et nous avons constaté qu'il avait été dissous en mars 2024. On nous a dit que sa dissolution était due à un manque de financement et que la responsabilité incombait désormais aux organisations qui avaient reçu les recommandations de veiller à leur mise en œuvre. Cependant, nous avons constaté que seulement 21 des 119 recommandations avaient été mises en œuvre au moment de la dissolution du centre.
Je crains que certaines de ces recommandations aient été oubliées, mais il appartient désormais à tous les ministères qui les ont reçues de les mettre en œuvre.
Merci.
Selon votre rapport, la dissolution du centre a fait en sorte qu'il n'y a plus eu de surveillance pangouvernementale de la mise en œuvre des recommandations sur la conversion des biens du gouvernement dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux. Ainsi, 82 % des recommandations n'ont pas été mises en œuvre, comme vous venez de le souligner.
D'après votre rapport, si le gouvernement avait maintenu sa surveillance, estimez-vous que ses efforts pour créer des logements abordables auraient été plus fructueux?
Je ne suis pas certaine que la surveillance ait été le seul élément qui aurait permis de maintenir le cap ou d'accélérer le rythme. Comme l'indique le rapport, nous avons constaté que les grands ministères qui occupent beaucoup de bureaux fédéraux n'avaient pas encore signé d'entente de réduction de leurs locaux à bureaux. Ils nous ont fait part d'un manque de clarté concernant l'obligation de retourner travailler au bureau: leur faudrait‑il ou non augmenter la présence, en ce qui a trait à l'espace nécessaire pour remplir leur mandat?
De nombreux éléments entrent en jeu. Si la surveillance est toujours un bon mécanisme pour s'assurer que les gens ne perdent pas de vue les recommandations et l'objectif ultime, je ne pense pas que ce soit la seule raison pour laquelle les progrès ont été limités.
D'après votre audit, combien aurait coûté le maintien du programme de surveillance? Je crois que 5 millions de dollars lui ont été consacrés en 2021. Combien aurait coûté le maintien du programme de surveillance, comparativement à ce qu'ont coûté les retards depuis la dissolution du centre?
Je ne suis pas sûre de pouvoir vous donner un montant précis. Le financement reçu était un financement sur trois ans. Il était destiné au travail fastidieux consistant à examiner l'ensemble des immobilisations, puis à formuler des recommandations. Il est logique que l'on ait besoin de moins de personnel pour poursuivre la surveillance. Je pense que le Conseil du Trésor serait mieux placé que moi pour répondre à la question de savoir ce qu'il aurait fallu pour maintenir une surveillance plus constante.
Non, je ne pense pas qu'il y avait une seule raison. On parle de 119 recommandations et il va de soi que pour certaines d'entre elles, les délais d'exécution sont longs.
Lorsque l'on envisage de se débarrasser de bâtiments sous-utilisés, ce n'est pas comme s'il y avait un bâtiment inoccupé. Il fallait déterminer quel était le meilleur bâtiment et regrouper les ministères et les organismes, ce qui signifiait qu'il fallait moderniser ou rénover les bâtiments en question.
Certaines des recommandations nécessitent beaucoup de temps. Je ne suis donc pas sûre qu'il y ait une seule raison pour laquelle la surveillance n'était plus assurée.
Selon la SCHL, l'Initiative des terrains fédéraux offre des rabais sur l'achat de biens du gouvernement en fonction des « résultats sociaux ».
Votre audit a‑t‑il révélé à quels types de rabais les terrains fédéraux sont vendus? Si oui, quels étaient-ils?
Nous n'avons pas examiné le prix de vente des biens. Ce n'était pas vraiment notre objectif. Nous cherchions plutôt à savoir si les biens étaient libérés dans les endroits où les besoins en logements étaient les plus importants. Nous avons constaté que ce n'était pas toujours le cas. Des bâtiments étaient libérés dans des endroits où les besoins n'étaient pas les plus importants au sein d'une collectivité. Il faut donc que Services publics et Approvisionnement Canada dispose de l'information nécessaire pour savoir quels bâtiments il souhaite cibler, puis comment il va déplacer les locataires fédéraux qui les occupent.
Je pense que notre principale préoccupation concernait l'abordabilité, c'est‑à‑dire l'objectif ultime. Nous avons constaté que les logements construits n'étaient vraiment pas assez abordables pour les personnes qui en avaient le plus besoin.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre exposé. Nous vous sommes très reconnaissants de l'avoir présenté. Nous avons certainement devant nous une série de rapports dont les sujets sont très variés.
Si vous le permettez, je poserai des questions sur les avions de chasse.
Dans l'un des rapports que j'ai lus, vous mentionnez le besoin de former les membres du personnel. Je pense que les pilotes en sont évidemment du nombre, mais il s'agit plus généralement de l'ensemble du personnel.
Maintenant que le gouvernement s'est engagé à augmenter ses dépenses militaires pour qu'elles atteignent 5 % du PIB d'ici 2030, avez-vous une idée de la meilleure façon dont il pourrait utiliser les fonds supplémentaires pour réaliser les objectifs que vous avez énoncés au sujet du personnel? C'est le premier volet de ma question.
Ensuite, certains de nos partenaires au sein du programme ont-ils mis en place des pratiques exemplaires quant à la manière dont ils investissent pour atteindre les objectifs opérationnels tout en assurant la meilleure rentabilité possible?
Je m'excuse pour cette question en deux volets. J'aurais pu diviser le tout en deux.
Ce n'est pas grave. J'ai tout pris en note.
C'est une grande question et je ne suis pas certaine que nous ayons traité tous ces aspects dans le rapport sur les avions de chasse. Nous avons voulu savoir s'il y avait suffisamment de pilotes qualifiés, car en 2018, lorsque nous nous sommes penchés sur les CF‑18, mon bureau avait constaté qu'il y avait une pénurie de pilotes qualifiés.
La conclusion ici, bien que très similaire, fait ressortir que d'après les prévisions, le programme de formation ne permettra pas d'avoir suffisamment de pilotes qualifiés. La situation est un peu différente ici, car il faudra des pilotes capables de piloter les deux types d'appareils, puis il faudra assurer leur perfectionnement. Je sais que le ministère de la Défense nationale est en train d'étudier les moyens à prendre pour ajuster le plan et il devra le faire.
Quant à mon opinion sur les investissements à faire ou à ne pas faire et les pratiques exemplaires en matière de formation, ce n'est pas à moi de dire au gouvernement où il doit dépenser son argent. Mon rôle consiste plutôt à lui demander ce qui a résulté des dépenses qu'il a décidé d'effectuer.
Ce que je peux vous dire, c'est qu'en octobre, nous publierons un rapport sur la formation et le recrutement de nouveaux membres dans les Forces armées canadiennes. Il y sera question de certaines des préoccupations que nous avons relevées.
Les possibilités d'investissement pour la Défense nationale ne manquent pas. Il s'agit de trouver le bon endroit et de s'assurer que l'on dispose toujours du personnel nécessaire pour appuyer ce type d'investissement. Il faut non seulement des pilotes qualifiés, mais aussi des techniciens pour assurer l'entretien des avions et des personnes pour travailler dans les bases.
Les possibilités d'investissement pour le MDN ne manquent pas.
En effet.
Pour revenir aux pratiques exemplaires, certains de nos partenaires de la défense dans ce projet ont déjà déployé des capitaux et des ressources et mis en place des groupes. Nous pourrions y puiser des pratiques exemplaires.
J'ajouterais que le Canada fait partie du Bureau du programme d'avions de combat interarmées et que, au sein de ce bureau, nous profitons de ce que font les autres pays. Ce bureau établit des normes minimales pour les installations et les attentes en matière de formation. Le Canada bénéficie déjà des pratiques exemplaires de ses alliés dans ce programme, mais il ne doit pas perdre cela de vue.
L'une de nos conclusions portait sur l'établissement des coûts. Le bureau du programme avait publié une mise à jour des coûts, mais le Canada ne l'utilisait pas dans ses estimations. En n'oubliant pas que des renseignements existent et que nous pouvons les utiliser, on ferait déjà du progrès.
Je ne sais pas si vous aurez tout ce temps. Vous pourrez sans doute y revenir plus tard. Je m'excuse à l'avance auprès des huit personnes qui nous regardent à la télévision. Je ne veux pas vous endormir, mais je vais entrer un peu dans les détails.
J'ai des questions sur la méthodologie et les recherches que vous avez utilisées pour produire ce rapport. Sur quels renseignements et données votre bureau et votre équipe de chercheurs se sont-ils basés? Je suis sûr que les choses ne sont pas toujours simples quand les sources ne sont pas entièrement ouvertes. Je me pose simplement la question.
Nous avons accès à un large éventail de renseignements qui sont parfois protégés et dont nous ne pouvons pas parler, mais je suis toujours ravie de parler des audits, alors si vous voulez vraiment connaître les détails d'un audit, je vous encourage à aller à la fin de nos rapports à la section « À propos de l'audit ». Vous y trouverez une liste de nos critères.
Nous suivons les normes d'audit canadiennes, ce qui signifie que nous devons recueillir des éléments probants suffisants et appropriés. La forme que cela peut prendre dépendra du sujet de l'audit, mais nos attentes à l'égard du ministère sont énumérées à la fin. Elles sont convenues avec le ministère. Nous examinons les renseignements qu'il possède, les bases de données dont il dispose, les contrats qu'il a signés. Nous allons voir aussi ce que font d'autres pays pour trouver des exemples et d'autres sources d'information. Nous essayons toujours d'avoir des critères extérieurs au gouvernement fédéral pour pouvoir cerner les lacunes et parler des pratiques exemplaires lorsque nous le pouvons.
C'est un peu plus compliqué dans le domaine de la défense, étant donné qu'une grande partie des renseignements sont protégés, mais soyez assurés que nous avons eu accès aux renseignements dont nous avions besoin. Le rapport est suffisamment rigoureux pour que vous puissiez vous y fier.
J'ajouterais simplement que nous avons accès aux documents du Conseil du Trésor et du Cabinet, de sorte que nous voyons les analyses internes qui sont effectuées pour que les décideurs disposent de la meilleure information possible pour prendre des décisions. C'est beaucoup plus complet que les sources ouvertes. Nous avons un accès assez large à presque tout. Il y a très, très peu de limites aux renseignements auxquels nous avons accès.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, j'aimerais vous remercier du temps que vous nous consacrez. Ce que vous offrez à notre comité est précieux. Ce comité est tout nouveau pour moi, mais j'ai bien hâte de recevoir, en octobre, votre prochain rapport sur le recrutement et la formation.
À la lecture de vos rapports, une chose me frappe. J'ai l'impression que le gouvernement improvise. Je me demande comment il se fait que des ministères, dont Services publics et Approvisionnement Canada et la Défense nationale, manquent tant de données probantes. C'est le premier choc que j'ai eu au Comité. C'est assez décourageant.
Comment peut-on ne pas connaître le nombre de fonctionnaires fédéraux à qui on doit fournir un bureau? Comment fait-on pour en arriver à ces chiffres? J'aimerais vous entendre là-dessus.
En effet, nous avons constaté qu'il manque de données pour prendre des décisions éclairées. Parfois, il y a des données, mais elles ne sont pas cohérentes et n'ont pas les mêmes bases. En effet, on a constaté qu'on laissait à chaque ministère la responsabilité de trouver une façon de surveiller la présence des fonctionnaires au bureau.
On a donc recensé les méthodes qui avaient été utilisées et on a recommandé au gouvernement de mettre en œuvre une méthode uniforme pour que toute la fonction publique exerce cette surveillance de la même façon. Une fois que ce sera fait, on pourra savoir comment les fonctionnaires utilisent les bureaux, puis on pourra décider quels biens immobiliers aliéner.
En somme, il manque ces données de base. Des progrès ont été réalisés, mais je pense qu'il faut procéder d'une façon plus cohérente et uniforme à l'échelle de la fonction publique.
Monsieur le président, j'aimerais m'adresser à la vérificatrice générale au sujet du parc immobilier. Depuis 2019, il est passé de 6 millions de mètres carrés à 5,9 millions de mètres carrés, en 2024.
Sérieusement, comment est-il possible d'en faire si peu en cinq ans?
Nous avons posé cette question puisque, en effet, le gouvernement avait constaté, en 2017, que les locaux fédéraux étaient sous-utilisés. En 2019, il a décidé de réduire l'espace de bureaux de 50 % d'ici 2034. Cependant, entre 2019 et 2024, aucun fonds n'avait été alloué à ces efforts.
Le budget de 2024 a donc attribué de l'argent à Services publics et Approvisionnements Canada et au Conseil du Trésor pour faire ce travail. Alors, je m'attendais à voir des progrès beaucoup plus importants; cela dit, on peut faire des annonces ou identifier des cibles, mais, sans financement et sans personnel pour faire progresser les efforts, il y aura très peu de progrès. On le voit ici.
Selon votre rapport, évidemment, si Services publics et Approvisionnement Canada n'arrive pas à connaître le nombre de fonctionnaires qui utilisent des bureaux, c'est assez difficile de gérer un portefeuille quand il y a un besoin criant dans le domaine du logement.
Je vois donc le lien qui vient avec les données. C'est peut-être une culture qu'il faudra uniformiser les règles pour vous permettre de faire votre travail, mais en même temps il faut que, quand on fait des annonces, les bottines suivent les babines.
Maintenant, j'aimerais vous parler des avions F‑35. En 2011, quand j'étais l'attachée politique au bureau de la députée de Laurentides—Labelle, ces avions constituaient vraiment un sujet de campagne. Quatorze ans se sont écoulés depuis, il y a eu de nombreux ministres de la Défense sous MM. Harper, Trudeau et Carney. Pourtant, vous nous avez démontré que les bases de Bagotville et de Cold Lake sont en retard de trois ans dans la construction de l'infrastructure nécessaire pour stationner — je dis bien « stationner » — des avions de chasse qui coûtent des milliards de dollars.
À mon avis, ce sont des retards inimaginables.
À quel point faut-il s'en inquiéter?
Je pense qu'il faut souligner que la Défense nationale avait eu une bonne initiative. Avant même que le Canada choisisse l'avion de chasse qui allait remplacer le CF‑18, le ministère a décidé qu'il fallait améliorer les édifices à Bagotville. Cependant, il ne connaissait pas tous les détails. Une fois qu'il a été décidé que ce serait le F‑35, la Défense nationale a reçu beaucoup plus d'informations. C'est en réalisant tout ce dont il avait besoin dans les édifices qu'elle a pris du retard.
Par contre, il y a quand même des mesures d'atténuation. Il y a des édifices provisoires, mais cela augmente encore les coûts. Il y a donc eu un manque de planification et une gestion déficiente des risques. Nous avons constaté que la gestion des risques était un peu réactive plutôt que proactive. Je pense que c'est un des exemples où le ministère a essayé de prendre une bonne initiative, mais, avec une gestion réactive des risques, il se retrouve dans la situation actuelle, où il doit avoir des locaux provisoires.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup à tous d'être ici aujourd'hui.
En ce qui concerne la dotation et la formation, seulement 14 des 47 postes ont été pourvus en 2024. Pourquoi?
Je pense que ce que nous voulons faire ressortir, c'est que le recrutement a été lent. Cela s'explique en partie par le fait que certains plans n'avaient pas été entièrement établis, de sorte que le recrutement n'avance pas au rythme prévu au départ. C'est le principal problème dans ces domaines particuliers où il était censé y avoir un certain nombre de postes déjà pourvus.
Si le plan n'a pas été pleinement mis en œuvre, pourquoi ne l'a‑t‑il pas été?
Dans le rapport, je sais que vous parlez d'un manque d'information en 2022, mais qu'avez-vous constaté lors de votre audit qui les aurait empêchés d'y arriver? Le F‑35 existe depuis plus de 20 ans, alors comment se fait‑il qu'ils n'aient pas toute l'information, et pourquoi le manque d'information explique‑t‑il en partie pourquoi ils ne sont pas suffisamment avancés?
Je vais voir si M. Swales veut ajouter quelque chose, mais je pense que votre question porte sur un grand nombre de nos conclusions.
Il y avait des renseignements disponibles qui n'ont pas été utilisés. Ils ont utilisé des renseignements désuets, ce qui explique en partie pourquoi ils sont un peu en retard. Nous avons constaté que beaucoup de plans étaient incomplets et que les progrès étaient lents.
J'espère que notre audit d'octobre sur le recrutement pourra faire la lumière sur les progrès et les points faibles en matière de recrutement, mais la logistique et la sécurité font partie des domaines pour lesquels ils doivent planifier le recrutement. Je pense qu'il manque beaucoup d'éléments ici pour expliquer pourquoi les progrès sont lents.
Monsieur Swales, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.
Je veux intervenir ici.
Dans votre rapport, vous dites que 246 postes permanents sont à pourvoir. On voit 10 bases sur la carte qu'il contient. Je sais que la majeure partie du rapport porte sur Bagotville et Cold Lake. Il me semble que 246 employés permanents pour ces 10 bases, c'est très loin du compte par rapport au nombre nécessaire pour le programme des F‑35. Je ne suis pas un expert, mais les 246 postes sont-ils seulement pour les deux premières bases, ou pour les 10 bases? Sur quoi porte ce nombre?
Monsieur le président, je pourrais expliquer le tout.
L'une de nos observations est que le processus de mise en œuvre de la transition relative aux F‑35 en est à ses débuts et que les plans n'ont pas été entièrement rédigés. On parle ici d'un cas où il y avait un plan indiquant le nombre de postes dont ils avaient besoin dans des domaines particuliers. Nous précisons qu'il s'agissait de la planification des missions et de certains types d'éléments de logistique et de sécurité. Cela ne couvre pas tous les besoins pour le programme des F‑35 dans toutes ces bases. Il s'agissait simplement de domaines pour lesquels ils avaient cerné un certain nombre de postes à pouvoir avant une certaine date, et seulement un petit nombre d'entre eux ont été pourvus jusqu'à présent.
Pour ce qui est du reste, les plans n'étaient pas encore aussi détaillés.
Pourquoi ce niveau de détails ne figure‑t‑il pas encore dans les plans? C'est un peu là où je veux en venir. Cela dure depuis des années, mais nous avons toujours un plan incomplet. Pourquoi? Qui en est responsable? Avez-vous le nom de la personne qui n'a pas terminé cette planification? C'est plutôt absurde que nous n'ayons pas encore de plan complet.
Monsieur le président, j'invite le député à consulter la pièce 2.2. Nous avons décrit les cinq phases de la transition des CF‑18 aux CF‑35, et ils en sont encore à la phase 1. La phase de développement s'en vient. C'est le plan de la Défense nationale.
Qui est responsable? Au bout du compte, c'est la chef d'état-major de la défense et la sous-ministre qui sont responsables. Il leur revient de s'assurer que la capacité du Canada en matière d'avions de chasse est disponible et que la transition peut se faire. Je pense que les questions sur les progrès, sur les lacunes dans les plans et sur leur mise à jour sont des questions qui devraient être posées à la Défense nationale.
Nous avons recommandé de veiller à ce que le plan directeur soit beaucoup plus complet.
[Français]
Bonjour, madame Hogan.
[Traduction]
Monsieur le président, est‑ce cinq minutes ou six minutes?
Le président: Vous avez cinq minutes.
Pauline Rochefort: Merci.
Je vous remercie d'avoir souligné le fait que Services publics et Approvisionnement Canada a reçu du financement en 2024-2025. Essentiellement, si je comprends bien votre rapport, il y a un premier groupe de 37 locataires, représentant 90 % des locaux à bureaux, à qui on a demandé de commencer à réduire la superficie qu'ils occupent en juin 2024, soit il y a un peu plus d'un an. De ce nombre, vous avez dit que 15 n'avaient pas encore signé d'entente de réduction des locaux à bureaux et que les négociations étaient toujours en cours au moment de l'audit.
Est‑ce normal? Comment qualifieriez-vous le fait que les 37 locataires qui représentent une partie aussi importante des locaux à bureaux n'avaient pas encore tous signé d'entente? Pourriez-vous nous donner le nom de ces locataires?
Je ne connais pas les noms des 15 locataires. Il faudrait que nous regardions dans nos dossiers et que nous vérifiions si nous pouvons fournir une réponse au Comité.
Je crois que vous pourriez poser la question à Services publics et Approvisionnement Canada. C'est la meilleure façon d'obtenir les renseignements les plus exacts. Nos informations datent du moment où nous avons procédé à l'audit, c'est-à-dire il y a plusieurs mois, et j'ose espérer qu'il y a eu des progrès. Je vous recommande donc de communiquer avec eux pour obtenir cette information.
Pourquoi 15 des 37 ententes n'avaient-elles pas encore été signées? Nous avons entendu plusieurs raisons. La première, comme je l'ai mentionné plus tôt, concernait l'incertitude entourant le retour au bureau et le fait qu'ils ne savaient pas s'ils auraient besoin de plus d'espace que prévu. Certains ont dit que l'espace était nécessaire pour bien s'acquitter de leurs obligations.
Une autre raison pourrait être l'absence d'incitatif financier. Beaucoup d'organismes fédéraux ne paient pas de loyer. Nous occupons des locaux que possède Services publics et Approvisionnement Canada; mon bureau, par exemple, ne paie pas de loyer. Il revient alors au sous-ministre de lever la main. Je l'ai fait, et j'ai offert de réduire l'espace à Ottawa de près de 50 %, même si je n'ai pas d'incitatif financier à le faire. Il se pourrait que ce soit aussi une raison pour laquelle certains ministères n'en font pas une priorité.
Il y a l'incertitude et le fait qu'il faut concentrer nos efforts sur tellement d'éléments. Cela ne nous coûte rien, mais le gouvernement fédéral en assume quand même le coût. Je pense que chaque ministère devrait examiner comment il peut contribuer à l'atteinte de cet objectif.
Vous avez parlé dans votre rapport d'une résistance au changement. Était‑ce un facteur tout aussi important?
Tous ces éléments constituaient des facteurs à divers degrés. Cela dépend du ministère. Par exemple, certains pouvaient avoir des espaces de bureaux réservés à chaque employé, de sorte que la résistance au changement était beaucoup plus grande que si les employés se trouvaient déjà dans un environnement où ils avaient des postes à la carte et réservaient simplement une place pour travailler. C'est une transition importante pour de nombreux fonctionnaires également. De nombreux facteurs expliquent pourquoi les progrès sont lents.
Dans le cadre de votre audit, vous avez également mené un sondage. Est‑ce exact? Les locataires n'ont pas tous répondu. Est‑ce surprenant? Normalement, dans ce type de sondage, est‑ce que tous...
Je dois admettre que j'ai été impressionnée par le taux de réponse. Obtenir un taux de réponse de plus de 80 % dans un sondage est considéré comme extraordinaire et, en fait, c'est un très bon résultat.
Ils ont donné leurs points de vue et c'est pourquoi nous nous sentions en mesure de les inclure dans notre rapport. Ce n'est pas comme si une poignée seulement avaient répondu; la majorité l'ont fait.
[Français]
Monsieur le président, je vais profiter de ces deux minutes et demie pour poser une question à Mme la vérificatrice générale.
Quand je lis, dans votre rapport, que Services publics et Approvisionnement Canada n'a pas rendu publiques les informations que vous jugiez nécessaires, j'éprouve une certaine crainte. J'ai peur qu'on s'enlise, qu'on devienne une Chambre d'enregistrement et qu'on finisse par glisser dans le manque de transparence dans tout le travail législatif, toujours dans l'objectif d'aller plus vite et de composer avec la conjoncture économique.
Est-ce une tendance que vous observez dans le cadre de votre travail avec l'État ou est-ce le reflet de ce que nous, les députés, vivons actuellement?
C'est une grande question.
Souvent, pour ne pas avoir de surprises, les ministères sont un peu réticents à rendre publiques les informations que leur ministre n'a pas encore examinées.
Dans l'audit sur l'utilisation actuelle et future des espaces de bureaux, nous avons trouvé que certaines informations auraient dû être rendues publiques. Cela aurait vraiment été plus conforme aux meilleures pratiques.
Nous avons parlé des pratiques adoptées par l'Australie en ce qui concerne les informations sur l'occupation des locaux et du fait que ces pratiques, si elles étaient suivies par le Canada, aideraient, à mon avis, les sous-ministres à choisir de libérer ou non des locaux. C'est dans cet esprit que nous en avions parlé.
De façon globale, certaines informations devraient parfois, selon moi, être rendues publiques. C'est pour cette raison que nous les indiquons dans nos rapports afin de nous assurer qu'il y a de bonnes discussions et que l'information requise pour prendre de bonnes décisions est rendue publique.
En terminant, je suis très soucieuse quand j'entends qu'on est en mode réactif plutôt que proactif. Je suis une entrepreneure et, si j'adoptais cette façon de faire, je ne pourrais pas conserver mes entreprises. C'est inquiétant.
La gestion de risques doit utiliser les deux approches. Cependant, je m'attends à voir plus de mesures d'atténuation proactives, ou réactives au besoin, et non l'inverse.
[Traduction]
Merci infiniment de votre présence aujourd'hui. Merci des rapports que vous avez produits.
Je vais me concentrer sur l'utilisation actuelle et future des bureaux. J'essaie de comprendre comment fonctionne le programme de logement abordable parce que lorsque je parle aux familles qui vivent dans ma circonscription, je constate qu'elles ne portent pas vraiment attention aux grandes annonces à Ottawa, mais qu'elles se demandent plutôt si elles seront en mesure de payer leur loyer et de trouver un endroit abordable où se loger.
J'ai remarqué dans le rapport que pour Ottawa, le terme « logement abordable » désigne les logements dont le loyer est inférieur à 80 % du loyer médian exorbitant du marché, tandis que Statistique Canada dit que le coût du loyer ne devrait pas dépasser 30 % du revenu du ménage. L'énorme différence entre ces deux définitions me semble légèrement problématique. Seriez-vous d'accord pour dire que l'écart entre ces définitions constitue une grande partie du problème et que cela explique exactement pourquoi les familles à faible revenu, celles qui ont le plus besoin d'aide, sont encore laissées pour compte?
Ce n'est pas la première fois que je soulève des préoccupations sur les mesures du logement abordable. Dans mon audit sur l'itinérance chronique, j'ai relevé... Comme vous l'avez dit, Statistique Canada fonde son calcul du logement abordable sur le loyer, mais la Stratégie nationale sur le logement le fait aussi.
Selon le seuil établi par la Stratégie nationale sur le logement du Canada, les dépenses des ménages liées au logement ne devraient pas dépasser 30 % de leur revenu avant impôt. Toutefois, la SCHL, qui assure la prestation de bon nombre de programmes sur le logement, emploie une autre méthode, qui est fondée, pour ce programme et quelques autres, sur une proportion de 80 % du loyer médian du marché. Au moment où le loyer augmente en raison de la pénurie de logements, nous nous retrouvons donc avec des logements locatifs qui ne sont pas adaptés à la situation des ménages qui en ont le plus besoin.
Il y avait certes cette définition, mais il y a aussi le fait que les immeubles qui ont été libérés dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux ne se trouvaient pas dans les villes où les besoins sont les plus criants. Il y avait donc deux choses en jeu ici qui pourraient accroître à notre avis l'accès au logement abordable.
Trouvez-vous logique que la définition boiteuse de logement abordable employée dans l'Initiative des terrains fédéraux se retrouve aussi dans le nouveau programme Maisons Canada doté d'un budget de 13 milliards de dollars? Si un programme de taille relativement modeste n'est pas parvenu à fournir des logements réellement abordables, pourquoi les Canadiens devraient-ils s'attendre à ce qu'il en aille autrement avec un programme qui vise des résultats à bien plus vaste échelle?
Malheureusement, je ne peux pas vraiment parler de ce programme. Je m'attendrais à ce qu'un programme de logement se penche sur l'abordabilité et l'accessibilité, de même que sur la durabilité. Il y a un compromis à faire entre ces trois éléments. Les logements ne peuvent pas tous répondre à ces trois critères.
J'aimerais aussi que la construction de logements couvre tout le spectre des habitations, et non pas seulement les propriétés locatives. Il y a d'autres types de logements dans le spectre dont un programme de logement devrait tenir compte dans l'analyse des coûts et des retombées des investissements dans une année donnée.
J'ai pensé que nous pourrions peut-être simplement discuter des Canadiens qui ont du mal à joindre les deux bouts. Prenons une gérante de succursale d'une chaîne d'épicerie qui gagne peut-être environ 50 000 $ par année. Selon la définition d'Ottawa, le loyer abordable pour cette personne à Vancouver coûterait tout de même 2 500 $ par mois. C'est plus de la moitié de son chèque de paye. Comment une mère seule qui travaille à temps plein peut-elle y arriver?
J'aime les mathématiques, mais mon rôle n'est pas d'aider les gens à gérer leur budget quotidien. Il faut noter que la Stratégie nationale sur le logement du Canada détermine l'abordabilité par rapport au revenu du ménage, et que la SCHL emploie une autre définition. Les rapports que j'ai mentionnés — celui sur l'itinérance chronique et celui‑ci — renferment tous deux une recommandation à la SCHL pour qu'elle revoie ses critères. Je m'attendrais que la SCHL s'aligne à un moment donné sur la mesure de l'abordabilité employée dans la Stratégie nationale sur le logement.
Fait‑on fausse route en pensant que la plupart des familles vulnérables — les parents seuls, les familles à revenu unique — n'ont pas les moyens de se payer ces logements que le gouvernement qualifie d'« abordables »?
Je dirais que ces logements sont plus abordables que les autres au sens qu'ils coûtent moins cher que les loyers du marché, mais ils sont inaccessibles pour les personnes qui ont les besoins les plus criants. Le gouvernement devrait en priorité tirer d'embarras les personnes qui en arrachent le plus. Voilà pourquoi je m'attendrais à ce que l'abordabilité de certains logements soit mesurée par rapport à un seuil de revenu.
Je vais donner un autre exemple parce que je veux que les Canadiens comprennent bien de quoi il en retourne.
Prenons une famille à revenu unique dont le père travaille dans un établissement de soins de longue durée pour un salaire annuel d'environ 50 000 $. La famille paie un loyer de 2 500 $. Il lui reste donc 1 700 $ pour payer l'essence, l'épicerie, le chauffage et les vêtements pour les enfants. En réalité, le loyer en question n'est pas abordable.
Êtes-vous d'accord?
Je reviens encore une fois à Statistique Canada et à la définition employée dans la stratégie nationale sur le logement selon laquelle l'abordabilité, dans le contexte du logement, devrait être fondée sur le revenu avant impôt et devrait considérer toutes les autres dépenses du ménage.
Merci, monsieur le président. Merci à la vérificatrice générale de témoigner devant le Comité.
Madame, vous avez parlé des difficultés inhérentes au programme des avions de chasse CF‑35, dont le manque de planification et de coordination intégrées, l'état de préparation insuffisant des infrastructures, le manque de personnel qualifié et les problèmes de recrutement. Nous savons que l'acquisition d'une flotte moderne, agile et efficace d'avions de chasse, est essentielle à la défense de l'espace aérien du Canada et de l'Amérique du Nord.
Dans le cadre de l'investissement stratégique que nous faisons en ce moment pour opérer la transition entre les avions de chasse CF‑18 et une nouvelle flotte, quels facteurs doit‑on prendre en compte pour augmenter notre capacité opérationnelle et réduire notre dépendance envers nos partenaires?
M. Swales voudra peut-être dire quelque chose à ce sujet. C'est une vaste question qui englobe la préparation des forces. Notre audit se concentrait surtout sur la transition entre les avions de chasse CF‑18 et les avions de chasse CF‑35.
Nous avons relevé la nécessité d'utiliser les informations les plus à jour lors des estimations et de l'établissement des coûts ainsi que de reconnaître le caractère évolutif de ces éléments. Les choses évoluent...
Une bonne partie des augmentations de coûts recensées peuvent être contrôlées par le ministère de la Défense nationale, contrairement à d'autres, telles que l'inflation, la demande mondiale pour les munitions et les taux de change. Ce sont des éléments qui doivent être pris en compte dès le départ à chaque prise de décision.
Toutefois, outre l'acquisition d'équipements et la mise en place d'infrastructures, il faut s'assurer d'avoir le personnel qualifié. Il ne suffit pas d'acheter les 88 CF‑35. Il faut aussi mobiliser des pilotes et des techniciens ayant la formation nécessaire afin de mettre en place à long terme une solide capacité d'avions de chasse au pays.
La Défense nationale jongle avec beaucoup de dossiers. Il faudrait leur poser la question de savoir comment ils comptent s'y prendre pour la suite des choses.
Pourriez-vous parler des coûts que peut contrôler le ministère? Vous avez dit que certains coûts échappent à son contrôle, contrairement à d'autres. Quels sont les coûts qu'il peut contrôler?
À l'origine, lorsque le gouvernement a annoncé que le Canada passerait aux CF‑35, les coûts du projet avaient été estimés à 19 $ milliards de dollars. À mon avis, ce que le gouvernement pouvait contrôler était fondé sur des informations désuètes. Il existait déjà des estimations à jour du coût d'un avion de chasse, mais elles n'ont pas été prises en compte.
Le ministère n'a pas inclus non plus dans le projet tous les éléments nécessaires pour que les avions atteignent leur pleine capacité opérationnelle et soient utilisés aux fins prévues. Il manquait entre autres les mises à niveau du réseau électrique de certaines infrastructures essentielles, ainsi que certaines armes avancées. Ces avions de chasse doivent être équipés de missiles pour être utilisés aux fins prévues, et ce n'était pas le cas.
Voilà pourquoi nous disons que les estimations de coûts s'élèvent aujourd'hui à 27,7 milliards de dollars. Il faut aussi ajouter à ce montant au moins 5,5 milliards de dollars pour tenir compte du coût de tous les aspects de la transition des CF‑18 aux CF‑35.
Je n'ai pas examiné les contrats, évidemment. Je suppose, d'après ce que vous dites, que lorsque l'on négocie de tels contrats, le coût n'est pas fixe, comme un coût fixe pour chaque avion que vous voulez acheter.
Est‑ce la pratique habituelle pour la négociation de tels contrats?
Dans ce cas‑ci, ce n'est pas un contrat. Il y a un protocole d'entente avec les États-Unis. C'est une entente de nation à nation. Le Canada fait partie d'un groupe d'alliés qui achètent des CF‑35.
Le protocole d'entente du Canada prévoit la livraison de 88 avions au Canada. Voilà pourquoi le Canada fait partie du bureau du Programme d'avions de combat interarmées. Il s'agit de faire un suivi rigoureux des coûts et d'être au fait des plus récentes améliorations à apporter aux bâtiments, etc.
C'est une situation unique. Ce n'est pas comme conclure un contrat pour l'achat de 88 voitures. Il s'agit d'avoir des avions de chasse compatibles avec ceux de nos alliés.
En ce sens, je pense que c'est très dynamique, évidemment, mais comment l'Aviation royale canadienne devrait-elle alors équilibrer les exigences et besoins opérationnels, et le budget et les options disponibles?
À cet égard, nous réclamons une meilleure transparence quant aux coûts complets du projet et des mises à jour plus régulières, et cela fait partie des recommandations énoncées dans notre rapport.
Nous savons qu'il est également primordial que le Canada ait des bases d'opérations principales entièrement opérationnelles où stationner les chasseurs à réaction et mener les opérations et l'instruction quotidiennes. Pouvez-vous parler des mises à niveau ou des changements qui devront être apportés aux bases d'opérations existantes en raison de l'acquisition des nouveaux avions de chasse? Vous avez brièvement abordé la question.
Oui, je peux donner une réponse très brève.
Nous pouvons uniquement parler de ce qui figure dans notre rapport, à savoir la modernisation du réseau électrique et veiller à la disponibilité des installations. Le reste, c'est de l'information que nous ne pouvons pas rendre publique.
Merci, monsieur le président. Merci à tous de vous joindre à nous.
Je vais parler un peu de GCStrategies. Vous avez dit que dans 21 % des contrats que vous avez examinés, vous avez constaté que les organisations fédérales n'avaient pas de documents montrant que les personnes qui effectuaient les travaux avaient des cotes de sécurité valides. Ma question est la suivante: avez-vous trouvé des preuves indiquant que des renseignements personnels ou de santé de citoyens ont été compromis ou risquaient de l'avoir été?
Notre conclusion met certainement le risque que cela se produise en évidence. Si les bonnes cotes de sécurité ne sont pas au dossier et qu'elles n'ont pas fait l'objet d'une vérification, il existe un risque que des renseignements personnels, ou des renseignements ou biens du gouvernement soient exposés alors qu'ils ne devraient pas l'être.
Toutefois, nous avons examiné certains des contrats. Nous ne les avons pas tous examinés en détail et nous n'avons trouvé aucune violation de l'information. Ne pas avoir les renseignements au dossier ne signifie pas que la personne n'avait pas une cote de sécurité. Cela signifie que les renseignements n'y étaient pas.
Nous avons également examiné cet aspect dans le dossier d'ArriveCAN; nous n'avons trouvé aucune atteinte, mais c'est un risque. S'il est déterminé qu'un entrepreneur doit avoir une cote de sécurité, aucun travail ne devrait être effectué tant qu'il n'a pas cette cote de sécurité.
C'est vrai.
Ma prochaine question, madame, est la suivante: les Canadiens s'attendent à ce que les organismes fédéraux aient des contrôles, des processus et des politiques pour assurer des processus d'approvisionnement justes, ouverts et transparents et promouvoir l'optimisation des ressources. Comme le demandent les Canadiens ordinaires: en avons-nous pour notre argent?
On me pose toujours cette question. Il est parfois très facile d'y répondre, parfois plus complexe.
Dans notre examen des contrats avec GCStrategies, nous avons constaté qu'à certains moments, ils devaient fournir des conseils ou un rapport, et nous avons vu ces rapports. Cependant, à d'autres occasions, il n'y avait aucune preuve du travail qui avait été fait. Lorsque nous avons discuté avec des fonctionnaires, ils ont dit que beaucoup de travail avait été fait et nous ont assuré qu'ils en avaient eu pour leur argent, mais ce qui manquait, c'était la capacité de nous le démontrer.
Voilà pourquoi nous avons demandé de revenir à l'essentiel. Il ne s'agit pas de créer plus de règles, mais de comprendre les règles existantes, de savoir pourquoi elles devraient être appliquées et de le faire. Veiller à ce que le gouvernement reçoive ce qui est prévu au contrat avant d'autoriser le paiement est élémentaire, et nous avons souvent constaté que ce n'était pas le cas.
À partir de là, si le travail n'a pas été terminé et que le paiement a tout de même été effectué, des ministères ou organismes ont‑ils tenté de récupérer l'argent versé à GCStrategies pour du travail qui n'a pas été terminé, mais pour lequel le paiement a été fait?
On me pose souvent cette question également.
La difficulté, c'est qu'une des dernières tâches dont un fonctionnaire devrait s'acquitter avant d'effectuer un paiement est de confirmer que les biens ou services ont été reçus. Nous avons constaté que les fonctionnaires le confirmaient régulièrement. Ce que nous cherchions, c'était des preuves.
Par exemple, dans 94 % des contrats que nous avons examinés, des feuilles de temps étaient requises pour démontrer qu'un entrepreneur avait effectué des travaux. Nous avons constaté qu'elles étaient très rarement fournies. Dans près de 60 % des cas, les preuves étaient limitées ou absentes. En fait, dans un des contrats, un seul des 25 entrepreneurs avait une feuille de temps. Cela ne signifie pas que le travail n'a pas été fait. Cela signifie qu'il n'est pas possible de démontrer aux Canadiens que le gouvernement en a eu pour son argent.
C'est une lacune importante qui ne devrait pas exister. Ce n'est pas aussi simple que de dire que l'absence de feuille de temps démontre que rien n'a été fait et qu'il faudrait récupérer l'argent. La question est de savoir si le travail a été fait ou non.
Vous avez souligné que vous ne formulez aucune recommandation dans ce rapport, puisque vous l'avez fait précédemment, et vous réitérez que les divers organismes devraient déjà bien comprendre la politique. Je sens une certaine exaspération de votre côté, car vous poursuivez en disant que les politiques d'approvisionnement en place à partir de 2024 « favorisent l'équité, la transparence et l'optimisation des ressources publiques pour la population canadienne, si elles sont respectées. »
À cet égard, quel est le pourcentage de conformité aux politiques fédérales au sein des divers ministères et organismes? Deuxièmement, lequel affiche le meilleur taux de conformité et, peut-être, lequel se conforme le moins?
Je ne suis pas certaine de pouvoir vous répondre. Il faudrait que je vous renvoie à plusieurs de nos rapports. Nous avons produit un rapport sur les contrats de services professionnels qui portait sur les travaux confiés à McKinsey. Il y a eu le travail sur des contrats accordés à GCStrategies. Ce rapport concerne 31 entités fédérales. L'autre en comptait 20. Dans presque tous les cas, il manquait quelque chose. Cela comprenait les sociétés d'État, les ministères et les organismes fédéraux. Voilà pourquoi je pense qu'il faut prendre du recul et se demander pourquoi cela se produit. Les règles d'approvisionnement sont-elles trop nombreuses, de sorte que les gens ne connaissent pas l'ensemble des règles, tout simplement, et qu'il est impossible de toutes les appliquer, ou est‑ce qu'ils contournent les règles?
Je pense que c'est ce que le gouvernement doit découvrir. C'est pourquoi je ne voulais pas contribuer à augmenter le nombre de règles. Je pense qu'il faut revenir à la base.
Merci beaucoup.
Monsieur Sousa, je vous souhaite un bon retour au Comité. Vous avez passé une semaine complète sans venir au Comité.
Allez‑y, monsieur.
C'est un plaisir, monsieur le président.
Merci, madame la vérificatrice générale, de votre rapport.
Croyez-nous, nous sommes reconnaissants de votre contribution à l'ensemble de ces examens et recommandations. Merci de souligner certains problèmes dont nous devons toujours être informés.
Commençons par GC Strategies. Je sais que SPAC avait déjà mis en œuvre une multitude de changements. L'ombudsman et vous avez fait beaucoup de choses ces deux dernières années: amélioration des orientations d'autres ministères; imposition d'un plafond pour les contrats axés sur les tâches; obligation de mener des évaluations de l'optimisation des ressources pour toutes les demandes de propositions, avec délais pour les modalités de paiement; obligation pour les ministères clients de faire rapport de l'utilisation de méthodes d'approvisionnement obligatoires; approbation au niveau des SMA pour les prolongations de contrats non concurrentiels et les approvisionnements à fournisseur unique.
Madame la vérificatrice générale, cela vous démontre‑t‑il que les autres entrepreneurs fédéraux devraient porter une attention particulière aux règles? Vous avez clairement indiqué qu'il ne faut pas plus de règles, mais qu'il faut simplement respecter les règles existantes. Cela s'est passé durant la pandémie. Quelle est la situation actuelle pour ce type de problèmes?
Je vais parler de deux rapports, soit celui sur GC Strategies et celui sur les services professionnels avec McKinsey.
Ces deux rapports font un retour en arrière. Dans ce cas‑ci, nous avons examiné les contrats de 2015 à 2024: avant la pandémie, pendant la pandémie et après la pandémie, si l'on peut dire que la pandémie est derrière nous.
C'est généralisé; c'est pourquoi j'estime que cela ne se limite pas à ce qui s'est passé depuis que vous avez modifié les règles, car ces modifications découlent en partie de mon travail. Donc, c'est axé sur la suite des choses. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y avait dans le passé un manque de respect des règles plutôt généralisé. Voilà pourquoi la première étape est de revenir à la formation et de renforcer ce qu'elles sont. L'idée n'est pas de créer plus de règles.
Pour que ce soit clair, le gouvernement a adopté vos recommandations, celles de l'ombudsman et les conclusions d'autres enquêtes et rapports qui ont été produits. Si je comprends bien, nous avons mis en œuvre toutes ces mesures, reconnaissant ainsi que certaines choses n'allaient peut-être pas auparavant.
Y a‑t‑il eu de l'ingérence ou des interventions de la part d'élus pour l'un ou l'autre de ces contrats?
Je me souviens qu'il y a eu une intervention d'un représentant élu pour un contrat, mais c'était une exigence des règles d'approvisionnement en raison de la valeur monétaire du contrat. À part cela, nous examinons le travail effectué par la fonction publique.
Je suis portée à croire qu'un retour aux principes de base et offrir à nouveau de la formation les gens sera avantageux pour l'approvisionnement à l'avenir, mais je pense qu'il y a beaucoup de règles et qu'il faut décider si simplifier les règles permettra d'accroître l'efficacité et d'optimiser les ressources.
Pendant la pandémie, on a redoublé d'efforts pour faire avancer les choses très rapidement, étant donné l'urgence de la situation.
Changeons de sujet et parlons des F‑35. Le Comité des comptes publics vous a‑t‑il convoqué à témoigner à ce sujet? Vous êtes ici aujourd'hui. Comparaîtrez-vous à d'autres comités?
Je vais au Comité des comptes publics cet après-midi, mais pour une discussion à huis clos qui portera sur mon bureau et l'appui qu'il peut offrir aux membres de ce comité‑là. Je suis tout à fait ravie de comparaître devant un comité chaque fois que je suis invitée.
Habituellement, ce sont le Comité de la défense nationale et le comité sénatorial qui examinent cette question. Je suis persuadée que le Comité des comptes publics définira ce qu'il compte étudier, peut-être après notre discussion de cet après-midi.
Serait‑il approprié, compte tenu des recommandations, des analyses et des rapports que vous avez faits...? Les rapports ont maintenant été remis au gouvernement à des fins d'examen. Les examine-t‑il? Je pense que le gouvernement procède actuellement à un examen pour donner suite à certaines de vos observations. Est‑ce exact?
Je crois que le premier ministre a demandé un examen de la décision d'acheter les F‑35. Cela n'a pas encore été rendu public. En outre, les ministères ont répondu à nos recommandations et les ont acceptées. Il incombe maintenant au comité des comptes publics et à d'autres comités de demander des comptes aux ministères sur la mise en œuvre des plans d'action qu'ils ont l'intention d'utiliser.
Merci.
Serait‑il judicieux qu'on nous remette ces plans d'action élaborés pour réagir à vos observations? Vous allez comparaître devant ces autres comités pour discuter des problèmes que vous avez déjà signalés. Or, la principale question que nous nous posons tous est la suivante: qu'est‑ce qui sera fait? Voilà l'information que nous attendons.
Le comité des comptes publics exige que chaque ministère qui figure dans un rapport lui soumette un plan d'action détaillé. J'imagine que, entre comités, vous pourriez obtenir ces plans d'action, ou vous pourriez demander à la Défense nationale son plan d'action pour vous y reporter pendant votre étude sur ces rapports.
[Français]
Je vais, moi aussi, poser une question sur le ministère de la Défense nationale.
Ces dernières semaines, on entend partout que le gouvernement entend dépenser énormément. On va le savoir le 4 novembre.
Le 25 juin dernier, le premier ministre, M. Carney a annoncé à l'OTAN que le Canada dépenserait jusqu'à 5 % de son PIB en dépenses militaires.
C'est bien beau, tout cela, mais, tantôt, on a mentionné qu'il manquait actuellement de pilotes et de techniciens. Le ministère de la Défense nationale n'est pas capable, en ce moment, de dépenser son argent.
Sommes-nous sur la bonne voie? Pouvons-nous nous fier à l'affirmation que le Canada augmentera ses dépenses militaires à 5 % de son PIB?
Il m'est difficile de répondre à cette question, parce que je ne connais pas tous les plans pour dépenser l'argent engagé.
Je sais que certaines sommes ont été réservées à une augmentation salariale pour les employés de la Défense nationale, ce qui, à mon avis, va aider au recrutement et à la rétention de ces employés. Je ne peux pas m'engager davantage et vous dire si le Canada est sur la bonne voie ou non. Pour cela, il faudrait que je voie les décisions prises par la fonction publique.
Ma dernière question porte sur la reddition de comptes et la transparence. J'ai travaillé dans un certain domaine, comme vous m'avez déjà entendu le dire.
Comment se fait-il que le gouvernement ne soit même pas en mesure de démontrer ce qu'il faut faire en matière de reddition de comptes, alors que de plus petites organisations, souvent à but non lucratif, doivent faire des révisions et des audits avant d'obtenir un contrat ou des sommes d'argent, et ce, sans même avoir l'expertise interne pour le faire?
Comment se fait-il que le gouvernement, dans l'affaire GC Strategies, ait octroyé 106 contrats sans vérifier les cotes de sécurité, sans respecter les règles et sans rendre de comptes adéquatement, car on disait que la situation était urgente?
Je m'attends à ce que les règles soient très claires et qu'elles soient respectées par l'ensemble des ministères. Je m'attends aussi à ce qu'il y ait une communication directe entre les ministères et vous pour que vous ayez toute l'information nécessaire pour bien faire votre travail.
Vous mentionnez précisément la raison pour laquelle je n'ai pas émis de recommandations dans le rapport sur GC Strategies. Il y a déjà beaucoup de règles en matière d'approvisionnement. Il est temps de prendre du recul pour s'assurer qu'il n'y en a pas trop, que l’on conserve celles qui sont nécessaires et qu'on s'assure, par la suite, qu'elles sont bien mises en œuvre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certaines questions qu'a posées ma collègue sur la SCHL.
Dans votre rapport, vous avez constaté que, dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux, la SCHL rapportait un certain nombre de logements faisant déjà l'objet d'un engagement dans un autre accord comme étant les siens. Est‑il possible que, en dehors de la portée de votre audit, il y ait d'autres logements comptabilisés ainsi?
Vous dites vrai au sujet de ce rapport. Nous avons souligné ce que je qualifierais de manque de clarté dans les nombres de la SCHL. Elle dirige toujours d'autres projets, mais ces logements ont été comptés dans un autre projet, puis comptés à nouveau ici parce que des terrains ont été ajoutés aux projets dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux. C'est peut-être ainsi que la SCHL veut respecter l'engagement de 4 000 logements, mais je pense qu'elle doit être claire. C'est pourquoi nous avons fait des recommandations sur le report d'un projet, notamment. Ce genre d'information est utile.
Ce qui me préoccupe le plus dans ce dossier, c'est la façon dont la SCHL mesure le succès. Le succès est mesuré en fonction des engagements, ce qui est un excellent point de référence. Or, ces immeubles ne sont pas prêts à être occupés, et les personnes qui ont besoin d'un logement abordable attendront au‑delà de 2027 ou 2028 pour pouvoir y emménager.
Merci. Je suis d'accord avec vous. Je sais que le gouvernement a pris des engagements très ambitieux pour offrir des logements abordables, notamment dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux. Après avoir pris des engagements, la façon de les réaliser importe, et je comprends donc ce que vous avez souligné dans ce rapport.
Je pense que vous avez déjà mentionné ceci: on a aussi constaté que la SCHL a comptabilisé dans la même catégorie les logements faisant l'objet d'un engagement et ceux qui ont été construits, comme nous venons de le dire. Vous avez noté que, après avoir examiné les 23 accords, vous avez constaté qu'ils ne représentaient que la moitié de l'objectif — 49 %, je crois. Vous avez dit que le total n'était pas de 4 000 logements.
Ce dénombrement pourrait‑il induire en erreur les Canadiens qui cherchent à évaluer les progrès du gouvernement par rapport aux engagements dont nous venons de parler?
Je pense que votre question rejoint précisément ce que je disais sur la nécessité d'apporter plus de clarté.
Nous avons conclu que l'objectif est tout à fait en voie d'être atteint. J'essaie de trouver le numéro de pièce que je peux vous donner en référence.
La pièce 3.3 du rapport décrit la situation sur le terrain. Les 49 % représentent les logements qui seront prêts à être occupés d'ici 2027‑2028, mais le gouvernement est tout à fait en voie d'atteindre l'objectif de 4 000 logements.
Comme nous le savons tous, quand on fait des rénovations ou qu'on bâtit un immeuble, des imprévus causent des retards. Ce genre de détail pourrait être fourni afin que les Canadiens disposent de renseignements plus exacts pour déterminer où ils pourraient avoir accès à un logement abordable.
J'ai une dernière question.
Dans votre rapport, on lit que des groupes trouvent « le cadre juridique de la Société canadienne d'hypothèques et de logement » complexe.
Quelles options s'offrent aux entreprises autochtones et aux petites et moyennes entreprises qui souhaitent participer à de tels programmes sans avoir à embaucher des avocats, des consultants ou des lobbyistes? Comment peuvent-elles être concurrentielles?
Je vais voir si Mme Armutlu voudra renchérir sur ma réponse, mais voici ce que je dirais. Nous avons discuté avec des groupes autochtones, qui nous ont dit avoir aimé leur expérience dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux et être impatients d'y participer à nouveau. Cependant, ils nous ont fait part de leurs préoccupations par rapport au fardeau que la paperasse, le processus et tout le reste représentent pour une communauté autochtone.
À cet égard, je m'attendrais à ce que le gouvernement fédéral, dans un esprit de véritable réconciliation, soutienne les communautés autochtones qui veulent participer. Il doit leur apporter une aide différente que celle fournie aux autres constructeurs au pays. Il faut déterminer ce dont elles ont besoin, couper la poire en deux et mieux les soutenir.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, madame Armutlu. Je ne vous y oblige pas. C'est à vous de décider.
D'accord.
Pourriez-vous également nous parler de l'expérience des petites et moyennes entreprises qui voudraient être concurrentielles dans ce domaine?
Je ne suis pas certaine que nous avons comparé les petites entreprises aux grandes, mais il n'y a que 23 accords, alors il n'y a pas beaucoup de participants. Je pense qu'il faut de la rigueur dans toutes les circonstances, mais on ne peut pas aller trop loin. C'est le conseil que je formulerais.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravi que vous veniez de mentionner qu'il faut du temps pour construire et concevoir des logements et des infrastructures en général. À ce sujet, vous avez noté dans le rapport, à la page 16, que l'Initiative des terrains fédéraux est en voie d'atteindre ses objectifs. Y a‑t‑il des leçons positives que le gouvernement devrait en tirer pour l'établissement du programme Maisons Canada?
Je pense que la leçon à tirer serait d'utiliser la bonne mesure. On atteint ses objectifs parce qu'on reste concentré sur ce qu'on mesure, et la mesure des engagements n'est pas le résultat escompté. La SCHL est en très bonne voie de respecter ses engagements. N'aurait‑il pas été beaucoup plus réjouissant de dire « en très bonne voie d'atteindre les objectifs d'occupation » d'ici les années précisées?
Je dirais que la leçon est la suivante: le gouvernement a très bien su établir un paramètre, qui est axé sur les résultats et qui devrait être le point médian. Un engagement est un excellent point médian, mais je préférerais que le gouvernement se concentre sur le résultat.
À ce sujet, Services publics et Approvisionnement Canada tente de mettre à l'essai des moyens accélérés d'aliéner des immeubles, et je pense qu'une bonne leçon découlera de ce projet pilote. Dix bâtiments font partie de ce projet pilote pour écourter la période nécessaire. Habituellement, il faut environ huit ans pour libérer un immeuble et l'inscrire dans l'Initiative des terrains, et le ministère essaie de le faire en trois ans. En s'appuyant sur certaines des leçons apprises tout au long de la pandémie — en franchissant les étapes non pas de façon séquentielle, mais simultanément —, le ministère pourrait accélérer le processus.
Il était trop tôt pour que nous puissions dire si le projet pilote sera fructueux ou non, alors j'aimerais que le gouvernement se concentre là‑dessus, à savoir trouver de meilleures façons de libérer des bâtiments et de les intégrer à l'Initiative des terrains fédéraux.
Bien sûr, les projets d'occupation et d'infrastructure qui donnent lieu à un certificat d'occupation sont extrêmement importants, mais il faut suivre le processus en temps opportun pour en arriver à l'occupation et au résultat finaux auxquels nous aspirons tous.
Par ailleurs, avez-vous des commentaires sur l'approche que le gouvernement devrait adopter pour rationaliser l'Initiative des terrains fédéraux, que vous avez abordée, et les programmes des terrains publics liés au programme Maisons Canada?
La réflexion générale que je ferais, c'est que lorsqu'on prend un engagement, on crée des attentes, et ces attentes s'accompagnent de la nécessité d'être transparent quant aux progrès réalisés et à la façon dont on envisage de réaliser l'objectif. Au fur et à mesure que le gouvernement met en œuvre un plus grand nombre d'initiatives résidentielles, je l'encouragerais à être clair et transparent sur l'état d'avancement des projets.
Les dépassements de coûts pour les F‑35 se chiffrent actuellement à 27,7 milliards de dollars au total; le budget a donc manifestement été dépassé de 50 %. Le projet d'infrastructure de chasse de la Défense du Canada, d'une valeur de 7 milliards de dollars, s'ajoute à ces 27,7 milliards de dollars. Est‑ce exact?
Oui, c'est exact, et je pense qu'il importe de souligner que l'estimation de 27,7 milliards de dollars est celle de la Défense nationale. Nous croyons qu'il faudrait ajouter 5,5 milliards de dollars pour certaines armes essentielles et pour la modernisation des installations.
Si l'estimation du ministère de la Défense nationale — qui, par extension, se retrouve dans votre audit — s'appuyait sur des renseignements incomplets, à combien se chiffrent, selon vous, les dépassements de coûts?
Eh bien, il faut ajouter au moins 5,5 milliards de dollars à l'estimation de 27,7 milliards de dollars.
Nous avons essayé de prendre du recul et de nous demander ce qui rendait un CF‑35 pleinement opérationnel et efficace. C'est ce qui nous a amenés à retenir certains autres éléments. Parmi les autres facteurs que nous ne pouvions pas encore chiffrer — parce que le gouvernement ne les avait pas chiffrés —, mentionnons les installations provisoires devant être utilisées à cause du retard de trois ans dans les deux bases principales. La Défense nationale a besoin d'installations provisoires, et les coûts n'ont pas encore été évalués, alors il faudrait ajouter ce montant au total.
Voilà pourquoi nous avons recommandé un processus de surveillance des coûts et de mise à jour des estimations beaucoup plus détaillé et, à tout le moins, annuel: le MDN connaîtra alors les sommes à débourser à l'avenir.
Avez-vous une idée du nombre total d'employés à temps plein qui seront nécessaires? Je sais que le rapport parle de 246 employés, mais vous avez dit que ce chiffre était fondé sur un certain niveau d'achèvement du programme. Je suppose qu'il s'agit de Cold Lake et de Bagotville. Le chiffre ne reflète pas l'achèvement complet du programme. Les huit autres bases sont également énumérées dans votre rapport, en particulier Inuvik et Iqaluit.
Lorsque ce programme sera entièrement déployé et mis en œuvre, de combien d'employés à temps plein aurons-nous besoin au‑delà de ces 246? Le savez-vous?
Comme nous l'indiquons dans le rapport, les 246 postes visent la planification, la logistique et la sécurité. L'exploitation d'une base nécessite beaucoup de ressources. Il faut ajouter les pilotes, les techniciens et le personnel d'entretien.
Je n'ai pas ce chiffre, et le ministère de la Défense nationale ne les a pas non plus pour le moment. Il n'a pas finalisé tous ses plans; c'est pourquoi nous pouvons seulement vous parler des détails dont nous disposons.
Nous savons que le ministère prévoit d'assurer l'entraînement des pilotes. Selon les plans actuels, il n'aura pas suffisamment de pilotes, alors il doit prendre des mesures pour veiller à être prêt lorsque ces avions arriveront au Canada.
Oui.
Les premiers avions iront aux États-Unis. On s'attend à ce qu'ils arrivent en 2026 et on formera alors les pilotes canadiens. Au Canada, le premier avion devrait arriver en 2028.
Dans votre rapport, avez-vous pris en considération la déclaration du Bureau de reddition de comptes du gouvernement des États-Unis voulant que la mise à niveau du bloc 4 des F‑35 soit retardée de cinq ans et dépasse le budget prévu d'au moins 6 milliards de dollars?
Je crois que le Bureau de reddition de comptes du gouvernement a publié cet avis tout récemment. Mon rapport a été préparé à la fin de 2024 et a été publié en juin cette année; donc non, il ne tient pas compte d'une information qui n'était pas disponible à ce moment‑là.
D'accord.
Malgré ces renseignements incomplets, avez-vous ciblé d'autres dépassements de coûts possibles?
Dans notre rapport, nous soulignons le besoin d'établir des installations temporaires et d'accroître la formation. C'est le minimum à l'heure actuelle. Encore une fois, bon nombre des plans n'avaient pas été finalisés, alors il est difficile de déterminer s'ils seront associés à des coûts supplémentaires. C'est pourquoi nous avons présenté nos recommandations.
Nous en sommes encore aux toutes premières étapes. Je m'attends à ce que le portrait s'éclaircisse au cours des prochaines années. Il faut absolument assurer une surveillance plus régulière et proactive des coûts.
Je vais revenir à mes questions sur la réduction des espaces de bureau.
Vous avez dit que, parmi les 37 locataires de la première tranche, 15 n'avaient pas encore signé d'accord. J'aimerais savoir qui est responsable de la signature.
Est‑ce qu'il y a des interventions politiques dans ces accords?
Selon ce que je comprends, les accords de réduction des locaux à bureaux se font entre le sous-ministre d'un ministère et Services publics et Approvisionnement Canada. C'est ce qui s'est passé pour l'accord que j'ai signé pour mon bureau, alors j'imagine que tout le monde suit un processus similaire.
J'aimerais vous poser une autre question au sujet des cibles de densité d'occupation.
Est‑ce que ces accords sont associés à des cibles? Si oui, est‑ce qu'elles sont harmonisées aux cibles de l'OCDE et aux pratiques exemplaires dans le domaine de la densité occupationnelle?
Je pense que c'est là que chaque ministère doit prendre ses propres décisions sur l'occupation et le nombre d'espaces dont il a besoin. C'est pourquoi il est essentiel d'avoir des renseignements exacts sur la façon dont l'espace existant est utilisé pour pouvoir aller de l'avant.
Puisque l'on s'attend à ce que les vérificateurs se rendent occasionnellement sur place pour vérifier les entités, j'imagine que mon bureau aurait des besoins moins importants qu'un ministère qui doit avoir tous ses employés sur place, par exemple.
Je pense que cela dépendra vraiment de chaque ministère. La fonction publique mène tellement d'activités différentes que je ne pense pas qu'il y ait de solution universelle.
Nous allons entendre Mme Gaudreau, puis nous allons terminer avec Mme Jansen et M. Sousa.
Allez‑y, madame.
[Français]
Monsieur le président, vu que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais me permettre, de faire un résumé.
On devait étudier trois rapports: le rapport sur l'acquisition des avions de chasse F‑35, le rapport sur les locaux à bureaux fédéraux vacants qu'il faut utiliser de façon urgente et le rapport sur les contrats de GC Strategies. Je vais résumer ce que j'ai compris et vous pourrez ajouter des recommandations dans les secondes qui suivront.
Tout d'abord, pour ce qui est de la sous-traitance des contrats de GC Strategies, il est question non seulement de reddition de comptes et du fait qu'il ne faut pas payer un service avant de l'avoir obtenu, mais aussi de cote de sécurité. J'ai entendu qu'il était important de vérifier la cote de sécurité des sous-traitants. En ce qui concerne la reddition de comptes, il est question d'offrir de la clarté et de fournir des données probantes pour que vous puissiez bien faire votre travail.
Vous avez également parlé de l'existence de règles. Vous avez demandé, si on oublie ce qui s'est passé au cours des dernières années pour se concentrer sur le présent, si on pouvait explorer, rationaliser et formuler les règles de la façon la plus simple pour que tous les fonctionnaires puissent les respecter.
Vous avez également parlé d'évaluation des risques. Ça m'amène à dire que, lorsqu'on fait des annonces, il faut démontrer ce qu'on cherche au moyen d'un plan de mise en œuvre et ne pas être réactif en disant qu'on n'avait pas prévu certaines choses. Grosso modo, c'est ce que j'ai compris, parce qu'on pourrait en avoir pour des heures.
Y a-t-il d'autres aspects à l'égard desquels on devrait être vigilant et faire attention?
Cette question est très vaste. Je pourrais vous donner une liste d'éléments, mais je vais me concentrer sur les trois présents rapports. On y voit qu'il est nécessaire de mieux planifier les coûts; cet enjeu est souvent relevé dans nos rapports, tout comme le fait qu'il y a des éléments manquants. Ainsi, au début d'un projet, il est important de prendre le temps et de faire les efforts nécessaires pour avoir une bonne estimation des coûts.
En ce qui a trait à votre commentaire sur une bonne gestion des risques, il faut bien surveiller les coûts. Quand on a des contrats dans une devise étrangère, il est certain que d'importantes fluctuations des devises vont affecter le budget. Avoir un suivi plus rigoureux des coûts est essentiel dans n'importe quel projet que le gouvernement va démarrer.
Il faut aussi faire une analyse dynamique des situations. Celles-ci changent. Quand une décision est prise, le monde continue de tourner et de changer. Je pense qu'il est aussi essentiel d'avoir la souplesse nécessaire pour s'ajuster. Ça va apparaître quand il y a une surveillance annuelle. Il faut vraiment être vigilant quant au suivi d'un projet.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup. Je ne voudrais pas interrompre la vérificatrice générale.
Nous allons entendre Mme Jansen. Allez‑y.
J'aimerais revenir aux logements abordables, si vous me le permettez.
À mon avis, il est évident que les familles vulnérables sont oubliées dans les projets de logements abordables, mais selon votre rapport — si je le comprends bien —, on ne tient compte que des promesses des libéraux, et non du nombre de logements qui sont réellement construits.
Est‑ce exact?
En gros, je dirais que la Société canadienne d'hypothèques et de logement est sur la bonne voie. Elle a pris des engagements. Elle n'est pas à la hauteur dans les domaines qui comptent le plus, comme l'abordabilité et la disponibilité des logements, mais elle va dans la bonne direction. Les engagements représentent la bonne marche à suivre.
D'après le rapport, je comprends que l'Initiative des terrains fédéraux ne fait pas état du nombre de logements construits et prêts à être habités. Elle fait seulement état de ce qui avait été promis ou des engagements qui avaient été pris, alors les Canadiens n'ont aucun moyen de savoir ce qu'ils obtiennent réellement pour leur argent.
Êtes-vous d'accord?
C'est pour cela que nous avons fait valoir que les rapports de l'Initiative n'étaient pas assez clairs. À notre avis, ils doivent contenir d'autres éléments. Nous avons donné des exemples à cet égard.
Un engagement, ce n'est pas beaucoup. Ce qui est important, c'est la disponibilité des logements et les retards dans la construction, par exemple. C'est pourquoi nous croyons que les rapports publics doivent être plus exhaustifs.
Est‑ce qu'il y a une façon pour la population de voir en toute transparence combien de logements associés à ces projets sont réellement loués à un prix soi-disant abordable? Est‑ce qu'il y a un système en place pour suivre tout cela?
Je crois que la Société canadienne d'hypothèques et de logement présente certains rapports. Si je ne me trompe pas, je crois qu'elle accuse un certain retard.
Dans notre rapport, nous avons présenté certains renseignements permettant de faire une estimation ponctuelle en ce sens, et nous avons fait des recommandations à la SCHL afin qu'elle aille de l'avant avec des rapports justes. Il faudrait lui demander quels sont les plans et quand l'information sera rendue publique.
Il n'y a donc aucune façon pour les Canadiens de voir si des logements abordables sont disponibles. Ils ne peuvent pas savoir où ces logements se trouvent, combien il y en a et ce qui est disponible.
Je ne saurais pas vraiment vers quelles ressources diriger les gens; toutefois, la réponse aux questions que vous posez dépendra de la définition de l'abordabilité. Ce qu'une personne considère être abordable ne l'est peut-être pas pour une autre personne.
Je suppose qu'il y a des ressources municipales et provinciales en place pour cela. Je ne crois pas que l'Initiative des terrains fédéraux aura tous les renseignements dont les gens ont besoin pour trouver un logement abordable dans leur communauté.
Ce sont les contribuables qui paient. Ils ont le droit de savoir si l'argent permet réellement de construire des logements abordables ou s'ils ne font que financer de belles paroles.
À l'heure actuelle, est‑ce qu'il y a une façon pour les Canadiens de savoir s'il y a de ces logements dans leur région, s'ils sont disponibles et s'ils sont abordables?
Si vous faites référence à l'Initiative des terrains fédéraux, celle‑ci présente des rapports publics. Comme je l'ai déjà dit, je ne me tournerais pas uniquement vers cette initiative si je cherchais un logement abordable.
Je m'inquiète d'un risque plus grand. Sans des mesures de transparence en place, n'y a‑t‑il pas un risque que les lacunes de l'Initiative des terrains fédéraux se reproduisent, à une échelle beaucoup plus vaste, dans le plan de Maisons Canada?
Je ne peux commenter un projet que je n'ai pas vérifié.
Évidemment, si la mesure de l'abordabilité n'est pas associée au revenu des ménages, je vais soulever la même préoccupation que j'ai soulevée à deux reprises déjà. Je crois que l'abordabilité doit être liée au revenu des ménages, comme le demande la Stratégie nationale sur le logement et comme l'utilise Satistique Canada à titre de référence pour définir l'abordabilité au pays.
J'aimerais poser une dernière question.
Vous avez dit que vous ne vouliez pas mettre en place davantage de règles. Qu'en est‑il d'une règle voulant que nous puissions avoir accès facilement à l'information sur les logements abordables offerts dans nos régions?
Vous me demandez de commenter une décision stratégique. Je vous laisse le soin de décider quelles sont les meilleures règles à suivre pour la fonction publique fédérale.
Merci. Nous allons conclure, je crois.
Il y a une série de questions qui insistent sur la nécessité pour le gouvernement de vous montrer sa réponse en ce qui concerne les F‑35 et les prochaines étapes. Bon nombre des questions que j'entends s'adressent au gouvernement. Je pense qu'il est approprié que nous procédions à cet examen afin de pouvoir réaffirmer vos recommandations. Je vous remercie de les avoir présentées.
Mon prochain point concerne le contrat de services professionnels. Vous avez fait valoir que des recommandations avaient été faites et que des règles existaient, et que le gouvernement avait pris les précautions nécessaires pour veiller à que ces règles soient prises en compte. Il suffit de les respecter. Le gouvernement doit veiller à ce que notre fonction publique suive ces règles afin de répondre à certaines des recommandations que vous et d'autres avez formulées. Je ne fais que récapituler cette partie.
Voici ma question.
En ce qui concerne la modernisation du logement — votre troisième rapport —, vous soulignez qu'il y a eu de la résistance de la part des locataires fédéraux face à la réaffectation des fonds. J'ai quelques questions à ce sujet.
Aurait‑on pu faire quelque chose pour éviter cela? Que pourrait‑on faire pour atténuer ce problème à l'avenir, en ce qui concerne la relation avec les locataires?
Je vais commenter votre commentaire, puis je répondrai à votre question.
Je crois qu'il ne s'agit pas uniquement de suivre les règles. Je crois que les fonctionnaires doivent comprendre pourquoi ces règles sont en place. Cela pourrait aider à leur application. Je crois que c'est essentiel. À l'heure actuelle, on ne fait qu'ajouter de nouvelles règles. J'encouragerais le gouvernement à prendre un pas de recul et à rationaliser le système pour accélérer les choses.
J'essaie de me souvenir de votre question.
Ah oui, les locataires. Merci. Je me suis laissée emporter par les règles en matière d'approvisionnement.
Oui, je pense que c'est pour cette raison que nous avons souligné dans le rapport que tous les ministères n'ont pas d'incitatif financier.
Si vous aviez un intérêt financier à réduire votre loyer, vous essayeriez très probablement de réduire l'empreinte de vos locaux lorsque ceux‑ci sont sous-utilisés. C'est au gouvernement de trouver le meilleur moyen de convaincre les locataires, que ce soit en regroupant des bureaux dans un bâtiment ou en rénovant certains d'entre eux afin de les rendre plus attrayants pour les personnes qui y travaillent. Il doit offrir les incitatifs que ces personnes souhaitent recevoir.
J'encourage personnellement mes collègues sous-ministres à réfléchir à la manière dont chacun d'entre nous peut soutenir l'objectif du gouvernement visant à réduire l'espace des bureaux du gouvernement fédéral afin de contribuer à la création de logements abordables.
Oui, et le gouvernement est d'accord avec certaines de ces recommandations.
Je ne sais pas. On ne peut pas prédire l'avenir. On ne peut pas prédire les problèmes qui se poseront dans le futur. Comment géreriez-vous les situations qui ne sont pas abordées, par exemple lorsqu'ils refusent de fournir les renseignements demandés?
Je pense que Services publics et Approvisionnement Canada doit veiller au respect de cette mesure. La réduction de 50 % de l'espace de bureau d'ici 2034 est l'un des objectifs annoncés par le gouvernement, et il incombe à Services publics et Approvisionnement Canada de promouvoir cette mesure et de la faire respecter.
Nous en arrivons à la dernière question, et nous allons récapituler. Concentrons-nous sur certaines des méthodes qu'appliquent d'autres pays de l'OCDE.
Ma collègue a mentionné que l'Australie calcule le pourcentage de locations qui respectent le taux d'occupation, c'est‑à‑dire la superficie en mètres carrés et les objectifs à long terme en matière d'emploi. Quel est le bon objectif? Selon vous, quel objectif le gouvernement du Canada devrait‑il établir?
Il s'agit, à mon avis, d'une question complexe. Comme je l'ai déjà mentionné, je ne pense pas qu'il existe une solution universelle. L'espace nécessaire pour un laboratoire sera différent de celui requis dans un immeuble de bureaux.
Je pense que nous devons tirer parti de l'expertise de la fonction publique et comprendre comment elle utilise actuellement son espace, puis nous inspirer des pratiques exemplaires d'autres pays. C'est pourquoi nous avons également souligné l'exemple de l'Australie dans notre rapport. Nous avons indiqué le type de renseignements qu'ils publient au sujet des espaces de bureau. Je crois que si le gouvernement fédéral publiait ce type de renseignements, les ministères auraient à cœur de réduire leurs espaces de bureau.
Bien entendu, l'objectif est d'améliorer l'efficacité opérationnelle. Comme vous l'avez dit, s'il n'y a pas de solution unique, je pense qu'ils utilisent la moyenne. Comment établissent‑ils les différences entre ces espaces?
Je ne sais pas exactement comment ils s'y prennent, mais je pense que leur motivation devrait être que tout édifice, qu'il soit entièrement ou partiellement occupé, engendre des coûts. Les édifices doivent être entretenus et exploités, et dans de nombreuses municipalités, le gouvernement fédéral doit verser des paiements tenant lieu d'impôts, car il ne paie pas de taxes municipales. Tout cela a un coût, et c'est pourquoi nous avons souligné la nécessité de... Nous pouvons économiser des frais. Le gouvernement a estimé les coûts à 3,9 milliards de dollars sur 10 ans. Nous pourrions réaffecter ces fonds.
C'est une excellente remarque, et cela fait partie de ce que nous devrons faire à l'avenir.
Merci beaucoup à vous tous pour votre présence aujourd'hui et pour vos rapports.
J'ai terminé, monsieur le président.
Vous m'ôtez les mots de la bouche, monsieur Sousa.
Des voix: Ha, ha!
Le président: C'est pourquoi nous vous avons fait revenir aujourd'hui.
Avant que vous ne partiez tous, chers collègues, j'aimerais vous poser rapidement quelques questions, si vous le permettez.
Avez-vous examiné les locaux de la Commission de la capitale nationale dans le cadre de cette étude? Avez-vous vérifié si le gouvernement continue d'acheter des locaux alors qu'il tente de réduire son empreinte?
Je ne peux pas vous dire avec certitude si la Commission de la capitale nationale figure dans le rapport. Je ne pense pas que nous l'aurions examinée. Je crois que nous menons actuellement une enquête spéciale sur la Commission de la capitale nationale, mais elle ne portera pas précisément sur les espaces de bureaux.
Est‑elle en train d'acquérir de nouveaux espaces de bureaux? Je ne pense pas que c'était le cas lorsque nous avons réalisé notre audit.
Le gouvernement et Services publics et Approvisionnement Canada ajoutent‑ils encore des espaces de bureaux?
Je n'ai pas la réponse à cette question. Nous ne nous sommes pas penchés sur ce point. Nous nous sommes concentrés sur le plan visant à réduire ces espaces.
Il est toutefois juste de dire qu'ils ne devraient pas le faire, puisque le gouvernement prévoit de prendre une autre direction.
Pour répondre brièvement à cette question, les choses sont peut-être plus complexes.
Si certains édifices ne sont pas viables, pour quelque raison que ce soit — peut-être parce que les réparations coûteraient trop cher — il pourrait être judicieux d'en acquérir d'autres. Tous les locaux ne sont pas forcément adaptés aux besoins d'un organisme donné. Je dirais que..
J'imagine toutefois que si le gouvernement cherche à se débarrasser de 50 % de ses édifices, il préférera déménager dans un autre de ses édifices plutôt que d'en acheter un nouveau.
Bien sûr, lorsque ces édifices seront adaptés à leur usage, mais il n'y aura pas de solution unique pour tous.
En ce qui concerne le F‑35, la date prévue de l'examen, la date publiée, est passée. Il a été question d'une double force aérienne et de deux avions différents. Avez-vous examiné ou étudié les coûts supplémentaires?
Si le gouvernement abandonne le F‑35, comme on l'a laissé entendre, et compte tenu des investissements déjà consentis et de ceux qui sont encore prévus à Bagotville et à Cold Lake pour accueillir le F‑35, avez-vous étudié cette possibilité? J'aimerais savoir si vous pouvez me donner une idée rapide des coûts que cette décision pourrait entraîner.
Il est difficile de déterminer les coûts qu'entraînerait un changement d'orientation alors que nous ne savons même pas si ce changement s'est produit. Je dirais donc que non...
Une fois encore, la date d'examen est passée, mais nous continuons d'investir dans certains de ces édifices.
Je pense que, quel que soit l'avion que choisiront les Forces armées canadiennes, elles auront besoin de pilotes qualifiés et d'installations modernisées pour les accueillir. La technologie du nouvel avion est différente de celle du CF‑18. Quoi qu'il en soit, nous devrons offrir une formation et réaliser cet investissement.
Le président: Oui...
Pour clarifier les choses, aucune date d'examen n'avait été indiquée. L'examen a été effectué, mais il n'y avait pas...
Je pensais que...
Un député: Les médias ont aujourd'hui rapporté que la date limite n'avait pas été respectée.
C'est la dernière question. Elle concerne les questions liées à GCStrategies.
Une question inscrite au Feuilleton nous est revenue, et un plus grand nombre de dossiers ont été transmis à la GRC. Je crois qu'il y en a maintenant 11.
Lors d'une réunion précédente sur les comptes publics à laquelle j'ai assisté, Services publics et Approvisionnement Canada a déclaré ne pas réellement imposer le remboursement de certains de ces comptes. Ils étaient simplement en train de négocier avec certaines des entreprises qui avaient été reconnues coupables d'avoir indûment facturé le gouvernement ou de l'avoir escroqué.
Ce n'est peut-être pas à vous de vous prononcer à ce sujet, mais pensez-vous que l'on donne l'impression que le gouvernement ne veut pas vraiment faire respecter ses propres règles si ...
... nous n'obligeons même pas les entreprises que nous renvoyons à la GRC à rembourser leurs dettes?
Je ne peux vraiment pas faire de commentaires sur les dossiers qui ont été transmis à la GRC, mais dans le cas des éléments dont vous parlez, dans lesquels Services publics et Approvisionnement Canada tente de recouvrer des montants, je crois qu'il n'y a aucun lien avec GCStrategies. Cette affaire était liée à une enquête plus vaste et plus large...
... liée à un fournisseur qui a facturé ce qui semble être les mêmes sept heures de travail ou la même tâche à plusieurs services.
C'est généralisé, mais la question est de savoir si, selon vous, le gouvernement devrait exiger un paiement immédiat et s'abstenir de négocier lorsqu'il est clairement établi...
Lorsqu'une enquête révèle clairement que des paiements ont été effectués sans que des services soient rendus, je m'attends à ce que les trop-payés soient systématiquement récupérés. C'est au gouvernement de décider comment s'y prendre, mais il va de soi qu'on ne devrait pas payer pour des biens ou services qu'on n'a pas reçus.
Je vous remercie.
À l'instar de M. Sousa, nous tenons à vous remercier tous. C'est merveilleux de vous voir tous. Nous allons suspendre la séance très brièvement, le temps de permettre à tout le monde de se dire au revoir.
Monsieur Gaheer, veuillez rester connecté sur le même appel Zoom, car nous serons de retour dans environ deux minutes.
La séance est suspendue.
Je vous remercie tous de votre patience. Nous sommes de retour.
Nous avons quelques questions d'ordre administratif à régler avant de clore la séance d'aujourd'hui.
En ce qui a trait au premier point, vous avez vu...
Un député: Monsieur le président...
Le président: Ah oui, je suis désolé. Je vais vous revenir dans un instant. Puis‑je d'abord m'occuper de ces points? Je vous remercie.
Vous avez vu les budgets pour les deux réunions. Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Encore une fois, ce ne sont pas les montants que nous allons dépenser. Il s'agit plutôt des montants à ne pas dépasser.
Êtes-vous tous d'accord pour adopter les deux budgets?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est parfait. Merci beaucoup.
Ensuite, vous avez tous reçu une copie des recommandations formulées par le sous-comité la semaine dernière. Ce sera notre feuille de route pour la suite des choses. Il faudra toutefois faire preuve de souplesse, car nous devrons tenir compte des disponibilités des deux ministres, dont les horaires, comme nous l'avons déjà mentionné, sont toujours un peu difficiles à concilier. Sommes-nous tous d'accord sur le rapport du sous-comité?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est parfait.
... Mme Sudds n'est pas ici, et elle avait pris part aux discussions.
La Société immobilière du Canada ne fait pas vraiment partie de SPAC, alors je ne sais pas si vous voulez inclure le dossier du logement puisque c'est ce qu'elle supervise. Il s'agit du point numéro 4. Ce n'est pas un problème majeur.
La Société immobilière du Canada est censée comparaître devant notre comité. Nous ne l'avons pas reçue depuis environ huit ans. Ce n'est toutefois pas certain. Ce n'est qu'une des options à envisager, mais il se peut que non. La priorité reste la commissaire à l'intégrité du secteur public et l'ombud de l'approvisionnement. Ce n'est pas quelque chose de vraiment nécessaire, si vous voyez ce que je veux dire.
Puis‑je obtenir une précision? Je n'étais pas là. Le point numéro 1 concerne la nouvelle résidence officielle du consul général. En a‑t‑on discuté? Est‑ce un sujet qui...?
Je sais qu'on l'a fait au sous-comité, et je pense que Mme Gaudreau y était présente. Comme je n'étais pas là, je me demande si... Je ne sais pas trop ce que... J'ai eu l'impression, en parlant avec Mme Jansen, que ce n'était peut-être pas le cas.
Non, c'était pour examiner le rapport, et la députée était effectivement là.
Madame Gaudreau, vouliez-vous...?
[Français]
Ce que je comprends, monsieur le président, c'est qu'il faut commencer. Nous avons commencé ce matin et nous sommes en train d'établir le menu de notre agenda. Évidemment, c'est toujours en fonction des disponibilités. Nous nous sommes donné une marge de manœuvre pour avoir un bon menu. En même temps, il y a des dates que nous pouvons déjà confirmer. Je pense notamment aux deux réunions. Il s'agit d'un rapport. Nous nous sommes dit qu'il fallait au moins terminer tous les rapports liés à l'ancienne législature sans les rouvrir.
C'est sûr et certain qu'il faut établir ce qu'on fera au cours des prochaines semaines. Ce n'est pas pour rien qu'on le recommande.
[Traduction]
Oui, c'est exact. Merci beaucoup.
Nous allons poursuivre.
Voyons voir, qu'avons-nous d'autre? Il s'agit d'adopter un budget.
De temps en temps, chers collègues...
Je suis désolé, madame. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Le temps file, mais j'aimerais déposer un avis de motion. Je ne veux pas qu'on en débatte aujourd'hui. Je l'ai dans les deux langues officielles. Je vais vous la lire, puis je vais vous l'envoyer tout de suite après l'avoir lu.
[Traduction]
Puis‑je vous interrompre?
Je vais d'abord terminer de passer en revue ces points. Ensuite, Mme Block avait levé la main pour présenter une motion, puis nous passerons à la vôtre.
De temps en temps, nous recevons des demandes d'accès à l'information concernant les travaux du Comité. Nous en avons reçu une du ministère de la Défense nationale. Je risque d'ennuyer tout le monde, mais je vais vous lire un texte. C'est la première fois que cette question est soulevée en près d'un an.
Le 25 août 2025, le ministère de la Défense nationale a désigné notre comité comme un tiers en ce qui concerne des documents qui font actuellement l'objet d'une demande en vertu de la Loi.
Cela a été envoyé le 15 octobre.
Les comités reçoivent parfois de telles demandes, et le comité OGGO ne fait pas exception. Habituellement, ces demandes sont simples, et nous avons un processus bien établi à cet égard. Comme il s'agit d'une première pour la plupart d'entre vous, permettez-moi de vous donner des explications plus détaillées pour mettre les choses en contexte.
Je vais simplement lire mot pour mot le texte envoyé par notre greffier.
La Loi sur l'accès à l'information donne au public le droit d'accéder aux documents détenus par diverses institutions gouvernementales, sous réserve de certaines exceptions. Même si la Chambre des communes, y compris ses comités permanents, est constitutionnellement et légalement indépendante du gouvernement fédéral et n'est pas soumise à la Loi, elle peut recevoir des avis aux tiers de la part d'institutions gouvernementales lorsque les documents demandés contiennent de l'information liée aux travaux de la Chambre ou d'un comité.
Le 2 décembre 2013, la Chambre des communes a adopté le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre (PROC) concernant le privilège parlementaire et l'accès à l'information. Le rapport a établi le processus que doivent suivre les comités lorsqu'ils reçoivent des avis aux tiers en vertu de la Loi.
Les documents en cause ici consistent en une série d'échanges de courriels entre le greffier du comité OGGO et le ministère en vue d'inviter le ministre et d'autres fonctionnaires à comparaître dans le cadre de l'étude sur l'application ArriveCAN...
Cela ne portait sur aucune autre information. Le greffier n'a fait qu'envoyer un courriel pour inviter quelqu'un.
C'est à nous de décider si nous voulons le rendre public. Je propose que nous le fassions, car il n'y a rien d'autre à part le message du greffier invitant le ministre à comparaître, mais nous avons besoin de l'approbation du Comité pour divulguer cette information.
[Français]
Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour nos interprètes. Je pense que le Comité siège depuis deux heures. Même mon cerveau commence à être fatigué.
Je veux juste m'assurer d'une chose. Quand on parle d'accès à l'information... Il faut le redire, parce que je veux être certaine d'avoir bien compris. J'étais au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous avons reçu un courriel pour qu'un témoin vienne... Réexpliquez-moi cela, s'il vous plaît.
[Traduction]
Il s'agit donc d'une demande d'accès à l'information adressée au ministère de la Défense nationale. Elle porte en partie sur l'application ArriveCAN. Les demandeurs sollicitent des renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous voulons simplement savoir s'il est acceptable de divulguer l'information concernant notre comité.
Dans ce cas‑ci, il s'agit uniquement du courriel invitant des gens au Comité. Si le contenu était de nature délicate, nous refuserions fort probablement de le divulguer, mais en l'occurrence, c'est seulement une invitation par courriel. Plutôt que de dire non et de susciter des interrogations, je propose que nous rendions public le courriel. Sommes-nous d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est parfait. Je vais m'efforcer de parler plus lentement pour l'interprétation.
Nous en sommes au dernier point, je crois.
M. Gill est ce qu'on appelle un membre associé. Je demande simplement l'approbation du Comité pour l'ajouter à la liste de distribution de courriels, lui donner accès à notre cartable numérique et lui permettre d'assister aux séances à huis clos.
Des députés: D'accord.
Le président: Il y avait Mme Block, puis je vous donnerai la parole, madame Gaudreau...
Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que tous nos membres associés bénéficieront de la même courtoisie, si cela vous convient.
Si vous faites venir quelqu'un, c'est un peu inhabituel. S'il s'agit d'un membre associé permanent... À titre d'exemple, si M. Sousa est avec nous chaque fois, sans être un membre officiel, et qu'un collègue doit le remplacer, alors oui, mais cela ne s'applique pas à tous les parlementaires, si vous voyez ce que je veux dire.
Je ne veux pas insinuer que nous ne tenons pas à ce que M. Sousa revienne. Nous sommes ravis de vous revoir, monsieur Sousa. Je vous taquine.
Nous allons passer à Mme Block, puis à Mme Gaudreau.
[Français]
Essentiellement, le contrat de nos interprètes arrive à échéance. Je pense donc qu'il serait important d'en faire un avis de motion. Vous allez voir, ce n'est pas prescriptif.
Je lirai tranquillement la motion et je vous la ferai parvenir dans les deux langues officielles.
Cette motion est la suivante:
Que conformément à l’article 108(3)c) du Règlement, le Comité tienne très prochainement une réunion d’une durée de deux heures afin d’examiner le renouvellement du contrat des interprètes parlementaires et de s’assurer que la qualité et le niveau professionnel des services d’interprétation seront maintenus, en toute conformité du droit des parlementaires de s’exprimer et de travailler dans l’une ou l’autre des langues officielles; que le Comité invite aussitôt que possible le ministre de la Transformation gouvernementale, des Travaux publics et de l’Approvisionnement, ainsi que les représentants canadiens de l’Association internationale des interprètes de conférence.
Monsieur le président, je vous envoie le texte de la motion.
[Traduction]
Avez-vous l'intention de déposer cette motion tout de suite, ou est‑ce pour plus tard?
C'est pour plus tard. D'accord.
[Français]
Je veux déposer l'avis de motion, mais, puisque nous aurons un programme chargé au cours des prochaines semaines, il faut simplement prévoir la date. Selon moi, celle-ci arrivera d'ici la fin de l'année 2025.
[Traduction]
Je suis désolé. Voulez-vous en faire la proposition tout de suite, ou êtes-vous en train de la lire aux fins du compte rendu?
Vous ne faites qu'en donner avis?
[Français]
Il s'agit d'un avis de motion; je ne veux pas la débattre maintenant.
Rappelez-moi la procédure s'il vous plaît, monsieur le président. Si je dépose cette motion, nous aurons à en débattre plus tard, n'est-ce pas?
[Traduction]
Vous pouvez la lire aux fins du compte rendu pour en donner avis en vue d'une discussion ultérieure.
[Français]
[Traduction]
D'accord. C'est très bien.
Je crois comprendre qu'il s'agit d'une réunion de deux heures. Nous verrons si nous pouvons nous en occuper pendant la comparution du ministre de SPAC, au lieu d'avoir à inviter les mêmes personnes deux fois en peu de temps. Nous pourrons peut-être leur demander de rester un peu plus longtemps afin de régler la question à ce moment‑là, mais nous ferons un suivi une fois que la présence du ministre sera confirmée.
S'il n'y a rien d'autre, je vais remercier M. Sousa d'avoir été parmi nous encore une fois.
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