SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 juin 2026
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, tout le monde.
Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 40e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 20 avril 2026 et à la motion que nous avons adoptée le 30 avril 2026, nous nous réunissons dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal.
J'aimerais, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue aux trois témoins. Premièrement, nous accueillons Mme Christiane Saad, de l'Association du Barreau canadien. Deuxièmement, nous accueillons M. Alexander Surgenor, de la Canadian Constitution Foundation. Troisièmement, nous accueillons par vidéoconférence M. Matthew Hatfield, d'OpenMedia.
Vous êtes tous les bienvenus. Vous avez chacun cinq minutes pour faire votre intervention de départ.
Nous allons commencer par vous, madame Saad.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Bonjour, honorables membres du Comité.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui au nom de l'Association du Barreau canadien à titre de présidente de la Section de la vie privée et de l'accès à l'information, qui, avec la Section du droit pénal et l'équipe anticorruption, a étudié le projet de loi C‑22. Nous reconnaissons les améliorations apportées au projet de loi par rapport aux versions précédentes, mais d'importantes préoccupations subsistent.
L'ABC relève quatre lacunes majeures, mais permettez-moi de parler d'abord de la structure. Le projet de loi C‑22 regroupe deux régimes différents sous une même bannière. Ceux-ci mériteraient d'être débattus dans le cadre de projets de loi distincts afin qu'ils soient soumis à un examen minutieux.
La première lacune réside dans l'absence de preuve de nécessité. Lorsque l’État étend son pouvoir dans le champ de la vie privée, il lui incombe de démontrer que cet élargissement est nécessaire. Le gouvernement n'a pas démontré que les lois actuelles entravent les enquêtes. La Loi sur le SCRS et le Code criminel prévoient déjà des ordonnances d'assistance assorties d'un contrôle judiciaire des capacités techniques. En l'absence de preuves que ces outils sont insuffisants, l'élargissement des pouvoirs est prématuré. De plus, trois des pays du Groupe des cinq mentionnés n'ont aucune protection constitutionnelle contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Le Canada en a, et l'article 8 de la Charte doit donc continuer d'avoir préséance.
Deuxièmement, le projet de loi C‑22 élargit considérablement les pouvoirs en matière d'accès légal. Un plus grand nombre de parties pourraient demander l'accès à des données, plus de renseignements pourraient être exigés, les exigences en matière de capacité technique seraient élargies et un plus grand nombre d'entités y seraient assujetties, tandis que le pouvoir discrétionnaire des juges serait réduit. Cette expansion n'a pas fait l'objet de consultations adéquates avec les principaux intervenants en ce qui concerne sa faisabilité, son incidence et sa proportionnalité.
La troisième lacune réside dans l'absence de mesures de protection. Dans la partie 1, le projet de loi crée la nouvelle ordonnance de communication de « renseignements relatifs à l'abonné » en fonction du seuil le plus bas reconnu par notre système juridique — un simple soupçon raisonnable —, alors que cette ordonnance oblige le fournisseur à communiquer toutes les informations dont il dispose sur un abonné, ce qui pourrait aller jusqu'à ce que la Cour suprême qualifie d'« ensemble de renseignements biographiques ». La définition devrait être limitée aux renseignements permettant simplement d'identifier l'abonné.
Nous sommes tout aussi préoccupés par les dispositions relatives à la divulgation volontaire, qui semblent incompatibles avec les décisions rendues dans les affaires Spencer et Bykovets, et par les ordonnances de non-divulgation qui peuvent s'étendre sur une année complète. L'ABC recommande de réduire cette durée à 90 jours, toute prolongation devant être approuvée par un tribunal.
Le nouveau pouvoir de demander une confirmation de la fourniture de service permet à un agent de la paix d'exiger une confirmation sans autorisation judiciaire et impose un délai de réponse de 24 heures. Ce délai est irréaliste, surtout pour les petits fournisseurs, et l'ABC recommande de le prolonger à 48 ou 72 heures, sauf en cas d'urgence réelle.
C'est la partie 2 qui nous préoccupe le plus. Cette nouvelle loi exigerait que les fournisseurs de services électroniques, les FSE, mettent en place la capacité d'accès légal, ce qui, en termes simples, signifierait la construction de portes dérobées. Ces points d'accès deviendraient des cibles de choix pour les pirates informatiques. Des exemples provenant d'autres pays montrent que des lois équivalentes ont créé des vulnérabilités que des acteurs étrangers ont exploitées pour voler des données.
La question des métadonnées est encore plus cruciale. Même si certaines limites sont imposées quant à la nature des données conservées, il est de notoriété publique que les métadonnées comprennent des renseignements sensibles et, dans ce contexte, peuvent également inclure des données de localisation.
De plus, la partie 2 confère de fait aux entreprises le rôle d'organes de surveillance de l'État tout en leur transférant les coûts d'enquête sans compensation et sans contrôle judiciaire. L'ABC recommande que les arrêtés ministériels soient supprimés, que la définition de « vulnérabilité systémique » soit renforcée pour protéger expressément le chiffrement et que le gouvernement en assume les coûts et les risques.
Pour ce qui est de la quatrième lacune, les sections de l'ABC estiment que le projet de loi C‑22 risque de contrevenir à l'article 8 de la Charte.
L'ABC ne s'oppose pas à l'idée de soutenir les forces de l'ordre; cependant, elle s'oppose à l'élargissement des pouvoirs de surveillance de l'État sans preuve de nécessité, sans mesures de protection adéquates et sans contrôle judiciaire suffisant. Vous trouverez plus de détails dans notre mémoire.
Je vous remercie de votre attention.
[Français]
[Traduction]
Bonjour, monsieur le président.
Je m'appelle Alexander Surgenor. Je suis avocat à la Canadian Constitution Foundation. Nous sommes un organisme de bienfaisance non partisan financé par des donateurs. Notre travail consiste à mener des activités de sensibilisation et de représentation sur des questions relatives aux libertés civiles, à la primauté du droit et à l'ordre constitutionnel en général. C'est la première fois que je comparais devant vous, et je vous remercie de l'invitation.
Ce projet de loi nous préoccupe depuis longtemps. Cela remonte en fait au projet de loi initial, le projet de loi C‑2. Bien que nous soyons satisfaits de son évolution et des modestes amendements et changements qui ont suivi, nous demeurons préoccupés, et même encore plus préoccupés, par le projet de loi C‑22. C'est pourquoi je suis ici. Je ne veux pas tomber dans l'hyperbole, mais il est vraiment difficile de ne pas conclure que le projet de loi C‑22 mettrait en place un régime de surveillance assez puissant et constituerait une atteinte assez grave à la vie privée des Canadiens ordinaires. Nos préoccupations portent essentiellement sur le caractère intrusif, la vulnérabilité et le secret général que ce projet de loi prévoit.
Permettez-moi de préciser exactement ce que ce projet de loi exige, à mon avis. On peut ordonner à ce qu'on appelle les fournisseurs principaux de développer, de mettre à l'essai et de maintenir des capacités techniques pour extraire de l'information, en particulier des données informatiques. J'y reviendrai dans un instant. Cela se ferait en partie en installant, en utilisant et en maintenant un accès prolongé et continu sur pratiquement n'importe quel appareil. Le problème ici, bien sûr, c'est que cela ne s'applique pas seulement à ce qu'on appelle les fournisseurs principaux. Les fournisseurs de services électroniques, dont la définition est extrêmement large, pourraient également être tenus, à la suite d'un arrêté ministériel, de prendre les mêmes mesures que les soi-disant fournisseurs principaux. En un clin d'œil, un fournisseur de services électroniques pourrait aussi devenir un fournisseur principal. Le fait de définir ces deux termes de manière distincte n'apporte aucune garantie. Ils reviennent au même, et ce très rapidement.
Qu'est‑ce qu'un fournisseur de services électroniques? Il s'agit de toute entité qui exerce des activités commerciales par des voies électroniques en tout ou en partie au Canada, que ce soit par Internet ou peut-être par l'entremise de logiciels installés et conservés localement sur un appareil. Une connectivité Internet est nécessaire dans ce cas.
Or, au cœur de cette question, et c'est vraiment l'essentiel, se trouve la préoccupation relative aux métadonnées. Les métadonnées sont des informations sur les informations. Bien qu'on ne puisse pas connaître le contexte d'un message texte, on pourra demander si, par exemple, un message texte a été envoyé. À qui, quand, comment — toutes ces informations pourront faire l'objet d'une demande. Le fait qu'un téléphone ait été utilisé sur la Colline à Ottawa, deux jours plus tard dans une bibliothèque à Corner Brook, et qu'un autre jour, il se retrouve dans une chambre d'hôtel à Saskatoon —, toutes ces informations pourront faire l'objet d'une demande. Le projet de loi permettra de surveiller, de suivre et de retracer ces mouvements.
Autrement dit, les allées et venues tout à fait anodines et intrinsèquement privées des citoyens ordinaires sont à la merci de ces mesures. Jusqu'à un an de déplacements, de communications, d'activités professionnelles et de la vie quotidienne serait conservé sans que le simple citoyen, bien sûr, ne soit informé de ce qui est fait. Bien que le projet de loi dise qu'un tel arrêté ne serait pas rendu s'il créait une vulnérabilité systémique, je ne suis pas particulièrement optimiste à ce sujet. L'idée que seuls les gentils auront accès à ces renseignements va à l'encontre des exemples de nos pairs du Groupe des cinq qui ont subi des fuites de données justement à cause de vulnérabilités systémiques.
Si l'objectif est de mieux enquêter sur les activités criminelles — j'en sais quelque chose, ayant travaillé comme avocat de la défense en droit criminel et ayant vu les deux côtés de la médaille —, je ne comprends pas pourquoi les pouvoirs proposés doivent être si vastes au point d'englober pratiquement tous les appareils au pays. Notre organisation veut rappeler respectueusement à tous la différence entre un « représentant public » et « simple citoyen ».
On ne saurait trop insister sur l'importance de la protection de la vie privée. La vie privée est une question de dignité et d'autonomie. Elle constitue le fondement d'une société libre. Pour qu'une société soit vraiment libre, on doit être libre de faire ses choix sans avoir le sentiment d'être surveillé — surtout si l'on ne sait pas qu'on l'est.
Je vois que mon temps est écoulé. Encore une fois, je vous remercie d'avoir écouté nos préoccupations et de m'avoir invité à participer à cette discussion d'une importance capitale.
[Français]
[Traduction]
Je m'appelle Matt Hatfield. Je suis le directeur exécutif d'OpenMedia, une communauté citoyenne de 230 000 personnes au Canada qui œuvrent ensemble pour un Internet ouvert, accessible et sans surveillance. Je me joins à vous depuis les terres non cédées des Tsawout sur l'île Salt Spring, en Colombie-Britannique.
Ne laissez pas le ministre de la Sécurité publique vous convaincre que des amendements mineurs suffiront à corriger le projet de loi C‑22. Ce ne sera pas le cas. Il ne faudra rien de moins que la suppression de la majorité de la partie 2 pour protéger la vie privée des Canadiens.
L'approche actuelle du gouvernement va nuire à notre économie et à notre sécurité, et vous êtes les seuls à pouvoir empêcher cela. Je ne répéterai pas les faits que vous avez entendus de la part de M. Diab, de M. Geist, d'Apple, de Meta et d'autres. Je vais utiliser mon temps de parole pour expliquer pourquoi de petits amendements ne peuvent pas rendre ce projet de loi moins dangereux.
Au cours des dernières semaines, le ministre a dit que le gouvernement amenderait le projet de loi C‑22 pour l'harmoniser avec les dispositions d'accès légal de nos alliés, comme celles de la Communications Assistance for Law Enforcement Act, la CALEA, aux États-Unis. Le projet de loi C‑22 peut obliger les entreprises de télécommunications, les fournisseurs de services en ligne et même les fabricants de matériel à laisser le gouvernement installer de l'équipement de surveillance sur leurs plateformes et à conserver pendant un an des métadonnées sur chaque personne au Canada. Cela ne nous met pas au niveau de la CALEA. Les deux lois ne sont même pas dans la même ligue.
La CALEA ne couvre que les entreprises de télécommunications et n'exige pas la conservation des métadonnées. Elle ne contient rien qui ne ressemble au stockage de données sur tout le monde pendant un an par défaut. Parmi le Groupe des cinq, seule l'Australie impose la conservation des métadonnées, et cette mesure est très controversée et fait l'objet d'une réforme. Je pense qu'il faut garder à l'esprit, en prenant un peu de recul, que dans le contexte de menace dans lequel on entre, la CALEA n'est pas un exemple de réussite. Elle est en vigueur depuis les années 1990, mais au cours des dernières années, les portes dérobées qu'elle impose sont de plus en plus un point d'entrée privilégié pour les pirates informatiques étrangers qui veulent porter atteinte à la vie privée des Américains.
En 2024, des pirates informatiques à la solde de l'État chinois se sont servis de ces portes pour compromettre les systèmes des plus grandes entreprises de télécommunications américaines, touchant plus d'un million de personnes. En février dernier, le FBI a constaté que les portes dérobées prévues par la CALEA avaient entraîné des brèches dans ses systèmes et a signalé au Congrès qu'il s'agissait d'une défaillance de sécurité majeure.
Le projet de loi ne rattrape pas un retard par rapport à une norme mondiale en vigueur. Il va bien au‑delà de ce que nos alliés font, créant une version plus vulnérable d'un système qui pose déjà problème à d'autres gouvernements.
Qu'en est‑il de la promesse du ministre selon laquelle des amendements ciblés peuvent corriger le projet de loi?
Les experts en sécurité et les juristes que vous avez entendus ont été clairs: le projet de loi ne protégera pas le chiffrement de quelque façon que ce soit. Le gouvernement promet d'offrir une protection technique limitée en vertu de laquelle le projet de loi C‑22 n'obligera pas une entreprise à violer le chiffrement, mais violer la norme du chiffrement et le contourner ne sont pas la même chose.
Un verrou ne sert à rien si la loi oblige à laisser la porte ouverte. Les arrêtés sur la capacité prévus dans le projet de loi C‑22 peuvent contraindre un fournisseur à intégrer un moyen d'accès aux informations avant leur chiffrement ou pendant leur déchiffrement temporaire dans un appareil, dans un logiciel ou lors du traitement des données. Rien de tout cela ne remet en cause le chiffrement en soi. Cela contourne plutôt la protection que le chiffrement est censé fournir. Il s'agit là d'un problème fondamental du projet de loi C‑22, et non d'un simple problème de définition à corriger.
En fait, le projet de loi, dans sa forme actuelle, fait en sorte qu'aucune de ses définitions ne peut réellement protéger les droits des Canadiens. On fait grand cas de la différence entre un fournisseur de services électroniques et un fournisseur principal de services électroniques, avec les obligations par défaut les plus strictes pour les fournisseurs principaux — et, bien sûr, le gouvernement décidera plus tard par règlement qui est considéré comme un fournisseur principal —, mais le paragraphe 7(1) permet au ministre d'imposer à n'importe quel fournisseur de services toute obligation à laquelle est soumis un fournisseur principal.
Étant donné que ces arrêtés ne sont pas assujettis à une exigence de publication dans la Gazette, paradoxalement, toutes les exigences invasives auxquelles un fournisseur principal est confronté peuvent être appliquées à n'importe quel fournisseur sans faire l'objet d'un examen public rigoureux. Suivant la même logique, c'est la souplesse maximale — une mesure de protection inefficace par nature — qui guide la définition de la vulnérabilité systémique. Cette définition ne suffit pas, mais même une version renforcée, élaborée de bonne foi, ne suffirait pas à corriger le projet de loi C‑22, parce que l'alinéa 47(1)c) accorde explicitement au Cabinet le pouvoir réglementaire de réinterpréter n'importe quel terme du projet de loi.
Comme l'argumentaire du projet de loi C‑22 ne tient plus, le ministre a prétendu que l'opposition était alimentée par les grandes entreprises technologiques étrangères qui s'en prennent à la souveraineté canadienne. C'est tout simplement faux. Les entreprises technologiques canadiennes à succès, telles que Windscribe et Shopify, se sont mobilisées contre ce projet de loi inacceptable avec autant de vigueur que n'importe qui d'autre.
La communauté d'OpenMedia a envoyé près de 25 000 messages aux députés pour s'opposer au projet de loi C‑22 et au projet de loi C‑2 qui l'a précédé, et a aidé à rallier plus de 300 organisations contre les dispositions du projet de loi C‑2 relatives à la protection de la vie privée. Nous n'acceptons pas un seul dollar des grandes entreprises technologiques. Notre budget provient de petits dons versés par des Canadiens ordinaires. La vérité, c'est que les grandes entreprises technologiques se sont jointes tardivement à ce débat, et ce sont les Canadiens ordinaires qui ont sonné l'alarme dès le premier jour.
Le ministre a dit que le gouvernement veut avoir un fichier des métadonnées de tous les Canadiens que les forces de l'ordre pourront utiliser lorsqu'elles en ont besoin. À cela, je réponds que les démocraties ne tiennent pas un fichier contenant les renseignements sensibles de chaque citoyen au cas où ils pourraient servir aux espions ou à la police.
Ce processus a été tellement précipité que le système n'arrive pas à suivre. Nous vous avons fait parvenir notre mémoire il y a plus de deux semaines, le 15 mai, mais en raison du volume considérable de commentaires qui sont transmis au Comité, j'ai su aujourd'hui que les membres du Comité ne l'avaient pas encore reçu.
C'est le symptôme d'un processus précipité et manquant de moyens pour un projet de loi aux enjeux considérables. Au nom de la communauté d'OpenMedia, je vous exhorte à prendre le temps de recevoir et d'examiner l'ensemble des contributions du public, ainsi qu'à réformer en profondeur ou à abandonner la partie 2 du projet de loi C‑22 avant qu'il ne soit adopté.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Mme Saad a fait allusion à la présentation d'un mémoire. C'est peut-être mon erreur, mais je ne le trouve pas.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Selon les informations que j'ai, effectivement, les versions française et anglaise du mémoire de l'Association du Barreau canadien ont été transmises, mais le service de traduction de la Chambre doit valider les deux versions. Si je comprends bien, la validation est toujours en cours.
Cela dit, je passe la parole à M. Caputo pour six minutes.
[Traduction]
Je suis désolé. Je vais utiliser mon temps de parole pour en parler, car je pense que c'est très important.
Monsieur Hatfield, j'allais poser des questions sur l'article 8, les perquisitions et saisies, et les saisies de fait.
Pour que tout soit clair, monsieur le président, la procédure prévoit-elle, lorsqu'un mémoire est présenté, que le service de traduction l'examine, même s'il est déjà traduit? Ai‑je bien compris?
D'accord.
En attendant, cependant, avant la traduction, ne peut‑on pas le distribuer, puis lorsque la version traduite, la version conforme…?
J'essaie de choisir mes mots avec soin, et je n'essaie pas de critiquer qui que ce soit ni de rejeter la faute sur quelqu'un. Si OpenMedia a présenté un mémoire il y a deux semaines, je suppose que je me demande ce qui s'est passé pendant ces deux semaines.
Nous avons reçu le mémoire d'OpenMedia, et à l'instar de bien d'autres que nous avons reçus, il est en train d'être traduit. Comme je l'expliquais à M. Hatfield plus tôt aujourd'hui, nous avons reçu un grand nombre de documents. Malheureusement, nous ne sommes pas le seul comité à faire appel aux ressources de traduction. Cela entraîne des retards plus longs que prévu, ce qui — bien que ce soit regrettable — ne relève pas du Comité en ce moment.
En ce qui concerne les documents soumis en français et en anglais, c'est la règle du Comité, qu'il a établie. Tout document qui ne provient pas du bureau d'un député, d'un ministère ou de la Chambre des communes et qui est soumis dans les deux langues officielles doit être envoyé au Bureau de la traduction pour être révisé. On revient alors au même problème: le Bureau de la traduction a une charge de travail énorme, ce qui entraîne des délais plus longs que prévu.
Merci.
Je suppose que je suis un peu inquiet parce que nous, les membres du Comité, ne pouvons pas savoir ce que nous ne savons pas. Je veux dire par là que je ne sais pas combien de mémoires sont en cours de traduction ou de révision. Nous avons présenté nos amendements. Bien évidemment, je parle du Parti conservateur. Je dois m'assurer de bien représenter la loyale opposition de Sa Majesté.
Nous savons qu'au moins deux mémoires ne sont pas encore prêts, et nous ne le saurions pas si nous ne tenions pas cette réunion. Il me semble que la solution appropriée devrait être de prolonger l'échéancier pour les amendements. À titre d'avocat, je sais que je ne dois pas dévoiler le fruit de notre travail, mais je dirai que mon personnel, qui fait un excellent travail, passe en revue ces mémoires; il les parcourt. Il réfléchit à des amendements et il les recoupe à un point tel que — je ne dévoile rien de secret en m'exprimant ainsi — nous avons examiné 70 amendements.
Monsieur le président, c'est un problème, avec lequel je ne sais pas comment nous devons composer. Je dis avec le plus grand respect — et je n'essaie pas de rejeter le blâme sur qui que ce soit — que, s'il n'y a pas suffisamment de ressources en traduction et que le gouvernement veut faire adopter ses projets de loi, il ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre en disant: « Adoptez ces projets de loi, mais nous n'allons pas allouer les ressources nécessaires pour la traduction. »
Je vais reprendre mon intervention de six minutes, s'il reste quelque chose à dire. Je ne sais pas si le greffier peut répondre à cette question: quels mémoires sont dans la file de traduction, si je peux m'exprimer ainsi? Est‑ce que je m'exprime clairement? Quels mémoires ont été soumis, mais ne sont pas encore prêts?
Permettez-moi de résumer trois points distincts.
Premièrement, comme nous le savons d'expérience, nous recevons continuellement des mémoires. Nous avons reçu des mémoires il y a plusieurs semaines, et nous en avons reçu d'autres il y a quelques jours. J'imagine que nous pourrions recevoir des mémoires aujourd'hui même. Des mémoires et des points de vue nous sont continuellement acheminés.
Deuxièmement, il faut savoir que le Bureau de la traduction, comme le greffier l'a mentionné plus tôt, procède par ordre de priorité. Son personnel est des plus professionnels et il fait ce qu'il peut pour aider les membres du Comité.
Troisièmement, nous nous sommes déjà engagés à respecter un calendrier. Aujourd'hui est la dernière journée pour entendre des témoins, et nous avons décidé de passer à l'étude article par article jeudi. Comme nous le savons, d'ici jeudi, le travail se poursuivra.
Cela dit, je pense qu'il vous reste du temps, monsieur Caputo, pour poursuivre votre intervention.
Je dois dire aux fins du procès-verbal, monsieur le président, que nous ne savons toujours pas quels mémoires ne sont pas prêts. Ce que j'aimerais — et j'espère que tous mes collègues autour de la table en conviendront —, avant que nous passions à l'étude article par article...
L'échéancier pour les amendements est déjà passé. Nous savons maintenant qu'il y a deux mémoires que nous n'avons pas encore vus. Y en a‑t‑il d'autres? Je pense que le Comité a le droit de le savoir.
Il y en a peut-être d'autres, monsieur Caputo, mais malheureusement, à un moment donné, nous devons cesser d'entendre des témoins et d'examiner des mémoires supplémentaires. Sinon, ce processus n'aura pas de fin.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je suis d'accord avec vous pour dire que si le mémoire est arrivé hier, la veille ou même vendredi... Je parle de mémoires que nous avons reçus il y a deux semaines. Oui, il faut tracer une ligne. La question est de savoir quand cette ligne doit être tracée. Si un mémoire est soumis bien avant la période où nous examinons les amendements et que nous n'y avons pas accès, je pense que nous sommes en droit d'envisager de soulever une question de privilège.
Je frémis à l'idée que quiconque autour de cette table est d'avis que... Nous sommes au Parlement, pour l'amour du ciel. Nous ne devrions pas devoir attendre deux semaines sans même savoir si un mémoire nous a été soumis. Bien honnêtement, je ne trouve pas normal que des mémoires soient en attente de traduction, que nous ne sachions pas qu'ils sont en attente, alors même que nous proposons des amendements. La seule solution de rechange est alors de déposer des amendements après coup.
J'aurai peut-être un autre commentaire plus officiel à faire. Je réfléchis à voix haute. Le fait que personne n'invoque le Règlement en dit long, quoique quelqu'un pourrait le faire maintenant.
[Français]
La Chambre des communes, comme n'importe quelle autre organisation, a des ressources limitées. Tous les comités font face aux mêmes circonstances et aux mêmes contraintes. Notre comité ne fait pas exception.
Nous travaillons avec les ressources qui nous sont allouées, et c'est pour ça que, le temps étant aussi une ressource rare, il reste à peu près une minute à votre temps de parole, si vous souhaitez continuer à intervenir.
[Traduction]
Pendant la minute qu'il me reste, parlons de ce que nous savons.
Madame Saad, je suis un mordu du droit — je l'admets ouvertement. Vous avez parlé de l'article 8 de la Charte qui peut être invoqué. D'après mon interprétation du projet de loi, l'exigence de conservation des données incombe à la tierce partie — à ceux qui sont visés par le projet de loi —, et il faut ensuite un mandat pour accéder aux données.
Pouvez-vous m'aider à comprendre le raisonnement, s'il vous plaît? Je vais également demander à votre collègue de me dire si un mandat est nécessaire. À première vue, je crois que la perquisition est légale si un mandat est nécessaire. Pouvez-vous nous éclairer quant à la possibilité d'enfreindre la Charte? Est‑ce que mes propos tiennent la route?
En ce qui concerne la Charte, nous croyons que, si toutes ces données — et éventuellement les métadonnées — sont conservées pendant si longtemps, une grande quantité de renseignements sur les particuliers sera conservée. Le fait qu'autant de renseignements sur les abonnés soient exigés — et pas seulement sur leur identité — pourrait constituer une violation de la Charte parce qu'on va bien au‑delà du soupçon raisonnable qui est habituellement le critère.
... et le fait que le gouvernement exige la conservation de ces données qui posent problème. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit; je veux simplement m'assurer...
Malheureusement, monsieur Caputo, c'est tout le temps que nous avons pour l'instant, mais nous aurons peut-être l'occasion de vous redonner la parole sous peu.
[Français]
Madame Dandurand, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais renforcer le point que vous avez expliqué un peu plus tôt. Notre collègue de l'autre côté a parlé énormément du manque de temps. J'aimerais lui rappeler que nous avons adopté des motions, dans les dernières réunions, afin de passer à l'étude article par article. Nous avons ajouté une journée pour entendre davantage de témoins. Nous avons eu suffisamment de temps pour déposer des amendements. Je pense que c'est important de respecter la volonté du Comité de poursuivre l'étude comme convenu afin de passer enfin, à la suite de ces témoignages, à l'étude article par article du projet de loi.
Je vous remercie donc, monsieur le président, d'avoir fait valoir ce point. Je voulais renforcer cette position. Nous avons d'autres choses à faire en comité et nous devons poursuivre notre travail.
Maintenant, je vais me tourner vers les témoins, que je remercie d'être des nôtres.
Ma question s'adresse à la fois à la Canadian Constitution Foundation et à OpenMedia. Nous avons énormément entendu parler de leurs inquiétudes à l'égard de ce projet de loi, mais j'aimerais revenir vraiment au tout début, à ce qui est l'objectif même de ce projet de loi.
J'aimerais savoir, de la part de ces deux témoins, si nous pouvons au moins nous entendre sur une chose, c'est-à-dire le fait que les corps policiers font face, aujourd'hui, à des défis réels liés au chiffrement et aux communications numériques dans le cadre d'enquêtes sur l'exploitation sexuelle des enfants, le crime organisé et le terrorisme, entre autres.
Comme point de départ, est-ce que nous pouvons nous entendre là-dessus?
[Traduction]
Merci, madame Dandurand.
Je me désole d'avoir cessé d'employer mon français après l'école secondaire, même si c'était la matière dans laquelle j'excellais le plus. Je suis sans contredit très rouillé maintenant.
Je pense que personne ne niera qu'un monde toujours connecté engendre de très graves complications. Cela va de soi. Ici encore, je pense que j'apporte un point de vue unique, puisque j'ai représenté des personnes accusées de ces crimes.
Je ne me réjouis pas du fait que ces crimes aient été commis — bien sûr que non. Ce que j'espère souligner, comme ma collègue, Mme Saad, y a fait allusion, c'est qu'il existe déjà des moyens adéquats d'enquêter sur les crimes. Je le vois. Je prends connaissance des preuves présentées devant les tribunaux. J'ai participé à des procès et j'en ai perdu parce que les preuves étaient suffisamment solides et que la police était manifestement en mesure de faire son travail. Il est vrai que, malheureusement, des crimes continuent d'être commis, et ils doivent faire l'objet d'enquêtes.
Ce qui nous préoccupe, bien sûr, c'est la portée et l'ampleur de la perquisition. Personne ici aujourd'hui ne suggérera, en aucun cas, de restreindre les mesures qui existent déjà. Il s'agit plutôt de limiter l'élargissement et l'augmentation plus ou moins délibérés des pouvoirs, alors que, selon moi, aucune preuve convaincante ne laisse croire que de tels pouvoirs accrus deviendront à tout prix nécessaires de façon imminente.
J'espère avoir répondu à votre question sans prendre trop de détours.
[Français]
[Traduction]
Nous n'installons pas de caméras et de microphones dans le domicile de tous les Canadiens, même si cela serait utile pour enquêter sur de nombreux crimes graves. C'est pourtant ce que ce projet de loi fait en quelque sorte — assurément pour les métadonnées, et sans doute aussi pour d'autres données — pour tous les services en ligne. Oui, des crimes graves, comme vous le mentionnez, sont commis. Une version de la partie 1 pourrait aider les services de police à enquêter sur ces crimes, mais la partie 2 va bien au‑delà de la partie 1 et dépasse carrément les bornes.
[Français]
Ma prochaine question s'adresse à vous deux.
Est-ce que vous pensez que c'est possible d'avoir un régime d'accès légal qui est moderne tout en maintenant des protections pour la vie privée, ou est-ce que vous considérez que ces objectifs sont absolument incompatibles?
[Traduction]
Comme je le disais, une version de la partie 1, amendée adéquatement, pourrait accomplir une partie de l'objectif, mais la partie 2 n'est pas nécessaire et dépasse largement ce qui est utile.
[Français]
[Traduction]
Oui, je suis en train d'y réfléchir. Je ne suis pas parlementaire, alors le processus m'est quelque peu étranger, même si je suis moi aussi avocat, comme beaucoup d'autres ici présents.
Je dirais simplement que ce qui m'a frappé — et je pense que je partage le point de vue de M. Hatfield —, c'est le déséquilibre entre la première et la deuxième parties du projet de loi. Je me souviens d'ailleurs d'avoir communiqué avec des collègues qui sont éminemment plus qualifiés que moi — et pourtant, c'est moi qui suis ici devant vous — et qui m'ont aidé à comprendre que la première partie du projet de loi est ce à quoi je m'attendrais et ce que je voudrais voir dans un projet de loi. Autrement dit, la première partie incarne l'évolution réfléchie et progressive de ce que nous cherchons à accomplir ici, c'est‑à‑dire soutenir les forces de l'ordre et renforcer les outils dont elles disposent.
Je dirais cependant qu'il y a moyen de procéder sans mesures si radicales. Je pense qu'il y a une sorte de cohérence interne — ou du moins, il devrait y en avoir une — dans le processus d'élaboration des lois et d'enquête sur les crimes, où la première étape doit mener à la deuxième, la deuxième doit mener à la troisième, et ainsi de suite. Je ne suis pas particulièrement convaincu que nous vivons à une époque plus complexe que toute autre qui nous a précédés. Je pense que, si on retournait dans toute époque passée, on verrait que les populations faisaient face aux difficultés de leur temps, et les outils...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Surgenor, et comme toujours, c'est avec grand regret que je le fais, mais nous devons maintenant passer à Mme de Bellefeuille pour six minutes.‑
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'entrée de jeu, je veux juste joindre ma voix à celle de M. Caputo. Je pense qu'autour de cette table, tout le monde va convenir que tous les partis ont décidé de collaborer afin de faire une étude rigoureuse sans faire d'obstruction, parce que c'est vraiment un projet de loi qui mérite toute l'attention du Comité.
Cependant, quand on nous a proposé un horaire, on ne nous a jamais dit que nous n'aurions pas les services de traduction pour nous permettre de lire les mémoires. Ça fait un peu curieux de dire au monde entier que le Canada n'a pas les moyens de traduire en deux semaines des mémoires comme celui de l'Association du Barreau canadien, par exemple. Selon moi, c'est inadmissible. Je comprends que les ressources sont limitées, mais, quand on veut accélérer les choses pour étudier un projet de loi important comme le projet de loi C‑22, il faut se doter de moyens. Il y a une question de priorisation. Ce ne sont pas tous les comités qui étudient un projet de loi important comme le projet de loi C‑22.
En tout cas, moi, je trouve que ce qui se passe actuellement est inadmissible et assez gênant. Vous comprendrez que je suis Québécoise et que je veux que le Québec devienne un pays, mais, si j'étais Canadienne, je serais très gênée de dire au monde entier qu'on n'a pas la capacité de traduire des documents pour l'étude d'un projet de loi qui est attendu depuis 30 ans par les policiers.
Madame Saad, je ne sais pas si j'ai bien compris une chose que vous avez dite. Je vais le vérifier auprès de vous. Vous avez laissé sous-entendre que le projet de loi pourrait être scindé. On pourrait adopter la première partie du projet de loi C‑22, puis discuter et débattre plus en profondeur de la partie 2, qui semble moins admissible ou qui semble moins avoir l'adhésion de la population, de la société civile, et même d'un ordre professionnel comme le vôtre. Est-ce que j'ai bien compris que vous nous avez encouragés à considérer cette avenue, ce qui pourrait rallier plus de monde autour de la partie 1, parce que la partie 2 semble poser plus de problèmes?
C'est exactement une des recommandations de l'Association du Barreau canadien, étant donné que les objets des deux parties sont complémentaires, mais vraiment distincts. Donc, c'est vraiment une avenue que nous recommandons, en effet.
C'est vrai que nous avons beaucoup de pression. Toutes les associations de police nous écrivent. Les seuls témoins qui sont d'accord sur le projet de loi C‑22 dans sa forme actuelle, ce sont les corps policiers. Évidemment, ils ont besoin d'un outil. Comme Mme Dandurand l'a dit, je pense que nous avons besoin de moderniser le régime d'accès légal et de donner de meilleurs outils aux policiers.
Cependant, le pas à franchir semble tellement grand, parce que tous les autres témoins s'y opposent. Certaines personnes sont totalement contre ce projet de loi, pratiquement, et se situent à un bout du spectre complètement, un peu comme OpenMedia, tandis que les policiers sont en faveur de ce projet de loi et se situent à l'autre bout du spectre. Pour notre part, nous cherchons à savoir comment rendre le projet de loi acceptable. Je comprends que scinder le projet de loi serait une manière d'accélérer le processus, et j'ai le sentiment que, de cette façon, la partie 1 serait adoptée rapidement.
Personnellement, je n'ai pas tellement de connaissances techniques ni informatiques. Madame Saad, vous êtes avocate et vous vous appuyez sur les articles de loi, la Charte canadienne des droits et libertés, les décisions rendues, etc., et vous vous souciez de la protection de la vie privée. Il y a une chose que je dis souvent: on veut se comparer à des pays et on se dit qu'on traîne de la patte, mais, selon moi, les pays auxquels on se compare ne sont pas de bons exemples. Par exemple, si on se compare aux États‑Unis, il faut savoir qu'il n'y a pas de surveillance et que c'est un peu comme le far west. Quant au Royaume‑Uni, on y permet une grande intrusion dans la vie privée. Alors, je n'aime pas que l'on compare le Canada à des pays qui n'ont pas nécessairement de bonnes pratiques en matière de protection de la vie privée.
Ma question est pour vous, monsieur Hatfield.
Pourriez-vous nous dire ce qui vous fait le plus peur, techniquement?
Dans le projet de loi, on pourrait inclure l'interdiction de contourner le chiffrement et l'interdiction d'atteindre le chiffrement de bout à bout. On pourrait l'écrire noir sur blanc. Est-ce que ce serait suffisant pour vous ou est-ce qu'il y aurait toujours moyen de détourner l'intention même si c'était écrit noir sur blanc?
Si un amendement proposait cette interdiction, est-ce que ça vous rassurerait?
[Traduction]
Il n'est pas strictement nécessaire de déchiffrer les données. C'est un des points que j'ai essayé de faire valoir dans mes commentaires.
Le problème, c'est que le pouvoir d'installer des appareils dans les systèmes donne lieu à de nombreuses façons de contourner le chiffrement sans déchiffrer la norme technique. Une modification du pouvoir de rendre des ordonnances pour qu'il n'ait jamais pour effet de contourner le chiffrement constituerait une amélioration.
De plus, nous sommes extrêmement préoccupés par l'exigence de conserver des métadonnées. Aucune autre démocratie comparable ne s'est dotée d'une telle mesure. Elle doit complètement être éliminée.
[Français]
Le projet de loi propose une période de rétention des métadonnées pouvant aller jusqu'à un an. Si on proposait une période de 90 jours, serait-ce plus rassurant dans votre cas? Seriez-vous à l'aise si c'était une période de 90 jours?
[Traduction]
Nous ne serions pas à l'aise avec ce délai. Ces données n'en demeurent pas moins incroyablement précieuses et extrêmement personnelles.
Les données conservées indiqueraient toutes les personnes à qui un abonné a parlé pendant cette période de 90 jours, ainsi que tous les endroits fréquentés pendant cette période. Ces données reflètent un pan considérable de votre vie. Non seulement c'est un peu inquiétant de remettre ces renseignements aux forces de l'ordre, mais si ces données sont compromises — ou quand elles le seront, ce qui risque grandement de se produire à un moment donné —, une énorme quantité de renseignements personnels se retrouvera entre les mains d'acteurs malveillants et sur le Web clandestin, potentiellement pour toujours.
[Français]
Monsieur Hatfiled, ça prend un certain temps pour recueillir les documents nécessaires à une enquête. Par ailleurs, nous voudrions bien que les gens malveillants se fassent arrêter. Ne trouvez-vous pas déraisonnable de dire qu'il ne faut aucune rétention de données?
[Traduction]
Il y a une raison pour laquelle très peu de nos alliés conservent ainsi les données. C'est discutable sur le plan constitutionnel. La collecte préventive de données sur des millions de Canadiens, en même temps et pour chaque service visé, pose problème.
Normalement, on ne surveille pas tout le monde au cas où cela se révélerait utile. En temps normal, si un crime se produit, on peut envisager de commencer la surveillance. C'est ainsi qu'on procède en temps normal, et ce serait un système plus approprié.
[Français]
[Traduction]
Je pose une question ouverte à tous les témoins présents aujourd'hui. Je vous remercie de votre présence.
Avez-vous l'impression que le processus est précipité parce que nous n'avons pas assez de temps pour étudier la partie 2? Est‑ce que chacun d'entre vous pourrait répondre à cette question, s'il vous plaît?
Je vais répondre brièvement.
C'est l'une de nos conclusions. Il y a trop d'éléments, et les risques sont trop grands pour tous les Canadiens et toutes les parties concernées. Nous recommandons de mener plus de consultations auprès de différents intervenants.
J'abonde dans le même sens de façon générale. Encore une fois, je ne sais pas exactement de quoi les parlementaires ont besoin pour accomplir leur travail, mais j'ai l'impression, après avoir examiné le projet de loi, que la portée des mots importe grandement. J'ai fait une majeure en langue anglaise, et ces études me font dire que le nombre de mots importe. Je veux souligner le sérieux de l'enjeu: de nombreux verbes dans ce projet de loi — « utiliser », « accéder », « prendre » — ne sont pas des mots banals. Ils sont extrêmement vagues. C'est ce qu'ils sont, tout simplement.
L'examen de ce projet de loi n'a pas été une mince tâche. Jusqu'à présent, j'ai dû le parcourir d'innombrables fois, et mes inquiétudes n'ont jamais été apaisées. Je pense qu'il faut prévoir beaucoup plus de temps pour passer en revue certaines de ces définitions de base.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vous remercie.
Monsieur Hatfield, pourriez-vous également répondre à la question?
Écoutez, c'est le projet de loi sur la surveillance le plus dangereux que j'ai vu, sur une période de plus de 10 ans, dans le cadre de mon travail au Canada et même dans d'autres démocraties. Vraiment trop peu de temps lui a été consacré. Si nous avions su que notre mémoire ne vous parviendrait pas à temps — faute de ressources, je suppose — avant votre examen des amendements, nous aurions trouvé un autre moyen pour vous le remettre plus tôt. Il est évident que vous devez prendre plus de temps pour évaluer le poids de la preuve et vous rendre compte qu'elle va en très grande partie à l'encontre de la partie 2 proposée.
Oui. Il est assez troublant d'être dans une sorte de trou noir et de ne pas avoir l'information dont nous avons besoin et qui est si essentielle à l'étude.
J'ai une brève question pour vous, monsieur Hatfield. Dans une lettre ouverte, votre entreprise a fait valoir que certains éléments du projet de loi « crée[nt] une architecture de surveillance sans précédent et extraordinairement dangereuse qui pourrait se répercuter sur chaque outil numérique sur lequel les personnes comptent chaque jour au Canada. »
Pourriez-vous nous en dire plus sur les éléments précis du projet de loi C‑22 qui, selon vous, représentent les plus grands risques pour la vie privée et la cybersécurité des Canadiens, et sur les amendements qui amélioreraient le plus le cadre proposé?
Je reviens à la définition excessivement large du terme « fournisseur de services électroniques ». Le gouvernement a refusé de fixer des limites claires, ce qui fait qu'il pourrait décider un jour de qualifier une personne de « fournisseur principal » pour des raisons indéterminées. La définition de base de « fournisseur de services électroniques » englobe essentiellement toute personne qui gère des données. Ainsi, à l'avenir, le ministre aura le pouvoir de prendre un arrêté imposant toute exigence qu'il jugera nécessaire à l'égard d'un fournisseur de services, qu'il s'agisse d'un fournisseur principal ou non.
Nous continuons à prendre conscience de la portée extraordinaire de cette mesure. Est‑ce que cela signifie que le ministre abuserait de ce pouvoir dès le premier jour? Non, pas nécessairement; toutefois, la portée excessivement large du texte pose vraiment problème.
Ma question s'adresse à la représentante de l'Association du Barreau canadien. Elle fait suite à la question de M. Caputo au sujet des saisies.
Le problème, ce n'est pas que les métadonnées soient conservées par un tiers; c'est qu'elles soient conservées en vertu d'un ordre émanant du gouvernement. Que la direction de l'école conserve le contenu du casier d'un élève en vertu d'un ordre émanant de la police ou du gouvernement ne change rien au fait qu'il s'agit d'une saisie. Si un centre sportif conserve mon sac de sport parce que la police lui a demandé de le faire, comme il s'agit d'un agent de l'État, c'est une saisie. Ai‑je raison?
Certains affirment qu'il n'y a pas communication puisque le fournisseur d'accès Internet ne transmet pas les métadonnées; or, le seul fait de les conserver équivaut à une forme de communication. Les renseignements sont répertoriés puisqu'on ordonne au fournisseur de services de les conserver. Concrètement, les données et les renseignements sont répertoriés. Ai‑je tort?
Ce n'est pas seulement la conservation qui pose problème; ce sont tous les risques liés à la conservation et à l'accès...
Je ne parle pas de risques; je parle de la loi. Je parle du fait que la conservation et la classification des données sont suffisantes pour constituer une violation de l'article 8.
Merci, monsieur Baber, pour votre brève intervention.
Monsieur Sodhi, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Madame Saad, d'un point de vue juridique, comment proposez-vous de parvenir à un équilibre entre, d'un côté, la sécurité de la population canadienne, et de l'autre, les préoccupations soulevées par votre association?
Dans la version intégrale de notre mémoire — que vous recevrez tôt ou tard —, nous proposons des amendements; nous soulevons également de nombreux risques, comme je l'ai déjà dit.
La partie 2 du projet de loi est très problématique. Des amendements s'imposent pour parvenir à cet équilibre.
Pouvez-vous nous fournir plus de détails sur certains de ces amendements? Nous n'avons pas encore reçu le mémoire.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous recommandons que les arrêtés ministériels soient retirés du projet de loi.
Nous recommandons également de modifier la définition du terme « vulnérabilité systémique », de façon à la rendre plus précise et à exclure clairement le chiffrement. Nous recommandons la formulation suivante: « “vulnérabilité systémique” désigne une vulnérabilité dans les protections électroniques qui crée un risque important pour la confidentialité, l'intégrité ou la disponibilité des renseignements, des services ou des systèmes ». C'est là un des autres amendements.
J'ai mentionné la participation des fournisseurs de services électroniques, qui ne reçoivent aucune indemnisation et qui assument tout le risque. Nous recommandons aussi que le ministre ait l'obligation de justifier, pour chaque ordonnance, la nécessité d'en garantir la confidentialité. Voilà d'autres de nos recommandations.
En ce qui concerne les pouvoirs d'inspection, nous recommandons d'établir un seuil de motifs raisonnables et probables avant que les personnes désignées soient autorisées à accéder aux lieux. Nous fournissons plus de détails là‑dessus. En outre, pour les vérifications, nous recommandons d'ajouter d'autres garanties procédurales.
Dans plusieurs parties du mémoire, nous soulevons des préoccupations par rapport au contrôle judiciaire et à la possibilité de contester une décision.
Voilà quelques-unes des recommandations présentées dans notre mémoire.
Merci.
L'ABC est composée d'un vaste éventail de membres, dont des procureurs de la Couronne, des conseillers juridiques en matière policière et des avocats représentant nombre de différents domaines. Trouvez-vous juste de dire qu'il est possible que l'ABC soit divisée sur la question de l'accès légal? Comment l'Association a‑t‑elle élaboré sa position sur le projet de loi C‑22?
L'ABC représente plus de 40 000 avocats travaillant dans l'ensemble des domaines du droit, dans les secteurs public et privé. Des comités chargés des politiques examinent tous les mémoires de l'ABC.
Ce mémoire‑ci a été préparé en collaboration avec les sections du droit pénal, du droit de la vie privée et de l'accès à l'information. Nous ne sommes pas divisés sur la partie 1. Là‑dessus, il y a consensus.
Non.
Je le répète, vous constaterez dans notre mémoire que nous ne sommes pas divisés. L'opinion exprimée est celle de toutes les sections qui ont travaillé sur le mémoire, et l'ABC l'a également approuvé. Nous parlons d'une même voix.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Saad, nous constatons que vous avez pratiquement la même opinion que le Barreau du Québec en ce qui concerne vos doutes. C'est dommage que nous n'ayons pas eu votre mémoire pour voir vos propositions d'amendement, parce que nous avions jusqu'à hier soir, ou jusqu'au 27 mai, pour les déposer. Bien sûr, nous pouvons toujours en proposer séance tenante, mais c'est toujours plus compliqué. Donc, c'est regrettable.
Monsieur Surgenor, j'aimerais que vous nous parliez des autres pays. Nous n'entendions que du positif, mais, depuis quelques semaines, quelques témoins nous disent qu'il ne faut pas trop nous comparer à eux, parce que nous ne sommes pas si comparables que ça. Dans le fond, au Canada, nous avons une culture à cet égard ou un attachement profond à la protection de la vie privée.
Selon vous, y a-t-il des choses que les autres pays font, mais que nous ne devrions pas reproduire et qui ne devraient pas se retrouver dans le projet de loi?
[Traduction]
Madame la députée, malheureusement, je dois vous répondre que je ne connais pas les détails de ce que les autres... Je vais parler du Groupe des cinq parce que c'est d'eux qu'il est question. C'est ce que nous avons entendu de la part des gens qui sont à l'origine du projet de loi: on parle vraiment du Groupe des cinq.
Malheureusement, je ne suis pas au fait des mesures prises par les autres pays. Toutefois, en ce qui concerne la protection de la vie privée, je soupçonne que tous les membres du Groupe des cinq ont cette culture en commun. Je tire cette conclusion de la longue histoire d'étroite coopération qui nous lie depuis de nombreuses années. Cela dit, je ne peux pas vous donner une réponse plus complète.
Je peux vous dire que du point de vue canadien — et je tiens à répéter que notre organisme est non partisan —, notre préoccupation est d'ordre général. Elle concerne la portée excessivement large du projet de loi. Si ce sont les criminels qu'il faut cibler, il y a moyen de le faire de manière plus nette. Or, ce n'est pas ce que le projet de loi semble faire. Beaucoup trop de gens n'ayant absolument aucun rapport avec la criminalité risquent de se faire prendre dans les filets de cette mesure.
Je ne peux pas parler au nom de nos pairs néo-zélandais, australiens, britanniques ou américains, mais j'espère qu'ils ne cherchent pas à mener des enquêtes sur des personnes innocentes. Je ne peux pas vous dire ce qu'ils font exactement.
[Français]
[Traduction]
Merci de me donner la parole, monsieur le président.
J'ai quelques questions pour les trois témoins. Vous pourrez probablement répondre par oui ou par non, mais s'il y a quelque chose de très important que vous sentez le besoin d'ajouter, je vous prie de m'en informer.
Tout au long de l'étude, les gens du ministère, voire le ministre de la Sécurité publique, ont répété que le projet de loi C‑22 était « neutre sur le plan du chiffrement » — c'est le terme qui a été utilisé — et qu'il ne créait pas de portes dérobées.
Après avoir examiné le projet de loi, êtes-vous d'avis que ses dispositions reflètent les garanties données par le ministère? J'invite M. Hatfield à répondre en premier.
Rien n'est « neutre sur le plan du chiffrement ». Le projet de loi nuirait gravement au chiffrement.
Après avoir examiné le projet de loi C‑22, êtes-vous d'avis que ses dispositions reflètent les garanties voulant que la mesure soit neutre sur le plan du chiffrement?
C'est difficile de ne pas être cynique. En tant qu'avocat, j'ai tendance à douter des garanties offertes par les autres, car la plupart du temps, je n'arrive même pas à me faire confiance à moi-même.
Non, excusez-moi. Permettez-moi de clarifier.
La réponse à la question est non. L'objectif semble être d'ouvrir une voie d'accès.
Vous avez répondu à ma question. Merci.
Je m'adresse encore aux trois témoins. À votre avis, y a‑t‑il une nette différence entre l'objectif du projet de loi énoncé par le ministre et les pouvoirs que le projet de loi conférera à tout futur gouvernement?
Oui, absolument. Les intentions ne comptent pas. Le texte va beaucoup plus loin que l'objectif énoncé par le ministre.
Oui, je suis d'accord. M. Hatfield a raison de parler de tout futur... ou en fait, c'était dans la question...
Exactement. Au bout d'un certain temps, toute loi qui n'est pas abrogée ou modifiée a tendance à partir dans sa propre direction. L'objectif original finit parfois par être oublié ou obscurci. C'est une préoccupation.
Excellent, merci.
J'en viens à la conclusion suivante; j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec moi. À travers le projet de loi C‑22, le gouvernement libéral fait une promesse à la population canadienne à l'égard de la protection de la vie privée que la version actuelle du projet de loi ne tient pas.
Je ne le dirais pas de cette façon, mais nous avons de vives préoccupations par rapport à la protection de la vie privée.
Certainement. La prochaine fois, je ferai peut-être mieux de vous demander de répondre en premier.
J'ai l'impression qu'on nous fait une promesse concernant la protection de la vie privée que le projet de loi ne tient pas. Êtes-vous d'accord avec moi?
Je ne sais pas si j'emploierais le mot « promesse ». J'ai des préoccupations par rapport à la version actuelle du projet de loi parce que selon moi, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, sa portée est trop large et les points d'accès sont trop nombreux.
Je pense que vous avez tous convenu que les choses allaient trop vite. Nous avons à peine eu le temps de saisir les différents éléments du projet de loi, et encore moins le projet de loi dans son ensemble. J'ai de vives préoccupations à ce sujet et je l'ai dit à maintes reprises. On ne rend pas justice à un projet de loi en en précipitant l'adoption; on risque même de causer beaucoup de tort.
Monsieur Surgenor, vous avez dit que les métadonnées étaient « des informations sur les informations » qu'on conservait à des fins d'examen. J'apprécie cette observation parce que je ne sais pas si la population canadienne comprend vraiment ce que sont les métadonnées. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « les informations sur les informations » et expliquer pourquoi il pourrait être préjudiciable de conserver les métadonnées de tous les Canadiens?
C'est notre position: les métadonnées sont des informations sur les informations. Il m'a fallu du temps pour saisir ce concept, car comme vous le dites, ce n'est pas exactement clair.
Le libellé du projet de loi est plutôt mince. En le lisant, je n'ai aucune peine à imaginer, par exemple, qu'on puisse apprendre que tel appareil communique avec tel autre appareil, même si le contenu de la communication n'est pas connu, surtout puisque beaucoup d'autres renseignements connexes sont aussi accessibles. L'objectif des pouvoirs d'enquête est sans doute de recueillir toutes les informations nécessaires pour formellement identifier un individu. Je pense notamment, comme Mme Saad l'a souligné, à la définition de « renseignements relatifs à l'abonné ».
Les métadonnées sont l'ensemble des informations ainsi recueillies. Elles montrent que tel appareil communique avec tel autre appareil. Si ces renseignements sont conservés jusqu'à un an, c'est difficile de saisir l'ampleur des communications touchées. C'est là un point important.
[Français]
Merci. Je suis désolé, madame la députée, mais votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Housefather, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Je ne savais pas à quel moment la série de questions serait interrompue; j'avais donc prévu d'intervenir après le tour de Mme Kirkland. M. Housefather pourra prendre la parole après, s'il le souhaite.
Nous n'avons toujours pas reçu la décision de la présidence quant à la question de privilège soulevée par M. Lloyd. Je sais que vous avez envoyé un courriel qui ne provenait pas de la présidence; la question demeure donc en suspens. Étant donné la situation actuelle... Une personne a communiqué avec mon bureau pour me dire que son mémoire n'avait pas encore été traduit. Elle a affirmé l'avoir soumis il y a huit jours, et bien entendu, je suis prêt à la croire. M. Lloyd a soulevé une question de privilège.
Après le tour de M. Housefather, pourriez-vous faire le point là‑dessus, car il faut une décision? Si une décision n'est pas rendue, je suis prêt à soulever la question à nouveau et à y ajouter ma voix, étant donné ce que nous avons entendu aujourd'hui.
Merci.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Ramsay.
Je veux essayer de trouver une solution au problème soulevé par M. Caputo.
Madame Saad, est-ce que j'ai raison de dire que vous avez soumis votre mémoire en français et en anglais?
D'accord.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir le consentement unanime pour que le mémoire de l'Association du Barreau canadien et tous les autres mémoires qui ont été envoyés dans les deux langues officielles, même s'ils ne sont pas parfaits et n'ont pas été révisés par des traducteurs, soient envoyés au Comité.
Il s'agit effectivement d'une décision qui requiert le consentement unanime du Comité. Les règles que nous avons votées au début de la session sont très claires. Cela dit, ce genre de motion est possible. Voyons rapidement si cette question fait l'objet d'un consentement unanime.
Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'avoue que j'ai peur que cette demande crée un précédent, mais je comprends ce que M. Housefather essaie de faire.
Comme on a déjà envoyé le mémoire dans les deux langues officielles, vous pourriez l'envoyer à chaque membre du Comité pour que, de façon individuelle, nous puissions en prendre connaissance.
Je ne voudrais cependant pas qu'on crée un précédent en acceptant une version qui n'a pas été certifiée par le Bureau de la traduction. Si l'idée est d'envoyer un courriel à tous ceux qui nous ont fait parvenir un mémoire pour leur expliquer que les mémoires n'ont pas été traduits et qu'il faudrait nous en envoyer une version dans les deux langues officielles pour transmission aux membres du Comité, vous comprendrez que je ne peux pas accepter ça, parce que ça créerait vraiment un important précédent. De plus, je ne serais pas capable d'évaluer si la copie que j'ai en main a été traduite correctement. Si tout le monde ici était anglophone, ce serait facile, parce que nous pourrions avoir les documents dans une seule langue.
Je sais ce que cherche à faire M. Housefather. Dans le cas de l'Association du Barreau canadien, je crains moins que la copie ne soit pas de bonne qualité. Comme je le dis souvent aux témoins, étant donné les limites du service de traduction, qui sont complètement inacceptables, à mon sens, nous devons parfois collaborer avec des témoins qui sont très crédibles pour qu'ils nous envoient leur mémoire dans les deux langues officielles.
Monsieur Housefather, vous comprendrez que je ne peux pas consentir à votre demande, puisque ça créerait un précédent que je ne voudrais pas.
D'accord.
Dans ce cas, nous pourrions suivre la proposition formulée par Mme DeBellefeuille, c'est-à-dire que les organisations comme l'Association du Barreau canadien qui souhaiteraient que leur mémoire soit plus rapidement accessible pourraient l'envoyer directement aux députés. Leurs adresses courriel sont facilement accessibles sur le site Internet de la Chambre des communes. De leur côté, les députés pourront faire de ces mémoires ce qu'ils croiront utile.
Idéalement, les mémoires devraient être envoyés en français et en anglais. Évidemment, on ne peut pas empêcher une organisation d'envoyer un mémoire à un député dans une seule des deux langues officielles, mais il serait préférable que ce soit dans les deux langues. De leur côté, les députés pourront agir à leur discrétion.
Madame DeBellefeuille, la parole est à vous.
Je vous remercie de prendre un peu de temps pour ça, car c'est quand même un sujet très important.
Si tout le monde est d'accord, est-ce que, en votre qualité de président du Comité, vous pourriez écrire à M. Lymburner, du Bureau de la traduction, pour lui dire que ce que nous vivons est inacceptable et que, quand un projet de loi important comme le projet de loi C‑22 est étudié, les députés s'attendent à ce qu'une gestion des priorités soit appliquée? Ce n'est pas normal que le Comité n'ait pas le mémoire de l'Association du Barreau canadien dans le cadre de l'étude d'un projet de loi qui porte sur l'accès légal. Ça n'a pas de sens. Une fois cela dit, est-ce que vous, comme président, pourriez faire une plainte officielle? Cette situation n'est pas tolérable. Il faut le dire au lieu de l'accepter.
Tantôt, ça m'a un petit peu choquée quand vous avez dit que nous n'étions pas les seuls et que nous devions marcher en fonction des limites que nous avons. Moi, ce n'est pas ce que j'ai envie d'entendre de la part du président de ce comité. Ce que je veux, c'est que le président nous défende et dise au Bureau de la traduction que le Comité veut bien faire son travail, mais qu'on ne nous donne pas les outils nécessaires pour ça. Ce à quoi je m'attends de la part du président de ce comité, ce n'est pas qu'il baisse les bras, mais plutôt qu'il lutte pour avoir des services.
Le président va faire les deux choses, madame DeBellefeuille.
La première chose qu'il va faire, c'est qu'il va effectivement transmettre le point de vue que vous venez de bien décrire et, par le fait même, défendre les intérêts du Comité.
La deuxième chose que le président va faire, c'est un exercice pédagogique. J'ai reçu, il y a quelques minutes, de l'information plus précise concernant le mémoire de l'Association du Barreau canadien. Ce mémoire aurait été soumis le 29 mai dernier dans sa forme intégrale. Le nombre de pages qu'il contenait était excédentaire à celui qui avait été communiqué deux semaines auparavant. La version définitive contenant le bon nombre de pages est arrivée le 1er juin. On comprend donc que c'est difficile, même si on avait des ressources considérables, d'être à la hauteur des attentes et des besoins du Comité. Ce n'est aucunement un blâme ou un reproche à qui que ce soit. C'est un exercice pédagogique qu'il est important de comprendre aussi dans le cadre des relations entre le Comité et la Chambre des communes.
Cela étant dit, je vais faire avec grand plaisir ce que vous avez demandé, madame DeBellefeuille, et nous verrons quelle sera la suite.
Je reviens maintenant vers vous, monsieur Housefather. Vous pouvez terminer votre intervention. Vous disposiez de cinq minutes au départ.
Merci, monsieur le président. Je crois que j'ai probablement pris l'entièreté des cinq minutes que j'avais. Je vais donner ce qu'il reste de mon temps de parole à M. Ramsay.
Je comprends tout à fait la position de Mme DeBellefeuille. Cela dit, il est vraiment important que nous fassions l'étude article par article du projet de loi. Si quelqu'un a soumis un mémoire dans les deux langues officielles, ça ne devrait pas prendre tellement de temps pour déterminer, en le regardant, si la qualité de la traduction est suffisante ou pas. Ce n'est pas la même chose que de traduire tout le mémoire. J'espère bien que nous pourrons au moins trouver un moyen.
[Traduction]
Pour ceux qui n'ont pas compris, je répète que si vous voulez que nous prenions connaissance de votre mémoire au préalable, vous pouvez nous l'envoyer directement par courriel. Notre adresse est: prénom.nom‑de‑famille@parl.gc.ca. Au moins, si vous nous l'envoyez, nous aurons le choix de le lire ou non.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Surgenor, je veux revenir sur une observation que vous avez faite.
Je l'imputerais à votre âge. Vous m'avez l'air d'un homme brillant, mais cette observation était plutôt naïve. Il est faux d'affirmer que les forces de l'ordre font face aux mêmes difficultés aujourd'hui qu'à l'époque lointaine où les agents n'avaient qu'à consulter les pages blanches pour trouver les renseignements qu'il leur fallait. Les chefs des services de police de partout au Canada ont déclaré d'une même voix qu'ils ont absolument besoin d'un régime d'accès légal.
[Français]
Madame Saad, si vous me le permettez, je vais vous parler en français.
Vous avez dit que les moyens étaient déjà à la disposition des policiers. Vous avez raison, mais vous n'avez peut-être pas lu le titre de la partie 1 du projet de loi: il y est question d'un accès en temps opportun. C'est ça qu'ils nous disent, les policiers. Leurs enquêtes piétinent ou ne se font pas parce qu'ils n'ont pas suffisamment de temps pour accéder à l'information. Il y a trop de barrières.
[Traduction]
Le projet de loi vise l'accès en temps opportun.
[Français]
Monsieur Hatfield, vous avez dit que le gouvernement installait des micros ou des logiciels espions partout dans les maisons. Ce n'est pas ça, monsieur, si l'on se fie à l'avertissement dont nous a parlé M. Baber. Vous savez, le gouvernement a besoin d'une autorisation judiciaire pour acquérir les informations. Les informations que nous demandons aux compagnies de garder ne sont pas accessibles au gouvernement, à moins que certaines conditions soient remplies et qu'on ait une raison de penser que ces informations permettraient d'arriver à une conclusion qui entraînerait une condamnation. Ce n'est pas rien, ça, monsieur Hatfield.
C'est tout ce que je vais dire parce que je pense que je n'ai plus de temps de parole.
C'est exact. Malheureusement, votre envolée oratoire se termine maintenant.
Avant de suspendre la séance, j'aimerais vous dire que, concernant la question de privilège, j'ai communiqué avec les représentants des trois différents partis et je leur ai fait part des considérations que j'avais pu ramasser au cours des dernières semaines. Je juge qu'il n'y a pas eu violation du privilège des députés, étant donné les circonstances habituelles que nous avons pu observer.
Cela m'amène à vous remercier, chers témoins, de votre comparution. Je vous souhaite une bonne journée.
Pour tous les autres, nous allons suspendre la séance pour quelques instants.
Rebonjour, tout le monde. Nous sommes prêts à démarrer cette deuxième heure de notre rencontre.
Je vais commencer par présenter les témoins.
Nous recevons tout d'abord M. Khaled Alqazzaz, du Conseil canadien des affaires publiques musulmanes, qui participe par vidéoconférence.
En deuxième lieu, nous avons M. Tim McSorley, chercheur principal au Centre pour la liberté d'expression. Il est présent en personne.
Nous avons également M. Udbhav Tiwari, de Signal, qui participe aussi par vidéoconférence.
Chers témoins, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être des nôtres.
Passons maintenant aux discours. Vous aurez chacun la parole pour cinq minutes. Commençons par Khaled Alqazzaz.
Vous avez la parole, monsieur Alqazzaz.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Assalamu alykum. Que la paix soit avec vous. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui.
Je m'appelle Khaled Alqazzaz, et je suis directeur général du Canadian Muslim Public Affairs Council, ou CMPAC, un conseil pour les affaires publiques musulmanes. Le CMPAC est un organisme à but non lucratif qui se consacre à la promotion des libertés civiles, à la lutte contre l'islamophobie systémique et à la prise en compte des points de vue des musulmans dans les politiques publiques.
Le CMPAC estime que le projet de loi C‑22 devrait être retiré. À tout le moins, la partie 2 du projet de loi, qui porte sur la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information, devrait être éliminée au complet, et les dispositions de la partie 1, qui abaissent le seuil d'accès aux renseignements sur les abonnés, devraient être modifiées.
Pour les Canadiens musulmans, les pouvoirs de surveillance revêtent une importance particulière. En effet, les communautés musulmanes sont touchées de manière disproportionnée par les mesures de sécurité nationale et de lutte contre le terrorisme, surtout lorsque de vastes pouvoirs d'enquête sont exercés avec peu d'obligations en matière de reddition de comptes et une surveillance limitée. Ces expériences renforcent les craintes selon lesquelles des pouvoirs élargis en matière de surveillance affectent de manière disproportionnée les groupes racisés et les minorités religieuses.
Des spécialistes en matière de protection de la vie privée et des experts juridiques — dans une lettre collective envoyée au premier ministre par des organismes de défense des libertés civiles, des organismes de défense des droits des réfugiés, des universitaires et des organismes spécialisés dans le droit numérique — ont conclu que, s'il était adopté tel quel, le projet de loi C‑22 constituerait l'atteinte la plus grave au droit à la vie privée des Canadiens de l'histoire moderne et exposerait la cybersécurité de tous les Canadiens à un risque inacceptable.
Les détails de notre mémoire seront communiqués au Comité immédiatement après la réunion. Voici toutefois un résumé de nos principales préoccupations.
La création de nouvelles ordonnances de communication de renseignements sur les abonnés, fondées sur le seuil moins élevé de « motifs raisonnables de soupçonner » plutôt que sur celui de « motifs raisonnables de croire », est particulièrement préoccupante.
La partie 2 du projet de loi présente des difficultés encore plus importantes. En effet, la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information confère de vastes pouvoirs réglementaires et ministériels permettant de contraindre les fournisseurs de services à faciliter l'accès à l'information et à conserver les métadonnées. Dans la pratique, cela aurait pour effet d'accroître la capacité de l'État à collecter, à organiser et à analyser des renseignements susceptibles de révéler la pratique religieuse, l'engagement politique, les relations au sein de la communauté et les modes d'association. Lorsque des métadonnées sont collectées et conservées à grande échelle, elles permettent des formes de surveillance associative susceptibles d'attirer l'attention sur des activités religieuses, caritatives et de défense des droits qui sont tout à fait légales.
Le deuxième aspect concernant la partie 2, c'est qu'en autorisant le gouvernement à exiger de tous les fournisseurs de services électroniques qu'ils modifient leurs systèmes et mettent au point des capacités techniques facilitant l'accès à l'information, le projet de loi C‑22 risque de créer des vulnérabilités susceptibles d'affaiblir la sécurité des communications et des données personnelles des Canadiens. Une fois ces vulnérabilités présentes, elles pourraient être exploitées non seulement par les autorités canadiennes, mais aussi par des gouvernements étrangers, des cybercriminels et d'autres acteurs malveillants.
De plus, dans la partie 2, le recours massif aux ordonnances secrètes est problématique, car les pouvoirs exercés par l'entremise de directives confidentielles, dont la transparence est limitée, créent des lacunes évidentes en matière de reddition de comptes. Les droits fondamentaux exigent une surveillance et une transparence effectives.
J'aimerais maintenant vous présenter deux exemples, dont l'un est issu de notre communauté.
De nombreux membres de la communauté musulmane de l'ensemble du Canada sont des immigrés, des réfugiés et des personnes ayant des liens familiaux dans des pays caractérisés par un état de droit fragile, une instabilité politique ou un régime autoritaire. Dans de tels contextes, le seuil peu élevé de « motifs raisonnables de soupçonner » permettant à des entités étrangères de demander la communication de données personnelles détenues au Canada, associé à l'absence de dispositions relatives à la double incrimination dans les modifications apportées à la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, peut entraîner des risques majeurs, notamment la répression transnationale, l'intimidation des membres de la famille, des restrictions relatives aux voyages ou d'autres formes de représailles. Ces préoccupations revêtent une importance particulière lorsque des renseignements peuvent être demandés ou partagés sur le fondement d'un comportement qui n'est pas nécessairement illégal dans le cadre du droit canadien.
Le deuxième exemple concerne des préoccupations qui dépassent le cadre d'une seule communauté et qui pourraient toucher l'ensemble des Canadiens, y compris les députés qui effectuent des voyages internationaux ou qui participent à des activités diplomatiques. Plusieurs députés ont déjà fait l'objet d'enquêtes pour ingérence étrangère potentielle. En abaissant le seuil à celui de « motifs raisonnables de soupçonner », le projet de loi C‑22 permettrait la collecte de quantités importantes de données personnelles. Une telle collecte pourrait avoir des répercussions sur les députés soupçonnés, ainsi que sur leurs proches et leur entourage. Ces données pourraient être demandées par des agences étatiques étrangères dans le cadre d'une enquête, ce qui aurait des répercussions directes et indirectes sur les personnes faisant l'objet de l'enquête. Si de telles mesures peuvent se justifier dans certains cas, leurs répercussions s'étendent souvent au‑delà de la personne visée par l'enquête.
De plus, en vertu du projet de loi, les fournisseurs de services électroniques seraient exposés à des vulnérabilités supplémentaires, ce qui augmenterait les risques de piratage et d'atteinte à la protection des données, ce qui aurait une incidence sur tous les citoyens, les activistes et, potentiellement, les politiciens chevronnés, et les exposerait à l'extorsion et au ciblage.
En conclusion, l'élargissement des pouvoirs de surveillance pourrait toucher de façon disproportionnée les communautés musulmanes, racisées, autochtones et d'autres communautés marginalisées. Pour cette raison, le CMPAC demande instamment le retrait du projet de loi C‑22 aux fins d'examen. La sécurité publique est un objectif légitime, mais les mesures prises sous son couvert doivent rester conformes aux droits constitutionnels, aux libertés fondamentales et à la responsabilité démocratique.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Au nom du Centre pour la liberté d'expression, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
Le projet de loi C‑22 pose un risque grave et inacceptable pour le droit à la vie privée des Canadiens, à la fois en tant que droit individuel et en tant que droit social essentiel à une participation constructive au débat démocratique. Le travail du Centre pour la liberté d'expression repose sur la conviction que la démocratie est un régime fondé sur un débat public permanent sur la question de savoir ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas dans la société, et c'est un débat qui, par nature, n'a ni garanties ni fin, et auquel nous avons tous le droit de participer pour être informés.
La protection de la vie privée est fondamentale pour la liberté d'expression et le discours démocratique, et en particulier ce que Neil Richards appelle la « vie privée intellectuelle », c'est‑à‑dire la « protection contre la surveillance ou l'ingérence lorsque nous participons au processus de génération d'idées, par exemple par l'entremise de la réflexion ou de la lecture , et lorsque nous en discutons avec nos proches « avant que nos idées ne soient prêtes à la diffusion publique ». Dans notre monde numérique en évolution, la plupart de nos lectures, de nos réflexions et de nos communications privées sont médiées par des technologies électroniques qui rendent possibles des formes sans précédent de surveillance par l'État, les plateformes numériques, les spécialistes du marketing et même les participants dans nos réseaux sociaux.
Le droit à la vie privée est reconnu comme un droit de la personne dans le droit international que le Canada a signé et ratifié. Il est inscrit dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 des Nations unies, que le Canada a appuyée et approuvée. Bien que la Charte canadienne des droits et libertés ne mentionne pas expressément la protection de la vie privée, nos tribunaux ont indiqué clairement que l'article 8 protège la vie privée.
Dans l'arrêt R. c. Spencer, le juge Cromwell écrit, au nom d'une Cour suprême unanime, au paragraphe 15, ce qui suit:
La Cour insiste depuis longtemps sur la nécessité d'adopter, à l'égard de l'art. 8, une approche téléologique axée principalement sur la protection de la vie privée considérée comme une condition préalable à la sécurité individuelle, à l'épanouissement personnel et à l'autonomie ainsi qu'au maintien d'une société démocratique prospère...
Plus loin, au paragraphe 36, il écrit ce qui suit:
La nature de l'intérêt en matière de vie privée ne dépend pas de la question de savoir si, dans un cas particulier, le droit à la vie privée masque une activité légale ou une activité illégale. En effet, l'analyse porte sur le caractère privé du lieu ou de l'objet visé par la fouille ou la perquisition ainsi que sur les conséquences de cette dernière pour la personne qui en fait l'objet, et non sur la nature légale ou illégale de la chose recherchée.
Enfin, au paragraphe 41, il indique ce qui suit:
Il existe aussi une troisième conception de l'aspect informationnel du droit à la vie privée (...). Il s'agit de l'anonymat. À mon avis, le droit à la vie privée que garantirait l'art. 8 doit inclure cette conception de la vie privée.
Dans l'affaire R. c. Marakah, la juge en chef McLachlin a discuté des répercussions des communications électroniques modernes sur la protection de la vie privée. Elle a écrit ce qui suit:
Le maintien d'un « espace privé » protégeant les renseignements personnels contre les intrusions de l'État est la raison d'être de l'art. 8 de la Charte (...) [et] cet espace privé s'étend bien au‑delà de l'appareil mobile d'une personne; il peut englober les conversations électroniques par lesquelles on communique des renseignements personnels à d'autres personnes. Il est raisonnable de s'attendre à ce que ces interactions privées — et non seulement le contenu d'un téléphone cellulaire donné à un moment précis — demeurent privées.
Le projet de loi C‑22 est la plus récente d'une longue série de propositions visant à miner le droit à la vie privée des Canadiens au nom de la lutte contre la criminalité et de la protection de la sécurité nationale. Si tous les droits sont évalués par nos tribunaux en fonction de ces intérêts et priorités contradictoires, les partisans du projet de loi C‑22 ont perdu de vue la priorité que notre Charte et nos tribunaux ont accordée à la protection de la liberté d'expression, et par conséquent aux droits en matière de protection de la vie privée qui contribuent à rendre possibles l'expression politique et le débat démocratique.
Le projet de loi C‑22 renforcerait également considérablement la surveillance étatique en établissant, d'une part, un nouveau seuil peu élevé pour les ordonnances de communication en vertu de la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, afin que les entités étrangères puissent présenter une demande au ministre de la Justice pour la communication de données de transmission ou de données sur les abonnés détenues ou contrôlées par une personne au Canada. Pour être acceptée, la demande n'aurait qu'à satisfaire au seuil peu élevé de « motifs raisonnables de soupçonner ». Il n'y aurait pas d'exigence relative à la double incrimination, ce qui signifie que l'infraction commise à l'étranger n'aurait pas à être aussi une infraction au Canada.
Deuxièmement, il créerait le cadre permettant au Canada de ratifier le Deuxième Protocole additionnel à la Convention de Budapest, un traité multilatéral d'échange de données qui vise à accroître la rapidité et le volume de données échangées entre les organismes étrangers d'application de la loi au détriment des droits de la personne.
Troisièmement, il rendrait possible un accord de partage transfrontalier de données entre le Canada et les États-Unis, que le Canada est en train de négocier avec les États-Unis en vertu de la Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act, une loi américaine visant l'utilisation des données à l'étranger. Comme l'a écrit Kate Robertson, du Citizen Lab, cela signifierait que les activités de surveillance américaines visées par l'accord ne nécessiteraient plus la surveillance des autorités ou des juges canadiens, ce qui reviendrait à renoncer à un élément fondamental de la souveraineté du Canada en vertu du droit international.
Enfin, la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information, au moyen de règlements publics et d'ordonnances secrètes, permettrait au gouvernement d'exiger d'une catégorie largement définie de « fournisseurs de services électroniques » qu'ils apportent des modifications de grande envergure et radicales à leurs systèmes, afin de faciliter l'accès pour les organismes d'application de la loi, ce qui menacerait le chiffrement. Elle exigera également que tous les fournisseurs de services électroniques conservent des données personnelles de nature délicate sur les utilisateurs pendant une période pouvant aller jusqu'à un an, sans mesures de protection adéquates contre les vulnérabilités en matière de sécurité qui seront créées par de telles ordonnances. Ce nouveau régime serait également dépourvu de dispositions adéquates en matière de reddition de comptes et de transparence.
Je vous remercie et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Français]
Merci beaucoup de ces remarques.
Je donne la parole à M. Tiwari, qui est à l'écran, pour cinq minutes.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je m'appelle Udbhav Tiwari et je suis vice-président, Stratégie et Affaires internationales, à Signal.
Signal est un organisme sans but lucratif. Nous sommes les créateurs de l'application de messagerie véritablement respectueuse de la vie privée la plus utilisée au monde, et le protocole de chiffrement que nous avons conçu, soit le protocole Signal, est la norme d'excellence sur laquelle s'appuie une grande partie de l'industrie. Il est essentiel pour fournir l'infrastructure de base nécessaire au respect du droit fondamental à la vie privée.
Les gens qui dépendent de nous et de cette technologie sont régulièrement soumis à une surveillance partout dans le monde. Cependant, il est vital pour nous de reconnaître que c'est précisément grâce à notre mode de fonctionnement, à la fine pointe de la cybersécurité mondiale, que nous comprenons intimement comment l'architecture technique protège la sécurité des personnes et à quel point des lois mal rédigées peuvent facilement démanteler ces protections essentielles.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑22 transformerait les outils quotidiens sur lesquels comptent les Canadiens en un appareil de surveillance tentaculaire et peu sûr. Pour parler franchement, Signal n'intégrera pas d'infrastructure dans son service, et nous ne bâtirons pas non plus de mécanisme de surveillance dans notre service. Si nous étions contraints de choisir entre trahir les gens qui comptent sur nous et quitter un marché, nous nous retirerions de ce marché.
Un fait sous-tend tout ce dont je vais parler. En effet, de par sa conception, Signal ne collecte pratiquement aucune donnée sur ses utilisateurs. C'est cette propriété qui nous vaut notre excellente réputation, y compris auprès des Canadiens. Le projet de loi C‑22 pourrait nous obliger à réécrire notre code, à démanteler nos solides structures de protection de la vie privée et à intégrer la surveillance conceptuelle dans nos systèmes. Permettez-moi de vous donner trois exemples concrets qui illustrent à quel point une telle proposition est inquiétante.
Tout d'abord, cela mine le chiffrement. Le projet de loi C‑22 confère un pouvoir illimité pour contraindre une entreprise à restructurer son propre service en vue de permettre l'accès au gouvernement. Nous avons vu où cela peut mener. Nous savons que cela ne se limite jamais à un seul appareil. Une fois qu'on met en place un mécanisme pour briser ses propres mesures de protection, ce mécanisme existe, et il peut être découvert et exploité par quiconque a le temps et les ressources nécessaires. Comme le rappellent les experts en sécurité depuis plus de 30 ans, il n'existe pas de porte dérobée qui laisse entrer seulement ceux qui ont de bonnes intentions.
Deuxièmement, il y a la création délibérée de failles. C'est la disposition qui devrait alarmer quiconque compte sur la sécurité de la messagerie privée et sur les services techniques en général. Les pouvoirs prévus dans le projet de loi sont suffisamment étendus pour obliger un service comme Signal à trahir ses utilisateurs, à prendre des mesures comme la création de comptes cachés et leur insertion dans des conversations de groupe privées, à fabriquer de toutes pièces un participant que les autres membres ne peuvent pas voir, et à faire la même chose dans d'autres applications, services et infrastructures.
Troisièmement, il y a la conservation forcée des métadonnées. Comme nous l'avons déjà précisé, nous avons conçu Signal de façon à ne conserver pratiquement aucune donnée. Cela inclut les métadonnées les plus personnelles. Le projet de loi C‑22 permettrait au gouvernement de nous obliger à construire l'appareil de surveillance que nous avons refusé de mettre en place, afin d'enregistrer les participants, ainsi que le moment et l'endroit d'une conversation, pendant une période pouvant aller jusqu'à un an. Ne laissez pas le mot « métadonnées » vous rassurer. Les métadonnées concernent l'appel téléphonique que vous avez fait à 2 heures du matin, la clinique avec laquelle vous avez communiqué, l'avocat que vous avez retenu, l'organisateur que vous avez rencontré et le journaliste en qui vous aviez confiance. Prises dans leur ensemble, ces données en révèlent autant, sinon plus, sur les personnes que sur le contenu lui-même — souvent davantage. L'obligation de les conserver constituerait une mine d'or de données très personnelles qui n'existe même pas aujourd'hui, et qui serait à la disposition de tout adversaire ou criminel étranger qui parviendrait à y accéder. Les mathématiques ne se soucient pas de l'intention qui sous-tend l'action. Une porte dérobée construite pour ceux qui ont de bonnes intentions est simplement une vulnérabilité qui attend d'être découverte par des acteurs malveillants.
Il n'y a rien d'hypothétique dans tous ces exemples. L'Australie a adopté un régime semblable en 2018. Il a nécessité plus de 150 amendements avant de pouvoir être adopté, et le comité parlementaire mixte des droits de la personne de l'Australie l'a jugé incompatible avec les droits à la vie privée et à la liberté d'expression. En vertu de ce régime, la définition d'un « fournisseur visé » s'étendait aux chaînes de restauration rapide et au réseau sans fil des centres commerciaux. Nous avons vu des situations semblables se produire avec Apple et iCloud au Royaume-Uni, ainsi que dans le cas du piratage de Salt Typhoon aux États-Unis, deux affaires qui ont été décrites en détail par d'autres témoins qui ont comparu devant le Comité.
Permettez-moi de conclure en abordant ce que nécessiterait une véritable réforme de la loi. Pour adapter ce projet de loi aux réalités techniques de notre époque, il faudrait supprimer la partie 2 du projet de loi C‑22. Ses principales lacunes ne peuvent pas être corrigées au moyen d'amendements ciblés.
Si son retrait n'est pas envisageable sur le plan politique, même si c'est la bonne voie à suivre, les garanties suivantes devraient être considérées comme non négociables pour tout amendement visant à améliorer ces dispositions.
La première est l'autorisation judiciaire préalable. Toute ordonnance visant à modifier un système de sécurité doit être approuvée au préalable par un tribunal et non imposée...
Je suis désolé, monsieur Tiwari. Vous allez devoir accélérer le rythme pendant encore 10 secondes. Vous aurez très probablement l'occasion d'aborder ces points lors de la discussion avec les députés. Je suis désolé de devoir vous interrompre.
Je cède maintenant la parole à M. Caputo. Il a six minutes.
Merci, monsieur le président.
Vous pouvez utiliser mon temps de parole pour terminer votre déclaration préliminaire, monsieur. Allez‑y.
Merci. Je serai très bref.
La deuxième est la tenue d'un examen technique minutieux et indépendant. Avant que toute obligation ou tout arrêté prévus à la partie 2 ne puisse prendre effet, il faut que des experts indépendants procèdent à des évaluations de faisabilité et de sécurité.
Enfin, la troisième est l'adoption d'une position ferme sur le chiffrement et les métadonnées. L'affaiblissement ou le contournement du chiffrement doit être interdit par la loi, tout comme le fait d'obliger un fournisseur à recueillir des métadonnées qu'il ne détient pas déjà.
Je le répète: Signal n'intégrera aucun mécanisme de surveillance dans son service. Si jamais nous étions contraints de choisir entre trahir les personnes qui comptent sur nous et quitter un marché, nous choisirions de partir. Cependant, le Canada ne devrait forcer personne à faire ce choix. On ne peut pas améliorer la sécurité des Canadiens en sapant les outils sur lesquels ils comptent pour se protéger contre les pirates informatiques, les nations hostiles et la surveillance transnationale exercée tous les jours.
Merci de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions.
Merci beaucoup.
J'ai une question. Le gouvernement a déclaré que le projet de loi était neutre sur le plan du chiffrement, quoi que cela signifie. Je n'ai aucune idée de ce qu'il veut dire. Je pense que c'est une jolie formule pour tenter d'éviter la question. Le ministre a dit qu'il s'occuperait de la question du chiffrement.
Est‑il seulement possible d'envisager un amendement qui vous satisferait, compte tenu de la manière dont le processus s'est déroulé? Je suis sûr que vous l'avez constaté. Je suis certain que vous avez vu à quel point le processus a été mené à la hâte. Le fait est que nous avons probablement besoin de plus de temps pour examiner le projet de loi. Ce n'est pas que nous n'y ayons pas consacré beaucoup de temps. C'est simplement que nous avons entendu un si grand nombre de témoins en si peu de temps que j'ai l'impression que nous n'avons pas pu les écouter comme il se doit.
Premièrement, êtes-vous du même avis que moi sur tous ces points? Deuxièmement, y a‑t‑il quelque chose qui pourrait répondre à vos préoccupations à propos du chiffrement concernant la partie 2?
Oui, je suis tout à fait d'avis que la version actuelle de la partie 2 n'est pas compatible avec le droit fondamental à la vie privée. C'est pourquoi nous recommandons avant tout qu'elle soit purement et simplement supprimée.
Si ce n'est pas envisageable, nous estimons que certaines modifications ciblées devraient constituer le fondement absolu de toute mesure législative comparable à la partie 2. Même ces modifications ne pourront pas répondre pas à toutes nos préoccupations et, en réalité, elles ne changeront rien au fait que diverses mesures susceptibles de porter atteinte à la vie privée et à la sécurité des Canadiens ordinaires pourraient être prises.
Merci.
Je m'adresse maintenant aux deux autres témoins. J'ai indiqué que, selon moi, le processus lié au projet de loi avait été précipité. Je ne sais pas si l'un ou les trois d'entre vous étaient à l'écoute précédemment, mais nous venons d'apprendre que des mémoires, dont certains avaient été déposés il y a plus d'une semaine, n'étaient pas parvenus au Comité, et les amendements devaient être déposés hier. Si nous avions un amendement ou une proposition d'amendement, la question se pose donc de savoir si nous pourrions même en débattre.
Je voudrais simplement savoir si, dans ce contexte, vous avez l'impression que le processus a été précipité.
Commençons par vous, monsieur McSorley. Ensuite, nous passerons aux deux témoins qui participent par vidéoconférence.
Merci.
Oui, nous avons aussi l'impression que le processus a été précipité, tant pour ce qui est du nombre de jours consacrés à l'étude que pour ce qui est de la durée de l'étude.
En plus d'être chercheur principal au Centre pour la liberté d'expression, je suis coordonnateur national de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles. Nous avons soumis un mémoire en anglais au Comité le dimanche 24 mai. On nous a indiqué qu'il serait distribué — avec un peu de chance — vendredi.
Nous comprenons que c'est plus tard dans le processus et qu'il y a des contraintes sur le plan des ressources. Il ne s'agit donc pas ici d'un blâme envers le personnel, qui travaille dur, mais plutôt d'une critique au sujet du rythme auquel l'étude avance. D'après notre expérience — je fais partie de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et je fais ce travail depuis 10 ans —, il est extrêmement difficile de présenter un mémoire à temps pour qu'il soit traduit pendant que l'étude a lieu. Cette période a été bien trop courte.
Nous avons d'importantes préoccupations et nous sommes d'avis que certains de nos collègues d'autres organisations auraient dû être présents aujourd'hui. Le Citizen Lab et l'Association canadienne des libertés civiles ont publié une analyse remarquable de 55 pages sur le projet de loi. Toutefois, elle arrive probablement bien trop tard dans le processus et elle a été publiée après la date limite de dépôt des amendements. Nous trouvons que c'est très préoccupant.
L'un d'entre vous, messieurs, qui participez à la réunion par vidéoconférence, aurait‑il quelque chose à ajouter, en 30 secondes, s'il vous plaît?
Merci, monsieur Caputo.
Je dirais brièvement que nous nous sommes penchés sur les consultations menées, comme nous l'avons indiqué dans l'une de nos recommandations, et nous estimons que les éléments présentés ne sont pas suffisants pour justifier l'adoption d'une nouvelle mesure législative ou pour entrer dans autant de détails. C'est un premier point.
Le deuxième point est que nous contribuons aux travaux afin de mettre en lumière les répercussions sur les groupes marginalisés et les communautés racisées. Nous estimons que, même à cet égard, très peu d'analyses des répercussions ont été effectuées ou très peu de consultations ont été menées auprès de ces différentes communautés. En tant que membres de communautés marginalisées ou vulnérables, nous constatons ou ressentons ces répercussions bien plus fortement que d'autres...
Je suis désolé. Je dois vous interrompre ici, monsieur. Je dois présenter un avis de motion.
La motion se lit comme suit:
Que, en ce qui concerne l'étude en cours du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal:
a) l'étude soit élargie afin de permettre un examen plus approfondi de la partie 2 du projet de loi, qui édicte la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information, à condition que les témoins suivants comparaissent séparément, pendant au moins une heure chacun:
i. la ministre de l'Industrie, au sujet des répercussions sur les fournisseurs de services électroniques et ce secteur;
ii. le ministre responsable du Commerce Canada–États-Unis, au sujet des implications commerciales et sécuritaires soulevées par les législateurs américains;
iii. la secrétaire d'État (Lutte contre la criminalité);
iv. le commissaire à la protection de la vie privée;
b) le Comité bénéficie de huit heures supplémentaires de témoignages, à condition qu'il accorde la priorité aux témoignages des représentants de NordVPN, Proton VPN, ExpressVPN, Windscribe et DuckDuckGO, de Migrant Workers' Association for Change, de la British Columbia Civil Liberties Association, du Canadian Anti-Monopoly Project, du Conseil canadien pour les réfugiés, de la Migrant Justice Clinic, de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, de l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, de la Clinique canadienne Samuelson-Glushko de politique Internet et d'intérêt public, ainsi que les témoignages de Glenn Greenwald, Saffiya Ahmad, Noura Aljizawi, Brent Arnold, Teresa Scassa, Jane Bailey, Colin Bennett, Ron Deibert, Lex Gill, Pantea Jafari, Michael Karanicolas, Shera Kelly, Kate Robertson et Maria Vamvalis, ainsi que tout autre témoignage jugé pertinent par le Comité;
c) le président soit autorisé à demander du temps supplémentaire pour tenir cette audition en temps voulu;
d) le président ne soit autorisé à fixer une réunion aux fins de l'étude article par article de la partie 2 du projet de loi qu'après la comparution des témoins mentionnés en a) et la réception du nombre d'heures de témoignage prévu en b).
Voilà ma motion. Merci.
Merci pour cet avis de motion, monsieur Caputo.
Je cède maintenant la parole au député Powlowski pour six minutes.
Monsieur McSorley, vous avez parlé du droit à la vie privée et de votre souhait de pouvoir lire tout ce que vous voulez avant de vous forger une opinion sur un sujet. D'après ce que je comprends, le projet de loi exclut précisément l'accès au contenu et aux renseignements relatifs à l'historique de navigation sur le Web et aux activités sur les réseaux sociaux d'une personne. Je crois comprendre qu'il permettrait au gouvernement d'accéder aux adresses IP, par exemple.
Pourriez-vous m'expliquer votre raisonnement et m'indiquer en quoi cela viole votre droit à la vie privée? Pouvez-vous me donner des exemples qui montrent en quoi l'accès aux adresses IP et aux numéros de téléphone va porter atteinte au droit à la vie privée?
Merci pour la question. Je pense qu'elle est très importante.
C'est vrai que j'ai mentionné ce que nous lisons, mais il s'agit aussi des personnes avec lesquelles nous communiquons et de la manière dont nous discutons des choses. Il s'agit de notre vie privée. Je pense que dans le cadre du projet de loi C‑22, on ne se limite pas aux adresses IP et aux noms. Par exemple, en ce qui concerne l'ordonnance de communication de renseignements relatifs à l'abonné, cela inclut les types de services auxquels on a pu accéder auprès du fournisseur de services, le moment où l'on y a accédé et l'endroit depuis lequel on y a accédé. Cela va bien plus loin qu'une adresse IP. On révèle...
Pourriez-vous m'expliquer ce que vous avez dit à propos des types de services fournis? Je ne sais pas. Je ne m'y connais pas vraiment. Quand je navigue sur le Web, j'accède simplement à un site. Je lis l'information. J'envoie peut-être des messages textes à des gens.
De quels autres types d'accès parlez-vous?
Ce ne sont pas seulement les fournisseurs de services de télécommunications ou de services électroniques qui peuvent être visés par une ordonnance de communication prévue à la partie 1. Selon le libellé, toute entité qui fournit un service au Canada est touchée. Il ne s'agit pas seulement de la consultation d'un site Web. Je tiens à le préciser. Les ordres de confirmer la fourniture de services comportent une exclusion explicite pour les renseignements médicaux et protégés. Cette exclusion ne s'applique pas aux ordonnances de communication.
Par exemple, si je me connecte à un portail en ligne pour prendre rendez-vous chez mon médecin ou pour accéder à certains services, même pour voir quels services figurent dans mon dossier, tous ces éléments seraient accessibles au moyen des nouvelles ordonnances de communication. C'est très révélateur. Cela va beaucoup plus loin que de connaître des adresses IP ou de savoir si j'ai consulté ou non un site Web donné.
Et nous ne parlons ici que des ordonnances de communication prévues à la partie 1. C'est sans compter les renseignements qui pourraient s'avérer extrêmement révélateurs en ce qui a trait aux métadonnées recueillies au titre de la partie 2. Je comprends que pour que les forces de l'ordre puissent y accéder, il leur faudrait disposer d'une autorisation légale, mais compte tenu de la portée des renseignements… Nous devons être réalistes.
Si l'on fait un bilan des 10 dernières années, chaque fois que l'on donne à la police, au SCRS ou à des organismes de renseignement la possibilité d'accéder à davantage d'informations, ils le font. Par exemple, en ce qui concerne la collecte d'ensembles de données, le SCRS a pu, en vertu du projet de loi C‑59, commencer à recueillir des ensembles de données sur des particuliers canadiens à partir de renseignements accessibles au public. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement a constaté que, peu après avoir obtenu ces pouvoirs, ils sont allés au‑delà de ce qui leur était autorisé. En vertu du projet de loi à l'étude, ils disposeraient de l'autorisation légale d'utiliser cela pour aussi demander et consulter des ensembles de données de métadonnées détenus par des fournisseurs de services électroniques.
C'est une mesure législative très complexe. Je comprends votre argument selon lequel certaines de nos activités en ligne ne sont pas nécessairement révélatrices, bien que la Cour suprême a convenu que les adresses IP devaient être protégées par les lois sur la protection de la vie privée. Or, cela ne représente qu'une infime partie de ce que propose le projet de loi C‑22. Le fait qu'il serait possible d'obtenir ces renseignements a une incidence directe sur la vie privée et sur notre capacité à exercer notre liberté d'expression.
Craint‑on entre autres… Si je comprends bien, la mesure législative permettrait notamment au gouvernement de savoir avec qui j'ai discuté au téléphone. Je ne sais pas combien de numéros de contacts mes collègues ont dans leurs cellulaires. J'en ai, je crois, mille dans le mien. Je suis presque sûr que certains de ces contacts se sont, à un moment ou à un autre, livrés à des activités criminelles. Je suis sûr que les conservateurs en ont encore plus dans leurs téléphones.
Des voix: Ha, ha!
Marcus Powlowski: Craint‑on que le gouvernement puisse accéder à ces données, trouver le numéro d'une personne qu'il soupçonne de se livrer à des activités criminelles, et que cela suffise pour obtenir une ordonnance judiciaire lui permettant d'examiner le contenu de l'information?
Le problème réside dans les liens que l'on pourrait établir concernant les données. C'est un aspect de la question. Comme je l'ai mentionné à propos des ensembles de données, il s'agit également de l'idée de recueillir et d'utiliser ce type de renseignements afin de tenter ensuite de prédire la criminalité ou d'évaluer les menaces. La capacité à le faire n'a pas été prouvée. En fait, comme nous le savons, les distorsions inhérentes à ce type d'algorithmes et à ce genre d'analyse suscitent des préoccupations.
Comme nous l'avons vu par le passé, dans le cadre d'enquêtes sur la sécurité nationale, l'idée de la culpabilité par association suffit à déclencher des enquêtes aux conséquences très néfastes.
Vous craignez que, si j'ai, par exemple, contacté trois personnes au cours de l'année dernière qui sont impliquées dans une forme ou une autre d'activité criminelle, ces métadonnées ne me placent alors sur une sorte de liste de surveillance et que je fasse l'objet d'une surveillance renforcée de la part du gouvernement.
Pourrais‑je poser la même question à M. Alqazzaz?
Je participe activement aux efforts déployés pour aider des interprètes afghans à venir au Canada. J'ai eu des conversations avec différentes personnes en Afghanistan. Je comprends tout à fait leurs inquiétudes quant au fait que, si les adresses IP de personnes en Afghanistan me mettaient en danger et me soumettaient à des mesures de sécurité renforcées, il serait très difficile d'y échapper si l'on communique avec qui que ce soit en Afghanistan à l'heure actuelle. Est‑ce que cela vous préoccupe?
Je vous remercie de la question.
Il est important que je vous donne le point de vue opposé, essentiellement.
Le Canada a accueilli un très grand nombre de réfugiés afghans ainsi que de nombreux militants de divers horizons, des gens en exil venus de pays d'Afrique, de l'Iran et de nombreux autres pays. Ces personnes subissent en réalité une pression extrême et font l'objet d'une surveillance étroite de la part d'agences étatiques étrangères. Malheureusement, dans certains cas, le projet de loi facilitera l'accès à l'information à la demande d'États étrangers, même si les personnes ne sont pas en infraction au regard de la loi canadienne.
Nous avons vu des cas où des militants en exil au Canada ont été pris pour cible par leurs régimes. Un militant indien a été assassiné...
Je suis désolé de vous interrompre. J'étais distrait. J'aurais dû interrompre M. Powlowski il y a quelques instants.
[Français]
Madame DeBellefeuille, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Tiwari, je vais m'adresser à vous. Je pense que vous devez bien vous en douter.
Le gouvernement étant majoritaire et voulant vraiment faire adopter le projet de loi C‑22, nous avons la conviction que le projet de loi sera adopté par tous les moyens que le gouvernement pourra utiliser pour ce faire. Il faut dire que le ministre est très ouvert à des amendements. En ce sens, nous avons même présenté des amendements en vue de faire préciser toutes les questions du chiffrement et de la conservation des métadonnées. En fait, quand je dis « nous », c'est moi, au nom de mon parti. Nous avons proposé une série d'amendements qui, nous l'espérons, pourront apporter une certaine garantie que la vie privée est bien respectée et qu'il n'y a pas d'atteinte à la vie privée.
Selon votre témoignage, vous ne pensez pas que certains amendements pourraient vous apporter cette espèce de garantie. Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
Oui. C'est bien ce que j'ai dit, notamment en ce qui concerne les dispositions qui permettent au gouvernement d'ordonner aux plateformes d'apporter des modifications à leurs services.
Par exemple, si l'on devait ordonner à Signal de commencer à recueillir des données qu'il ne recueille pas maintenant ou de créer une fonctionnalité permettant aux forces de l'ordre de se joindre discrètement à des groupes et d'observer les conversations, dans les deux cas, cela ne touche pas directement le chiffrement, mais c'est contraire à l'objectif même du chiffrement. Nous croyons que toute loi qui contient de telles mesures d'accès techniques est incompatible avec le respect de la vie privée.
[Français]
Ma question n'était peut-être pas claire.
Selon moi, vous êtes un témoin très crédible. Je ne dis pas que les autres témoins ne sont pas crédibles, mais je sais que votre organisation a une réputation. C'est votre force de protéger vos clients et leur sécurité.
Qu'est-ce que ça prendrait pour protéger l'organisation Signal? Que pensez-vous qu'il faudrait faire pour vraiment assurer la protection de la vie privée et, surtout, pour vous rassurer afin que vous restiez ici et que vous ne quittiez pas le Canada? Qu'est-ce que ça vous prendrait comme garantie?
[Traduction]
Au risque de me répéter, je dirai que nous croyons qu'il est très difficile de voir comment la partie 2 proposée pourrait être modifiée de manière à ne pas constituer une menace sérieuse pour Signal.
S'il est politiquement impossible de supprimer la partie 2 proposée, nous demanderions alors deux modifications cruciales. Premièrement, il faudrait présenter un amendement qui interdit explicitement au gouvernement d'affaiblir le chiffrement de tout produit, que ce soit directement en vertu des dispositions de la loi ou indirectement au moyen de mécanismes comme des avis d'expertise technique ou des ordonnances de communication.
Deuxièmement...
[Français]
Je veux juste préciser quelque chose, monsieur Tiwari. Vous nous dites que, si le gouvernement va de l'avant malgré tous les témoignages qu'il a entendus sur les dangers de la partie 2, il y aura des amendements très importants à faire, et vous êtes en train de nous les énumérer.
Comme le temps presse puisque nous commencerons jeudi l'étude article par article du projet de loi, je me demandais si vous aviez vos amendements à portée de main et si vous pouviez nous les transmettre rapidement pour que nous puissions en prendre connaissance. Si oui, je vous laisserais nous les expliquer.
Quels amendements visant la partie 2 pourriez-vous nous expliquer verbalement en attendant que nous les ayons sous les yeux?
[Traduction]
Nous serons ravis de communiquer au Comité le libellé précis des amendements proposés à la partie 2. De manière générale, ces modifications viseraient trois objectifs: premièrement, assurer une protection explicite du chiffrement; deuxièmement, faire en sorte que les fournisseurs ne puissent pas être contraints de recueillir de nouvelles métadonnées, la collecte devant se limiter à celles qu'ils recueillent déjà; enfin, troisièmement, exiger une autorisation judiciaire obligatoire pour ces ordonnances aux termes de la partie 2 proposée, afin qu'elles ne relèvent pas uniquement du pouvoir exécutif, mais d'une autorité judiciaire indépendante.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur McSorley, nous avons appris récemment que le Service canadien du renseignement de sécurité avait enfreint la loi à quelques reprises. Il n'a pas respecté la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que d'autres lois actuelles. Vous en avez probablement pris connaissance, car la protection de la vie privée est votre mission première.
Est-ce que ça vous inquiète de savoir qu'actuellement, le Service canadien du renseignement de sécurité enfreint la loi et que, dans le fond, le projet de loi va lui donner encore un peu plus de pouvoir? Est-ce que vous êtes craintifs à ce sujet?
En effet, nous sommes au courant du rapport de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. C'est très préoccupant.
[Traduction]
Nous sommes, en effet, très préoccupés. À maintes reprises... Ce n'est pas la première fois que le SCRS est jugé avoir mené des activités illégales ou avoir outrepassé les limites de son mandat. Nous l'avons vu avec le projet de loi C‑70, qui porte sur la lutte contre l'ingérence étrangère. Nous l'avons vu avec la Loi sur la sécurité nationale, et nous le voyons encore maintenant avec ce projet de loi. Chaque fois que de telles situations surviennent, elles se soldent par l'octroi de nouveaux pouvoirs au SCRS, et il n'y a pratiquement aucune discussion — du moins, en public — sur les conséquences pour les personnes et pour le service lorsque...
Il est frustrant de constater que nous ne prenons connaissance de ces faits qu'à la suite d'une demande d'accès à l'information, et qu'il s'agit de renseignements qui ne peuvent être rendus publics par l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement ou par d'autres organismes, ce qui empêche la tenue de débats publics. Sans cette demande d'accès à l'information, nous n'aurions jamais eu connaissance de ces vingtaines de cas sur une période d'un an pendant laquelle le SCRS s'est livré à des activités illégales.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Tiwari, j'ai deux brèves questions à vous poser, et je vous saurais gré d'y répondre tout aussi brièvement.
Est‑il juste de dire que la position de Signal, que vous avez exposée très clairement aujourd'hui, ne consiste pas à s'opposer à l'accès légal en général?
Non. Signal est d'avis que les lois ne devraient pas obliger les fournisseurs de services à commencer à recueillir des renseignements qu'ils ne recueillent pas déjà.
Merci.
Lorsque Signal affirme préférer quitter le Canada plutôt que de se conformer, s'agit‑il d'une décision motivée uniquement par l'accès direct aux messages, ou est‑ce que les exigences liées à la conservation des métadonnées et à la reconception des systèmes suffiraient, à elles seules, à rendre la conformité impossible?
Les deux derniers exemples que vous venez de mentionner suffiraient également à nous empêcher de desservir le marché, car ils modifieraient fondamentalement notre produit.
Merci.
Le projet de loi C‑22 ne porte pas sur une modification mineure. Il touche au cœur même de la protection de la vie privée des Canadiens, de l'accès à leurs communications numériques et de la confiance envers nos institutions, qui pourrait se renforcer ou s'éroder dans les années à venir.
En tant que conservateurs, nous sommes déterminés à ce que la partie 1 puisse devenir loi avant l'ajournement d'été, mais la partie 2 soulève de graves préoccupations pour nous — et ce devrait être le cas pour tous les députés —, d'après ce que nous avons entendu au Comité au cours de plusieurs séances.
Le gouvernement va beaucoup trop loin et élargit considérablement ses pouvoirs. Je crois sincèrement que ce projet de loi doit faire l'objet d'une étude plus approfondie si le Comité veut corriger cette loi libérale boiteuse sur la surveillance. Lorsqu'une mesure législative touche les communications privées et les données personnelles des Canadiens, notre responsabilité est de ralentir le processus, de l'examiner attentivement et de bien comprendre les conséquences avant d'aller de l'avant.
Nous avons également entendu un représentant du SCRS reconnaître qu'aucun système technique n'est sûr à 100 %. Les mécanismes d'accès légal pourraient être exploités. Par ailleurs, le ministre de la Sécurité publique a reconnu que la confiance est fragilisée lorsque les Canadiens ne comprennent pas comment leurs renseignements sont utilisés. C'est au cœur même de cet enjeu. Nous devons donc nous assurer que chaque risque est examiné et que chaque mesure de protection est mise à l'épreuve. Cela exige du temps, de la rigueur et de la prudence.
Les Canadiens ne veulent pas que nous agissions à la hâte. Ils nous demandent de bien faire les choses. Nous ne devrions pas nous dépêcher.
Par conséquent, j'aimerais donner un avis verbal de la motion suivante:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre de la recommandation suivante:
Que la Chambre accorde au Comité permanent de la sécurité publique et nationale le pouvoir de scinder le projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal, en deux parties, et:
a) Que le projet de loi C‑22A soit composé des articles 2 à 40, qui modifient diverses lois afin de moderniser certaines dispositions relatives à la collecte et à la communication de données et de renseignements en temps opportun lors d'une enquête, y compris des dispositions du Code criminel, de la Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers, de la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, et de la Loi sur le cannabis;
b) Que le projet de loi C‑22B soit composé des articles 41 à 47, qui édictent la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information. Cette loi établit un cadre qui a pour but de faire en sorte que les fournisseurs de services électroniques puissent faciliter l'exercice efficace, par des personnes autorisées, de pouvoirs en matière d'accès à l'information qui sont conférés à ces personnes sous le régime du Code criminel ou de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Elle apporte aussi des modifications connexes et corrélatives à la Loi sur le commissaire au renseignement;
Et que les deux projets de loi comportent des dispositions qui les soumettront à un examen parlementaire, comme celle qui figure à l'article 48.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de cet avis de motion, madame Kirkland.
Le temps est écoulé, monsieur Caputo, à moins qu'il ne s'agisse d'un rappel au Règlement.
Il s'agit d'une question de privilège, et j'aimerais proposer la motion de privilège suivante: attendu que a) le commissaire à la protection de la vie privée a fourni des documents au Comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑22, lesquels n'ont pas été distribués au Comité en temps utile, empêchant les députés de se préparer à sa comparution et d'intégrer ses recommandations aux amendements avant la date limite initiale; b) OpenMedia a fourni des documents au Comité, lesquels n'ont pas été distribués en temps utile, limitant ainsi la capacité des députés à préparer leurs interventions; c) Apple a déposé un mémoire au Comité il y a plus d'une semaine, lequel n'a pas été transmis aux membres du Comité avant la date limite pour le dépôt des amendements; qu'il soit résolu que, de l'avis du Comité, il y a eu atteinte aux privilèges des députés; que le greffier soit chargé de rassembler les faits et les éléments de preuve pertinents; et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.
Monsieur le président, je pense que personne n'aime présenter une motion de privilège, mais...
Monsieur le président, vous avez déjà conclu aujourd'hui qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège. Vous vous êtes en fait prononcé sur ce point, qui est l'objet de cette motion. On ne peut pas présenter une motion sur une question de privilège, et encore moins en l'occurrence puisque vous avez déjà rendu une décision à ce sujet, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, cela concernait plutôt la question de privilège soulevée par M. Lloyd. Nous avons maintenant appris...
J'ai la parole, s'il vous plaît. Nous avons maintenant appris que...
Un député: Non, ce n'est pas le cas.
La motion de privilège que vous proposez a déjà été tranchée plus tôt, comme M. Housefather l'a rappelé.
Oui, il y a autre chose: les amendements devaient être déposés hier. Ce n'était pas le cas lorsque M. Lloyd a soulevé sa question de privilège. Nous avons appris que trois témoins venus ici aujourd'hui...
Je suis désolé, monsieur Caputo, je sais que vous avez des choses à dire, mais nous avons des témoins à entendre.
Si ce n'est pas lié aux travaux...
Les questions de privilège ont préséance sur les travaux du Comité. C'est une question de privilège...
Je suis désolé. C'est moi le président, et je vais répéter clairement ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que j'ai déjà rendu une décision sur cette question de privilège.
Je vais le dire en anglais, et j'espère que tout le monde fera preuve d'indulgence face à mes connaissances juridiques limitées, tant en français qu'en anglais.
À mon avis, il ne s'agit pas d'une question de privilège. J'ai déjà rendu une décision à ce sujet. Maintenant, si le Comité veut contester et infirmer ma décision, c'est son droit. Toutefois, je me suis déjà prononcé sur cette question de privilège, et je vais donc passer aux témoins.
Je crois que c'est un rappel au Règlement parce qu'il s'agit d'un sujet complètement différent.
Nous avons pris connaissance — et je ne voudrais pas me tromper — de nouveaux renseignements au cours de cette réunion, ce qui justifie une nouvelle question de privilège. À la réunion précédente, aucune échéance n'avait été fixée pour le dépôt des amendements en vue de la réunion d'aujourd'hui. La situation est donc différente. Nous avons découvert d'autres éléments qui nous avaient échappé et qui ne nous avaient pas été communiqués.
Je dirais qu'il s'agit d'une question de privilège tout à fait différente. Je ne serais pas du tout d'accord avec votre décision si vous arriviez à la conclusion contraire. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il s'agit d'un nouvel ensemble de renseignements qui ne nous ont pas été transmis. Cela n'a rien à voir avec la question soulevée par M. Lloyd.
Un député: Dans ce cas, contestez la décision de la présidence.
[Français]
Il y a de l'obstination et ça n'a pas été interprété.
Vous le savez, monsieur le président, je pense que les interprètes que nous avons ici sont les meilleurs de la Colline.
Or, même s'ils sont les meilleurs, ils n'ont absolument rien compris de l'obstination à laquelle je viens d'assister.
C'est un bon point. Je pense que tout le monde devrait bien le comprendre.
[Traduction]
Allez‑y, monsieur Baber.
Ne devrait-elle pas répéter son intervention? S'il n'y a pas eu d'interprétation, ne faudrait‑il pas répéter le tout?
Monsieur le président, vous avez rendu une décision sur un ensemble différent de faits. Au début de cette réunion, M. Caputo vous a demandé de revenir sur une question de privilège soulevée précédemment par M. Lloyd. Depuis, nous avons obtenu non seulement de nouveaux renseignements, mais aussi un nouvel ensemble de faits qui soulèvent une autre question de privilège. Il s'agit d'une question de privilège sur laquelle vous devez vous prononcer, quitte à vous reporter à votre décision précédente pour orienter votre analyse.
Il y a eu un changement important dans les faits. Nous avons appris aujourd'hui qu'au moins deux intervenants ont présenté des mémoires. Il y a OpenMedia, qui a déposé un mémoire il y a deux semaines.
Il y a aussi Apple, qui a déposé un mémoire il y a huit jours.
Pendant ce temps, alors que la Chambre des communes reçoit des critiques, le gouvernement nous pousse à entreprendre l'étude article par article dès après-demain. Or, nous n'avons pas accès à des mémoires qui peuvent être très instructifs dans le cadre de ce processus. Cela constitue clairement une atteinte au privilège. Je vous demande donc de vous prononcer sur cet ensemble de faits.
[Français]
Monsieur le président, je pense que nous avons déjà parlé de tout ça. Je pense que nous pouvons arrêter d'en discuter et reprendre les travaux que nous étions en train de faire. Ce n'est absolument pas une question de privilège. Il n'y a pas eu de violation. Je pense que nous pouvons reprendre là où nous étions rendus.
Nous avons des témoins qui attendent de continuer leurs témoignages. Ce sont des témoins que les députés de l'opposition voulaient recevoir. Donc, je pense que nous devrions reprendre nos travaux et continuer de parler à ces témoins pour avoir leurs idées, puisqu'ils pensent que leurs idées sont tellement intéressantes. J'aimerais pouvoir leur poser des questions.
Monsieur le président, avec respect pour mes collègues, je dirais que le problème de la traduction existe dans tous les comités parlementaires de la Colline. C'est un problème qui existe depuis plusieurs années. Ce n'est pas une question dont il faut débattre aujourd'hui. Ce n'est pas une question qui concerne le projet de loi C‑22. L'opposition essaie de faire du millage au moyen d'un faux problème.
Vous vous êtes déjà prononcé sur la motion, monsieur le président. Je pense que nous pouvons reprendre les travaux. Nous avons des témoins importants à entendre et je suggère que nous fassions ainsi.
Très bien.
Alors, je vais le dire en français cette fois-ci, comme ça il n'y aura pas de problèmes d'interprétation de l'anglais au français.
Vous avez entendu ma décision: il n'y a pas de question de privilège cette fois-ci, comme il n'y en avait pas non plus la dernière fois.
Si le Comité souhaite remettre en question ou contester ma décision, c'est possible de le faire.
[Traduction]
[Français]
Nous reprenons la séance.
Pour clore la discussion, je vais demander au greffier de vérifier si les membres du Comité souhaitent remettre en question ma décision sur la question de privilège.
[Traduction]
Non. Nous allons clore cette discussion par une décision claire: les membres du Comité souhaitent-ils infirmer ma décision sur la question de privilège que j'ai décrite avant la pause?
Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal.
[Français]
[Traduction]
C'est ce que je fais maintenant, et nous verrons le résultat.
Monsieur le greffier, vous avez la parole.
[Français]
Excusez-moi, mais je ne sais même pas de quoi nous parlons. Est-ce qu'il s'agit d'une motion qui a été déposée spontanément?
On estimait qu'il y avait eu une atteinte au privilège des députés en raison des retards dans la traduction. On a parlé notamment des rapports du commissaire à la protection de la vie privée. J'ai fait part de ma décision au Comité, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas d'une atteinte au privilège des députés. On a contesté cette décision, ce qui est tout à fait possible, et le greffier va vérifier si la majorité des membres du Comité souhaitent contester la décision du président.
[Traduction]
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