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Lib. (NL)
La séance est ouverte.
Heureux de vous revoir tous. Bon lundi.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'attire votre attention sur quelques points très importants.
Bienvenue à la 29e séance du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 février, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
La séance d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, ce dont nous avons certainement l'habitude, puisque cette formule s'applique depuis plus d'un an. Je crois qu'on peut le dire. Il y a quelques consignes à rappeler. Ce ne sont pas des règles officielles, mais elles nous sont néanmoins utiles.
Premièrement, essayez d'éviter de parler en même temps. Si vous voulez attirer mon attention, vous savez comment le faire. L'icône de main levée se trouve sur le côté. Si vous n'entendez pas l'interprétation, si le volume est déficient ou si vous n'entendez pas du tout l'intervenant, vous pouvez lever cette main ou me faire signe en cas de difficulté technique. Si cela se produit, n'hésitez pas à attirer mon attention et nous essaierons de régler le problème.
Nous avons eu quelques difficultés techniques du côté d'Ottawa. J'en ai eu moi-même avec le son. Je ne veux pas alerter les gens de la TI à Ottawa. Le problème se situe dans mon bureau de Grand Falls-Windsor, à Terre-Neuve-et-Labrador.
Le Comité a un travail d'une extrême importance à accomplir et il faut s'y mettre tout de suite. Je serai bref, mais nous nous devons de souhaiter un joyeux anniversaire au député de Drummond, M. Champoux.
Bon anniversaire, monsieur Champoux.
I call the meeting to order.
Welcome back, everybody. Happy Monday to all.
There are a couple of very important points I want to start with before we get into the gist of what we're doing today.
Welcome to meeting number 29 of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage.
Pursuant to the order of reference of Tuesday, February 16, the committee resumes clause-by-clause consideration of Bill C-10, an act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other acts.
Today's meeting is taking place in a hybrid format, which we certainly are used to by now. I guess it's been over a year. I think we can call it that. As you know, there are a couple of rules to point out to everybody. They're not official rules in the book, but nevertheless they help us in our committee.
First, try to avoid talking over each other. If you want to get my attention, you know how to do it on the side here. Just raise your hand electronically. If you're not hearing interpretation or you're not getting the volume or you're not hearing the speaker, you can do that, or just wave your hand to get my attention if something technical goes wrong. If that happens, please get my attention, and obviously we'll try to fix it.
We've had some technical difficulties from the Ottawa side of things. I've had a few difficulties of my own with sound. I don't want to alert the IT people in Ottawa. This is a thing that's originating from my office here in Grand Falls-Windsor in Newfoundland and Labrador.
We have to address something that is extremely important to this committee, and we have to do it, I think, right away. It won't take too long, but we really have to wish a happy birthday to the member for Drummond, Mr. Champoux.
Happy birthday, Mr. Champoux.
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BQ (QC)
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2021-05-03 11:05
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Merci beaucoup.
Thank you very much.
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Lib. (NL)
Très bien.
Indeed.
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Lib. (QC)
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2021-05-03 11:05
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C'est bien votre 35e anniversaire, n'est-ce pas, monsieur Champoux?
Is it your 35th birthday today, Mr. Champoux? x
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BQ (QC)
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2021-05-03 11:05
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Non, c'est mon 34e.
No, it's my 34th.x
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Lib. (NL)
D'accord, d'accord.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Bon anniversaire encore une fois, monsieur.
(Article 7)
Okay, okay, okay.
Some hon. members: Oh, oh!
The Chair: Happy birthday again, sir.
(On clause 7)
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Lib. (NL)
Passons à l'étude du projet de loi C-10. La dernière fois, nous avons étudié l'amendement G-10, et nous allons maintenant voir l'amendement G-11. Un détail, à propos de cet amendement: s'il est adopté, l'amendement BQ-22 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Je vais passer à la liste des intervenants. Ce sera d'abord Mme Dabrusin.
Now, on Bill C-10, we last dealt with amendment G-10 and we're now going to deal with amendment G-11. There is just a quick note about G-11 that I want to bring to everybody's attention. If G-11 is adopted, amendment BQ-22 cannot be moved due to a line conflict.
I'll go to the speakers list, starting with Ms. Dabrusin.
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Voir le profil de Julie Dabrusin
Lib. (ON)
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2021-05-03 11:05
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Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement G-11. Il renforce les dispositions relatives à la propriété auxquelles nous avons travaillé plus tôt, et il permettrait au CRTC d'obtenir des renseignements sur la propriété de tous les types d'entreprises. Dans sa version initiale, le projet de loi C-10 ne tenait pas compte des structures organisationnelles comme les coopératives, fiducies ou sociétés en nom collectif. L'amendement permettrait de tenir compte plus largement des différentes structures organisationnelles.
Thank you, Mr. Chair.
I am moving amendment G-11. This builds on the ownership clauses that we were working on earlier, and it would allow the CRTC to obtain ownership information from all types of undertakings. Bill C-10 as it was originally drafted didn't account for corporate structures such as co-operative trusts or partnerships, so this would allow for that broader ability to take into account different corporate structures.
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Lib. (NL)
Allez-y, madame Harder.
Go ahead, Ms. Harder.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:06
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Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je veux en fait proposer une motion dilatoire portant que nous...
Thank you, Chair.
Chair, I actually want to move a dilatory motion that we would—
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Lib. (NL)
Madame Harder, je suis désolé de vous interrompre. Une seconde.
Ms. Harder, I'm sorry to interrupt. I'll be just one second.
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Lib. (NL)
Je dois d'abord m'occuper de l'amendement G-11 parce que Mme Dabrusin vient de le proposer.
I have to deal with amendment G-11 first because it was just moved by Ms. Dabrusin.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:06
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D'accord.
Okay.
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Lib. (NL)
Toutefois, je vais garder votre nom sous les yeux, parce qu'une fois que nous aurons étudié l'amendement G- 11, nous pourrons discuter... Vous parlez d'une motion qui n'a rien à voir avec le G-11, n'est-ce pas?
However, I'll keep your name up there, because once we deal with G-11, then we can discuss....You're dealing with a motion that has nothing to do with G-11, correct?
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:06
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Je comprends, oui. Une fois que l'amendement G-11 aura été étudié, voulez-vous que je lève de nouveau la main, ou voulez-vous simplement...?
I understand that, yes. Once G-11 has been dealt with, would you like me to raise my hand again, or would you like to just...?
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Lib. (NL)
Vous pouvez lever la main, ou bien je vous redonnerai la parole. C'est d'accord?
You can raise your hand or I'll circle back to you. Is that okay?
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:06
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Merci.
Thank you.
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Lib. (NL)
Au sujet de l'amendement G-11, je donne la parole à M. Rayes.
On amendment G-11, I'll go to Mr. Rayes.
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PCC (QC)
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2021-05-03 11:07
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais que les spécialistes qui sont parmi nous nous expliquent l'effet de cet amendement.
Thank you, Mr. Chair.
I'd like the experts among us to explain the impact of this amendment.
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Lib. (NL)
Allez-y, monsieur Olsen.
Go ahead, Mr. Olsen.
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Drew Olsen
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Drew Olsen
2021-05-03 11:07
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Merci. Merci de votre question, monsieur Rayes.
Le libellé actuel du projet de loi C-10 aurait permis au CRTC d'obtenir des renseignements sur la propriété des sociétés qui détiennent des licences, mais il existe des structures de propriété qui ne sont pas des sociétés, comme des sociétés en nom collectif et des fiducies. Nous essayons simplement d'éviter que cette disposition ne limite, sans que ce soit notre intention, la capacité du CRTC d'obtenir des renseignements sur la propriété dans le cas de titulaires qui ne sont peut-être pas des sociétés.
Thank you. Thank you for the question, Mr. Rayes.
The current wording in Bill C-10 would have allowed the CRTC to obtain ownership information related to corporations that hold licences, but there are some ownership structures out there that are not corporations, such as partnerships and trusts, so we are just trying to make sure this doesn't unintentionally limit the CRTC's ability to get ownership information from licensees that may not be corporations.
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Lib. (NL)
D'autres interventions à propos du G-11?
Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme l'amendement G-11 est adopté, l'amendement BQ-22 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Madame Harder, vous avez la parole.
Is there any further discussion on G-11?
Seeing none, we'll go to a vote.
(Amendment agreed to: yeas 7; nays 4 [See Minutes of Proceedings])
The Chair: As G-11 is now adopted, BQ-22 cannot be moved because of a line conflict.
Ms. Harder, you have the floor.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:10
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Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissante.
J'ai une petite question à poser avant de passer à la motion que je veux proposer.
Vendredi, en plein débat sur la motion dont nous étions saisis, un des membres du Comité, Mme Dabrusin, a levé la main. Elle a présenté une motion dilatoire qui a mis fin au débat. Vous avez alors dit que, parce qu'il s'agissait d'une motion dilatoire, elle avait priorité sur le débat, et aucun de ceux qui souhaitaient intervenir n'a été entendu. Il y a un instant, j'ai tenté de présenter une autre motion dilatoire, et je me suis fait dire qu'il fallait d'abord s'occuper de la motion à l'étude.
Pourquoi une motion dilatoire a-t-elle eu préséance vendredi, mais pas aujourd'hui?
Thank you, Mr. Chair. I appreciate that.
I have a quick question before moving on to the motion that I wish to move.
On Friday, when we were in the midst of debate on the motion that was on the floor at that time, one of the members of the committee, Ms. Dabrusin, raised her hand. She put forward a dilatory motion that brought debate to an end. At that point in time, you said that because it was a dilatory motion, it superseded debate, and all other hands that were raised were not called upon. Just a moment ago I attempted to move another dilatory motion, and I was told the motion at hand needed to be taken care of first.
I'm wondering why on Friday a dilatory motion took precedence, but today it doesn't.
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Lib. (NL)
Pour la simple raison que nous avions amorcé le débat. De toute évidence, nous avions commencé à débattre de cette motion, alors nous avons dû mener le débat à terme et régler la question.
Êtes-vous en train de dire que vous avez une motion dilatoire à proposer?
It's for the simple reason that we had started the debate. Obviously we had commenced debate on that one, so things had to shut down and we had to dispense with it.
Are you saying that you have a dilatory motion now?
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:11
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C'est exact. Il y a un instant, je vous ai dit que j'avais l'intention de présenter une motion dilatoire.
That's correct. Just a moment ago I indicated to you that I intended to bring forward a dilatory motion.
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Lib. (NL)
Oh, je vois.
Oh, I see.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:11
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Vous avez dit qu'il fallait d'abord s'occuper de l'amendement G-11 avant de pouvoir m'entendre. Cependant, vendredi, vous avez accordé la priorité à la motion dilatoire. Pourquoi deux décisions contradictoires?
You commented that G-11 needed to be taken care of first before you could hear from me. However, on Friday you gave the dilatory motion precedence, so I'm wondering why those two rulings are incongruent.
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Lib. (NL)
Je ne sais pas. C'est une bonne question. Je vais en parler à la greffière et voir s'il y a eu erreur.
Néanmoins, vous pouvez certainement soulever la question. Voulez-vous présenter votre motion dilatoire maintenant ou voulez-vous obtenir une décision sur ce point?
I don't know. That's a good question. I'm going to talk to the clerk about that and see if it was done by mistake.
Nevertheless, you can certainly raise it. Do you want to do your dilatory motion now or do you want a ruling on that?
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:11
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Vous pouvez consulter la greffière, mais je ne demande pas mieux que de proposer ma motion dilatoire.
You can confer with the clerk, but I'm happy to move forward with my dilatory motion.
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Lib. (NL)
D'accord. Je consulte la greffière, et je vous reviens.
Okay. I'll do the clerk thing first, and then I'll come back to you.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:11
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D'accord. Merci.
Okay. Thank you.
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Lib. (NL)
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Cela ne devrait pas être long.
We'll suspend for a couple minutes. It shouldn't take long.
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Lib. (NL)
Nous reprenons nos travaux.
Madame Harder, j'ai eu une brève discussion à ce sujet, et vous avez soulevé un bon point. Vous avez présenté une motion dilatoire. J'aurais dû vous donner la parole, mais je ne l'ai pas fait. Mes excuses sincères. J'ai commencé l'autre débat et je me suis concentré sur lui. Je n'ai jamais remarqué que votre motion était dilatoire. J'aurais dû vous entendre.
Nous avons réglé la question de l'amendement G-11. Si vous le souhaitez, proposez votre motion.
We are reconvening.
Ms. Harder, I had a little discussion about this, and you have a good point. You brought up a dilatory motion. I should have heard you out on that point, and I did not. I sincerely apologize for that. I started the other debate and I was focused on that one. It never registered that your motion was dilatory and I should have heard you out.
We dispensed with G-11, so if you wish, go ahead now and move your motion.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:14
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Merci, monsieur le président. Je veux le faire.
Thank you, Chair. I do.
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Lib. (NL)
Je vous renouvelle mes excuses. Vous aviez raison.
My apologies again for that. You were in the right.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:14
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Merci d'avoir demandé des précisions. Je vous en suis très reconnaissante.
Monsieur le président, je voudrais revenir à une motion qui a été présentée au Comité vendredi, à la dernière séance.
La motion que j'ai alors proposée visait à demander au ministre de la Justice de produire un énoncé à jour concernant la Charte en vertu de l'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice à propos des effets potentiels du projet de loi C-10, tel que modifié à ce jour, sur les droits et libertés garantis par la Charte.
Cette motion disait en outre que nous inviterions le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice à comparaître devant le Comité pour discuter des répercussions du projet de loi C-10, tel que modifié à ce jour, sur les utilisateurs des médias sociaux, et que nous suspendrions l'étude article par article du projet de loi C-10, nonobstant la décision que le Comité a prise le 26 mars 2021, jusqu'à ce qu'il ait reçu la mise à jour de l'énoncé concernant la Charte demandé en vertu du paragraphe a) et entendu les ministres, invités en vertu du paragraphe b).
Si j'ai présenté cette motion vendredi, c'est que le projet de loi à l'étude, le C-10, a subi d'importantes modifications depuis qu'il a été présenté, à l'automne. À ce moment-là, en novembre, on a fourni un énoncé concernant la Charte. Bien entendu, il était alors à jour. Toutefois, comme l'article 4.1 a été supprimé et que, par conséquent, le contenu qu'une personne peut afficher sur son compte des médias sociaux est maintenant assujetti à l'examen du gouvernement, je crois qu'il est dans l'intérêt supérieur du Comité de demander un autre énoncé afin de s'assurer que le projet de loi est conforme à la Charte.
Thank you for seeking clarification. I very much appreciate that.
Mr. Chair, I wish to return to a motion that was brought forward to the committee on Friday, at the last meeting.
The motion that I moved at that point in time was that we would request the Minister of Justice to produce an updated charter statement under section 4.2 of the Department of Justice Act with respect to the potential effects of Bill C-10, as amended to date, on the rights and freedoms that are guaranteed by the Canadian Charter of Rights and Freedoms.
This motion further said that we would invite the Minister of Canadian Heritage and the Minister of Justice to appear before the committee to discuss the implications of Bill C-10, as amended to date, for users of social media services, and that we would suspend clause-by-clause consideration of Bill C-10, notwithstanding the committee's decision of March 26, 2021, until it has received the updated charter statement requested under paragraph (a) and has heard from the ministers invited under paragraph (b) of this motion.
The reason I moved this motion on Friday was that the bill we are currently debating, Bill C-10, has undergone significant change since it was first brought forward in the fall, and at that point in time, in November, was provided with a charter statement. Of course, that charter statement was up to date at that time. However, because section 4.1 has been removed, and thereby protections for the content that an individual might post to their social media account is now subject to government scrutiny, I do believe that it is in the best interest of this committee to seek another charter statement in order to make sure that it is in compliance.
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Lib. (NL)
Désolée, madame Harder, j'ai besoin d'éclaircissements. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une motion dilatoire.
Mme Rachael Harder: Oui.
Le président: Vous voulez présenter une motion pour reprendre le débat qui a commencé vendredi. Est-ce exact? Je tiens à bien comprendre.
Sorry, Ms. Harder, I need some clarification. You did say it was a dilatory motion.
Ms. Rachael Harder: Yes.
The Chair: You want to make a motion to resume the debate that commenced on Friday. Is that correct, just so I get that straight?
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:16
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Oui.
Monsieur le président, je propose que nous débattions de la motion qui a été présentée vendredi.
I do.
Chair, I would move that we debate the motion that was originally brought forward on Friday.
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Lib. (NL)
Pour que tout le monde comprenne bien, la motion dilatoire propose la reprise du débat qui a eu lieu vendredi. Si la motion est dilatoire, c'est pour la même raison que le serait une motion portant ajournement d'un débat. Nous devons passer au débat immédiatement.
Vous savez maintenant clairement à quoi vous en tenir sur la motion. Nous allons passer au vote sur la reprise du débat sur la motion de Mme Harder.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion.
J'ai la liste ici. Madame Harder, vous avez la parole en premier.
Just so that everybody is clear, the dilatory motion is the resumption of debate that took place on Friday. The reason that it's dilatory is for the same reason that a debate should be adjourned, so we have to go to the debate right away.
You've now heard the clarity around the motion. We're going to proceed to the vote on the resumption of the debate on the motion from Ms. Harder.
(Motion agreed to: yeas 6; nays 5 [See Minutes of Proceedings])
The Chair: We now go to the resumption of debate following that motion.
I have the list here. Ms. Harder, you're up first.
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PCC (AB)
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2021-05-03 11:17
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Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissante. Je remercie également le Comité de m'avoir écoutée.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, le projet de loi C-10, a subi une modification importante, puisque son article 4.1 a été supprimé. Par conséquent, il y a lieu de se demander si, aux termes du projet de loi C-10, un utilisateur sera autorisé à téléverser du contenu de son choix sur sa plateforme des médias sociaux ou à se servir de certaines applications sur son téléphone. Autrement dit, on présume — pas seulement moi, mais aussi d'autres experts — que les droits de la personne seront en fait attaqués par cette mesure.
Il semble donc très important que les membres du Comité reçoivent un énoncé à jour concernant la Charte. Le projet de loi dont nous sommes saisis — le projet de loi C-10 dans sa forme modifiée — serait évalué à la lumière de la Charte des droits et libertés. Cet énoncé serait présenté par le ministre de la Justice et dirait si le projet de loi tient ou non la route.
Si la question revêt une telle importance, c'est que la Charte des droits et libertés est la loi suprême de notre pays et que son paragraphe 2b) protège la liberté d'expression, d'opinion et de croyance. À ce stade-ci de l'histoire du Canada, les plateformes des médias sociaux nous servent de place publique. Il est donc important de protéger la voix des Canadiens et la façon dont ils s'expriment dans cet espace.
Le gouvernement est allé trop loin en s'imposant — ou en conférant au CRTC, qui est bien sûr dirigé par lui, le pouvoir de s'imposer — au détriment des citoyens et de leur liberté d'expression, de croyance et d'opinion, et en commençant à régir ce qu'ils peuvent dire ou téléverser.
Bien sûr, il s'agit là de mon point de vue et de celui de nombreux autres experts qui ont analysé la mesure législative. Je voudrais que le Comité demande également au ministre de la Justice de donner son interprétation, ce qu'il ferait en présentant un énoncé concernant la Charte.
L'une des raisons, la plus importante, qui rendent cet enjeu incontournable, c'est qu'il s'agit de protéger les libertés et les droits fondamentaux des Canadiens. Le week-end dernier, j'ai observé avec intérêt la réaction du ministre du Patrimoine aux préoccupations soulevées au sujet du projet de loi C-10. L'une des accusations portées par le ministre Guilbeault, c'est que tous ceux qui expriment leur opposition ou qui soulèvent des questions ou des préoccupations au sujet du projet de loi C-10 sont des « extrémistes », tout à coup. Vous n'êtes pas d'accord avec le gouvernement? Vous avez une question au sujet d'un projet de loi présenté par le parti au pouvoir? Vous vous y opposez de quelque façon? Alors vous êtes désormais considéré comme un « extrémiste ». Si on en arrive là en si peu de temps, je ne peux qu'imaginer le type de dispositions qui seraient mises en place par ce même ministre si le projet de loi aboutissait.
S'il leur appartient, à lui et à son ministère, de décider ce que les Canadiens peuvent téléverser ou non, alors tout ce qui pourrait aller à l'encontre de l'idéologie du gouvernement serait signalé. Tout ce qui pourrait soulever des questions au sujet d'une décision du gouvernement serait retiré. Tout document qu'une personne affiche et qui pourrait mettre une personne mal à l'aise ou l'offenser serait supprimé.
Il y a là un effet de musellement, et c'est inacceptable. Cela suffit. Il faut protéger les Canadiens et leurs droits garantis par la Charte.
Ce que je demande est extrêmement raisonnable: que le Comité marque un très bref temps d'arrêt et demande un énoncé au ministère de la Justice. Nous voudrions avoir un avis: le projet de loi C-10: est-il conforme à la Charte? Si c'est le cas, d'accord. Sinon, le Comité a du travail à faire pour s'assurer que les droits des Canadiens garantis par la Charte sont bel et bien protégés.
J'ai déposé une motion demandant un énoncé et la comparution du ministre du Patrimoine. J'invite les membres du Comité de voter en faveur de la motion.
Thank you, Mr. Chair. I appreciate that very much. I also return my thanks to the committee for hearing me out on this.
Mr. Chair, as stated, this piece of legislation, Bill C-10, has undergone significant change with the removal of proposed section 4.1. As a result, it is questioned whether an individual will actually be allowed to put up content of their choice on their social media platform or use apps on their phone, based on Bill C-10. In other words, it is presumed—not just by me but by other experts—that individuals' rights will actually be brought under attack by this legislation.
It seems, then, very important for the members of this committee to receive an updated charter statement. Of course, what this would do is take the bill in front of us—Bill C-10 as it exists now, in its amended form—and put it up against the Charter of Rights and Freedoms. This charter statement would be delivered by the justice minister and it would state whether or not this bill holds up.
The reason this is so important is that the Charter of Rights and Freedoms is the supreme law of the land, and paragraph 2(b) protects freedom of expression, freedom of opinion and freedom of belief. When we are at a point in Canadian history where we are using social media platforms as the public square, it is important to protect the voices of Canadians and how they express themselves in those spaces.
The government has gone too far when it imposes itself—or empowers the CRTC, which of course is directed by the government, to impose itself—on people and their freedom of expression, freedom of belief and freedom of opinion and starts regulating what people are saying or posting.
Of course, I am offering my own take on it, as well as the takes of many other experts who have analyzed this piece of legislation. What I am asking is that this committee also request the take of the justice minister. Again, this would be accomplished by a charter statement.
One of the reasons this is so crucial is notwithstanding the most important one, which is to protect the fundamental rights and freedoms of Canadians. It's been interesting over the weekend as I watched as the Minister of Heritage responded to the concerns raised around Bill C-10. One of the accusations that was brought out by Minister Guilbeault is that all of the individuals expressing opposition or raising questions or concerns with regard to Bill C-10 are suddenly being called “extremists”. If you disagree with the government, if you have a question about a bill being brought forward by the governing party or are opposed in any way, you are now labelled an “extremist”. If that is happening in this small fraction of time, I can only imagine the types of stipulations that would be put in place by this same minister should the legislation be successful.
If he and his department are responsible for telling Canadians what they can and cannot post, then anything that might be against the ideology of this government would be flagged. Anything that would raise questions with regard to a government decision would be taken down. Any material that an individual posts that would make someone feel uncomfortable or at which someone might choose to take offence would be removed.
It has a silencing effect, and it's wrong. It must be stopped. Canadians must be protected. Their charter rights must be preserved.
I am asking for something that I believe is extremely reasonable, which is that we push the “pause” button on this committee for a very short time and that we seek this statement from the justice department. We would be looking for an opinion as to whether Bill C-10 does, in fact, align itself under the charter. If it does, okay, but if it doesn't, this committee has some work to do in terms of making sure the charter rights of Canadians are indeed protected.
With that, I have put a motion on the table asking for that statement and asking to hear from the Minister of Heritage. I would ask the members of this committee to vote in favour of it.
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Lib. (NL)
À vous, monsieur Rayes.
Go ahead, Monsieur Rayes.
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PCC (QC)
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2021-05-03 11:23
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Merci, monsieur le président.
Je suis content que le Comité ait accepté de prendre le temps aujourd'hui de continuer à débattre de la motion de ma collègue Mme Harder. Ce qu'elle propose se fonde sur la raison première pour laquelle nous travaillons, au Parlement canadien, c'est-à-dire pour défendre la Charte canadienne des droits et libertés.
Il y a un peu plus d'une semaine, lors de la réunion du vendredi 23 avril, le gouvernement a décidé sans aucun préavis de supprimer un article complet du projet de loi...
Thank you, Mr. Chair.
I'm pleased that the committee agreed to take the time today to continue to debate the motion put forward by my colleague, Ms. Harder. Her proposal is based on the main reason why we work here in Canada's Parliament, which is to defend the Canadian Charter of Rights and Freedoms.
Just over a week ago, at the meeting held on Friday, April 23, the government decided without any advance notice to do away with an entire clause in the bill...
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PCC (ON)
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
I have a point of order, Mr. Chair.
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Lib. (NL)
Un instant, monsieur Rayes.
Je crois savoir pourquoi vous intervenez, monsieur Aitchison. C'est que nous n'entendons pas l'interprétation en ce moment. C'est bien cela?
Oui. Il est vrai que nous n'entendons pas l'interprétation.
Faisons un test.
Bonjour, tout le monde. Je suis Scott Simms, président du Comité.
Le service est rétabli?
One moment, Monsieur Rayes.
I think I know what you're getting at, Mr. Aitchison. It's that we're not hearing the interpretation right now. Is that it?
Yes, it is. We're not hearing the interpretation right now.
Let's do a test.
Hello, everyone. My name is Scott Simms, the chair of the committee.
How are we doing?
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PCC (QC)
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2021-05-03 11:24
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Voulez-vous que je parle en français pour voir si l'interprétation fonctionne?
Would you like me to speak in French to see if the interpretation is working?
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Tout va bien, maintenant? Non, je le regrette. Je suis désolé, mesdames et messieurs.
Je vous redonnerai la parole, monsieur Rayes, lorsque nous aurons réglé le problème. Attendez un instant. Au fait, pourquoi ne pas nous parler de votre magnifique circonscription?
Are we okay now? No, we're not. I'm sorry, folks.
I'll give you the floor again, Mr. Rayes, once we get this fixed. Just hang in there one moment. Actually, tell us about your wonderful riding.
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PCC (QC)
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2021-05-03 11:24
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Je le ferai avec grand plaisir, monsieur le président. J'espère un jour avoir l'occasion de vous recevoir dans ma magnifique circonscription. Elle est très proche de celle de M. Champoux, je tiens à le souligner. Nos deux circonscriptions sont engagées dans une bataille qui ne finira jamais, au sujet de l'origine de la poutine.
Gladly, Mr. Chair. I hope one day to have the opportunity to welcome you to my magnificent riding. It's very close to Mr. Champoux's riding, I should point out. Our two ridings are engaged in a battle that will never end, about the origins of poutine.
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BQ (QC)
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2021-05-03 11:25
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Bon, voilà qu'on soulève les gros enjeux.
Okay, now we're raising the high-stake issues.
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Lib. (NL)
Voyez ce que j'ai démarré là. Merci.
Le problème semble réglé. Je viens d'entendre l'interprétation. Nous allons donc revenir à M. Rayes.
Vous avez la parole. Allez-y, monsieur.
Okay, look what I've started. Thank you for that.
It seems we are now back. I've just heard the interpretation, so we'll go back to Mr. Rayes.
You have the floor. Go ahead, sir.
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PCC (QC)
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2021-05-03 11:25
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Merci, monsieur le président.
Je vais mettre de côté le débat sur la poutine et revenir au projet de loi C-10. Je vais reprendre pratiquement du début, parce que je ne sais pas à quel moment l'interprétation a cessé.
Tout d'abord, je voudrais remercier tous les membres du Comité d'avoir accepté de continuer à débattre de la motion de ma collègue Mme Harder. Le principe qu'elle défend dans sa motion, c'est-à-dire la liberté d'expression, est à la base même de la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense qu'il s'agit d'un enjeu que tout député, quelle que soit sa formation politique, devrait prendre en considération dans tout projet.
Certaines personnes à l'écoute ne le savent peut-être pas, mais, pour chaque projet de loi, le ministre de la Justice doit déposer des recommandations, ou du moins un avis, afin de s'assurer que le projet de loi respecte la Charte canadienne des droits et libertés et la liberté d'expression.
En ce sens, j'invite tous les membres du Comité et les gens qui nous écoutent à consulter l'énoncé publié par le ministre de la Justice le 18 novembre 2020 à propos du projet de loi C-10. Il avait fait une analyse de l'article 4.1 proposé par le projet de loi. Or, maintenant que les libéraux ont décidé, il y a plus d'une semaine, de supprimer cet article proposé, l'analyse faite par le ministre quant aux enjeux liés à la liberté d'expression et à la Charte canadienne des droits et libertés ne peut plus du tout s'appliquer de la même manière.
La fin de semaine dernière, dans les médias et dans les réseaux sociaux, on a pu voir les libéraux, en l'occurrence le ministre Guilbeault et ses amis, essayer de faire croire aux Canadiens et aux Canadiennes, ainsi qu'aux Québécois et aux Québécoises, que les conservateurs étaient contre la culture, ne voulaient pas la défendre et s'opposaient au projet de loi visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion. Je tiens à souligner que ce n'est pas du tout le cas. Là n'est pas le débat.
Au contraire, depuis le début, l'ensemble des membres du Comité démontrent une volonté réelle de faire avancer ce projet de loi, qui est malheureusement imparfait, tout le monde en conviendra. À preuve, à la suite de diverses consultations, 118 amendements ont été déposés, dont 27 par le gouvernement lui-même et par les députés libéraux du Comité. C'est dire à quel point le projet de loi était mal ficelé dès le départ.
D'après notre analyse, en supprimant sans préavis cet article du projet de loi il y a un peu plus d'une semaine, le gouvernement a donné au CRTC le pouvoir de réglementer les utilisateurs de réseaux sociaux qui font des téléchargements, au lieu de s'occuper des grands joueurs, des GAFA de ce monde, comme il prétend le faire. À la base, nous sommes d'accord qu'il faut une réglementation pour que les diffuseurs numériques soient assujettis à la Loi sur la radiodiffusion au même titre que les radiodiffuseurs conventionnels.
Nous ne sommes pas en guerre contre la culture; la motion dont nous débattons aujourd'hui n'a rien à voir avec cela. En retirant l'article 4.1 proposé à l'article 3 du projet de loi, le gouvernement a lui-même ouvert une brèche. Dès lors, nous ne pouvons pas continuer notre travail sans obtenir un nouvel avis du ministre de la Justice, qui, soit dit en passant, est un libéral. J'ai donc de la difficulté à comprendre pourquoi mes collègues libéraux et le ministre s'opposent à notre demande, c'est-à-dire obtenir un nouvel avis du ministre de la Justice. Nous voulons qu'il comparaisse à notre comité pour clarifier cette question et nous dire si la suppression de cet article du projet de loi crée une brèche dans la liberté d'expression.
Par ailleurs, il est préoccupant de voir que le ministre, lors de sa participation à une émission en fin de semaine, n'a pas été en mesure d'expliquer pourquoi, au départ, le projet de loi proposait l'ajout de cet article à la Loi, ni même pourquoi il avait ensuite décidé de le supprimer complètement, sans prévoir aucune autre précision ou mesure d'encadrement.
Si les partis de l'opposition, c'est-à-dire le Parti conservateur, le NPD, le Bloc québécois et le Parti vert, étaient les seuls à poser des questions là-dessus, les gens qui nous écoutent pourraient penser qu'ils le font de manière partisane. Or, de nombreux experts, que ce soit des spécialistes de la liberté d'expression ou de la Charte canadienne des droits et libertés, des professeurs d'université ou d'anciens commissaires ou administrateurs du CRTC, ont levé un drapeau rouge pour dire qu'une brèche réelle avait été créée par le gouvernement lui-même.
Certaines citations passées du premier ministre et du ministre lui-même laissent entendre qu'ils étaient en faveur de la réglementation d'Internet et des discours qu'on y retrouve. Croyez-moi, cela fait peur. Or, quand on voit que, dans le cadre de ce même débat sur la liberté d'expression vendredi passé, le gouvernement a essayé de nous bâillonner en mettant fin au débat, c'est doublement épeurant.
Nous devons prendre le temps de faire les choses correctement. Même si, afin de protéger la liberté d'expression, nous devions prolonger d'une semaine, de deux semaines ou de trois semaines notre étude du projet de loi C-10, nous devrions tous être très fiers de le faire.
Nous ne remettons pas en question la culture. Nous voulons tous protéger notre culture et nos radiodiffuseurs. Nous voulons tous nous assurer que la réglementation sera juste et équitable pour les diffuseurs numériques et les radiodiffuseurs conventionnels. Présentement, une brèche a été créée au cours du processus par lequel nous nous prononçons sur les amendements un à la fois. Nous ne pourrons pas continuer notre travail tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas de réponse à ce sujet.
Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien commissaire du CRTC Peter Menzies a déclaré, dans une entrevue, que le projet de loi C-10 ne faisait pas qu'enfreindre la liberté d'expression, mais qu'il constituait une attaque en règle contre celle-ci et, par voie de conséquence, contre les fondements mêmes de la démocratie.
Nous avons également entendu l'opinion de Michael Geist, professeur émérite de droit à l'Université d'Ottawa. Il est tellement reconnu dans son domaine que le gouvernement subventionne ses projets. Il est tout sauf un conservateur ou un libéral; il n'a aucune couleur politique. Il était même très critique à l'égard de l'ancien gouvernement conservateur. Ceux qui ont bien fait leurs devoirs et vérifié ses déclarations à l'aide d'une recherche sur Google ont pu le constater. Il a dit qu'il n'avait jamais vu, dans l'histoire du Canada, un gouvernement aussi anti-Internet.
On peut également penser à tous les autres intervenants et groupes de défense des droits et libertés qui ont fait des déclarations publiques, notamment la directrice d'OpenMedia.
Je pense aussi à James Turk, directeur du Centre pour la liberté d'expression de l'Université Ryerson, qui a dit que le gouvernement Trudeau, en modifiant le projet de loi C-10, prévoyait donner au CRTC le pouvoir de réglementer le contenu généré par les utilisateurs sur des sites Web comme YouTube. Selon lui, c'est dangereux; le gouvernement va trop loin et on doit l'arrêter.
Nous n'inventons rien. Je ne cite même pas tous les analystes politiques qui s'intéressent à ces questions. Malheureusement, je dois souligner qu'au Québec, on n'en entend pas beaucoup parler encore. Cette idée commence à peine à percoler. Cependant, je pense que les analystes du Canada anglais ont compris ce que le gouvernement libéral avait tenté de faire.
J'espère que mes collègues seront capables de mettre de côté la partisanerie. Dieu sait qu'il ne devrait pas y en avoir lorsqu'il est question de liberté d'expression. Nous devrions attendre d'obtenir un avis clair sur cette question avant de poursuivre l'étude article par article du projet de loi.
Si quelqu'un doit se sentir responsable du fait que ce processus prend du temps, c'est le ministre du Patrimoine canadien lui-même. Premièrement, son gouvernement a prorogé le Parlement. Deuxièmement, ce gouvernement, qui est au pouvoir depuis bientôt six ans, a mis tout ce temps à déposer un projet de loi afin de légiférer en matière de radiodiffusion. Troisièmement, il a décidé de son propre chef de faire supprimer un article complet du projet de loi, ce qui a eu pour effet de s'attaquer à la liberté d'expression.
Pour toutes ces raisons, nous devons prendre le temps nécessaire pour bien faire les choses. Le ministre peut bien nous attaquer tant qu'il veut, je vais continuer de bien dormir le soir, car je saurai que je travaille pour protéger les droits et les libertés des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises. Je suis d'autant plus satisfait de le faire quand je me trouve en face d'un gouvernement qui tente de son propre chef de s'attaquer à ces libertés.
J'espère que mes collègues nous appuieront et nous permettront de demander des clarifications au ministre du Patrimoine canadien et au ministre de la Justice, d'une part, et de demander au ministre de la Justice de fournir un nouvel avis légal, afin que nous pussions continuer à faire notre travail en tant que législateur au Parlement du Canada.
Thank you, Mr. Chair.
I will now set aside the debate over poutine and return to Bill C-10. I'll start over more or less from the beginning because I don't know at what point the interpretation stopped.
First of all, I'd like to thank all the committee members for having agreed to continue to debate the motion put forward by my colleague, Ms. Harder. The principle she is defending in her motion—freedom of expression—underpins the Canadian Charter of Rights and Freedoms. I believe that it is an issue that all members of Parliament, whatever their political party may be, should take into consideration in any future plans.
Some people listening in may not know it, but for every bill, the Minister of Justice has to table recommendations, or at least an opinion, to ensure that the bill complies with the Canadian Charter of Rights and Freedoms, and freedom of expression.
That being the case, I would ask all committee members and those who are listening to consult the public statement published by the Minister of Justice on November 18, 2020, concerning BillC-10. He had done an analysis of the bill's proposed clause 4.1. However, now that the Liberals decided just over a week ago to delete this proposed clause, the minister's analysis of issues pertaining to freedom of expression and the Canadian Charter of Rights and Freedoms can no longer be applied in the same manner.
Last weekend, in the media and on social networks, the Liberals, in this instance Minister Guilbeault and his friends tried to convince Canadians and Quebeckers that the Conservatives were against culture, did not want to defend culture and were opposed to the bill to amend the Broadcasting Act. I want to emphasize that this is not at all the case. That's not what the debate is about.
On the contrary, from the very outset, I think everyone would agree that all members of the committee showed a genuine desire to move this admittedly imperfect bill forward. This is demonstrated by the fact that after various consultations, 118 amendments were put forward, including 27 by the government itself and by Liberal MPs on the committee. This shows just how poorly the bill had been cobbled together from the getgo.
According to our analysis, by deleting this clause from the bill without prior notice just over a week ago, the government gave the CRTC the power to regulate social network users who stream content, instead of going after the major players, the GAFAs of the world, as it claims to be doing. Basically, we agree that regulation is needed to make online undertakings subject to the Broadcasting Act, on the same basis as conventional broadcasters.
We're not at war against culture; the motion we're debating today has nothing to do with that. By deleting clause 4.1 as proposed in clause 3 of the bill, the government itself is in violation. We can now no longer continue our work without obtaining a new opinion from the Minister of Justice who, in passing, is a Liberal. I therefore have trouble understanding why my Liberal colleagues and the department are opposed to our request, which is that we obtain a new opinion from the Minister of Justice. We would like him to appear before our committee to clarify the matter and tell us whether the deletion of this clause from the bill constitutes a violation of freedom of expression
Furthermore, it's worrisome to see that the minister, while taking part in a broadcast over the weekend, was unable to explain why the bill had proposed the addition of this clause to the act initially, nor why he had afterwards decided to completely delete it without providing any other information or context.
If the opposition parties, namely the Conservative party, the NDP, the Bloc Québécois and the Green party, were the only ones to ask questions about it, then the people listening to us might think that they are only doing so on a partisan basis. However, numerous experts on freedom of expression or the Canadian Charter of Rights and Freedoms, including university professors and former CRTC commissioners and administrators, raised a red flag to say that a genuine violation had been created by the government itself.
Some previous quotes from the Prime Minister and the minister himself indicated that they were in favour of Internet regulation and Internet content. That, believe me, is scary. So when that in last Friday's debate on freedom of expression, the government tried to muzzle us by putting an end to the debate, it became even scarier.
We need to take the time to do things properly. Even if, in order to protect freedom of expression, we have to prolong our study of Bill C-10 by a week or two weeks or even three weeks, then we will be able to feel very proud of having done so.
We are not challenging culture. We want to protect our culture and our broadcasters. We all want to make sure that regulation is fair and equitable for online undertakings and conventional broadcasters. At the moment, a violation has occurred in the process through which we are ruling on amendments clause by clause. We will not be able to continue our work until we have received an answer on this matter.
As I said earlier, former CRTC commissioner Peter Menzies said in an interview that Bill C-10 not only contravened freedom of expression, but was also an all out attack on it, and consequently on the very foundations of democracy.
We also heard from Michael Geist, emeritus professor of law at the University of Ottawa. He is so well known in his field that the government funds his projects. He is anything but a Conservative or a Liberal; he is completely non-partisan. He was even very critical of the former Conservative government. Anyone who has done their homework properly and checked his comments on Google will know this. He said that he had never, in the history of Canada, seen a government that was so anti-Internet.
There were also all the other witnesses and groups that defend rights and freedoms that made public statements, including the director of OpenMedia.
I'm also thinking of James Turk, the director of Ryerson University's Centre for Free Expression, who said that the Trudeau government, by amending Bill C-10, was planning to give the CRTC the power to regulate content generated by users of websites like YouTube. He believed that this was dangerous, that the government was going too far, and that it had to be stopped.
I'm not making any of this up. I'm not even citing all the policy analysts who deal in such issues. Unfortunately, I must say that we're not hearing much about this in Quebec yet. The idea is only beginning to percolate. However, I believe that analysts in English-speaking Canada have understood what the Liberal government tried to do.
I hope that my colleagues will be able to set partisan considerations aside. God knows that there ought not to be any when it's a matter of freedom of expression. We need to wait until we have a clear opinion on this matter before we can continue to do a clause-by-clause study of the bill.
If anyone should feel responsible for the fact that the process is taking a long time, it's the Minister of Canadian Heritage himself. To begin with, his government prorogued Parliament. Secondly, this government, which has been in power for almost six years now, spent all this time introducing a bill to enact broadcasting legislation. Thirdly, it decided on its own to delete an entire clause from the bill, the end result of which was an attack on freedom of expression.
For all these reasons, we need to take the time required to do things properly. The minister can attack us all he wants, but at least I'll be able to sleep at night because I know that I'll be working to protect the rights and freedoms of Canadians and Quebeckers. I can rest easy for having done so when faced with a government that is trying to attack these freedoms.
I hope that my colleagues will support us so that we can ask the Minister of Canadian Heritage and the Minister of Justice for clarification, on the one hand, and also ask the Minister of Justice for a new legal opinion so that we can continue to do our work as the Parliament of Canada's legislators.
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
À vous, madame McPherson.
Go ahead, Ms. McPherson.
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
Merci, monsieur le président. Je remercie mes collègues d'avoir soulevé ce débat.
Évidemment, pour moi aussi, la Charte est l'un des textes les plus importants auxquels il faut se conformer et qu'il faut appuyer. Le NPD s'est toujours battu pour la liberté d'expression. Il est très, très important de la protéger et de la renforcer. Il est également très important de bien faire les choses. C'est très important pour les radiodiffuseurs de tout le pays et pour tous les Canadiens.
Je suis tout à fait d'accord sur ce que mon collègue, M. Rayes, a dit aujourd'hui. Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme Harder. Le Comité doit essayer d'étudier le projet de loi le plus rapidement possible, faire preuve d'une diligence raisonnable et s'assurer d'adopter le meilleur projet de loi possible. Il est...
Thank you, Mr. Chair. Thank you to my colleagues for bringing forward this conversation.
Obviously, for me as well the charter is one of the most important things to ensure that we are in alignment with and are supporting. The NDP has always fought for freedom of expression. It's very, very important that we protect that and work on that. I think it's also very important that we get this right. This is very important to broadcasters across the country. This is very important to all Canadians.
I agree very much with some of the things I've heard my colleague Mr. Rayes say today. I'd like to propose a subamendment to Ms. Harder's amendment. I think one of the things we need to ensure as a committee is that we are trying to move this bill forward as rapidly as we can, that we are doing our due diligence and that we are doing what we need to do to ensure that we have the best legislation coming forward. This is—
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Merci, madame McPherson. Désolé de vous interrompre. Vous m'en excuserez.
Avant que vous ne commenciez, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un amendement portant sur une motion. Vous n'avez pas à proposer de sous-amendement, car il ne s'agit pas d'un amendement. C'est la motion de Mme Harder, bien sûr.
Lorsque vous proposerez l'amendement, pourrez-vous en faire parvenir le texte à la greffière?
Thank you, Ms. McPherson. I'm sorry to interrupt. I apologize.
Before you start, just as a matter of clarification, it's an amendment to a motion. You don't have to subamend, because we're not dealing with an amendment. It's Ms. Harder's motion, of course.
When you do the amendment, do you have a copy to send to the clerk?
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
Oui. Voulez-vous que je l'envoie à l'ensemble du Comité ou seulement à la greffière, qui le diffusera ensuite?
I do. Would you like me to send it to the entire committee or just to the clerk, who will then forward it?
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Que diriez-vous de l'envoyer à la greffière? Nous le communiquerons ensuite à tous les membres du Comité.
How about to the clerk, and then we'll distribute it through the entire committee?
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
Je peux en donner une idée à tout le monde. Ce n'est pas terriblement compliqué.
I can describe it to everyone. It is not terribly complicated.
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Lib. (NL)
S'il vous plaît, faites-le. La seule chose que je vous demande — et encore une fois, je suis désolé pour les interruptions —, c'est que vous le fassiez très lentement pour que nous ayons le temps d'écrire le texte et de prendre des notes.
Please do. The only thing I ask—and again I'm sorry for the interruptions—is that you do it very slowly so it gives us time to write it down and take notes.
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
Monsieur Simms, vous ne diriez pas qu'il m'arrive régulièrement de parler trop vite, n'est-ce pas?
Mr. Simms, you wouldn't be saying that I speak too fast on a regular basis, would you?
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador. Vous parlez tous trop lentement. Mes excuses.
Cela dit, si vous pouviez prendre votre temps, ce serait formidable. Merci.
I'm from Newfoundland and Labrador. You all speak too slowly, so my apologies.
That said, if you could take your time with it, that would be great. Thank you.
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
En fait, tout ce que j’envisage, c’est d’imposer une certaine limite de temps à la demande au ministre de la Justice de produire un Énoncé concernant la Charte afin que le comité puisse continuer à travailler une fois que nous aurons reçu l’information du ministre.
Je propose que nous demandions de recevoir cette information dans les 10 prochains jours.
L'alinéa a) de la motion de Mme Harder se lirait comme suit : demande au Ministre de la Justice de produire un « Énoncé concernant la Charte » mis à jour dans les 10 prochains jours, en vertu de l'article 4.2 de la Loi sur le Ministère de la Justiceau ministre de la Justice de produire un « {énoncé concernant la Charte} » mis à jour au cours des 10 prochains jours, en vertu de l’article 4.2 de la Loi sur le {ministère de la Justice}.
À l’alinéa b), on ajouterait :
invite le Ministre du Patrimoine canadien et le Ministre de la Justice à comparaître devant le Comité pour discuter des implications du projet de loi C-10, tel que modifié à ce jour, pour les utilisateurs des services de médias sociaux, dans les 10 prochains jours;
À l’alinéa c), j’inclurais :
suspende l'étude article par article du projet de loi C-10 pour un maximum de 10 jours, nonobstant la décision du Comité du 26 mars 2021, jusqu'à ce qu'il ait reçu la mise à jour de l’ « Énoncé concernant la Charte »
Il s’agit simplement d’ajouter une limite de temps, parce que je sais que tous les membres du Comité ont très hâte de retourner au travail pour s’assurer que nous faisons le travail pour lequel nos électeurs nous ont envoyés à Ottawa et que nous améliorons ce qui, nous pouvons tous en convenir selon moi, est un projet de loi très imparfait qui a besoin, comme M. Rayes l’a souligné, de près de 120 amendements des divers partis.
C’est ce que je recommanderais. J’espère sincèrement que nous pourrons avancer et continuer de travailler.
J’ai de la difficulté, bien sûr. Je suis une nouvelle parlementaire, monsieur le président, et j’ai de la difficulté lorsque je vois de l’obstruction systématique au sein des comités. Malheureusement, je l’ai vécu dans un certain nombre de comités auxquels je siège, alors j’espère que nous pourrons avancer, prendre une décision à ce sujet et continuer notre travail pour les Canadiens.
Really all that I am looking at is imposing a bit of a time constraint on the request to the Minister of Justice to produce the charter statement so that the committee can continue to work once we have received the information back from the minister.
I would be proposing that we would request to have that information back within the next 10 days.
In paragraph (a) of Ms. Harder's motion, it would say: request that the Minister of Justice produce an updated “Charter Statement” in the next 10 days, under section 4.2 of the Department of Justice Act
In section (b), the addition would be:
invite the Minister of Canadian Heritage and the Minister of Justice to appear before the Committee to discuss the implications of Bill C-10, as amended to date, for users of social media services, in the next 10 days
In section (c), I would be including:
suspend clause-by-clause consideration of Bill C-10 for a maximum of 10 days, notwithstanding the Committee's decision of March 26, 2021, provided that it has received the updated “Charter Statement”
It's simply adding a time constraint, because I know everybody on this committee is very keen to get back to work to make sure that we are doing the job that our constituents have sent us to Ottawa to do and that we are in fact improving what I think we can all agree is a very imperfect bill that does need, as Mr. Rayes pointed out, almost 120 amendments from various parties.
That would be my recommendation. I certainly hope that we can move forward and continue to work.
I struggle, of course. I'm a new parliamentarian, Mr. Chair, and I struggle when I see filibustering within committees. Unfortunately, I've experienced it in a number of committees I sit on, so I would hope that we could move forward and make a decision on this and continue our work for the people of Canada.
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Lib. (NL)
Madame McPherson, le fait d'être nouveau ou non ici n'est pas pertinent. Je suis ici depuis 18 ans et j’ai lancé cette réunion en commettant une erreur, si cela peut vous consoler.
Je tiens à répéter ce que vous venez de dire, pour que tout le monde comprenne bien.
À l’alinéa a) de la motion de Mme Harder, vous voulez inclure les mots « dans les 10 prochains jours », après « l’Énoncé concernant la Charte ».
À l’alinéa b), vous voulez terminer en disant « dans les 10 prochains jours ».
À l’alinéa c), vous voulez faire préciser « suspende l'étude article par article du projet de loi C-10 pour un maximum de 10 jours ». J’ai manqué l’autre partie. Il y avait un autre aspect à cela.
Ms. McPherson, there's no need to discuss your newness. I've been here 18 years and I started this meeting with a mistake, if that makes you feel any better.
I want to reiterate what you just said, so that everybody is clear.
In paragraph (a) of Ms. Harder's motion, you want to include the words “in the next 10 days”, following “Charter Statement”.
In (b), you want to end (b) by saying “in the next 10 days”.
In (c), you want it to say “suspend clause-by-clause consideration of Bill C-10 for a maximum of 10 days”. I missed the other part. There was another part to that.
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NPD (AB)
Je voulais faire ajouter après « la décision du Comité du 26 mars 2021 », les mots « jusqu'à ce qu'il ait reçu ».
It was to add after “decision of March 26, 2021,” the words “provided that it has received”.
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
C’est donc « jusqu'à ce qu'il ait reçu ». D’accord.
Je suppose qu’Aimée a reçu ou est en train de recevoir le libellé.
It is “provided that”. Okay.
I'm assuming that Aimée has received or is in the midst of receiving the wording.
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NPD (AB)
Il a été envoyé.
It has been sent.
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Il a été envoyé. D’accord.
Mesdames et messieurs, si vous ne l’avez pas déjà reçu, nous allons vous le faire parvenir le plus tôt possible.
Cela dit, est-ce tout, madame McPherson? Voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez toujours la parole.
It has been sent. Okay.
Folks, we're going to get that out to you ASAP if you haven't received it already.
That being said, is that it, Ms. McPherson? Do you want to add to that? You still have the floor.
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NPD (AB)
Je suis d’accord pour poursuivre.
I'm fine with moving on.
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Lib. (NL)
D’accord.
C’est au tour de Mme Dabrusin.
Okay.
Ms. Dabrusin is next.
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Lib. (ON)
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2021-05-03 11:40
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Merci.
J’attends de voir le libellé exact de l’amendement proposé à la motion, mais je chercherai peut-être à apporter un sous-amendement à cet amendement une fois que j’aurai vu le libellé exact.
Il y a eu beaucoup de discussions. Je tiens à souligner l’importance du droit à la liberté d’expression garanti par la Charte, auquel je crois fermement, tout comme notre gouvernement. L’amendement 4.1 ne visait que les entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs. Je pense que parfois, lorsque nous discutons à ce sujet, nous nous éloignons de cette distinction. À l’origine, c’était l’objet de l’exemption. Elle visait à empêcher les entreprises de médias sociaux d’être considérées comme des radiodiffuseurs, même si elles agissaient exactement comme des radiodiffuseurs. Cela nous a été signalé par un intervenant, qui a donné l’exemple des représentants de l’industrie de la musique, qui ont précisé que le fait d'autoriser cela les désavantagerait, surtout lorsque nous voyons que YouTube est le principal service de diffusion en continu de musique au Canada.
Suivant le changement qui a été proposé, les entreprises de médias sociaux — et non leurs utilisateurs, parce que leurs utilisateurs sont expressément exclus en vertu du paragraphe 2.1 — seraient assujetties aux mêmes règles que les autres radiodiffuseurs si elles agissent comme radiodiffuseurs. Comme je l’ai mentionné dans l’exemple de YouTube, il s’agit simplement de créer une plateforme équitable et une uniformité dans la façon dont nous traitons différents services qui font exactement la même chose et qui travaillent dans le même domaine.
Je tiens à souligner l’urgence de ce projet de loi. Le secteur culturel a dit très clairement que ces changements sont nécessaires et qu’il veut que ce projet de loi soit adopté. Je suis très préoccupée par les délais proposés dans la motion des conservateurs.
J’ajouterais qu’il n’est pas vraiment logique d’établir un Énoncé concernant la Charte avant que l'examen du projet de loi et que tous les amendements soient terminés puisque, comme ils le savent, d'autres amendements à venir répondront à certaines des préoccupations qu’ils ont soulevées au sujet du contenu créé par les utilisateurs. Certains amendements — par exemple, G-13 — porteront sur quelques-unes des préoccupations qu’ils ont soulevées. Il serait très difficile d’établir un Énoncé concernant la Charte à l’avance.
Je tiens à le souligner parce que j’ai un peu de mal à comprendre la colère des conservateurs au sujet de la suppression de l’article 4.1 et leurs déclarations selon lesquelles ils ont été pris par surprise. Les conservateurs ont eux-mêmes proposé un amendement qui aurait mis les entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs sur le même pied que les radiodiffuseurs. La seule différence réside dans l'exclusion pour les entreprises de médias sociaux en fonction du nombre d’utilisateurs. L’amendement CPC-5 couvre clairement cet aspect également, de sorte que l'impact serait le même si les médias sociaux étaient inclus à titre de radiodiffuseurs.
Je ne sais pas comment ils en sont arrivés à leurs conclusions, s’ils ont commencé par croire fermement que les entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs devraient être incluses.
Encore une fois, il faudra que je voie le libellé exact avant de pouvoir proposer un sous-amendement. Simplement pour que les gens sachent...
Thank you.
I'm waiting to see the exact wording of the proposed amendment to the motion, but I may be seeking to subamend that amendment once I actually see the proper wording.
There's been a lot of talk. I want to emphasize the importance of the charter right to freedom of expression, which I believe in very strongly, as I believe our government does as well. The 4.1 amendment dealt only with social media companies when they act as broadcasters. I think sometimes that when we're having this conversation, we're veering further away from that. That was originally what the exemption was. It would have prevented social media companies from ever being included as broadcasters, even if they were acting exactly as broadcasters. That was raised and flagged to us by a stakeholder, with the example of those in the music industry, who specifically said that to allow that to happen would actually put them at a disadvantage, specifically when we see that YouTube is the number one streaming service for music in Canada.
The change that was proposed was that social media companies—not their users, because their users are specifically excluded in 2.1—would be subjected to the same rules as other broadcasters if they're acting as broadcasters. As I mentioned with the YouTube example, this is really just about creating a fair platform and evenness in the way that we are treating different services that are doing the exact same thing and working in the same field.
I want to highlight the urgency of this bill. The cultural sector has been very clear that these changes are needed and that they want to see this bill passed. I am very concerned about the delays that are proposed by the Conservative motion.
I will add that having a charter statement before the bill is complete in its review and in all of the amendments doesn't really make sense because, as they know, there are amendments coming that will further address some of the concerns they have raised about user-generated content. There are amendments—for example, G-13—that will be going to some of the issues that they have raised. To have a charter statement in advance of that would be very tricky.
I'll just underline this because I'm having a bit of a tricky point with the Conservative upset about the removal of 4.1 and the statements about being taken by surprise. The Conservatives themselves proposed an amendment that would have brought social media companies in line and included as broadcasters if they were acting as broadcasters. The only difference was that they had a carve-out for the social media companies based on the number of users. CPC-5 clearly also covered that, so we would have the same impact of having social media being included as broadcasters when acting as broadcasters.
I'm not sure how they square that circle, if they started out also believing very much that social media companies acting as broadcasters should be included.
Again, I will need to see the exact wording before I can propose a subamendment. Just so people know—
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Madame Dabrusin, je m’excuse de vous interrompre, mais c'est pour une très bonne raison.
Madame McPherson, nous n’avons reçu votre amendement que dans une seule langue. Comme vous le savez, on ne peut normalement distribuer les documents dans une seule langue qu'avec le consentement unanime.
Madame Dabrusin, je sais que vous avez encore la parole, ne vous inquiétez pas. Madame McPherson, voulez-vous apporter une précision? L’avez-vous aussi en français?
Ms. Dabrusin, I apologize for interrupting. I do this for a very sincere reason.
Ms. McPherson, we only received your amendment in one language. As you know, the normal course of things is that you can distribute in one language only with unanimous consent.
Ms. Dabrusin, I recognize that you still have the floor; no worries. Ms. McPherson, do you want to clarify there? Do you have it in French as well?
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NPD (AB)
Comme il s’agit d’environ six mots, je peux très facilement vous les fournir. Je n’ai pas confiance dans mes propres capacités linguistiques, mais je peux vous dire que je sais dire dix jours.
As it is about six words, I can very easily provide that. I am not confident with my own language, but I can tell you that I know how to say dix jours.
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Lib. (NL)
Félicitations. C’était très bien, mais j’ai besoin d'une permission. J’ai besoin du consentement unanime pour faire distribuer votre courriel par la greffière.
Je reviendrai à vous dans un instant, madame Dabrusin. Je cherche...
Congratulations. That was very good, but I do need permission. I need unanimous consent in order to have your email distributed from the clerk.
I will get back to you in a second, Ms. Dabrusin. I'm looking for—
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NPD (AB)
Je peux vous envoyer une version mise à jour dans la prochaine minute, si cela convient à tous.
I can send you an updated version in the next minute, if that's appropriate.
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Lib. (NL)
Envoyez-la avec la version française, s’il vous plaît, et nous pourrons ensuite la distribuer. Est-ce que tout le monde comprend le libellé que propose Mme McPherson?
Je vois des hochements de tête.
Madame Dabrusin, je crois comprendre que vous avez également quelque chose à proposer. Vous avez la parole.
Send it with the French, please, and then we can distribute it. Does everybody have an understanding of what Ms. McPherson wants to do with the language that she's proposing and putting on the table?
I see a nodding of heads.
Ms. Dabrusin, I understand you would like to propose something as well. You have the floor.
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Lib. (ON)
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2021-05-03 11:45
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Merci.
Je vais présenter ma proposition, et Mme McPherson et moi-même pourrons peut-être biffer certains mots du libellé. Nous verrons.
Étant donné qu’il y a encore des amendements pertinents qui doivent être examinés, si nous devions obtenir l’Énoncé concernant la Charte, nous n’aurions pas à suspendre l’étude article par article. Nous devrions demander l’Énoncé concernant la Charte une fois l’examen terminé afin de soumettre le projet de loi modifié au complet à l’examen des avocats.
Sans les amendements complets, ils ne nous donneraient pas... Ils n’auraient pas une vue d’ensemble de l’Énoncé concernant la Charte. C’était la première partie. Je propose plutôt que nous reportions l'Énoncé à la fin et que nous ne suspendions pas l’étude article par article. C’est pour répondre au caractère urgent des demandes des industries culturelles, qui sont très préoccupées par tout ce qui pourrait retarder davantage l’adoption de ce projet de loi.
Nous voulons avoir l’assurance de bien faire les choses, c'est indéniable. Nous devons absolument nous efforcer de bien faire les choses, mais toutes ces mesures visant à suspendre l’étude article par article vont à l’encontre de ce que les intervenants nous demandent de faire, c’est-à-dire de faire avancer le dossier le plus rapidement possible.
Je propose que nous supprimions l’alinéa c) au complet, plutôt que de suivre l’amendement proposé par Mme McPherson, si j’ai bien compris ce qu’elle a dit, et que nous demandions que l’Énoncé concernant la Charte soit fourni après l’examen complet du projet de loi.
Thank you.
I'll present what I'm seeking to do, and then perhaps Ms. McPherson and I might be able to strike something on the wording. We can see.
Given that there are amendments still relevant that need to be considered, if we were going to be getting the charter statement, we do not actually have to suspend clause-by-clause consideration. We should ask for the charter statement once the review is complete so that we are putting the full amended bill before the lawyers for review.
Without the full amendments, they would not be providing us with.... They wouldn't have a a full picture on which to assess the charter statement. That was the first part. I would suggest that instead we put it to the end and not suspend the clause-by-clause study. That's because of the haste that is being asked of us by the cultural industries; they're very concerned about anything that will add any further delay in going ahead with this bill.
We want to be assured that we do it right, absolutely. We absolutely should be aiming to get it right, but all of these moves to suspend clause-by-clause consideration go contrary to what the stakeholders are asking us to do, which is to move this along as quickly as we can.
I would suggest that we strike out paragraph (c) in its entirety, rather than follow the amendment proposed by Ms. McPherson, if I understand correctly what she said, and then ask for the charter statement to be provided after the complete review of the bill.
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Voir le profil de Alain Rayes
PCC (QC)
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2021-05-03 11:47
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J'invoque le Règlement, monsieur le président.
I have a point of order, Mr. Chair.
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Lib. (NL)
Je donne la parole à M. Rayes pour un rappel au Règlement.
I recognize Mr. Rayes on a point of order.
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Voir le profil de Alain Rayes
PCC (QC)
Voir le profil de Alain Rayes
2021-05-03 11:47
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Monsieur le président, sauf le respect que je dois à Mme Dabrusin, j'aimerais que vous me clarifiiez quelque chose. Il y avait déjà un amendement proposé par Mme McPherson. Maintenant, il est question d'un autre amendement. Il me semble que nous devrions conclure le débat sur le premier amendement, passer au vote, et ensuite Mme Dabrusin pourra présenter son sous-amendement, comme c'est son droit de le faire. Je dis cela en tout respect pour elle.
Je ne sais pas si je me trompe, mais j'aimerais avoir une clarification.
Mr. Chair, with all due respect to Ms. Dabrusin, I'd like clarification from you on something. There was already an amendment put forward by Ms. McPherson. Now, it's a question of another amendment. It seems to me that we should end consideration of the first amendment, go to a vote, and then Ms. Dabrusin could put forward her subamendment, as she is entitled to do. Once again, with all due respect to her.
I may be wrong, but I'd like some clarification.
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Monsieur Rayes, à titre de précision, vous pouvez proposer un sous-amendement à ce que nous faisons. Nous remodelons le mécanisme de l'étude article par article. N’oubliez pas que nous sommes saisis d’une motion. Si je décris ce qui se passe, cela pourrait vous donner plus de précisions.
Nous avons reçu la motion de Mme Harder, et quelques changements ont été proposés par Mme McPherson à titre d’amendement. Mme Dabrusin veut maintenant proposer un sous-amendement à l’amendement visant à supprimer l’alinéa c), mais elle ne l’a pas encore proposé.
Permettez-moi de revenir en arrière pour obtenir des éclaircissements. Madame Dabrusin, proposez-vous un sous-amendement pour éliminer la partie c) dans son intégralité?
Mr. Rayes, for clarification, you can propose a subamendment to what we are doing. We're mixing clause-by-clause machination. Remember we're doing a motion right now. It might give you more clarity if I describe what is happening.
We had the motion from Ms. Harder, and we had a few changes proposed by Ms. McPherson as an amendment. Ms. Dabrusin now wants to subamend the amendment to eliminate paragraph (c), but she hasn't moved it yet.
Let me go back for clarification. Ms. Dabrusin, are you moving a subamendment to eliminate part (c) in its entirety?
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Lib. (ON)
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2021-05-03 11:49
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C’est exact.
That is correct.
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Lib. (NL)
Nous sommes maintenant saisis du sous-amendement.
Madame Dabrusin, vous avez parlé de discuter de cette question avec Mme McPherson. Voulez-vous que je suspende brièvement la séance?
We now have the subamendment with which we are dealing.
Ms. Dabrusin, you mentioned something along the lines of talking with Ms. McPherson with regard to this issue. Would you like me to suspend for a short period of time?
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BQ (QC)
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2021-05-03 11:49
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J'invoque le Règlement, monsieur le président.
I have a point of order, Mr. Chair.
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Lib. (NL)
Monsieur Champoux, la parole est à vous.
Mr. Champoux, go ahead.
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BQ (QC)
Voir le profil de Martin Champoux
2021-05-03 11:49
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Je veux être certain de bien comprendre. Effectivement, nous sommes en train de parler de modifier un amendement qui n'a pas encore fait l'objet d'un vote. J'aimerais obtenir une précision sur la procédure. L'amendement n'a même pas encore été adopté, et déjà un sous-amendement est proposé. Je veux simplement être sûr que c'est dans l'ordre des choses. Ne devrions-nous pas d'abord nous prononcer sur l'amendement de Mme McPherson, avant de proposer un sous-amendement?
J'aimerais bien le savoir, à titre personnel.
Je vous remercie.
I'd like to make sure I've understood correctly. We are indeed talking about amending an amendment that has not yet been voted upon. I'd like to clarify the procedure. The amendment has not yet been carried, and yet a subamendment is being put forward. I simply want to make sure that's how it works. Should we not first rule on Ms. McPherson's amendment before bringing a subamendment?
I'd like to know for my own edification.
Thank you.
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
Je l’ai envoyé à la greffière dans les deux langues.
I have sent it to the clerk in both languages.
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Lib. (NL)
La précision est la suivante. Mme Dabrusin précise la motion. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour examiner le texte dans les deux langues. Cet aspect me préoccupe, parce que nous distribuons respectueusement les motions dans les deux langues. Je veux m’assurer que les deux versions concordent.
Dans quelques minutes, je reviendrai à vous et, monsieur Champoux, je parlerai également de votre situation. Veuillez m’accorder quelques minutes.
Madame McPherson, la parole est à vous.
The clarification is this. Ms. Dabrusin is clarifying the motion. I'm going to suspend for a couple of minutes so that I can look at the language part. I'm concerned about the language part of it, because we respectfully distribute motions in both languages. I want to make sure we got that right.
In a couple of minutes, I'll get back to you, and Mr. Champoux, I'll address your situation as well. Please give me a couple of minutes.
Ms. McPherson, go ahead.
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NPD (AB)
La version française a été envoyée à la greffière. J’ai aussi envoyé la version anglaise à au moins un membre de chaque équipe, parce que je n’ai pas...
The French version has been sent to the clerk. I have also sent the English version to at least one member of each team, because I don't have everybody's—
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Lib. (NL)
D’accord. Veuillez m’accorder quelques minutes. Je vais apporter des précisions pour que nous respections nos règles. Merci beaucoup.
Okay. Please allow me these couple of minutes. I'm going to clarify this, just so that we're respectful of our rules. Thank you very much.
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Lib. (NL)
Nous avons la version du texte dans l’autre langue. Elle est distribuée en ce moment même.
Monsieur Champoux, vous aviez une question au sujet de la connectivité et de la crainte d'avoir perdu votre place. Je crois que vous êtes le prochain sur la liste. Ce n’est pas ce qu’on voit à l’écran, mais comme vous avez perdu la connectivité pendant un court moment, je vais vous donner la parole.
En réexaminant le changement proposé par Mme Dabrusin, je constate qu’il est assez différent pour être considéré comme un amendement, et non comme un sous-amendement. Toutes mes excuses.
Par conséquent, nous sommes toujours saisis de l’amendement proposé par Mme McPherson. Nous devons terminer l'un avant de passer à l’autre. Encore une fois, je dis cela parce que le changement proposé est très différent de l’autre. Toutes mes excuses.
Monsieur Champoux, vous avez la parole.
We do have the other language. It's being distributed as we speak.
Mr. Champoux, you had a question about connectivity and losing your spot. I believe you are next in line. That's not according to what's on the screen, but since you did lose connectivity for a short period of time, I will give you the floor.
In re-examining the amendment put forward by Ms. Dabrusin, I see that it's substantially different enough that it does make a change, so it has to be ruled as an amendment, not a subamendment. My apologies.
Therefore, we are still on the amendment put forward by Ms. McPherson. We have to dispense with it before we get to the other one. Again, I say that because it's substantially different from the other. My apologies.
Mr. Champoux, go ahead. The floor is yours.
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BQ (QC)
Voir le profil de Martin Champoux
2021-05-03 11:53
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Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord revenir sur le fait qu'on a souvent dit qu'il s'agissait d'un projet de loi très imparfait au moment de son dépôt, d'où les quelque 120 amendements déposés, dont plusieurs provenant du gouvernement lui-même. Or, quand nous avons décidé d'accepter d'étudier ce projet de loi en comité, nous nous sommes aussi engagés à l'améliorer, et c'est ce que nous avons fait. Je sens que nous avons une responsabilité envers les gens de l'industrie culturelle, qui ont besoin de voir le projet de loi C-10 se concrétiser. À mon avis, nous ne devons pas du tout lésiner sur les efforts pour y arriver. Nous devons mettre notre énergie au bon endroit et travailler en fonction de cela.
Je me doute un peu de la manœuvre politique qui se cache derrière l'intervention des conservateurs concernant la disparition de l'article 4.1 proposé dans le projet de loi. Je pense que tout le monde savait que l'amendement G-13 allait certainement dissiper l'inquiétude qui pouvait apparaître. Cela dit, quand nous sommes interpellés sur des questions aussi fondamentales qu'un Énoncé concernant la Charte, nous n'avons d'autre choix que d'être à l'écoute et de faire les demandes qui s'imposent.
Cette motion a été présentée vendredi. Cela coulait de source que le NPD et le Bloc québécois allaient fort probablement appuyer cette demande. Peut-être le ferons-nous un peu à contrecœur, mais il est quand même légitime de le faire. Les libéraux auraient peut-être eu la possibilité d'accélérer le processus vendredi en acceptant qu'un des deux ministres comparaisse dès aujourd'hui. Bref, il y a quand même des solutions pour ne pas retarder le processus.
Aujourd'hui, nous sommes en train de passer une deuxième rencontre complète à discuter, encore une fois, de cet amendement, alors qu'il existe des solutions qui permettraient d'accélérer considérablement le processus sans retarder ou suspendre les travaux. Nous avons devant nous une demande légitime afin que les ministres viennent clarifier cette situation, et on doit faire preuve de bonne volonté, car il existe des solutions.
Par exemple, lors des discussions que j'ai eues au cours de la fin de semaine, on a même soulevé la possibilité de considérer à nouveau l'article du projet de loi qui proposait d'ajouter l'article 4.1 à la Loi. Nos amis du Parti libéral ne semblent pas trouver l'idée très alléchante, mais cela demeure une solution tout à fait envisageable. On pourrait aussi proposer de considérer l'amendement G-13 un peu plus tôt, pour voir si cela dissiperait les inquiétudes des gens autour de la table.
Quoi qu'il en soit, je tiens à rappeler l'importance de ne pas retarder outre mesure les travaux. S'il y a encore un espoir de faire adopter le projet de loi C-10 avant la fin de la session parlementaire, nous avons le devoir de ne négliger aucun effort pour y arriver.
Alors, monsieur le président, je pense que nous devrions nous prononcer rapidement sur l'amendement proposé par Mme McPherson, de manière à passer rapidement à la question suivante. On doit faire preuve de la meilleure volonté du monde et répondre à cette demande légitime. Ainsi, nous pourrons ensuite continuer les travaux urgents sur le projet de loi C-10.
Merci.
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to go back to the fact that it's been frequently said that it was a very imperfect bill when it was tabled, hence the 120 amendments, including several from the government itself. Now when we decided to agree to study the bill in committee, we were also committed to improving it, and that's what we did. I think we have a responsibility to people in the cultural industry, who need Bill C-10 to become a reality. My view is that we ought to keep forging ahead to achieve that. We need to put our energy in the right place and do what we can.
I suspect there might be some political manoeuvring going on behind the Conservatives' comments about the deletion of proposed clause 4.1 from the bill. I think everyone knew that amendment G-13 would dispel any concerns that might arise. Nevertheless, when we are asked to deal with questions as fundamental as a charter statement, we have no choice but to listen to what's being said and to ask the appropriate questions.
This motion was introduced on Friday. The rumour was that the NDP and the Bloc Québécois would very likely support it. We might do so reluctantly, but it's nevertheless legitimate to do so. The Liberals might get the opportunity to speed the process up on Friday by agreeing for one of the two ministers to appear today. In short, there are, as it turns out, ways to avoid slowing down the process.
Today is the second time we are spending an entire meeting discussing this amendment, when there are ways of considerably speeding up the process without slowing down or suspending the work. We have before us a legitimate request for ministers to come and clarify the situation, and we need to show that we are willing, because there are options available.
For example, in the discussions I had over the weekend, the possibility was even raised of once again considering the clause in the bill under which the addition of clause 4.1 was proposed. Our friends in the Liberal party did not really like this idea much, but it remains an option that is perfectly conceivable. It would also be possible to propose considering amendment G-13 a little earlier to see if that would dispel the concerns of people around the table.
In any event, I'd like to remind everyone of how important it is not to slow down the work unduly. If there is still hope that Bill C-10 might be adopted before the end of the parliamentary session, we have a duty to make every possible effort to get there.
Well, Mr. Chair, I think that we should rule quickly on the amendment proposed by Ms. McPherson, so that we can move on to the next question as soon as possible. We need to show the best of intentions and respond to this legitimate request. We could then continue with the urgent work required on Bill C-10.
Thank you.
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Lib. (NL)
Madame Harder, êtes-vous là? Non?
C'est à vous, monsieur Housefather.
Ms. Harder, are you there? No?
Go ahead, Mr. Housefather.
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Lib. (QC)
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2021-05-03 11:57
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Merci, monsieur le président, mais je vois que Mme Harder est de retour, alors je vais l’attendre.
Thank you, Mr. Chairman, but I see Ms. Harder has returned, so I'll wait for her.
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Lib. (NL)
Oui. Nous vivons dans un monde de technologie. Nous pouvons lui pardonner.
Vous avez la parole, madame Harder.
Yes. We're in a technical world. We can be forgiving.
Go ahead, Ms. Harder.
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PCC (AB)
Voir le profil de Rachael Harder
2021-05-03 11:57
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Je suis vraiment désolée.
Monsieur le président, en ce qui concerne l’amendement dont nous sommes saisis, je suis, bien sûr, la députée qui a proposé la motion, alors j’aimerais exprimer mon appui à la demande de Mme McPherson. Je pense qu'elle est très raisonnable.
J’aimerais aussi commenter ce que Mme Dabrusin a dit. Elle a notamment dit que les conservateurs étaient en faveur de la réglementation des entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs. C’est juste. Cependant, le contexte dans lequel elle fait cette déclaration est inexact et rend cette déclaration incroyablement fausse, parce qu’à l’heure actuelle, nous ne parlons pas de cela. Nous ne parlons pas des entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs. Nous parlons de personnes qui affichent des vidéos de leurs enfants, de leurs chiens ou de leurs chats sur les plateformes des médias sociaux. Nous parlons de contenu créé par les utilisateurs. C’est ce dont il est question lorsque nous parlons de l’article 4.1 proposé. Cela étant, il faut respecter la vérité lorsque nous parlons de ce qui est proposé.
I'm so sorry.
Mr. Chair, with regard to the amendment on the floor, I am, of course, the member who moved the motion, so I would like to convey my support for Ms. McPherson's request. I think it's very reasonable.
I would also like to comment on what Ms. Dabrusin has said. One of the comments she made is that the Conservatives were in support of the regulation for social media companies that act as broadcasters. That's a fair statement. However, the context in which she is making that statement is unfair and makes the statement incredibly false, because right now we're not talking about that. We're not talking about social media companies acting as broadcasters. We're talking about individuals who are posting videos of their kids or their dogs or their cats on social media platforms. We're talking about user-generated content. That is what we are discussing when we talk about proposed section 4.1. That being the case, let's maintain truth when we're talking about the terms on the table.
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
C’est au tour de M. Housefather.
Mr. Housefather is next.
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Lib. (QC)
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2021-05-03 11:58
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Merci, monsieur le président.
Puisque je suis un député qui se fâche rarement ou qui essaie d'éviter le plus possible la partisanerie excessive, je dois exprimer un certain malaise par rapport à ce qui a déjà été dit aujourd’hui.
L’idée que les libéraux — et dans ce cas-ci aussi le Bloc et le NPD, parce que les trois partis ont voté pour la suppression de l’article 3 — sont moins attachés à la liberté d’expression que les conservateurs me choque quelque peu. Je pourrais citer de nombreux exemples au fil du temps où les conservateurs étaient moins enclins à invoquer la Charte que les autres partis, mais je ne le ferai pas. Je trouve que c’est une allégation malheureuse qui devrait vraiment être retirée, et si je voulais parler de l'appui à une loi récemment adoptée qui préconise la disposition de dérogation, je le pourrais.
En ce qui concerne ce qui s’est passé l’autre jour, nous avions un article qui sera visé par d’autres amendements au projet de loi. Un article qui se trouvait initialement dans le projet de loi porte sur le contenu créé par les utilisateurs. Il y a G-13. Nous avons l’intention de présenter un autre amendement. Ils traitent tous du contenu créé par les utilisateurs et veillent à ce que les utilisateurs ne soient pas assujettis aux règlements du CRTC. Ce ne sont pas des radiodiffuseurs.
Les conservateurs ont soudainement soulevé la question de la suppression de l’article 4.1 et font valoir qu’il pourrait s’agir de la violation ultime de la liberté d’expression prévue dans la Charte. Ils ne décrivent pas exactement ce que Mme Dabrusin a dit, à savoir que lorsque nous sommes arrivés à l’article 4.1, les conservateurs ont proposé leur propre amendement, que M. Rayes a présenté — CPC-5 — ce qui aurait en soi éliminé les dispositions de l’article 4.1 pour les entreprises en ligne qui ont plus de 250 000 abonnés au Canada ou qui reçoivent pour plus de 50 millions de dollars par année en publicité, comme Facebook, par exemple.
Cet article aurait donc précisé que Facebook, qui compte 24 millions d’utilisateurs au Canada, n’était pas visé par l’article 4.1 proposé. Essentiellement, ils disent qu'une entreprise de plus grande envergure pourrait être assimilée à un radiodiffuseur, mais qu'elle serait pourtant exemptée de l'application de l’article 4.1. S’il s’agissait d’une violation de la liberté d’expression, pourquoi diraient-ils qu’une entreprise en ligne de plus grande envergure pourrait alors être exclue de l’exemption?
C’est frustrant d’entendre cela. J’ai l’impression que c’était un problème fabriqué de toutes pièces pour essayer de faire peur aux Canadiens et de semer inutilement la confusion.
Personnellement, je crois qu’une solution raisonnable serait de rédiger un Énoncé concernant la Charte une fois que nous aurons adopté tous les amendements apportés au projet de loi. Ensuite, nous nous arrêtons. Nous ne renvoyons pas le projet de loi à la Chambre. Nous attendons. Une fois tous les amendements adoptés, nous obtenons un Énoncé concernant la Charte qui demande au ministère de la Justice d’examiner son énoncé initial. Nous disons qu’à la lumière de tous les amendements apportés au projet de loi, nous leur demandons de modifier l’Énoncé concernant la Charte, puis de nous confirmer qu’il n’y a pas eu d’impact ou de nous dire quel a été l’impact. Nous ne renvoyons pas le projet de loi à la Chambre tant que nous n’avons pas cette information.
Si cet Énoncé concernant la Charte nous amène à repenser certaines choses, nous réexaminons alors ces articles du projet de loi. Cependant, je ne crois pas qu’il soit logique d’avoir un Énoncé concernant la Charte au beau milieu de l'examen des amendements au projet de loi. Cela signifie essentiellement que même si nous sommes à mi-chemin de nos travaux et que nous n’avons pas d’amendements qui traitent de ce sujet, on nous demande entre-temps de présenter un Énoncé concernant la Charte. C’est très étrange à mon avis.
Par conséquent, je ne pense pas que nous devrions suspendre les travaux. Je pense que l’article 3 devrait être éliminé, c’est certain. Je sais que Mme Dabrusin doit présenter cette proposition à une date ultérieure. Je n’ai aucune objection à ce qu’il y ait une limite de temps pour les Énoncés concernant la Charte lorsque c’est le bon moment, ou une limite de temps pour que les ministres comparaissent lorsque c’est le bon moment, mais il semble étrange que nous acceptions la prémisse selon laquelle, d’une façon ou d’une autre, la suppression de cet article, sans tenir compte d’autres amendements, devrait nécessairement signifier l'interruption des travaux du Comité.
Je trouve qu'il s'agit là d'une tactique incroyablement partisane et vraiment déplorable, compte tenu de l'esprit de collaboration qui régnait au sein de ce comité jusqu'à maintenant. Au lieu de favoriser le consensus, cette manoeuvre suppose le pire pour quelque chose qui n'a jamais été voulu dans ce but et que trois partis sur quatre ici ont appuyé. Les députés du quatrième parti eux-mêmes n'ont pas proposé d'inclure tout le monde, mais ils ont au contraire proposé un amendement qui exempterait des gens de l'application de l'article 4.1.
Ce n'est pas juste que nous en soyons rendus là. Je comprends pourquoi, mais je veux aussi travailler avec mes collègues pour trouver une solution. Pour être honnête, je pense que la seule solution est de terminer l'examen du projet de loi, d'adopter les amendements que nous souhaitons adopter et de faire une pause. Avant d'envoyer le projet de loi à la Chambre pour qu'il soit approuvé, demandons au ministère de déposer un énoncé concernant la Charte afin de connaître l'incidence que les amendements auraient dans leur ensemble. Ensuite, convoquons les ministres devant le Comité. Si nous sommes satisfaits, nous pourrons aller de l'avant et renvoyer le projet de loi. Si nous ne sommes pas satisfaits, nous reprendrons notre examen et corrigerons tout ce qui doit l'être.
Voilà ce que je demande humblement à mes collègues du Comité. Je ne vois pas pourquoi nous acceptons une hypothèse erronée, car je pense que tout cela repose sur une fausse prémisse.
Je vous remercie.
Thank you, Mr. Chair.
As a member who rarely gets riled up or rarely tries to be very partisan, I have to express some discomfort as to some of what has been said already today.
The idea that somehow Liberals—and in this case also the Bloc and the NDP, because all three parties voted to remove clause 3—are somehow less dedicated to freedom of expression than the Conservatives is somewhat shocking to me. I can point to numerous examples over time of the Conservatives being less charter-prone than the other parties, but I won't right now. I find that to have been an unfortunate type of allegation that really should be withdrawn, and if I wanted to point to support of a law that was recently adopted that uses the notwithstanding clause, I could.
With respect to the question of what happened the other day, we had a clause that is going to be dealt with by other amendments to the bill. There's an original clause in the bill that deals with user-generated content. There's G-13. There's another amendment that we intend to introduce. They all deal with user-generated content and ensuring that users are not subject to CRTC regulations. They are not broadcasters.
The Conservatives suddenly have raised the issue of the removal of section 4.1 and argue that this is potentially the ultimate violation of freedom of expression in the charter. They fail to acknowledge exactly what Ms. Dabrusin said: When we came up with section 4.1, the Conservatives proposed their own amendment, which Mr. Rayes put forward—CPC-5—which would in itself have eliminated the provisions of 4.1 for those people who are using online undertakings that have more than 250,000 subscribers in Canada or receive more than $50 million per year in advertising, like Facebook, for example.
This section would have thus said that Facebook, with 24 million users in Canada, was not covered by proposed section 4.1. Essentially, they're saying if you are a larger undertaking, you could be a broadcaster and yet you'd be outside 4.1. If this was such a violation of freedom of expression, why would they say that a larger online undertaking could then be outside the exemption?
It's a frustrating type of thing to hear. I just feel that it was a manufactured issue to try to scare and confuse Canadians about something that is not the case.
Personally, I think a reasonable solution would be to do a charter statement once we have all of the amendments adopted in the bill. Then we stop. We don't put the bill back to the House. We wait. Once all the amendments are adopted, we have a charter statement that then calls upon the Department of Justice to review their initial charter statement. We say that in light of everything that's been adopted as amendments to the bill, we direct them to amend the charter statement and then either confirm to us that there's been no impact or else tell us what the impact has been. We don't send the bill back to the House until we get that.
If that charter statement causes us to rethink things, we then go back and review those clauses in the bill. However, I don't believe that it makes sense to have a charter statement in the middle of amendments on the bill. That essentially says that although we're halfway through our work and we don't have amendments that cover this subject, they're asking us in the interim to give a charter statement. It's very strange to me.
Therefore, I don't think we should suspend work. I think clause 3 should be eliminated for sure. I know Ms. Dabrusin has to put that forward at a future date. I have no problem that there's a time limit for charter statements when it's the time to do it, or a time limit for the ministers to appear when it's time to do it, but it does seem weird that we're accepting the premise that somehow the removal of this one clause, without considering other amendments coming forward, should halt the work of the committee.
I find this to be an exceptionally partisan manoeuvre and a really unfortunate one, given the good collaboration on this committee up until now. It doesn't seek any type of consensus whatsoever, but instead assumes the worst for something that was never intended that way and that three of the four parties on the committee supported. The members of the fourth party themselves did not propose to include everyone, but rather, they proposed something that would exempt people from section 4.1.
It is not fair where we are now; I get it, but I also want to work with my colleagues to find a solution. To be honest, I think the right solution would be to go through the bill, adopt whatever amendments we want to adopt, and stop. Don't send the bill back to the House. Don't approve the bill. Ask for a charter statement from the department at that point and say that we want to know what the effect is of all the amendments, and then call the ministers to appear before the committee at that point. If we're satisfied, we go on and send the bill back. If we're not satisfied, we go back in the bill and fix whatever we think we need to fix.
That would be my humble request to committee members. I just don't see why we're accepting a false premise, and I think this is taking us on a false premise.
Thank you very much.
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Lib. (NL)
Monsieur Rayes, vous avez la parole.
Monsieur Rayes, you have the floor.
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PCC (QC)
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2021-05-03 12:04
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Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, avant de poser ma question, je ferai deux commentaires rapidement.
J'aimerais d'abord répondre à Mme Dabrusin. En effet, le milieu culturel dit qu'il y a urgence d'approuver ce projet de loi pour modifier la Loi sur la radiodiffusion, mais cela ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Ce n'est pas parce qu'il y a urgence que nous sommes obligés d'adopter un mauvais projet de loi. On nous reprochait de poser des questions à la Chambre des communes à propos de ce projet de loi lors de son étude à l'étape de la deuxième lecture. Or, le nombre d'amendements déposés démontre manifestement que le projet de loi initial avait de graves lacunes, et cela, même avant que nous en arrivions à la suppression de l'article 4.1 proposé, dont nous discutons depuis tantôt.
J'ai un grand respect pour tous mes collègues libéraux, qui se débattent comme des diables dans l'eau bénite pour ne pas accepter cette motion légitime, qui demande à obtenir un nouvel avis juridique de leur propre ministre de la Justice. En fait, bien qu'il soit du Parti libéral, c'est le ministre de la Justice du Canada, alors il est également mon ministre de la Justice.
Depuis une semaine, je vois tous ces experts et professeurs d'université lever des drapeaux rouges pour dire qu'une brèche a été ouverte. Je m'excuse de le dire, mais le fait que l'expertise des libéraux s'oppose à celle de ces experts démontre sans équivoque que nous devons nous intéresser à la question dont nous parlons présentement. Les libéraux n'arrêtent pas de dire qu'il faut écouter les experts, écouter les hauts fonctionnaires, écouter les gens qui nous envoient des messages; nous les avons reçus, les messages. Il n'y a qu'à aller sur les réseaux sociaux pour voir que ces gens crédibles ont levé des drapeaux non pas orange, mais rouges, pour dire qu'une brèche avait été ouverte.
Tout ce que fait la motion, c'est demander au ministre de la Justice de fournir un nouvel Énoncé concernant la Charte. Que je sache, l'amendement de Mme McPherson, qui lui alloue un délai de 10 jours, est tout à fait légitime. Si le ministre veut déposer son avis juridique et venir nous voir avant la fin de ce délai, tout sera plus rapide. On parle de quelques jours. Les libéraux sont en train de déchirer leur chemise, comme si tout allait s'effondrer pour quelques jours de plus, alors que nous attendons ce projet de loi depuis 30 ans. Ils sont au pouvoir depuis six ans, et il leur a fallu autant de temps pour le déposer. De plus, ils ont abrogé le Parlement, ce qui a encore retardé le processus. Le gouvernement et les libéraux membres du Comité ont eux-mêmes déposé 27 amendements, sur un total de près de 120. Le projet de loi était mal ficelé à la base; c'est pour cette raison que le processus est long et que nous en parlons encore aujourd'hui.
Madame McPherson, je veux saluer votre amendement ou sous-amendement — je ne sais plus quel terme utiliser —, dans lequel vous proposez d'ajouter un délai. Tant mieux si cet ajout peut rassurer les membres du Comité et presser le ministre de la Justice de fournir un nouvel avis juridique sur ce sujet, d'une part, et presser celui-ci ainsi que le ministre du Patrimoine canadien de venir nous expliquer tout cela. Nous n'en serons que mieux outillés pour faire notre travail de législateur en fonction des expertises que nous avons chacun dans nos domaines respectifs.
Monsieur Housefather, vous savez à quel point je vous estime. Vous avez une formation d'avocat. Pour ma part, je n'ai pas de formation d'avocat, mais j'ai une formation d'administrateur. Je viens du monde de l'éducation et je suis un fervent défenseur des droits et libertés et de la liberté d'expression, comme vous, j'en suis convaincu.
Quand j'entends d'autres experts crédibles lancer des signaux d'alerte, je me sens légitimement en droit de demander plus d'explications. Je ne pense pas que ce que demande la motion soit démesuré. De plus, l'amendement de Mme McPherson allouerait un maximum de 10 jours au ministre de la Justice pour déposer son nouvel Énoncé concernant la Charte et venir nous en parler, après quoi nous pourrons continuer nos travaux. Je suis content qu'elle ait ajouté cette précision, parce que Dieu sait qu'il aurait pu étirer le délai. Donc, après l'expiration du délai de 10 jours, cela ne sera plus de notre ressort.
Si le ministre de la Justice veut que les choses aillent rondement, je crois qu'il sera en mesure, grâce à l'appui de tous les experts et hauts fonctionnaires qui l'entourent, de nous fournir très rapidement un avis solide. À mon avis, nous ne prolongerons pas le processus indument.
Comme le dit mon collègue M. Champoux, c'est déjà la deuxième réunion où nous discutons de notre motion, qui demande de clarifier la situation quant à la liberté d'expression prévue par la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne sais pas ce que nous pouvons dire de plus. Arrêtons de parler. Adoptons l'amendement et adoptons ensuite la motion que nous avons déposée. Demandons au ministre de la Justice de nous donner son avis et de venir nous l'expliquer, en compagnie du ministre du Patrimoine canadien. Nous pourrons ensuite continuer notre travail tout rondement, comme on l'a bien souligné, en travaillant en collaboration, comme nous le faisons depuis le début, en cherchant à trouver des accommodements pour obtenir, ultimement, le meilleur projet de loi possible. À la fin, nous ne voterons peut-être pas tous en faveur du projet de loi, il y aura peut-être des dissensions, mais cela fait partie du Parlement. Nous représentons des Canadiens et des Canadiennes de tous les horizons, de toutes les régions du pays et aux opinions différentes. C'est cela, la démocratie. C'est pour cela que je suis fier d'être Canadien et Québécois. C'est pour cela que mes parents ont quitté l'Égypte pour s'établir ici. Chaque jour qu'ils avaient l'occasion de le faire, mes parents nous répétaient qu'ils avaient déménagé au Canada pour que nous ayons le droit de nous exprimer librement. C'est la raison première qui a motivé mon père, ma mère et toute leur famille à s'installer au Canada. C'est aussi pourquoi je suis aujourd'hui député élu au Parlement canadien par les citoyens de sa circonscription.
On pourra dire ce qu'on voudra et traiter les députés du Parti conservateur de tous les noms, mais je crois sincèrement que nous avons déjà assez parlé de la motion de Mme Harder. Au nom de la liberté d'expression, nous devrions de toute évidence demander un nouvel avis juridique. La motion de Mme Harder, enrichie par l'amendement de Mme McPherson, est tout à fait légitime. Nous avons reçu les avis des experts de partout, qui ont agité des drapeaux rouges. Étant donné les humbles compétences que nous avons tous, par respect pour notre travail et par souci de professionnalisme, nous devrions adopter la motion, au nom des Canadiens et des Canadiennes.
Je vais conclure, monsieur le président, car je ne veux pas étirer inutilement le débat.
On entend parfois dire que les députés du Parti conservateur sont démagogiques et qu'ils essaient de faire croire certaines choses. Si j'étais à la place de mes collègues libéraux, je me garderais une petite gêne, parce que leurs attaques sont redirigées vers des experts en droit, des professeurs émérites d'université ainsi que des experts de la liberté d'expression, qui défendent ardemment et à même certains fonds publics, en plus, des enjeux si importants pour nous. Ils devraient donc se garder une petite gêne.
Allons de l'avant, demandons ce nouvel avis et faisons notre travail par la suite.
Merci, monsieur le président.
Thank you, Mr. Chair.
Before asking my question, I'd like, if I may, to make two brief comments.
I'd like to begin by answering Ms. Dabrusin. It's true that the cultural sector says that it is urgent to approve this bill to amend the Broadcasting Act, but it shouldn't be done at any price. Just because there is some urgency doesn't mean we should adopt a bad bill. We were being criticized for asking questions in the House of Commons about this bill on second reading. However, the many amendments introduced clearly indicate that the initial bill had some serious shortcomings, even before we got to the deletion of proposed clause 4.1, which we have been discussing for a while.
I have a great deal of respect for all my Liberal colleagues, who have been fighting like the devil to reject this legitimate motion, which requires a new legal opinion from their own Minister of Justice. In fact, although he may be a member of the Liberal party, he's the Minister of Justice for Canada, and hence also my Minister of Justice.
For a week now, I've watched all these experts and university professors raise red flags to say that a violation has occurred. I apologize for saying so, but the fact that the Liberal experts are saying the opposite of what these experts are saying shows unequivocally that we need to have a look at the issue we are currently considering. The Liberals have continued to argue that we have to listen to the experts and the senior officials, and everyone who sent us messages. Well, we have seen these messages. All you have to do is go out on social networks to see that credible people have raised red, not orange, flags to say that there has been a violation.
All the motion does is ask the Minister of Justice to come up with a new charter statement. To the best of my knowledge, Ms. McPherson's amendment, which allows an additional 10 days, is altogether legitimate. If the minister were to file his legal opinion and come and see us before the end of this time period, things would move along much more quickly. We're talking about a few days. The Liberals are making a show of rending their garments as if everything was going to fall apart if it takes a few extra days, whereas we've been waiting for this bill for 30 years. They've been in power for six years and it took them that long to introduce it. Not only that, but they prorogued Parliament, which slowed things down even more. The government and the Liberal members of the committee themselves introduced 27 amendments out of a total of approximately 120. The bill was flawed from the beginning, and that's why the process has been taking so long and why we're still talking about it now.
Ms. McPherson, congratulations on your amendment or subamendment—I don't know which term to use—in which you suggested adding some time. It will be all to the good if this additional time reassures members of the committee and puts pressure on the Minister of Justice to give us a new legal opinion on this matter, on the one hand, and to put pressure on him and the Minister of Canadian Heritage to come and explain everything to us. It would better prepare us for our legislative work given the expertise each of us has in our respective fields.
Mr. Housefather, you're aware of the high esteem in which I hold you. You were educated as a lawyer. I have no schooling as a lawyer, but I have been trained as in administrattion. I come from the world of education and, like you I'm sure, I'm a fierce defender of rights, freedoms, and freedom of expression.
When I hear other credible experts raise red flags, I feel legitimately entitled to request further details. I don't think that what the motion is asking for is out of line. Moreover, Ms. McPherson's amendment would give an additional10 days to the Minister of Justice to produce his new charter statement and come and speak to us about it, after which we could continue with our work. I'm pleased that she added this detail, because God knows that the deadline might have been stretched out otherwise. So once the 10 day deadline is up, it will be out of our hands.
If the Minister of Justice wants everything to go smoothly, I believe that he will be able, thanks to support from all the experts and senior officials available to him, to come up very soon with a solid opinion. I don't think that we will draw out the process excessively.
As my colleague Mr. Champoux said, this is the second meeting at which we've been discussing our motion, which is asking for clarification about the status of freedom of expression in the Canadian Charter of Rights and Freedoms. I don't know what else we could say. Let's stop talking, adopt the amendment, and then adopt the motion we introduced. Let's ask the Minister of Justice to give us his opinion and to come and explain it to us, together with the Minister of Canadian Heritage. We could then get on with our work, as we have pointed out clearly, by working collaboratively as we have been from the outset, by trying to find accommodations to ultimately come up with the best possible bill. In the end, we might not all vote for the bill, and there might be dissent, but that's all part of Parliament. We represent Canadians with differing opinions from all walks of life, and from every part of the country. That's what democracy is. That's why I'm proud to be a Canadian and a Quebecker. That's why my parents left Egypt to settle here. Every day that they had the opportunity to do so, my parents repeatedly told us that they had moved to Canada so that we would have the right to express ourselves freely. That was the main reason why my father, my mother and their whole family came to Canada. It's also why I am now an MP who was elected to Canada's Parliament by citizens in my riding.
People can say whatever they want and call Conservative MPs all kinds of names, but I sincerely believe that we've spoken long enough about Ms. Harder's motion. In the name of freedom of expression, it seems clear to me that we should ask for a new legal opinion. Ms. Harder's motion, improved by Ms. McPherson's amendment, is totally legitimate. We've had the opinion of experts of all kinds, and they raised red flags. In view of our own modest areas of expertise, and out of respect for our work and concern for professionalism, we should adopt the motion on behalf of Canadians.
I will conclude, Mr. Chair, because I don't want to draw out the debate unnecessarily.
One sometimes hears it said that Conservative party MPs are demagogues and try to get people to believe certain things. If I were sitting where my Liberal colleagues are, I'd be a little bit embarrassed, because they are attacking legal experts, outstanding university professors and experts in freedom of expression who fiercely defend, with public funds no less, issues that are extremely important to us. They should therefore feel just a little bit uncomfortable.
Let's forge ahead, request this new opinion and do our work afterwards.
Thank you, Mr. Chair.
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Lib. (NL)
Avant d'entendre M. Shields, je veux simplement faire le point pour que tout le monde sache où nous en sommes.
Nous avions une motion de Mme Harder. Mme McPherson n'a pas présenté de sous-amendement, mais plutôt un nouvel amendement. Bref, il propose un délai maximal de dix jours. Par la suite, Mme Dabrusin a voulu proposer un sous-amendement, mais comme il était substantiellement différent de l'amendement de Mme McPherson, j'ai dû le déclarer irrecevable.
Actuellement, nous en sommes toujours à l'examen l'amendement de Mme McPherson à la motion principale. Je veux que ce soit clair pour tout le monde. Nous en sommes toujours à cet amendement.
C'est à vous, monsieur Shields.
Before I go to Mr. Shields, I just want to update everybody on where we are right now.
We had a motion from Ms. Harder. Then we didn't have a subamendment by Ms. McPherson, but rather another amendment. To paraphrase, it talks about the maximum of 10 days. Then Ms. Dabrusin wanted to move a subamendment on that, but because it was materially different from the amendment of Ms. McPherson, I had to rule it out of order.
Right now, we are still on Ms. McPherson's amendment to the main motion of Ms. Harder, just so everybody is clear. We're still on that amendment.
Go ahead, Mr. Shields.
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PCC (AB)
Voir le profil de Martin Shields
2021-05-03 12:12
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Merci, madame la présidente.
D'abord, je dois m'excuser pour vendredi dernier. Depuis le temps que nous siégeons aux comités, il est arrivé souvent que des députés qui participent aux travaux ne soient pas des membres officiels du comité. Monsieur le président, je m'excuse de mon erreur et d'avoir oublié que dans ce monde virtuel dans lequel Zoom nous transporte, les choses se font différemment.
Cela dit, je comprends la plupart des propos exprimés, ainsi que le débat et l'émotion que cela suscite. Nous avons beaucoup d'esprits brillants autour de cette table et habituellement, j'aime écouter les gens brillants qui font partie de ce comité. Je conviens que nous avons travaillé en étroite concertation et qu'il y a peut-être eu beaucoup de votes divergents, mais tout cela a été fait avec professionnalisme. J'aime toujours travailler avec des gens désireux de fonctionner ainsi.
J'ai quelques réserves au sujet des prétendus retards que cela crée. Quelqu'un a mentionné qu'il a fallu six ans pour rédiger ce projet de loi. C'est long, nous avons donc eu amplement de temps. Je pense que rien ne nous empêche d'être ici la semaine prochaine, le mois prochain, l'automne prochain ou le printemps prochain. Je ne vois aucun projet d'élection à l'horizon. Nous avons donc du temps devant nous. Un délai maximal de dix jours, ce n'est pas très long dans cet échéancier.
Ce qui m'étonne, et je suis loin d'être le seul à l'être, c'est qu'il y ait autant d'amendements. Bien sûr, il m'est déjà arrivé d'avoir à examiner des projets de loi qui avaient été rédigés sans tenir compte des conséquences qu'ils auraient, et c'est justement pourquoi nous examinons les projets de loi en profondeur afin de voir quelles pourraient en être les conséquences. Cela nous permet d'y apporter des corrections. Depuis que je siège à la Chambre, je n'ai toutefois jamais vu un projet de loi émanant du gouvernement faire l'objet d'autant d'amendements que celui-ci. Il y en a énormément. Qui a rédigé ce document?
Nous avons été conciliants jusqu'à un certain point, mais la réaction que j'ai vue depuis vendredi dans les médias... Ce n'est pas moi, mais tous les médias en ont parlé. Cela a provoqué une avalanche de messages dans ma boîte de réception de la part de gens qui ont lu la nouvelle dans les médias. Ce n'est pas moi qui ai causé ça. Les médias en ont fait écho et ont cité des experts. Beaucoup de gens ont réagi en exprimant leur désaccord avec cet amendement en particulier et de nombreux médias en ont fait état. Cette affaire a été très médiatisée.
Je n'ai jamais eu autant d'attention au sein d'un comité au sujet d'un amendement depuis toutes ces années où je siège ici. C'est énorme à en juger par les messages que j'ai reçus, mais cette réaction a été suscitée par les reportages dans les médias. C'est un véritable défi. Quand vous dites que des intervenants ont exercé des pressions, j'ai 115 000 intervenants dans ma circonscription et, croyez-moi, ils ont été nombreux à m'en parler. Je pense que le délai de dix jours proposé par Mme McPherson nous donne l'occasion d'aller au fond des choses, parce que le public trouve que cela n'a pas de bon sens.
Nous avons démontré notre bonne volonté et je pense que cette motion nous donnera la volonté de pousuivre dans une situation très délicate. Cette question suscite une diversité d'opinions. Dans ma circonscription, il y a neuf ou dix hebdomadaires et les lettres à la rédaction sont très partagées sur de nombreux enjeux. Quelqu'un a demandé si les journaux qui paraissent en format numérique risquent de disparaître à cause des lettres qu'ils publient en format numérique? Je ne sais pas quoi leur répondre. Dans ma circonscription, certains propriétaires d'hebdomadaires expriment leur opinion dans leurs pages. La plupart sont indépendants. Ils craignent que s'ils expriment leur opinion sur des plateformes de médias sociaux — c'est sur ces plateformes qu'ils diffusent leurs éditions numériques — ils seront à risque. Je ne sais pas quoi leur répondre.
Ce sont là quelques enjeux que nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder et au sujet desquels nous n'avons pas demandé d'avis juridique.
Nous sommes saisis d'une motion. Je sais que Mme Dabrusin, que je connais depuis longtemps, a une autre motion à présenter, mais celle que nous avons sur la table me semble bonne et j'espère que nous l'adopterons. Je ne suis pas certain que la motion que Mme Dabrusin souhaite présenter propose de faire ce que nous devons faire maintenant. Nous devons faire une pause et obtenir l'avis d'un expert. Nous devons prendre le temps de clarifier les choses, autrement nous ne pourrons pas réfléchir de manière rationnelle et obtenir des réponses à nos questions. Nous devons faire exactement ce que dit cette motion.
Je vous remercie, monsieur le président.
Thank you, Mr. Chair.
Firstly, I must apologize for last Friday. Normally we had been, for many years, sitting in committees, and all sorts of MPs sitting around tables might not have been the official ones. Mr. Chair, I apologize for my mistake and not remembering that under this video world that we're in of Zoom, we are in a different practice.
Moving on, I appreciate a lot of the information that has been shared, and the debate and the emotion. We have a lot of smart people sitting around the table, and usually I like to listen to a lot of the smart people we have on this committee. I would agree that there's been a lot of conciliatory work done, and lots of votes that may not agree, but it's been done professionally. I always appreciate working with people who want to do it in that way.
I'm a little concerned about the delays that supposedly this is creating. It's been mentioned that it's taken six years to write a piece of legislation. That's a long time, so there's been lots of time. I'm not sure there's a reason that we won't be here next week, next month, this fall, next spring. I don't see anything about an election being proposed, so I don't think we're going anywhere, so we have some time. Ten days, maximum, is not a lot of time in that framework.
What is astounding to me and a lot of other people is that there were so many amendments. Sure, I've been in situations in which people have written policy without thinking of all the consequences, and that's why you share it, work it through and find the consequences of the policies. It's so you can make those corrections. However, in my history in the House, I've never seen a piece of legislation come from the government with the number of amendments that they've brought here. These are huge numbers. Who was drafting this thing?
We were conciliatory to a point, but the reaction that I have seen since Friday in the media.... This is not me, but all the various media out there reporting it. This precipitated, then, my inbox just filling up with things that people had read in the media. I wasn't causing it; the media were reporting on this, and the experts were then quoted. A lot of people who have responded to this particular amendment didn't feel it was right, and a lot of media have been reporting. There's been a lot of attention.
I haven't had this much attention in a committee over an amendment in the number of years that I've been here. This is huge in the sense of responses that I've received, but it was because of the media that they were seeing this. It's just a real challenge. When you talk about stakeholders pushing it, I have 115,000 stakeholders, and trust me, I heard from a lot of them. I think a 10-day maximum that MP McPherson has put forward gives us an opportunity to deal a little more with this, because the public isn't seeing it as something that makes sense.
We've had goodwill, and I think this is a motion that continues to give us goodwill in proceeding in a very volatile situation. There are lots of opinions. I have nine to 10 weekly newspapers in my riding, and those letters to the editor are pretty volatile on both sides of many issues. Somebody asked if those newspapers that have digital formats are going to be at risk of being taken off because of letters they produce in a digital format? I have no answer for that. We have people who are expressing their opinions in the weekly newspapers in my riding who are the owners of those papers. They are independent, many of them. They are a little concerned that when they put that on social media platforms—that's where they're putting their digital papers—they're at risk. I don't have an answer for that.
These are some more of the questions that we haven't had a chance to discuss and to get a legal opinion on.
We have a motion here. I know Ms. Dabrusin, whom I've known for some time, has a further motion that she's going to make, but I think the one that we have on the table now is a positive one, and I hope that we pass it. I'm not sure that the one that Ms. Dabrusin is considering putting on next does what needs to be done now. We need to take a break and take some time to get an expert opinion. We need to have some time to get things clarified. If we don't, we are not going to get good, rational thoughts and questions answered. It's time we do exactly what this motion says.
Thank you, Mr. Chair.
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Lib. (NL)
Merci, monsieur Shields.
Allez-y, monsieur Aitchison.
Thank you, Mr. Shields.
Go ahead, Mr. Aitchison.
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