SRSR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la science et de la recherche
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 26 novembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 18e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.
Conformément à la motion adoptée par le Comité le lundi 20 octobre, le Comité se réunit pour une séance d'information avec la conseillère scientifique en chef du Canada, Mme Mona Nemer.
Soyez la bienvenue, madame Mona Nemer. Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant notre comité.
J'aimerais formuler quelques observations à l'intention des témoins et des députés.
Je vous prie d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Par ailleurs, les personnes qui participent à la réunion par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro ou le mettre en sourdine lorsqu'elles ne s'expriment pas.
Les personnes qui utilisent l'application Zoom peuvent sélectionner au bas de leur écran l'un des canaux suivants pour entendre ou non les interprètes: parquet, français ou anglais.
Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
Madame Nemer, je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant le Comité. Vous disposerez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à une série de questions posées par les membres du Comité.
Je vous remercie de votre attention. Veuillez commencer votre déclaration.
[Français]
Bon après-midi, madame la présidente et distingués membres du Comité.
Je vous remercie de me donner l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui.
Pour commencer, je souhaite remercier tous les parlementaires qui ont participé à notre événement « La science rencontre le Parlement », qui a eu lieu la semaine dernière. Il est important que nous continuions à renforcer les liens entre les parlementaires et notre communauté scientifique.
[Traduction]
Je vous remercie tous d'avoir pris le temps de discuter avec certains de nos jeunes scientifiques les plus brillants qui sont venus des quatre coins du Canada pour participer à l'édition de cette année de l'événement La science rencontre le Parlement. Ils ont été ravis de cette expérience qui les aide à valoriser votre important travail et à comprendre comment leurs recherches et leurs compétences peuvent soutenir nos parlementaires et profiter à notre pays.
Au cours des huit années où j'ai occupé ce poste, le monde a profondément changé. Sur le plan technologique, nous sommes en pleine transformation, sous l'impulsion de l'intelligence artificielle, de l'informatique quantique, de la génomique et des innovations en matière d'énergies propres. Sur le plan géopolitique, nous assistons à une évolution du paysage et à une prise de conscience mondiale du fait que la science et la technologie sont étroitement liées à la sécurité nationale et à la souveraineté. Sur le plan économique, les nations rivalisent pour avoir accès non seulement aux ressources naturelles et aux marchés, mais aussi aux talents, aux données et aux capacités intellectuelles qui stimulent l'innovation et la croissance.
Ces changements sont source de possibilités et de défis. Ils exigent que nous nous adaptions rapidement, que nous prenions des décisions fondées sur des données probantes et que nous renforcions les systèmes qui nous permettent de réagir efficacement. La science est au cœur de cet effort. Elle nous aide à détecter les risques naissants, à élaborer de nouvelles technologies et à concevoir des solutions qui améliorent notre résilience sociale et économique et qui vont de la santé et la sécurité alimentaire à l'énergie et la souveraineté numérique.
Cependant, la résilience ne signifie pas l'isolationnisme. La véritable résilience provient des liens, de la collaboration entre les pays, les secteurs et les disciplines. Qu'il s'agisse de cartographier l'Arctique, de surveiller les océans ou d'élaborer des normes en matière d'intelligence artificielle, aucun pays ne peut y parvenir seul. La collaboration internationale nous aide à faire en sorte que les découvertes profitent à tous et renforce notre réputation de partenaire mondial fiable et constructif.
[Français]
Cela dit, la collaboration doit s'appuyer sur une solide base nationale. Si nous voulons rester à la fine pointe de l'innovation, nous devons disposer d'une stratégie à long terme qui nous permet d'investir dans l'écosystème scientifique canadien, dans les personnes et leurs compétences, ainsi que dans les infrastructures et les institutions qui permettent de transformer les idées en retombées durables. Cela signifie soutenir la recherche fondamentale autant que la recherche appliquée, appuyer les approches interdisciplinaires, et veiller à ce que nos données et nos travaux de recherche soient gérés de manière responsable. Parallèlement, nous devons protéger la propriété intellectuelle générée par les activités de recherche et améliorer sa transformation en produits, en procédés et en services innovants.
[Traduction]
Mon bureau est prêt à redoubler d'efforts à l'échelle nationale et internationale, des efforts qui, au cours de la dernière année, ont permis de soutenir la présidence canadienne du G7 et l'engagement mondial du Canada, ainsi que de fournir les meilleurs conseils à notre gouvernement concernant des enjeux nationaux importants, comme la conservation de la biodiversité, la protection des données de recherche, la préparation aux situations d'urgence et les connaissances scientifiques nécessaires à la gestion de la grippe aviaire.
La science est l'un des plus grands atouts stratégiques du Canada. Elle peut stimuler notre économie, renforcer notre position sur la scène internationale et nous permettre de relever les défis de notre époque avec confiance et compassion.
[Français]
Je me réjouis de poursuivre ma collaboration avec vous, afin de renforcer la science au Canada, de bâtir la résilience sur le plan national, et de veiller à ce que le Canada demeure un partenaire de choix en recherche et innovation à l'échelle mondiale.
Merci.
[Traduction]
Je vous remercie, madame Nemer.
Nous allons maintenant passer à nos séries de questions. Nous commencerons nos interventions de six minutes en donnant la parole au député Ho.
Monsieur Ho, vous disposez de six minutes. Veuillez prendre la parole.
Merci, madame la présidente.
Madame Nemer, commençons par les éléments de base. En tant que conseillère scientifique en chef, dirigez-vous un organisme gouvernemental?
Je ne prends pas de décisions. Je suis conseillère. Je donne des conseils concernant des politiques et parfois des mises en œuvre.
D'accord. Selon des sources de renseignements publiés, vous gagnez 393 000 $ par an. Ce chiffre est‑il exact? Est‑ce à peu près ça?
Compte tenu d'un niveau de rémunération de la sorte, pour quel travail les contribuables canadiens vous paient-ils au juste? Je voudrais simplement comprendre cela.
Je crois que c'est une excellente question, monsieur.
Le public canadien paie pour les services d'une conseillère indépendante qui exerce ses activités d'une manière transparente et digne de confiance en fournissant des conseils impartiaux au gouvernement et en les rendant publics. Les contribuables canadiens financent un bureau qui remplit une fonction de remise en question pour le compte du gouvernement, et croyez-moi, nous avons besoin de plus de remises en question, et non de moins.
Ce bureau soutient également l'engagement international du Canada en veillant à ce que notre gouvernement dispose des renseignements les plus récents pour prendre ses décisions...
Je vais intervenir maintenant.
Selon l'annuaire du personnel, votre bureau compte 24 employés. Ce chiffre est‑il exact ou approximatif?
Quel est l'ensemble du budget annuel de fonctionnement de votre bureau, y compris les déplacements, le personnel et tout le reste?
Je ne crois pas que votre bureau publie des audits de performance. Vous venez de dire qu'il ne formule aucune recommandation obligatoire, qu'il ne supervise aucun organisme fédéral et que vous ne dirigez pas un organisme. Quels sont exactement vos indicateurs de rendement clés?
Tout d'abord, permettez-moi de vous aider à comprendre l'importance de ce poste en vous indiquant que tous les pays comparables au Canada ont un conseiller scientifique en chef. Je suppose donc qu'ils considèrent tous que cette personne joue un rôle qui est utile au gouvernement.
Ce que je souhaite comprendre, c'est comment les contribuables évaluent concrètement votre rendement, et pas seulement le fait que ce rôle existe dans d'autres pays.
J'ai été nommée en raison de ce qu'on appelle une bonne conduite. Je ne touche aucune prime. Cette décision a été prise afin que je puisse préserver l'indépendance du Bureau, que je ne sois pas obligée de donner les conseils que la ministre ou le premier ministre souhaitent entendre, et que je puisse exercer mes fonctions de façon vraiment impartiale.
Je comprends l'indépendance de votre rôle.
Passons maintenant aux produits livrables et à la transparence.
Dans le secteur privé, les cadres supérieurs qui reçoivent ce niveau de rémunération sont tenus de livrer des produits chaque semaine: de prendre des mesures, d'établir des rapports actifs ou de mesurer le rendement. Qu'avez-vous accompli exactement au cours de la semaine dernière?
Monsieur, je pense que je dois vous expliquer comment nous fonctionnons, car nous fournissons des conseils au gouvernement...
Oui, certainement. J'ai fourni des conseils la semaine dernière à la ministre de l'Industrie et au premier ministre.
Ce n'est pas mon travail de déterminer s'ils suivent ou non mes conseils. Si je le faisais, je pense que cela fausserait complètement mon travail.
Au fil des ans, j'ai été en mesure de constater que mes conseils et nos actions ont eu une incidence sur les Canadiens. Bien entendu, ces résultats ont été particulièrement démontrés pendant la pandémie de COVID, mais il existe de nombreux autres exemples. Nous avons publié un...
Je vous remercie. Ça va. Je ne tiens pas à revenir sur la pandémie.
Il a été révélé que le Conseil national de recherches a dépensé 61 000 $ pour acheter du mobilier de jardin pour une terrasse sur le toit. Le saviez-vous?
Pensez-vous que le fait de dépenser 61 000 $ pour acheter du mobilier pour une terrasse sur le toit soit une bonne utilisation de l'argent des contribuables?
Monsieur, je ne participe pas aux activités de cette organisation, et personne ne m'a demandé de donner des conseils au sujet de ce type de dépenses...
Vous n'avez peut-être pas pris la décision d'acheter le mobilier de jardin, mais pensez-vous que ces 61 000 $ ont été dépensés de façon judicieuse, alors qu'ils auraient pu être consacrés à la recherche?
Je ne peux pas vraiment me prononcer à ce sujet, car je ne sais pas dans quel contexte cela s'est passé. Pour autant que je sache, ce mobilier a peut-être été acheté dans le cadre d'un projet scientifique mené sur le terrain ou...
Il n'a certainement pas été acheté pour mener des recherches. Il a été acheté pour un immeuble doté d'un mobilier de jardin pour sa terrasse sur le toit, et il a coûté 61 000 $.
Si vous dirigiez votre bureau, dépenseriez-vous 61 000 $ pour acheter du mobilier de jardin pour une terrasse sur le toit?
Je pense que cette question ne relève pas de la compétence de la témoin et de son rôle de conseillère scientifique. Je suggère que nous nous en tenions à des questions qui relèvent de son domaine de compétence.
Il avait un rappel au Règlement à faire, et je l'ai entendu. Il vous reste maintenant deux secondes.
Je demanderais à tous les membres du Comité de faire preuve de respect envers notre témoin d'aujourd'hui et de lui poser des questions concernant son mandat et tout ce qui s'y rapporte.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant céder la parole à la députée McKelvie pendant six minutes. Vous avez la parole, madame.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de vous être jointe à nous aujourd'hui pour nous en dire davantage au sujet de votre portefeuille et de ce que vous faites.
Je me demandais si vous pouviez nous parler de certaines des activités de mobilisation que vous menez auprès du public canadien. Hier soir, lors de la remise des prix L'Oréal pour les femmes qui œuvrent dans le domaine des sciences, quelqu'un m'a fait remarquer que vous aviez un conseil des jeunes. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer ce que fait ce conseil, quel est son mandat et pourquoi il est très important de mobiliser les jeunes autour des sciences ici, au Canada.
En effet, je fais beaucoup de sensibilisation dans le cadre de mes fonctions. Je pense qu'il est vraiment important d'entretenir un dialogue permanent avec la communauté, avec le public et bien sûr avec les jeunes.
Le conseil des jeunes est un élément très important du Bureau. Nous en sommes maintenant à la troisième cohorte. Le conseil est composé de jeunes Canadiens âgés de 18 à 30 ans provenant des quatre coins du pays. Ils sont spécialisés dans diverses disciplines. Certains d'entre eux sont encore aux études, alors que d'autres ont un emploi.
Le but du conseil est qu'ils nous fassent part de leur point de vue, c'est‑à‑dire celui des jeunes, au sujet du travail que nous accomplissons et des conseils que nous donnons au gouvernement. Nous les faisons participer à une grande partie de notre travail, mais ils mènent également leurs propres projets. Chaque groupe décide de mener son propre projet.
La nouvelle cohorte n'a pas encore déterminé ce qu'elle va faire. Elle vient tout juste de commencer son travail. La précédente cohorte a rédigé un rapport très intéressant sur le point de vue des jeunes à l'égard de l'IA et de l'avenir. Celle d'avant a élaboré une très belle stratégie scientifique et technologique du point de vue des jeunes.
J'ai été surprise d'apprendre que l'ambassade de France a un attaché pour la science. J'ai discuté avec lui. Son mandat consiste entre autres à promouvoir les travaux scientifiques réalisés en France.
Pouvez-vous nous parler des collaborations internationales établies par le Canada? Quelle est l'importance d'entretenir des relations et de continuer à travailler avec le reste du monde?
Il est absolument essentiel que le Canada continue à travailler avec le reste du monde. La bonne nouvelle, c'est que le monde veut travailler avec nous. Cette volonté a toujours existé, et je pense qu'il est juste de dire que le contexte géopolitique actuel l'a amplifiée.
Soit dit en passant, la majorité des ambassades canadiennes n'ont pas d'attaché pour la science. Il serait très utile d'en nommer étant donné le rôle évident que jouent la science et la technologie dans tous les domaines, y compris le commerce et la diplomatie. Il m'arrive de compenser l'absence d'expertise en la matière dans nos ambassades à l'extérieur du Canada.
Je vais vous donner un exemple de collaboration qui a porté ses fruits. Grâce à un projet que le Canada a réalisé avec l'Union européenne avant la pandémie, nous sommes devenus un pays associé du programme Horizon Europe. Ce statut donne aux PME et aux chercheurs canadiens la possibilité d'obtenir du financement auprès de l'Union européenne. Ce financement — qui s'élève à des dizaines de milliards de dollars — est très important: il nous permet d'accéder à des infrastructures de recherche et à des installations uniques auxquelles nous n'aurions pas accès autrement. Voilà un des effets de nos efforts.
On parle aussi, notamment, de l'intelligence artificielle et des normes internationales en la matière. Le Canada doit absolument collaborer avec le reste du monde dans les secteurs de la recherche et de l'innovation afin que son point de vue et ses préférences soient pris en compte dans les discussions internationales sur les normes relatives à l'IA.
Ce ne sont là que deux exemples.
L'attraction de talents internationaux fait partie des enjeux soulevés dans le budget. Quel rôle jouez-vous dans ce dossier? Que devrions-nous rechercher dans notre quête visant à attirer les meilleurs cerveaux au Canada? Y a‑t‑il des lacunes à combler? Que pensez-vous du processus?
Tout d'abord, j'ai été ravie de constater que ce dossier se trouvait dans le budget. On m'a demandé des conseils sur l'écosystème scientifique le printemps dernier. Étant donné le contexte géopolitique actuel, je trouve judicieux de saisir les occasions qui se présentent au Canada, surtout au moment où nous cherchons à revitaliser les secteurs de l'innovation et de la fabrication de pointe, en plus du reste de nos industries.
Je suis impatiente d'accueillir de grands esprits. Peut-être que certains sont des Canadiens qui se trouvent à l'étranger en ce moment, aux États‑Unis ou ailleurs. Bien entendu, ils contribueront à former les jeunes chercheurs, et peut-être aussi à renforcer la collaboration avec l'industrie...
Je suis désolée de vous interrompre, madame Nemer. Pouvez-vous conclure rapidement, en 10 ou 15 secondes?
Merci, madame Nemer. Nous devons tenir compte du temps.
Je donne maintenant la parole au député Blanchette‑Joncas, qui dispose de six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je salue la conseillère scientifique en chef et je la remercie d'être des nôtres.
Madame Nemer, en 2023, vous avez publié un rapport, intitulé « La communauté scientifique fédérale: Une vue d'ensemble », dans lequel vous admettez que le gouvernement ne dispose pas de base de données sur sa propre communauté scientifique, notamment pour ce qui est de la formation, de l'expertise et de la nature des postes. Comment les gens peuvent-ils avoir confiance dans un système qui ne connaît pas sa propre capacité scientifique?
Je crois l'avoir mentionné dans le rapport: le gouvernement est composé de plusieurs institutions. Les représentants d'un ministère connaissent la plupart des scientifiques qui y travaillent, mais aucun ne connaît tous les scientifiques de l'ensemble du gouvernement. En matière de planification de la relève et afin de nous assurer d'avoir les compétences dont nous avons besoin au gouvernement et au pays, nous avons jugé important de mettre sur pied un cadre plus solide permettant de savoir avec qui nous travaillons.
Toujours dans ce même rapport, on indique que, depuis 1994, tous les rapports fédéraux demandent de corriger ces lacunes. Trente ans plus tard, rien n'a changé. J'essaie de comprendre comment ce système peut être crédible lorsque ses propres recommandations sont ignorées depuis trois décennies.
Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère que les temps vont changer et que les gens apprécieront beaucoup plus l'importance des données. La numérisation et l'avènement des algorithmes d'intelligence artificielle vont peut-être nous permettre de faire la tâche de façon beaucoup plus simplifiée.
Le problème, ce n'est pas qu'il n'y a pas de données, mais que les systèmes de données actuels ne se parlent pas.
Oui.
En parlant des données qui ne se parlent pas, je fais allusion aux 30 ans d'inaction pour corriger les lacunes. Dans votre rapport, vous indiquez qu'il n'y a aucune donnée sur les compétences, l'expérience ou les parcours professionnels des scientifiques fédéraux. C'est un peu comme un État qui veut gouverner sans gouvernail. Comment le gouvernement peut-il prétendre gouverner la science nationale avec un tel aveuglement?
Merci. Je pense que vous m'enlevez les mots de la bouche.
Dans votre rapport, vous mentionnez également des indicateurs sur l'équité pour les projets soumis en français. Toujours dans ce rapport, en ce qui concerne l'indicateur sur la science en français, on confirme qu'il n'existe aucun indicateur permettant de mesurer l'équité des évaluations pour les projets soumis en français.
Madame la conseillère scientifique en chef, pouvez-vous garantir que, sans ces données, aucun chercheur québécois n'est désavantagé?
Je ne peux pas dire qu'ils sont désavantagés ou avantagés. Je fonctionne avec des chiffres et des données probantes. Or, une chose est certaine: il faut avoir des données et faire un suivi. C'est un élément auquel mon bureau réfléchit en ce moment, à savoir comment il peut aider.
Parlons des réflexions que vous avez apportées. Vous recommandez notamment d'intégrer la dimension linguistique dans la collecte de données des politiques scientifiques.
Selon vous, pourquoi aucune recommandation n'a-t-elle été appliquée par le gouvernement?
Comme vous le dites, mon rapport est très clair. Il y a de l'histoire derrière. En effet, il faut qu'on aboutisse.
Merci.
Je poursuis toujours sur l'angle linguistique. La nouvelle Loi sur les langues officielles exige un bilinguisme réel dans les institutions fédérales. Selon vous, comment le gouvernement peut-il respecter cette obligation s'il ne collecte aucune donnée sur la langue dans ses activités scientifiques?
Je crois qu'une directive a été envoyée dernièrement à tous les sous-ministres adjoints à la science pour justement s'assurer que les mesures liées au bilinguisme des cadres et des scientifiques sont appliquées.
Il est évident que la communauté scientifique doit savoir ce qui se passe et qu'elle doit avoir des données à ce sujet.
Merci.
Selon les données de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, et les constats du Conseil des académies canadiennes, le Canada fait partie des seuls pays du G7 dont l'intensité des dépenses en recherche-développement a diminué au cours des 20 dernières années. Votre rapport souligne aussi que les investissements publics et privés demeurent bien en dessous de la moyenne de l'OCDE et que le pays accuse un recul dans son écosystème d'innovation.
Dans ces conditions, selon vous, comment le gouvernement fédéral peut-il réduire les budgets des organismes subventionnaires tout en prétendant que le Canada deviendra un chef de file mondial de l'innovation?
Je pense que nous devons avoir une stratégie claire en matière de science, de technologie et d'innovation, qui énonce les objectifs du pays, et qui met en œuvre des engagements clairs, non seulement du point de vue du financement, mais aussi des priorités, des retombées, et ainsi de suite. Ensuite, il faudrait avoir un financement conséquent qui va dans la direction de cette stratégie, pour qu'on puisse avancer de façon coordonnée et qu'on ne soit pas sans arrêt les cancres du G7. À mon humble avis, on se doit à tout le moins d'être dans la moyenne de l'OCDE.
[Traduction]
Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de parole du député Blanchette‑Joncas est écoulé.
Nous passons maintenant au député Mahal pour la deuxième série de questions de cinq minutes.
Monsieur Mahal, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Madame Nemer, je vous remercie d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui.
Pour commencer, j'aimerais réagir aux propos de la présidente concernant l'importance de veiller au respect et au décorum. Effectivement, il faut respecter le décorum, mais il faut aussi poser les questions que la population canadienne veut que nous posions. C'est la raison pour laquelle elle nous a élus. C'est aussi une question de reddition de comptes.
Ce que je veux dire par là, c'est que...
Absolument.
Les enjeux sont considérables. Au total, votre bureau reçoit 4,5 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens. Ce montant comprend votre salaire de plus de 300 000 $. Il va sans dire que certaines questions pourraient vous déplaire, mais je vais tout de même les poser. Je resterai le plus poli possible. Je voulais le préciser à l'avance.
Vous avez mentionné, durant votre témoignage, que le Bureau du premier ministre vous avait consultée au sujet du budget en novembre. Est‑ce exact?
Beaucoup de changements ont été apportés aux mesures relatives à la recherche scientifique et au développement expérimental. Avez-vous donné votre avis sur ces changements, oui ou non?
Depuis les élections, avez-vous rencontré personnellement le premier ministre Mark Carney?
Je me suis trouvée en sa présence, mais je n'ai pas eu de tête‑à‑tête avec lui. J'ai eu de nombreux échanges avec les gens de son bureau, y compris son chef de cabinet.
D'accord.
Corrigez-moi si j'ai tort, mais votre travail consiste à conseiller et à consulter le premier ministre. Le premier ministre ne s'intéresse‑t‑il pas à la science? N'a‑t‑il pas la volonté de vous rencontrer en tête‑à‑tête? Veuillez répondre par oui ou non.
Je ne dirais pas qu'il ne s'intéresse pas à la science. Je pense que le discours du Trône et le budget le montrent.
Doit‑il me parler...
Vous venez tout juste de dire qu'il ne vous avait pas encore rencontrée en tête‑à‑tête, et huit mois se sont écoulés. Est‑ce exact?
Oui, et ce que je dis, c'est qu'il n'a pas à me rencontrer pour montrer qu'il s'intéresse à la science ou pour m'adresser une demande.
Il est occupé. Il peut...
Avez-vous rencontré Evan Solomon?
D'accord. Avez-vous rencontré Mélanie Joly?
Est‑il arrivé que le gouvernement retarde, modifie ou vérifie vos évaluations ou vos rapports, en raison de divergences d'opinions?
Est‑il arrivé que vos rapports ne soient pas acceptés tels quels, qu'ils soient modifiés ou qu'ils soient rejetés en bloc?
Je le répète, je ne fais pas le suivi de ce que le gouvernement retient ou non de mes recommandations. Toutefois, je peux vous dire que, dans l'ensemble, il écoute mes conseils et en tient compte.
Selon vous, serait‑il plus logique que le gouvernement vous informe que vos conseils sont bons et qu'il va les suivre, les enjeux étant assez importants pour que votre bureau reçoive chaque année 4,5 millions de dollars de l'argent des contribuables?
Je ne peux pas vraiment répondre à la question.
J'ai été engagée pour faire un travail, je fais ce travail et j'ai été reconduite deux fois. La dernière fois que j'ai accepté d'être reconduite, le Parti libéral traînait de 20 points. Je ne fais pas de partisanerie. Je fais mon travail.
Je veux donner de bonnes réponses, mais je trouve très difficile de répondre aux questions de ce genre.
Merci.
Je prie les membres de traiter la témoin avec respect et de lui poser des questions sur le travail qu'elle a fait et qu'elle doit faire à titre de conseillère scientifique en chef.
Merci pour la consigne, madame la présidente.
Personnellement, je ne trouve pas ces questions irrespectueuses. La population canadienne nous a élus pour que nous posions ces questions, surtout compte tenu de l'importance des enjeux. Un seul bureau reçoit 4,5 millions de dollars de l'argent des contribuables chaque année, et il doit rendre des comptes. Oui, ces questions risquent de déplaire à certaines personnes, mais il faut les poser.
Je peux passer à une autre question. Le gouvernement vous a‑t‑il déjà incitée à taire vos conseils ou à retarder la présentation de vos rapports?
Le Comité a déjà examiné nombre d'enjeux scientifiques, dont la résistance aux antimicrobiens et les défis liés à la commercialisation de la PI, pour ne nommer que ceux‑là.
Vous êtes-vous penchée sur la résistance aux antimicrobiens ou sur la commercialisation?
Je ne me suis pas penchée sur la résistance aux antimicrobiens, mais j'appuie le gouvernement dans le dossier global de la biofabrication. La résistance aux antimicrobiens est une question de résilience, d'accès à de nouveaux médicaments et de santé.
Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps imparti est écoulé.
Je vous ai accordé une minute supplémentaire pour compenser la minute perdue.
Nous passons maintenant au député Bardeesy, qui dispose de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci de vous joindre à nous aujourd'hui, madame Nemer.
Je veux reprendre le sujet abordé par ma collègue, Mme McKelvie, mais avant, j'aimerais vous poser quelques questions sur la confiance et la méfiance à l'égard de la science. Vous voyez sûrement cet enjeu de différentes perspectives.
Quelles tendances constatez-vous dans la population générale sur le plan de la confiance ou du scepticisme à l'égard de la science et de l'entreprise scientifique? Quels conseils donneriez-vous au gouvernement quant aux mesures que les décideurs devraient prendre?
De toute évidence, la confiance envers la science s'effrite. Heureusement, elle ne s'effrite pas aussi rapidement au Canada qu'ailleurs dans le monde, mais nous ne sommes pas à l'abri. Nous devons absolument faire preuve de transparence. Nous devons aussi veiller à ce que le plus grand nombre possible de gens comprenne et les sciences et les politiques.
Je ne trouve pas utile de faire la leçon à la population. Ce que je conseille, c'est de créer des occasions pour que les gens s'intéressent aux sciences et aux données scientifiques.
Mon bureau a publié un rapport sur le projet Ciel Canada au sujet de l'observation des phénomènes aériens non identifiés. Certains ont trouvé surprenant que nous travaillions là‑dessus, mais il fallait absolument le faire pour gagner la confiance du public et pour éviter surtout que les gens pensent que le gouvernement leur cache quelque chose.
Par ailleurs, j'ai défini une politique sur l'intégrité scientifique pour le gouvernement. Tous les ministères employant des scientifiques l'ont mise en œuvre pour veiller à ce que les travaux scientifiques soient réalisés de façon responsable et à ce que les scientifiques puissent parler ouvertement de leurs travaux.
Il ne suffit pas de prendre une seule mesure; il faut en prendre plusieurs. La confiance à l'égard de la science et des institutions est un enjeu que je prends très au sérieux parce que les gens qui perdent confiance en une chose perdent généralement confiance en tout.
Vous avez mentionné que la confiance s'effritait dans beaucoup de pays occidentaux, y compris au Canada, mais dans une moindre mesure. Quels sont les aspects les plus préoccupants de l'effritement de la confiance que vous constatez? Y a‑t‑il des enjeux précis, des plateformes particulières où les gens reçoivent des informations erronées, ou encore des domaines plus susceptibles de susciter de la méfiance ou de donner lieu à de la mésinformation?
Je pense que c'est tout cela à la fois.
Bien entendu, dans le domaine de la santé, on a beaucoup parlé notamment du vaccin et de la désinformation, mais bien d'autres domaines sont aussi touchés, comme les changements climatiques ou les feux de forêt — certains pensent qu'ils ont été allumés par exprès.
Selon les experts, une fois que les gens commencent à se méfier du gouvernement ou de la science, tout le reste suit. Ils ne se méfient pas seulement de l'information sur les vaccins ou seulement de l'information sur le climat. Il faut absolument agir de manière proactive et entretenir le dialogue avec la population en lui donnant accès aux données scientifiques afin qu'elle puisse les évaluer elle-même.
Merci.
J'aimerais reprendre un sujet que vous avez abordé en répondant aux questions de Mme McKelvie sur la diplomatie scientifique, à savoir Horizon Europe. Pouvez-vous expliquer ce que veut dire la participation du Canada à Horizon Europe? Quels avantages précis le milieu scientifique canadien peut‑il en tirer?
Le programme Horizon Europe relève de la Commission européenne de l'Union européenne. Il vise principalement les pays d'Europe. Le Canada a été le deuxième ou le troisième pays après le Royaume-Uni — qui ne fait plus partie de l'Union européenne — et la Nouvelle-Zélande à obtenir le statut de membre associé.
Il ne s'agit pas seulement d'avoir accès à du financement, même si cet avantage est très important, ni à un réseau de gens travaillant dans les secteurs de la science et de l'innovation, le programme étant aussi ouvert au secteur privé. Il s'agit aussi d'avoir voix au chapitre et de se prononcer sur les priorités internationales qui seront ciblées au cours des 10 prochaines années. À bien des égards, ce statut donne au Canada la possibilité de participer aux discussions de l'Union européenne.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Nemer, croyez-vous que les compressions budgétaires de l'ordre de 2 % qui sont annoncées dans le budget de 2025 et qui touchent les conseils subventionnaires vont renforcer la recherche au Canada?
Dans un monde idéal, il n'y aurait pas de compressions budgétaires. Cependant, le gouvernement a pris des décisions. Les conseils subventionnaires ont été épargnés, puisque leurs compressions budgétaires s'élèvent seulement à 2 %, au lieu de 15 %. Il s'agit d'un gain. D'un point de vue administratif, il est plus facile de gérer des compressions budgétaires de l'ordre de 2 % et de s'assurer que ça ne touche pas les programmes.
Vous sembliez vous réjouir de l'annonce du gouvernement d'investir 1,7 milliard de dollars sur cinq ans pour recruter des talents à l'étranger.
De ce que j'ai pu observer dans l'écosystème, les bourses d'études au cycle supérieur, qui n'avaient pas été indexées depuis 20 ans, l'ont été dans le budget de 2024. Cependant, elles sont toujours inférieures de 40 % au coût réel de la vie. D'après ce que j'entends, les gens de l'écosystème scientifique ne sont pas contents.
À titre d'exemple, je vous donne une image. C'est comme si on ne donne pas d'eau à une plante. Comment peut-elle fleurir? Comment peut-elle grandir? Ensuite, on pense qu'il y a de meilleures plantes dans d'autres pays et on va les y chercher. On les apporte ici et on leur dit de s'acclimater à notre environnement. Je crains que ces plantes ne survivent pas. Elles vont tout simplement mourir et ne seront pas utiles. Elles ne permettront pas de renforcer l'écosystème scientifique de la recherche et de l'innovation au Canada. Est-ce que vous trouvez que ma lecture est lucide?
Voir le verre à moitié vide est une façon de voir les choses. J'aime plutôt le voir à moitié plein en disant que c'est un premier pas important dans une situation fiscale difficile.
Je réitère qu'il est important d'avoir un plan de match à long terme pour la recherche et l'innovation au pays.
Pourquoi ne pas prendre soin du potentiel des talents déjà sur place? Pourquoi penser que la pelouse est toujours plus verte chez le voisin? C'est ce cri du cœur que j'entends présentement de la part des chercheurs au Québec et au Canada.
Tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes opportunistes. Ce n'est pas une mauvaise chose, mais nous devons nous assurer que le système en place est équitable. Les jeunes chercheurs et ceux qui sont établis doivent rester chez nous. Vous pouvez compter sur nous.
[Traduction]
Merci. Le temps imparti est écoulé.
Nous passons maintenant au député Baldinelli, qui dispose de cinq minutes.
Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui, madame Nemer.
J'ai eu le plaisir de rencontrer le professeur Lawrence Goodridge de l'Université de Guelph dans le cadre du programme La science rencontre le Parlement. Ce fut une excellente rencontre.
Le 26 septembre, le ministre de l'Intelligence artificielle et de l'Innovation numérique a annoncé la création d'un groupe de travail sur la stratégie en matière d'IA dans le cadre du sprint national de 30 jours visant à définir l'approche du Canada en matière d'IA.
Vous a‑t‑on demandé de faire partie de ce groupe de travail?
Le groupe de travail est composé d'intervenants ne faisant pas partie du gouvernement. Je serai consultée une fois qu'il aura présenté son avis.
J'ai des discussions avec l'équipe du ministre Solomon parce que je représente le Canada au sein d'un comité international sur l'IA. Je travaille donc sur le dossier.
Vous avez parlé au ministre de l'Intelligence artificielle au sujet du projet et de l'élaboration de la stratégie.
Je vais passer à vos observations. Encore une fois, vous dites que la collaboration doit reposer sur des bases nationales solides et que si nous voulons rester à la fine pointe de l'innovation, nous devons avoir une stratégie à long terme qui nous permettra d'investir dans l'entreprise scientifique canadienne.
En octobre 2025, devant un public réuni à Kyoto, au Japon, vous avez dit ceci: « Si nous voulons réellement maximiser les avantages, nous ne pouvons pas nous permettre de considérer la confiance dans l'IA comme un élément secondaire. »
Je viens de relire ces observations et j'en ai retenu trois choses: investir au Canada, disposer d'une base nationale solide et ne pas considérer la confiance comme un élément secondaire.
En décembre 2024, le gouvernement a annoncé qu'il accordait 240 millions de dollars à Cohere dans le cadre de la Stratégie canadienne sur la capacité de calcul souveraine pour l'IA. Un protocole d'entente a été signé en août 2025. L'une des premières décisions qu'ils ont prises a été d'engager une entreprise américaine appelée CoreWeave.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Croyez-vous que cela soit très canadien et très souverain?
Je pense que nous devons renforcer l'écosystème canadien de recherche et de commercialisation. Autant que possible, nous devons faire appel à nos propres ressources humaines, mais ce n'est peut-être pas toujours possible. Je ne saurais dire.
En matière d'intelligence artificielle, nous devons disposer d'un cadre qui entretient la confiance sans nuire à l'innovation. Voilà, en quelques mots, mon point de vue sur l'IA.
Vers la fin de votre déclaration liminaire, vous avez dit: « La science est l'un des plus grands atouts stratégiques du Canada. »
Le 18 novembre 2025, le Conseil des académies canadiennes, ou CAC, a publié un rapport intitulé « L'état de la science, de la technologie et de l'innovation au Canada en 2025 ». L'une des constatations phares de ce rapport était la suivante: « Le rendement en science, en technologie et en innovation (STI) des entreprises et du gouvernement du Canada continue de baisser par rapport aux autres pays. »
Pourquoi le secteur public affiche‑t‑il des performances médiocres alors que le gouvernement a dépensé tant d'argent dans ses derniers budgets depuis la pandémie?
Je suis d'accord avec ce constat du Conseil des académies canadiennes, et j'aimerais pouvoir m'en étonner. D'autres pays investissent plus que nous. Ils ont compris que la recherche, la science et la technologie sont l'avenir, et ils y consacrent plus de ressources.
Au Canada, nous avons le problème supplémentaire du fait que le secteur privé n'investit pas suffisamment dans la recherche et le développement. Je crois que vous menez une étude à ce sujet, et je l'attends avec impatience, car c'est quelque chose d'extrêmement important. En effet, nous ne pouvons pas compter uniquement sur le gouvernement pour soutenir la recherche et le développement au pays. Nous avons également besoin du secteur privé.
Le Conseil a présenté ce rapport. Cependant, en votre qualité de conseillère scientifique, rédigez-vous également des rapports de ce type, fournissant des conseils au gouvernement sur ce qu'il devrait faire dans le domaine de l'intelligence artificielle et dans d'autres domaines de la recherche scientifique au Canada?
Oui, tout à fait, tant dans des domaines généraux que dans des domaines particuliers.
Je crois que votre collègue voulait poser une question sur la propriété intellectuelle, mais qu'il n'en a pas eu l'occasion. Soyez assuré que mon bureau examine actuellement la gestion de la propriété intellectuelle au Canada, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Nous avons de nombreux programmes, dont les objectifs se recoupent souvent, mais qui comportent également certaines lacunes. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un examen de l'ensemble du processus.
Je vous remercie.
Le temps de parole du député Baldinelli est écoulé.
Nous passons maintenant à la députée Chatel. Madame Chatel, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous remercie de m'inviter à ce comité. Je suis nouvelle, c'est ma première journée en tant que remplaçante d'un collègue.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Nemer.
Nos agriculteurs ont une réputation extraordinaire et produisent les meilleurs aliments au monde. Ils affrontent des événements climatiques extrêmes de plus en plus fréquents et de nouveaux ravageurs, alors ils savent mieux que quiconque l'importance de l'innovation, de la science et de la technologie pour augmenter leur production et relever ces défis.
Votre mandat est de vous assurer que les décisions du gouvernement tiennent compte des meilleures données scientifiques. Comment votre bureau s'assure-t-il que les formidables recherches en agriculture et en agroalimentaire ne sont pas menées en vase clos et sont intégrées aux politiques environnementales pour relever les défis liés aux changements climatiques? Pouvez-vous rassurer nos agriculteurs sur le fait que l'innovation et la science dictent les décisions du gouvernement?
L'agriculture est quelque chose qui me tient à cœur. Je crois que j'étais la première personne dans un poste de recherche important au sein du gouvernement à m'engager auprès des doyens des facultés d'agriculture et de la grappe d'innovation en agriculture et en agroalimentaire en Saskatchewan.
En effet, nous avons présentement une occasion en or de montrer que les préoccupations climatiques et agricoles peuvent aller de pair. L'agriculture est souvent mise en opposition à l'environnement. Pourtant, beaucoup de belles choses se passent en agriculture, comme vous l'avez dit.
Il faudrait une meilleure coordination pour étudier tout ceci. Chaque fois que je fais une feuille de route pour la science, je dois réunir des ministères. Par exemple, pour le virus H5N1, il a fallu que je réunisse 10 ministères. Chacun a son rôle, alors il faut quelqu'un qui amène tout le monde autour de la table pour nous assurer que nous sommes tous sur la même page et que nous ne laissons pas de trous, car c'est un défaut du travail en vase clos. Mon bureau est donc notamment un élément rassembleur pour nous assurer qu'il n'y a pas ce genre de dédoublement au sein du gouvernement.
C'est extraordinaire. Je suis sûre que les entrepreneurs et les agriculteurs vont être contents de l'entendre.
J'entends souvent des commentaires au sujet du cloisonnement au sein du gouvernement et dans le monde de la recherche. Si je comprends bien, votre bureau est en mesure d'unifier les universités, les chercheurs et les innovateurs dans nos secteurs et dans les différents ministères. Est-ce exact?
Mon rôle indépendant est de réunir des gens. Je n'essaie pas d'avantager un ministère plus qu'un autre. Je travaille pour obtenir ce qui est le mieux pour le pays.
C'est excellent.
Compte tenu de tout ce qui se passe aux États‑Unis et de la manière dont l'administration américaine traite ses scientifiques, on constate que plusieurs d'entre eux désirent venir au Canada, un pays dont le gouvernement soutient la science dans chacune de ses décisions. En effet, nous pensons que les meilleures décisions sont celles basées sur la science.
Constatez-vous cet engouement? Votre bureau peut-il faire quelque chose pour accueillir ces scientifiques?
Les scientifiques sont accueillis dans les universités, les collèges et les industries. Je suis moi-même une scientifique. L'automne dernier, j'ai commencé à recevoir des appels non seulement de la part de Canadiens aux États‑Unis, mais aussi de mes collègues d'autres pays, qui me disent que leurs ressortissants qui ont des postes importants aux États‑Unis souhaiteraient venir au Canada. À défaut de les ramener chez eux, ils me disent de les accueillir.
[Traduction]
Madame Chatel, je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.
Nous passons maintenant au député Holman. Vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame Nemer, d'être venue témoigner aujourd'hui.
Sachez d'entrée de jeu que je suis député de London—Fanshawe, où se trouve le Collège Fanshawe, un excellent établissement d'enseignement postsecondaire. Ce qui m'amène à ma première question.
À London, le Collège Fanshawe mène d'importantes recherches axées sur l'industrie, qui profitent directement aux employeurs et aux travailleurs locaux. Cependant, les établissements collégiaux affirment constamment que les programmes fédéraux sont axés sur les universités. Quels conseils avez-vous donnés au gouvernement pour réorienter ou rééquilibrer le financement afin de renforcer la capacité de recherche appliquée des établissements collégiaux, et pourquoi ces conseils n'ont-ils pas donné lieu à l'établissement d'une stratégie nationale de recherche plus équitable?
C'est une excellente question.
Je tiens à vous assurer que je prends la technologie très au sérieux et que j'accorde une très grande importance aux diplômés dans ce domaine. Si nous voulons redynamiser notre secteur manufacturier, notre secteur industriel, il nous faudra de nombreux technologues.
L'été dernier, j'ai visité certains collèges. C'est l'une des choses que je fais, je visite des établissements. Ces collèges mènent des recherches appliquées extraordinaires. Cela fait partie de la formation de leurs étudiants, et je crois que c'est la chose à faire. J'estime que les collèges ont un rôle très important à jouer pour nous aider à actualiser nos façons de faire et à atteindre nos objectifs. Nous devrions donc accorder plus d'attention à la formation professionnelle qu'ils offrent et aux programmes qu'ils proposent. En général, les collèges sont plus souples que les universités.
Merci, madame Nemer.
J'ai une question sur les inconvénients systémiques potentiels des systèmes de financement fédéraux. Je veux parler du rôle des exigences en matière de diversité, d'équité et d'inclusion qui accompagnent les demandes de recherche.
Les exigences fédérales actuelles en matière de diversité, d'équité et d'inclusion visent à promouvoir l'équité et l'inclusion, mais les petits établissements régionaux peuvent avoir des difficultés à les satisfaire pleinement. Votre bureau a‑t‑il évalué si ces exigences pourraient involontairement entraîner l'exclusion de propositions de recherche de qualité? Le cas échéant, quelles mesures avez-vous recommandées pour garantir que le mérite et l'innovation restent au cœur des décisions de financement?
C'est une question complexe.
Elle est complexe parce que je crois que le principe d'inclusion et de diversité est un principe que nous chérissons et que nous défendons tous. C'est un principe qui est une richesse pour le pays. Je crois que les objectifs des programmes doivent être clairs. Cela dépend du contexte. Une fois que les objectifs sont clairement énoncés et effectivement acceptés, je crois que tout dépend de la manière dont vous définissez les critères, de ce que vous appliquez et du moment où vous le faites.
Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre à votre question, mais je crains de ne pas avoir de précisions à ce sujet. Je présume qu'il n'y a pas de solution universelle. Nous devons nous assurer que les collèges et les petits établissements ont des étudiants et des professeurs issus d'horizons divers. Si un établissement décide qu'il doit se diversifier, alors, qu'il le fasse, mais il faut pour cela qu'il ait les critères et les approches appropriés. On ne peut pas y aller partout de la même façon.
Puis‑je vous poser une question hypothétique? Si votre bureau reconnaissait la possibilité que les critères de diversité, d'inclusion et d'équité puissent involontairement désavantager certains établissements, conseilleriez-vous officiellement au gouvernement d'ajuster ces exigences?
Je dirais simplement que je ne sais pas à qui vous faites référence par « gouvernement ». Ce sont les conseils subventionnaires qui déterminent ces choses. Je ne pense pas que cela vienne d'en haut, sauf peut-être le principe proprement dit. Nous avons ces conversations pour nous assurer qu'il y a de la diversité, mais que nous respectons aussi tous ceux qui veulent contribuer. Je suis désolée de vous dire que votre question serait probablement mieux adressée à eux. Encore une fois, il n'y a pas de solution universelle.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame Nemer, d'être ici aujourd'hui. J'apprécie votre témoignage.
À l'époque préhistorique, j'étais programmeur informatique. À une époque encore plus préhistorique, j'ai étudié la physique et les mathématiques. Je m'intéresse beaucoup à l'informatique quantique, même si je ne peux pas dire que je la comprends.
Pourriez-vous nous donner un aperçu de l'état actuel de l'informatique quantique? Si le gouvernement contribue de quelque façon à cette discipline, comment le fait‑il?
Je suis contente que vous ne me demandiez pas de vous donner un cours sur la physique quantique, car je suis chimiste et biologiste. J'apprécie néanmoins cette discipline.
Je me contenterai de dire que le Canada est l'un des cinq pays les plus avancés dans le domaine de la physique quantique. C'est un véritable atout, et cela est reconnu dans diverses régions du monde. Nous avons également des industries qui travaillent dans ce domaine. Je pense qu'il est vraiment important que nous continuions à favoriser la recherche et l'innovation, mais aussi à développer notre industrie quantique afin que nous n'ayons pas à importer cette technologie dans quelques années. La révolution quantique est en marche et la technologie est là. Elle va révolutionner de nombreux domaines, de la découverte de médicaments à l'observation spatiale.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais je n'ai aucun doute sur le potentiel du Canada dans le domaine de la physique quantique.
Je m'intéresse également à ce que fait le gouvernement pour faire progresser la recherche et le développement...
Le gouvernement a une stratégie quantique et il y a fait des investissements l'année dernière. Cette stratégie couvre de nombreux aspects, de la recherche au développement des talents en passant par l'innovation. Elle comporte même un volet international pour permettre la collaboration.
Je n'aime pas verbaliser publiquement mes conseils à l'intention du gouvernement, mais étant donné que je l'ai déjà fait, je peux dire que je suis d'avis que nous devons redoubler d'efforts dans le domaine quantique. Ce n'est pas parce que c'est un domaine où nous nous débrouillons bien que nous devrions nous en désengager. Nous devons au contraire redoubler d'efforts.
Est‑ce que nous, en tant que gouvernement, participons directement à ce type de recherche et développement, ou est‑ce que nous finançons principalement d'autres types de...
Nous finançons des chercheurs universitaires, avec un certain soutien à l'industrie. D'autres travaux sont également menés au sein de ministères et d'organismes, comme au Conseil national de recherches du Canada et au ministère de la Défense nationale, pour ne nommer que ceux‑là.
D'accord.
Vous avez mentionné certains domaines dans lesquels cela pourrait déboucher sur des avancées majeures. Entre autres, vous avez parlé des médicaments. Cela m'amène à émettre des conjectures sur des choses telles que la fusion froide. Sommes-nous présents dans ce domaine autrement que sur le plan de l'informatique quantique?
J'ai conseillé le gouvernement sur la fusion nucléaire. Je pense que la fusion nucléaire en est peut-être au même stade que la physique quantique il y a 10 ou 20 ans. Nous nous rapprochons vraiment du but.
La fusion nucléaire pourrait apporter des réponses à bon nombre de nos besoins énergétiques, en particulier en ce qui concerne les centres de données, l'intelligence artificielle, la physique quantique, etc. Nous sommes en fait l'un des pays qui disposent des bases nécessaires pour approfondir la recherche et l'innovation dans ce domaine. Nous avons même une entreprise privée qui y travaille, ce qui est assez rare. Bien sûr, nous disposons également de ressources, telles que le deutérium lourd, que d'autres pays aimeraient beaucoup avoir.
J'espère sincèrement que ce domaine recevra l'attention qu'il mérite, car il a un énorme potentiel.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Nemer, nous connaissons le contexte géopolitique, mais nous connaissons surtout le contexte scientifique, à savoir que la science est malheureusement menacée, attaquée et dénigrée. Certaines collègues ont mentionné les États‑Unis, mais ça existe même ici, au Canada.
Ce qui me fait peur et que je trouve dangereux est la tentative de réduire la science à un outil économique ou stratégique, pour répondre notamment à un contexte géopolitique. Pour moi, la science est un bien public et un espace de rigueur et de liberté qui ne doit jamais être subordonné aux impératifs du moment. C'est la lecture que je fais des gestes du gouvernement fédéral actuel.
Comment définissez-vous l'importance de la science? On entend parler de souveraineté territoriale et économique, mais on n'entend jamais parler de souveraineté scientifique. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
La souveraineté scientifique est extrêmement importante. C'est quelque chose dont même les Européens parlent et pour laquelle ils redoublent d'efforts, entre autres en matière d'investissement.
Je suis entièrement d'avis que la politique n'est jamais une bonne amie de la science et qu'il vaut mieux toujours les garder séparées. La recherche est évidemment fondamentale. La recherche appliquée est très importante aussi. Par ailleurs, on ne sait jamais ce qui va arriver. On se moquait des gens qui parlaient de fusion, de quantique et même d'intelligence artificielle il y a 50, 40 ou même 20 ans.
Il faut donc continuer à faire de la recherche et ne pas oublier que c'est par l'entremise de la recherche et de la science fondamentale qu'on entraîne les travailleurs dans tous les horizons.
Cela étant dit, à travers les âges, la science a aussi démontré qu'elle est un outil de prospérité économique très puissant, car elle apporte des innovations. Les deux domaines ne sont donc pas contradictoires, mais vous avez raison de dire qu'il ne faut pas voir la science uniquement comme un outil de développement économique.
Il s'agit de trouver l'équilibre. Dans ce nouveau gouvernement, j'observe qu'il n'y a pas d'équilibre et que c'est tout ou rien. Je comprends qu'il y a des pressions, mais ce n'est pas une raison.
Je veux poursuivre sur un autre sujet. Que penseriez-vous si le Canada se dotait d'un mécanisme indépendant, comme un bureau d'audit, pour analyser les politiques scientifiques et s'assurer de mesurer les objectifs et les conséquences de ces politiques scientifiques? C'est ce qui se fait au Royaume‑Uni, aux Pays‑Bas et en Australie.
[Traduction]
Monsieur Blanchette-Joncas, votre temps de parole est écoulé.
Pouvez-vous donner une courte réponse?
[Français]
Je voulais dire que c'est une idée intéressante. Ça ferait partie de l'écosystème de la science pour les politiques publiques qui inclut un conseiller scientifique, mais aussi une fonction d'audit scientifique.
Madame la présidente, j'aimerais avoir une réponse écrite plus détaillée de la part de la conseillère scientifique en chef.
[Traduction]
Madame Nemer, si vous pouviez fournir une réponse écrite à cette question, ce serait formidable.
Merci.
Nous passons maintenant au député Ho, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Madame Nemer, lorsque vous avez été nommée conseillère scientifique en chef en 2017, qui a défini votre mandat? Était‑ce le gouvernement libéral?
Dans le cadre de votre mandat, vous étiez censée préparer un rapport annuel à l'intention du premier ministre et du ministre des Sciences sur l'état des sciences au sein du gouvernement fédéral. Est‑ce exact?
Savez-vous si le premier ministre a lu ce rapport?
Savez-vous si le premier ministre a lu ce rapport? Vous êtes censée lui remettre le rapport.
Vous l'ignorez. D'accord.
J'ai un exemplaire de ce rapport annuel. Il semble y avoir beaucoup de photos de conférences auxquelles vous avez assisté et peu de contenu. Vous pouvez voir l'une des pages ici. Ce ne sont que des images.
Quelle est la valeur mesurable de ce rapport pour les contribuables? Un budget de 4 à 5 millions de dollars lui sont consacrés. L'une des principales tâches de votre mandat est la préparation de ce rapport.
Comment mesurer la valeur de ce rapport qui ressemble à un album contenant de nombreuses images de conférences?
Avec tout le respect que je vous dois, le rapport contient beaucoup de contenu. Le fait qu'il contienne des illustrations n'enlève rien à sa valeur et à son contenu.
Je ne sais pas si vous vous attendez à ce que je juge mon propre rapport. Vous pourriez peut-être demander à d'autres comment ils l'utilisent et s'il leur est utile.
Si votre bureau cessait de faire le travail qu'il fait, qu'est‑ce qui cesserait de fonctionner au sein du gouvernement? Quelle incidence cela aurait‑il sur la vie quotidienne des Canadiens?
Je vais vous donner quelques exemples.
Je vais prendre l'exemple du virus H5N1. Dans le rapport, nous avons fourni les données scientifiques et les preuves dont nous avons besoin pour gérer ce virus et prévenir une épidémie. Pour ce faire, il a fallu que je réunisse 10 ministères distincts. Certains travaillaient de manière isolée, tandis que d'autres ne voyaient même pas l'utilité de participer à cette initiative.
Il s'agit du rapport fédéral sur les virus, les vaccins et tout ce qui s'y rapporte. Cela ne relève‑t‑il pas de la compétence de Santé Canada? Pourquoi avons-nous besoin d'un bureau distinct pour justifier cela? Ce sont eux qui font le travail. Ce sont eux qui ont les scientifiques et les médecins.
Non, cela n'est pas du ressort de Santé Canada, car le mandat de ce ministère concerne la santé. Lorsque nous parlons du H5N1, nous parlons également de la santé animale, donc nous parlons du ministère de l'Agriculture et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous parlons du ministère de l'Environnement et de Parcs Canada. Nous parlons du ministère des Pêches et des Océans.
Vous venez d'énumérer une série d'organismes dans votre réponse. Vous avez énuméré une douzaine d'organismes. C'était votre réponse, donc on dirait que ces organismes existent déjà pour faire le travail, et que c'est probablement l'objectif de ces organismes — l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada et tous les autres.
En quoi votre bureau apporte‑t‑il une valeur ajoutée? S'agit‑il simplement d'une autre « instance bureaucratique »?
Nous apportons une grande valeur ajoutée en rassemblant les gens et en faisant appel à de nombreux experts externes. Vous serez peut-être très intéressé d'apprendre que certains travaillent pour nous gratuitement. Ainsi, nous avons eu des centaines d'experts du milieu universitaire et du secteur privé qui ont travaillé sur nos nombreux...
Je vais poursuivre.
Il est certain que votre bureau ne travaille pas gratuitement.
Je vois que vous étiez à une conférence au Brésil, selon votre rapport annuel. C'était il n'y a pas longtemps. Que faisiez-vous exactement là‑bas? Qui avez-vous rencontré? Quelle valeur avez-vous [inaudible]?
C'était dans le cadre du G20. Je représentais la ministre des Sciences à la réunion ministérielle du G20 sur les sciences.
Vous avez probablement voyagé en classe affaires avec certains membres de votre personnel et pris un tas de photos, mais qu'avez-vous fait concrètement et qui avez-vous rencontré?
Madame la présidente, j'aimerais dire que le fait d'avoir des photos ne signifie pas que nous étions 10 à voyager ensemble. En fait, lors de ce voyage en particulier, je n'étais accompagnée d'aucun membre du personnel.
Je suis désolée de vous interrompre. Le temps de M. Ho est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme McKelvie. Vous avez cinq minutes.
Tout d'abord, je vous remercie de nous représenter sur la scène mondiale. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Vous avez une formation en biologie moléculaire. Je m'en voudrais de ne pas vous poser une question à ce sujet. En fait, je vais vous en poser deux.
Premièrement, pouvez-vous nous parler de la façon dont vous intégrez la science ouverte et nous dire quelles mesures nous devrions prendre dans ce domaine pour présenter les données de nature moléculaire chez les humains?
Deuxièmement, travaillez-vous dans le domaine de la biologie synthétique, et devons-nous chercher à élaborer des lignes directrices et des objectifs communs, en tant que pays, pour nous assurer que cette technologie est utilisée à bon escient plutôt qu'à des fins malveillantes?
Je milite en faveur de la science ouverte. J'ai défendu cette cause au pays et à l'échelle internationale.
Très concrètement, j'ai fourni une feuille de route pour la science ouverte en 2020, juste avant la pandémie. Nous avons procédé de façon systématique, ce qui a abouti à la création du dépôt en libre accès pour toutes les publications du gouvernement du Canada. Je pense que cela contribue à instaurer la confiance avec le public.
Nous avons récemment terminé une analyse et publié un rapport sur les données ouvertes, car la gouvernance des données de recherche est extrêmement importante pour soutenir l'intelligence artificielle et en tirer le meilleur parti. Il s'agit maintenant d'un rapport public, et nous travaillons avec d'autres collègues du système pour faire avancer ce dossier.
Malheureusement, le Canada n'était pas un chef de file en science ouverte, et je pense que le travail que j'ai accompli nous a permis de faire des progrès.
En ce qui a trait à la biologie synthétique, j'estime que le regain d'intérêt pour la biotechnologie est attribuable notamment à la biologie synthétique et au système CRISPR-Cas.
Je collabore avec mes homologues d'autres pays, en particulier ceux du Groupe des cinq, pour formuler des recommandations harmonisées et collectives à l'intention du gouvernement.
Excellent. J'ai hâte de voir cela. Je pense que c'est extrêmement important en ce moment.
Certains des points que nous avons abordés plus tôt au Comité concernaient l'excellence en recherche et l'équilibre entre, d'une part, les découvertes issues de la recherche fondamentale et, d'autre part, la recherche industrielle ou axée sur une mission et une commercialisation accrue.
Notre stratégie en matière d'intelligence artificielle illustre parfaitement une approche de recherche axée sur une mission. Des grappes sont réparties un peu partout au pays. Je me demande si vous pouvez nous expliquer comment votre bureau s'y prend pour surveiller l'état de la science au Canada et si vous avez des recommandations sur nos points forts afin que nous puissions mettre en valeur la recherche canadienne à l'échelle mondiale et renforcer encore davantage la recherche axée sur une mission.
Je sais que M. McKinnon a évoqué l'informatique quantique, par exemple, et je me demandais comment vous travaillez dans ce domaine pour cerner les points forts du paysage scientifique canadien.
Il y a quelques années, j'ai organisé plusieurs tables rondes pour voir ce que nous devions faire pour une stratégie renouvelée en matière d'IA. J'y avais réuni à la fois des chercheurs et des représentants de secteurs susceptibles d'adopter cette technologie. Le but était de relever les lacunes réelles ou persistantes au chapitre de l'adoption et de déterminer les recherches particulières à effectuer dans des secteurs précis. Ce travail a contribué à orienter la stratégie du gouvernement dans le domaine de l'intelligence artificielle, stratégie qui fait actuellement l'objet d'une nouvelle révision. Bien sûr, je défends également l'IA à l'échelle internationale lorsque je représente le pays.
Quand nous parlons de recherche axée sur une mission, cela ne signifie pas que nous pouvons nous passer de la recherche fondamentale. En fait, j'ai eu des conversations... Je suis en contact avec tous les centres, les instituts d'IA. Je viens d'ailleurs de visiter celui d'Edmonton. Il nous faut encore beaucoup de recherches sur l'IA pour pouvoir en appliquer les résultats dans d'autres domaines, mais aussi pour en assurer la transparence.
Je me tiens au courant des nouveautés. Comme je l'ai dit, je représente le Canada au sein du comité international qui vient de publier une mise à jour sur l'état de la science de l'IA.
Merci encore, madame la présidente.
Merci, madame Nemer.
J'ai entendu les députés libéraux et vous-même dire que vous êtes des défenseurs de la science et que le gouvernement se fie aux données scientifiques. Je rappelle que ce gouvernement a, pendant quatre ou cinq ans, imposé une taxe sur le carbone aux Canadiens ordinaires comme moi et d'autres. Puis, les libéraux se sont rendu compte que cela n'avait pas de bon sens, que cela ne fonctionnait pas, et ils ont fait marche arrière. Ils continuent toutefois de prélever des taxes sur les emballages en plastique pour les aliments et d'autres taxes qui font grimper le coût des aliments et d'autres produits.
Ma question est la suivante: puisque vous êtes vous-même une scientifique, avez-vous eu votre mot à dire sur ce genre de stratégies que le gouvernement a élaborées?
En ce qui concerne votre nomination, vous avez dit qu'il s'agissait d'une nomination à titre inamovible. Qu'entendez-vous par là?
Lorsqu'on nomme des personnes à certains postes au sein du gouvernement, comme des sous-ministres et des titulaires de postes nommés par le gouverneur en conseil, il s'agit généralement de nominations à titre amovible, ce qui signifie que le gouvernement peut leur demander de quitter leurs fonctions à tout moment.
Il y a toutefois certains postes dont les titulaires sont nommés à titre inamovible, comme le vérificateur général et d'autres, afin de préserver l'indépendance de leurs fonctions. On utilise cette modalité de nomination pour éviter toute ingérence politique.
Je vois.
Si le gouvernement se rendait compte maintenant que ce bureau ne lui apporte pas la valeur attendue, sachant qu'il dépense 4 ou 5 millions de dollars chaque année pour votre bureau en particulier, il ne pourrait pas revenir sur sa décision parce qu'il est lié par un contrat. Est‑ce exact?
Non. D'accord.
Passons à autre chose et parlons de votre arrivée au bureau en 2017. Vous avez récemment effectué un voyage à Paris, qui a entraîné des dépenses de plus de 8 000 $. Avez-vous pris un vol en classe affaires dans le cadre de ce voyage?
Mes déplacements sont conformes aux directives du gouvernement du Canada, approuvés par le sous-ministre, et je suis extrêmement consciente...
Je crois que c'était en classe affaires. Sinon, cela n'aurait pas coûté plus de 8 000 $. Est‑ce exact?
Il est évident qu'un montant de 8 000 $ ne correspond pas à la classe économique, alors je comprends.
Pensez-vous qu'une telle dépense constitue une utilisation appropriée de l'argent des contribuables, oui ou non?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense qu'il serait utile de présenter au Comité le guide sur le voyage des gens de la fonction publique. Je pense qu'il permettrait de répondre à plusieurs questions.
[Traduction]
Pensez-vous que ce genre de voyage somptueux de 8 000 $ par billet est une bonne utilisation de l'argent des contribuables, oui ou non?
Ce n'est pas ma question, madame. Ma question est la suivante: croyez-vous qu'une dépense de 8 000 $ représente une utilisation équitable de l'argent des contribuables, oui ou non?
Passons à autre chose.
Vous avez facturé plus de 316 000 $ en frais de déplacement pendant cette période. Pensez-vous qu'il s'agit d'une utilisation valable de l'argent des contribuables, oui ou non?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Des témoins sont venus ici. Nous devons parler de sujets importants, notamment de la science.
Je pense que la témoin a répondu…
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je suis en train d'invoquer le Règlement.
Comme vous l'avez vous-même mentionné, nous devons observer un décorum ici. Ça fait cinq fois que le député pose la même question.
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Un député: [Inaudible]
La présidente: Une personne à la fois. Je suis en train de parler.
Monsieur Ho, je vous demande de me laisser parler. Il devient très difficile pour les interprètes de faire leur travail si plusieurs personnes parlent en même temps. Nous devrions maintenir le décorum au sein du Comité, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Il nous reste 30 secondes avec M. Mahal, s'il vous plaît.
Madame la présidente, je crois que mon temps de parole a été grugé par les multiples interruptions des députés libéraux.
D'accord. J'ai une brève question.
Depuis votre nomination, vous avez effectué plus de 20 voyages en Europe. Pensez-vous que cela faisait partie de votre travail, et croyez-vous que cela justifie l'argent des contribuables qui a été dépensé pour ces voyages, sachant que votre voyage à Paris a coûté plus de 8 000 $? Est‑ce oui ou non?
Madame la présidente, les déplacements faisaient partie de la description de travail. En fait, il était précisé que le candidat devait être prêt à voyager.
Les déplacements constituent une cible facile, mais j'aimerais dire que mes déplacements sont tout à fait...
Vous avez posé la question. Elle est en train de répondre. Laissez‑la terminer, s'il vous plaît. Je lui ai donné la parole, alors laissez‑la terminer.
Mes déplacements sont en fait conformes à ceux de mes homologues, y compris mon homologue du Québec, au Canada. Je pense qu'il y a beaucoup d'avantages qui en découlent. Là où je veux en venir, c'est que ces déplacements sont conformes aux exigences du poste et qu'ils correspondent également aux pratiques de mes homologues internationaux.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais poursuivre brièvement sur le même sujet.
Madame Nemer, nous utilisons l'expression « diplomatie scientifique » lorsque nous parlons de ces voyages. En quoi consiste la diplomatie scientifique?
La diplomatie scientifique peut prendre différentes formes. Elle peut consister à maintenir le dialogue avec d'autres pays pour promouvoir les intérêts de notre pays, et cela fait certainement partie de mon travail. Elle contribue également à renforcer les collaborations internationales, à améliorer le commerce et à stimuler l'innovation. La science étant de portée internationale, la diplomatie scientifique nous permet aussi d'acquérir une expérience directe et de voir ce qui se passe ailleurs dans le monde. Si le Canada souhaite moderniser son réacteur nucléaire ou son centre de rayonnement synchrotron en Saskatchewan, la meilleure approche consiste à vérifier ce qui se fait dans des installations similaires partout au pays. Cela aussi, c'est de la diplomatie scientifique. Les gens s'entraident pour faire progresser la science, mais la science nous aide aussi à faire avancer les intérêts du pays.
Merci.
Sans diplomatie scientifique, le Canada aurait‑il pu accéder au statut de membre associé du programme Horizon Europe? Si nous n'avions mené aucune diplomatie scientifique, serions-nous aujourd'hui partie prenante d'Horizon Europe?
Je sais qu'Horizon Europe est un programme très vaste. Dans vos interventions précédentes, vous avez parlé du bassin général de fonds auxquels les Canadiens peuvent avoir accès. Quel serait l'ordre de grandeur de ces fonds pour les chercheurs canadiens?
L'accès à une telle somme montre, me semble‑t‑il, que la diplomatie scientifique nous en donne pour notre argent, et cela ne concerne que les fonds de recherche.
Oui. Je dois dire, en toute modestie, que j'ai joué un rôle déterminant dans ce dossier. C'est moi qui ai lancé les discussions et les conversations avec l'Union européenne. J'ai mobilisé le réseau que j'avais constitué au cours de mes années de recherche scientifique. Le reste, comme on dit, appartient à l'histoire.
À titre de précision, si j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, seuls trois autres pays qui ne font pas partie de l'Union européenne sont actuellement membres associés du programme Horizon.
Merci.
Je tiens simplement à souligner, comme vous l'avez mentionné, que la diplomatie scientifique a des avantages plus vastes, comme la coopération nucléaire et les investissements dans le nucléaire, qui relève d'un marché très international.
Absolument. Même l'IA et l'informatique quantique ont une portée internationale. Nous ne pouvons pas y arriver seuls. Nous devons travailler avec nos alliés et avec des pays qui excellent dans ce domaine, mais qui, comme nous, ne peuvent pas à eux seuls faire concurrence aux deux géants.
J'aimerais revenir sur certaines des questions que M. Baldinelli a posées au sujet du rapport du Conseil des académies canadiennes sur les investissements dans la science et leur rôle dans la politique en matière d'innovation. Je pense que nous sommes tous préoccupés par le manque d'investissements en aval, c'est‑à‑dire des investissements dans la commercialisation et les retombées économiques de la science. De façon générale, quels conseils stratégiques pouvez-vous nous donner à ce sujet?
C'est une question très importante.
Selon moi, nous souffrons, là encore, d'un problème de cloisonnement. La recherche est d'un côté et la commercialisation, de l'autre. Les gens de l'industrie sont d'un côté et les universitaires, de l'autre. Pour transformer les découvertes universitaires en innovation, nous devons traverser non pas une, mais bien deux vallées de la mort, car il nous faut des programmes de démonstration des principes et un soutien pour la protection de la propriété intellectuelle, entre autres.
Nous devons cerner avec plus de précision les failles dans le réseau et adopter une approche plus globale et systématique pour y remédier.
[Français]
J'ai une dernière question qui diffère des autres. Elle porte sur la recherche en français. Nous savons que le gouvernement s'est donné pour objectif de promouvoir la recherche en français. Avez-vous un avis sur la façon de réaliser cette promesse?
Oui, tout à fait, j'ai déjà communiqué des recommandations à ce comité l'an dernier et j'ai eu plus tôt des discussions avec la ministre Joly.
On attend le rapport du groupe consultatif externe sur la création et la diffusion d’information scientifique en français, qui a été mis sur pied par Patrimoine canadien. À partir de ce rapport, je vais voir comment je peux aider. D'ores et déjà, mon bureau se penche sur de possibles pistes de solutions.
[Traduction]
Je vous remercie.
Nous allons à présent céder la parole à M. Blanchette-Joncas pour un total de deux minutes et demie.
[Français]
Madame la conseillère, le gouvernement s'est donné le pouvoir de se soustraire à n'importe quelle loi fédérale, sauf au Code criminel, pour accélérer des projets d'intérêt national, comme des mines, du gaz naturel liquéfié, des infrastructures portuaires ou même des corridors énergétiques et des pipelines.
Avez-vous été consultée pour garantir que ces projets seront, malgré tout, soumis à des évaluations scientifiques rigoureuses et indépendantes?
C'est une question très importante.
J'ai déjà approché la première dirigeante du Bureau des grands projets pour amorcer une discussion avec elle afin de savoir la façon dont je peux l'aider et la façon dont mon bureau peut la soutenir. En effet, la science va être importante pour nous faire connaître les risques et pour nous donner des options. Donc, oui, je vais participer au processus.
Pour l'instant, avez-vous été consultée, ou avez-vous fourni des recommandations scientifiques en ce qui concerne la liste des grands projets qui sont déjà sur la table?
Merci.
Si le fédéral peut contourner la plupart des lois pour accélérer ses projets, comment peut-on garantir que les considérations scientifiques, particulièrement en ce qui concerne les écosystèmes et les recherches au Québec, ne seront pas sacrifiées au profit de décisions politiques rapides?
Nous allons quand même espérer que la science sera au rendez-vous. J'ai bon espoir que beaucoup de personnes surveillent cela quand même, et je vais faire mon devoir.
D'accord.
Dans ce contexte, comment la science peut-elle demeurer un garde-fou obligatoire au lieu de ne devenir qu'une option pour le gouvernement?
Je crois que, la seule façon d'y arriver, c'est de légiférer, n'est-ce pas? Il faut avoir des lois, notamment pour le poste du conseiller scientifique, comme ils l'ont fait au Québec. Vous êtes très au courant de cela. Il en va de même pour le reste des…
Vous comprenez ce que je veux dire. En fait, on crée une loi pour s'exempter des lois, notamment pour éviter de s'appuyer sur la science. On met en place un mécanisme qui permet au gouvernement de contourner les lois. Ne risque-t-on pas plutôt d'affaiblir une indépendance scientifique en menant ce genre d'initiative?
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
Madame Nemer, je souhaite tout d'abord vous remercier pour votre présence parmi nous aujourd'hui.
Je voudrais aborder la question des obstacles qui freinent l'innovation au Canada. Depuis des années, on entend dire que le Canada excelle dans le domaine de la recherche, mais qu'il se classe parmi les derniers lorsqu'il s'agit de transposer le fruit de ces travaux de recherche en produits, en démarrage d'entreprises, et en création d'emplois. Cette problématique n'est pas nouvelle, mais elle n'a jamais été résolue. Certes, le Canada continue d'exceller en matière de recherche universitaire, mais ses résultats en matière de commercialisation laissent à désirer.
Madame Nemer, à votre avis, quelles politiques fédérales spécifiques demeurent inefficaces? Et pourquoi votre bureau n'a‑t‑il pas insisté davantage auprès du gouvernement pour qu'il supprime les obstacles qui empêchent les innovations canadiennes d'atteindre les marchés?
C'est une question qui me tient particulièrement à cœur. Le problème, c'est que nous avons beaucoup de programmes. Nous avons un certain nombre de politiques. L'objectif est louable, mais je ne suis pas certain que toutes ces politiques fonctionnent ensemble, d'une part. D'autre part, d'aussi loin que je me souvienne, les gouvernements successifs de différentes couleurs ont essayé de s'attaquer à ce problème. Je pense que nous avons besoin d'une réflexion transformatrice à ce sujet. Je disais que nous devons adopter une approche à la fois holistique et spécialisée, car le problème est différent selon les secteurs. Ce qui fonctionne pour l'un ne fonctionne pas pour l'autre.
L'écosystème industriel canadien est très différent de celui des autres pays auxquels nous essayons de nous comparer. Je suis d'avis que nous avons besoin d'une stratégie en matière de science, de technologie et d'innovation dans laquelle nous énonçons clairement notre objectif de dynamiser la recherche, mais aussi d'améliorer la traduction de celle‑ci en bien public. Nous devons nous y atteler et déterminer ce qui est utile, ce qui ne fonctionne pas, puis changer cela.
Madame Nemer, j'ai une question de suivi.
Si, malgré les conseils que votre cabinet pourrait offrir, le gouvernement fédéral continue d'ignorer ces conseils sur les obstacles à la commercialisation, êtes-vous prêt à désigner publiquement les ministères ou les politiques qui entravent ces progrès?
Je ne dis pas qu'ils ignorent mes conseils. Pour l'instant, nous en suivons certains, et nous continuerons à donner des conseils. Soit dit en passant, ces conseils et ces rapports seront rendus publics. Je pense que le gouvernement s'en préoccupe.
D'après mes conversations avec les représentants du ministère de l'Industrie, le ministère s'efforce clairement de passer en revue tous les différents programmes et d'adopter une approche plus harmonisée à leur égard. Nous voulons étudier les répercussions de ces investissements dans leur ensemble, cela ne fait aucun doute. Simplement, nous devons accepter de faire les choses différemment.
Merci pour ces réponses, madame Nemer.
À titre de conseillère scientifique en chef du Canada, votre rôle est de procéder à différentes évaluations, à recommander des améliorations à apporter aux infrastructures et au personnel scientifique, y compris dans des domaines de pointe tels que l'intelligence artificielle. Le Canada est confronté à une grave pénurie d'infrastructures en matière d'IA, telles que les centres de données, la capacité du réseau et les ressources informatiques, ce qui aggrave la fuite des cerveaux vers les États-Unis, comme l'ont souligné de précédentes études portant sur la recherche et le développement.
Que recommande votre bureau au Canada pour s'assurer de conserver ses talents scientifiques?
Nous avons fortement recommandé au gouvernement de se pencher sur les enjeux liés à l'indépendance et l'autonomie de nos centres de données.
Nous avons encore un long chemin à parcourir. Nous sommes en concurrence avec les IBM et les Google de ce monde, mais c'est particulièrement important, et notre avenir en dépend. Nous avons également besoin d'améliorer la collaboration entre l'industrie et le gouvernement.
D'accord.
Madame Nemer, je vais poursuivre la discussion en vous posant une autre question portant sur l'IA.
Existe-t‑il des garde-fous ou des conditions relatives aux nouvelles dépenses budgétaires consacrées à l'intelligence artificielle afin de garantir que les fonds apportent réellement des avantages économiques au Canada? Par exemple, la société chinoise Huawei a reçu 100 millions de dollars de financement pour la recherche et le développement après que sa technologie ait été interdite dans ce pays. Nous devons nous assurer que l'argent des contribuables profite au Canada, et non à la Chine ou à d'autres pays concurrents. Ces fonds figurant dans le dernier budget apportent-ils réellement des avantages économiques au Canada?
Je peux répondre qu'en ce qui concerne la recherche, tous ces types de programmes doivent d'abord être soumis à l'approbation du Conseil du Trésor avant d'être en mesure de recevoir du financement public.
Comme je l'ai dit, je suis d'avis que nous devons investir autant que possible dans nos propres institutions et nos propres travailleurs. C'est une opinion que j'avais avant même d'occuper ma fonction actuelle.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Nemer, puisque nous sommes toutes deux passionnées d'agriculture et d'agroalimentaire, je vais poursuivre là-dessus.
Je tiens à vous dire que votre rôle est absolument essentiel parce qu'il y a très peu de secteurs aussi innovants que le secteur de l'agriculture. Les agriculteurs font face à des défis constants posés par dame Nature, qui devient de plus en plus capricieuse. Pour maintenir une prospérité, ils doivent innover sur la santé des sols, sur la création de nouvelles plantes plus résistantes aux sécheresses et aux inondations. Ils doivent faire appel à de nouvelles technologies. On a beaucoup parlé d'intelligence artificielle. Ça se déploie dans les fermes canadiennes. On parle aussi de réduction des émanations de méthane, de nouvelles technologies ou encore de tracteurs innovants.
Je voudrais revenir sur un sujet. J'entends souvent parler dans mon secteur du fait qu'il y a de l'innovation dans les universités, mais il y en a aussi à la ferme. Agriculture et Agroalimentaire Canada, Santé Canada et Environnement Canada ont tous des centres de recherche. Votre mandat est de briser les silos de recherche. J'aimerais vous entendre parler de manière un petit peu plus précise à ce sujet. Comment votre bureau peut-il justement aider à briser ces silos dans le milieu de la recherche?
Je commencerai par dire que nous recommandons depuis déjà des années d'adopter l'approche « Une seule santé ». La COVID‑19 et le virus H5N1 nous ont démontré que la santé des sols, la santé des humains et celle des animaux sont toutes interreliées, et que les chercheurs de ces secteurs doivent travailler ensemble. Donc, nous faisons déjà la promotion de cette approche. Le secteur de l'agriculture, d'ailleurs, est un des secteurs les plus interdisciplinaires puisqu'il englobe de la biologie, de l'ingénierie, des sciences sociales et des sciences humaines.
Donc, selon moi, ça explique pourquoi, au fil des ans, ce secteur n'a peut-être pas reçu autant de subventions qu'il aurait dû ou pu obtenir, en raison de la nature toujours très disciplinaire des subventions. Quand on parle de main-d'œuvre spécialisée, on ne pense pas au secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, alors que cette main-d'œuvre est très importante. D'ailleurs, il y a des pénuries dans le domaine. Donc, il faut que les universités travaillent avec les gouvernements. Les provinces aussi ont un rôle important à jouer, là-dedans, ainsi que les agriculteurs eux-mêmes pour, finalement, faire rayonner encore plus ce secteur.
Je crois qu'on peut encore faire beaucoup plus. Au lieu de vendre notre soya, on peut le transformer ici. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire de plus avec un peu plus de cohérence et plus d'appui au secteur.
Je suis extrêmement intéressée par vos recommandations. Que recommanderiez-vous au gouvernement? Quels sont les secteurs qui permettraient de maximiser les innovations qui se font aux quatre coins du pays, mais parfois de manière isolée, non cohérente? À cet égard, je pense que votre constat est le même que celui des producteurs.
C'est un grand pays et c'est un secteur qui est très diversifié. Il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus, et ce serait avec grand plaisir.
Si vous avez des idées, je vous invite à les transmettre au Comité. Elles seront lues avec attention.
Je reviens sur l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, les pays du G20, et l'importance du Canada. L'innovation ne se fait pas seulement dans un pays, mais en contact avec des scientifiques de partout dans le monde. On parlait plus tôt de vos représentations à l'étranger. J'ai travaillé à l'OCDE et je sais à quel point c'est un centre d'innovation dans plusieurs secteurs. Pourriez-vous nous parler de votre expérience et de ce que vous allez chercher dans ces représentations à l'international?
L'OCDE est un exemple intéressant. Je discute beaucoup avec cette organisation. En tant que membre, le Canada pourrait demander que l'Organisation fasse des études qui l'intéressent et des comparatifs avec d'autres pays, entre autres. D'ailleurs, l'OCDE a un secrétariat pour le Global Partnership on Artificial Intelligence, une initiative sur l'intelligence artificielle qui a commencé lors de notre dernière présidence du G7 avec la France. Il faut travailler main dans la main avec ces institutions.
[Traduction]
Je vous remercie. Notre temps pour ce segment de la séance est écoulé.
Nous disposerons maintenant de cinq minutes pour chaque parti. Nous allons d'abord entendre M. Baldinelli, M. Turnbull, et nous allons terminer avec Mme Blanchette-Joncas.
Monsieur Baldinelli, à vous la parole pour cinq minutes, je vous prie.
Merci, madame la présidente.
Madame Nemer, je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré cet après-midi, ainsi que pour votre patience et vos réponses.
Je voudrais revenir sur le rapport publié en novembre par le Conseil des académies canadiennes. Dans ce rapport, il est indiqué notamment la chose suivante:
Devant une crise de la productivité qui s’aggrave, la relation tendue avec son principal partenaire commercial, des dépenses de R‑D du secteur privé obstinément faibles et la lenteur de l’adoption de la technologie dans l’ensemble de l’économie, il est plus urgent que jamais d’inverser le faible rendement du Canada sur le plan de l’innovation.
Nous en avions déjà discuté. Vous aviez mentionné être malheureusement en accord avec une grande partie des conclusions de ce rapport. Pour citer l'une des constations qui figurent dans le rapport: « Un écosystème de la science, de la technologie et de l’innovation performant est essentiel au bien-être de la population canadienne. ».
Ma question est donc la suivante: êtes-vous préoccupée par la diminution de la productivité à l'échelle nationale, ainsi que par la baisse du niveau de vie des Canadiens?
Oui, tout à fait. Nous sommes tous concernés par ce type d'enjeux majeurs. Je crains par exemple que notre secteur privé n'investisse pas assez dans l'innovation pour différentes raisons évoquées dans le rapport, dont certaines pourraient faire l'objet de longues discussions.
Nous devons faire de plus grands efforts en matière de productivité. Les investissements en matière de science de technologie sont certes essentiels, mais nous aurons également besoin de travailleurs qualifiés capables de répondre aux besoins de l'économie. Nous devons également mettre en place différentes mesures pour inciter les entreprises innovantes à demeurer au Canada.
Madame Nemer, vous occupez ce poste depuis 2017. Compte tenu des résultats en baisse du gouvernement actuel, diriez-vous que celui‑ci tient compte des recommandations et des opinions que vous lui soumettez?
Nous sommes confrontés au problème de la baisse de la productivité depuis longtemps, et la situation ne me semble malheureusement pas en voie de s'améliorer. Je ne suis pas ici pour défendre ni accuser tel ou tel secteur, mais je tiens à rappeler que notre secteur industriel est particulièrement peu enclin à innover et à prendre des risques. Mes conseils ne s'adressent pas toujours uniquement au gouvernement. C'est pourquoi je pense parfois que...
Merci, je vais poursuivre sur cette lancée.
En ce qui concerne le secteur privé, la semaine dernière, lors des audiences qui se sont tenues ici, l'Association canadienne des constructeurs de véhicules était présente. Elle représente les trois grands constructeurs automobiles. Ceux‑ci ont investi 898 millions de dollars dans la recherche et le développement en 2024 et 830 millions de dollars en 2023, mais la lourdeur bureaucratique fait parfois obstacle à leurs efforts. Par exemple, le gouvernement, par l'intermédiaire de l'ASFC, a mis en place ce qu'il appelle le système de Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou GCRA. Il a mis en place ce système en octobre dernier. Depuis lors, il n'a jamais fonctionné de manière adéquate. Nous parlons ici de 500 millions de dollars que le gouvernement a engagés dans ce projet, et qui n'ont jamais été utilisés à bon escient. En fait, si vous examinez les contrats, je ne pense même pas que le gouvernement soit propriétaire de la technologie.
Nous avons entendu cela de la part des trois grands constructeurs automobiles canadiens. Ils disaient qu'ils avaient des difficultés, avec ce système, à obtenir une lettre d'importation temporaire pour faire entrer des véhicules en provenance des États-Unis à des fins de recherche et de développement.
Est‑ce une situation qui préoccupe votre bureau et sur laquelle vous avez les moyens d'agir? Pouvez-vous faire des recommandations au gouvernement, en lui disant qu'il met des obstacles à près de 1 milliard de dollars d'investissements du secteur privé au Canada et que cela doit être corrigé? Le gouvernement a commis une erreur en mettant en œuvre quelque chose qui n'a jamais fonctionné correctement et qui fait obstacle... Eh bien, cela contribue à faire fuir les investissements du secteur privé au Canada.
Cette question n'est pas du ressort de mon bureau; il s'agit d'un enjeu complexe impliquant la gestion des frontières, les droits de douane, et ainsi de suite.
Je dirai simplement que parfois, les universitaires ont également souffert de certaines de ces règles d'importation concernant les échantillons et d'autres choses. Je vais peut-être me renseigner auprès de mes collègues des services frontaliers pour voir ce qui se passe.
Le gouvernement a demandé à ses ministères et organismes de voir s'ils pouvaient réaliser des économies de 15 % sur trois ans. Cela a‑t‑il une incidence sur les activités de votre bureau?
Oui, c'est le cas. Nous subissons des coupes budgétaires comme toutes les autres organisations qui relèvent du gouvernement.
ll ne vous reste que deux secondes.
Nous allons à présent poursuivre avec M. Turnbull pour cinq minutes.
Madame la présidente, merci de m'accueillir au Comité. Je suis ici à titre de membre substitut, mais j'ai fait partie de ce comité pendant un certain temps.
Madame Nemer, vous avez rendu visite à notre comité à plusieurs reprises lorsque j'en faisais partie, et j'ai toujours apprécié votre expertise, ainsi que le rôle essentiel que vous jouez en tant que conseillère scientifique en chef du Canada.
Au Parti libéral, nous croyons aux données scientifiques. Nous voulons voir la communauté scientifique et l'écosystème de la recherche croître, prospérer et se développer, et nous voulons voir une adoption et une utilisation plus larges des innovations qui découlent souvent de la recherche scientifique, mais qui peuvent finalement trouver leur place dans nos industries, et améliorer le niveau de vie de la population canadienne.
Je voudrais vous poser une question au sujet du cadre de sécurité de la recherche. Les députés d'en face ont fait une remarque au sujet de Huawei, et je sais que notre gouvernement a déployé des efforts considérables, lorsque j'étais secrétaire parlementaire à l'Industrie, pour mettre en œuvre un ensemble de lignes directrices en matière de sécurité nationale afin de garantir que les trois conseils et toutes les demandes de financement fédéral pour la recherche soient soumis à un processus d'approbation rigoureux.
Pourriez-vous nous en parler très brièvement ?
Il y a quelques années, nous nous sommes intéressés à la sécurité de la recherche, en particulier dans les milieux universitaires et au sein du gouvernement, car en réalité, les acteurs du secteur industriel n'ont pas réellement besoin de nos conseils; ils connaissent déjà tout de l'espionnage industriel, et ainsi de suite.
Quant aux établissements universitaires, ils ne disposaient pas nécessairement de l'expertise nécessaire pour le faire. Le gouvernement a donc proposé une approche globale, qui comprend le soutien aux universités et aux chercheurs en matière de formation et de ressources. Elle comprend également des indications claires sur les technologies pour lesquelles nous pouvons ou ne pouvons pas collaborer et avec quels établissements. En fait, notre politique est probablement l'une des plus complètes. Les Européens, les Japonais et même les Britanniques sont venus observer ce que nous faisions, pour ensuite nous imiter.
Merci beaucoup pour cette réponse.
Je voudrais maintenant aborder le programme de recherche scientifique et de développement expérimental, qui est en quelque sorte le moteur de la recherche et du développement. Il compense les coûts engagés par de nombreuses entreprises pour mener des activités de recherche et développement et innover au sein de leur structure.
Dans le budget de 2025, notre gouvernement a proposé un certain nombre de changements visant à moderniser ce programme. Diriez-vous que ceux‑ci contribueraient à une adoption plus large de la science et de la recherche dans l'ensemble de l'écosystème?
Je faisais partie du Conseil sur la stratégie industrielle. Tout ce que j'ai entendu du secteur privé, c'est qu'il appréciait le programme, mais qu'il souhaitait qu'il soit réformé. Je pense que les changements sont probablement bien accueillis par le groupe. C'est tout ce que je peux dire.
C'est ce que nous avons entendu dire également, mais je voulais savoir si vous aviez entendu la même chose. Merci beaucoup.
En général, lorsque nous parlons de l'écosystème de la recherche, nous mettons beaucoup l'accent sur les universités et le rôle important qu'elles jouent. Je ne voudrais en aucun cas minimiser cela, mais il existe également d'autres établissements d'enseignement supérieur à travers le pays, des collèges et des écoles polytechniques, qui jouent également un rôle crucial, en particulier à l'heure actuelle, où nous souhaitons voir se développer la recherche appliquée et nous assurer que la commercialisation progresse à un rythme plus rapide que par le passé.
Pouvez-vous nous parler du rôle important que jouent les universités et les écoles polytechniques?
Ils jouent un rôle très important. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont peut-être pas fait suffisamment de recherche dans le passé qu'ils ne devraient pas en faire aujourd'hui. S'ils forment les travailleurs, ils ont intérêt à les former par rapport aux équipements et aux technologies les plus récentes. Nous avons tous un enjeu important dans ce domaine.
Par ailleurs, leurs programmes sont plus courts. Nous parlons de requalification et nous nous demandons si les scientifiques les requalifient pour l'IA ou les sciences des données, et ainsi de suite. Je pense qu'ils peuvent jouer un rôle de plus en plus important, et nous devons leur permettre de le faire. Encore une fois, il s'agit d'un effort collectif de nombreux niveaux de gouvernement.
J'aimerais poser une dernière question, mais je n'ai plus le temps.
Merci beaucoup pour votre temps, madame Nemer. Je suis ravi d'avoir eu l'occasion de vous revoir.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant conclure la séance avec M. Blanchette-Joncas pour cinq minutes.
[Français]
Madame la conseillère, à titre d'envoyé spécial de l'Organisation des Nations unies, Mark Carney affirmait que la majorité des réserves fossiles devaient rester dans le sol afin de respecter les cibles climatiques. Or, depuis qu'il est devenu premier ministre du Canada, il a retourné sa veste et il appuie de nouveaux projets d'infrastructures pétrolières et gazières. Du point de vue de la science, l'ajout de nouveaux projets d'exploitation et de transport d'hydrocarbures est-il compatible avec les trajectoires climatiques recommandées par la science?
La science ne nous dit pas exactement quoi faire, n'est-ce pas? Quand on a un objectif, elle nous aide cependant à trouver des options.
Je crois que la question climatique est extrêmement importante et qu'elle le devient d'ailleurs de plus. Toutefois, je suis d'avis que la transition énergétique doit être mieux élaborée et mieux adoptée. Je ne pense pas, par exemple, qu'on puisse arriver à tout un réseau de voitures électriques du jour au lendemain, puisqu'on n'a même pas de réseau de recharge. Il faut être cohérent, mais il faut aussi être déterminé à se donner une trajectoire claire et savoir ce qu'on essaie de faire et en connaître les étapes.
Ce que je comprends de la science, selon mes lectures, c'est que l'exploitation d'hydrocarbures contribue à produire des gaz à effet de serre, ce qui provoque des changements climatiques. Est-ce exact?
Si on pompe plus de pétrole, notamment à partir des sables bitumineux dans l'Ouest, et qu'on l'achemine par pipeline à des fins d'exportation, puisqu'il n'est pas destiné à la consommation au Canada, est-il exact de dire que cette extraction va émettre davantage de gaz à effet de serre, ce qui aura pour effet de provoquer plus de changements climatiques?
D'accord.
Vous avez parlé de transition énergétique. La science nous dit également de transformer nos modes de transport en utilisant davantage les énergies renouvelables. L'exploitation des hydrocarbures va-t-elle dans ce sens?
D'accord. Pouvez-vous nous orienter quant aux types d'énergie qu'il faudrait recommander au gouvernement ou à la population pour réaliser la transition énergétique?
Votre question est un peu complexe, mais certains types d'énergies de transition sont peut-être davantage à favoriser, par exemple, le gaz naturel liquéfié. Il y a des options, mais cela dépend des énergies dont nous disposons.
Dans un monde idéal, nous voulons non seulement avoir la souveraineté énergétique pour ne pas être obligés de dépendre d'autres personnes, mais nous voulons aussi pouvoir exporter de l'énergie, de préférence renouvelable. Cela dit, la façon dont les gouvernements s'y prennent dépasse la science.
Je comprends.
Selon les informations que j'ai, le Canada produit un peu plus que 4 millions de barils de pétrole par jour, dont la plupart sont envoyés aux États‑Unis. Comme vous le savez, le Canada ne possède même pas les raffineries nécessaires pour transformer le bitume lourd des sables bitumineux. À quoi est-ce que ça sert, donc? J'essaie de comprendre ça du point de vue économique, voire scientifique.
Du point de vue économique, on sait que cette production contribue à enrichir des entreprises déjà richissimes, comme les compagnies pétrolières et gazières. Ces dernières ne jurent que par cette production, qui leur permet de gagner encore plus d'argent pour enrichir les actionnaires et ensuite engranger des profits. Il s'agit notamment d'entreprises comme Brookfield, qui sont extrêmement proches du premier ministre, mais également des grands projets nationaux.
J'essaie donc de nous recentrer sur la science. Comment peut-on dire que les projets d'intérêts nationaux qu'on tente de nous vendre sont bons, s'ils ne passent même pas le test des évaluations environnementales et scientifiques? C'est bon pour le portefeuille, mais ce n'est pas bon pour la planète. Je n'ai pas vu de planète à vendre sur Amazon ni sur Marketplace. Avez-vous des observations à faire à ce sujet du point de vue scientifique?
Sur le plan scientifique, il est certain qu'il faut évaluer les risques et les répercussions des grands projets. Il faut calculer les risques par rapport aux bénéfices. Il y a aussi des façons d'amoindrir les effets négatifs de tout projet. J'espère que la science sera utilisée à bon escient dans ce contexte, parce qu'il est évident que nous voulons pouvoir réaliser de grands projets pour le bien du Canada. Pour ma part, je tiens absolument au projet de train rapide entre Québec et Toronto.
[Traduction]
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