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Lib. (NL)
Bienvenue à tous à la 30e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.
Comme vous le savez, la dernière réunion a pris fin avec la proposition d'ajournement présentée par M. Shields. Par conséquent, nous allons reprendre l'étude article par article.
Avant de le faire, j'aimerais souligner que je vois une multitude de mains en l'air, alors je vais procéder dans l'ordre.
Madame Harder, vous avez la parole.
Welcome, everybody, to the 30th meeting of the Standing Committee on Canadian Heritage.
Of course, when we left off at the last meeting, there was an adjournment put forward by Mr. Shields. Therefore, we follow the dots and go back to clause-by-clause consideration.
Before we do that, I would like to point out that I see a multitude of hands in the air, so I'm going to take this in order.
Ms. Harder.
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:34
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Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, vous serez peut-être surpris, mais je vais proposer que nous passions maintenant au débat sur la motion qui a été présentée par la députée Harder le vendredi 30 avril.
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Chair, it may be a surprise to you, but I am going to move that we now proceed to debate on the motion that was moved by MP Harder on Friday, April 30.
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Lib. (NL)
Est-ce que c'est la motion modifiée?
Is that the one as amended?
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:34
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C'est bien celle-là.
Je crois que lorsque le débat s'est terminé, il y avait un autre amendement sur la table, mais bien sûr, le débat reprend avec seulement les amendements qui ont été adoptés.
It's the one as amended, yes.
I believe that when the debate ended, there was another amendment on the floor, but of course the debate resumes with only the amendments that were accepted.
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Lib. (NL)
Vous avez raison.
Allons droit au but puisqu'il s'agit d'une motion dilatoire.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
Le président: Mesdames et messieurs, je n'ai pas eu l'occasion de le dire au début, mais je veux que tout le monde le sache. Pour la poursuite des débats, je vous demande d'essayer de ne pas parler en même temps que d'autres. Je fais vraiment de mon mieux pour m'assurer que le hansard est capable de reconnaître les personnes qui parlent. En plus de cela, nous sommes dans un monde virtuel, ce qui rend les choses très difficiles.
Je vous demande, si vous voulez participer, de ne pas crier dans votre microphone. Si vous pensez qu'il ne suffit pas de lever la main électroniquement, vous pouvez faire signe à l'écran si vous le souhaitez, mais lorsque vous criez dans le microphone, vous le faites dans l'oreille de quelqu'un. Je parle des interprètes, et ce n'est pas un contexte facile pour eux.
Un amendement a été proposé. Nous avons un amendement présenté par Mme Dabrusin, et c'est là où nous en étions la dernière fois.
Madame Dabrusin, vous avez la parole.
You are correct.
Let's get right to it since it's a dilatory motion.
(Motion agreed to: yeas 11; nays 0)
The Chair: Okay, folks, I did not get a chance to say this at the beginning, but I want everyone to know. From the point of view of proceeding with this debate, I ask that you please try not to talk over each other. I really try my best to make sure that Hansard is able to recognize who's speaking. On top of that, the fact that we are in a virtual world makes it very difficult.
I ask that if you want to be involved, please do not shout into your microphone. If you feel your electronic hand isn't enough, you can wave at the screen if you wish, but when you yell into the microphone, somebody's ear is right there. They are the interpreters, and this isn't an easy world for them to be wading through.
The amended motion is on the floor. We have an amendment put forward by Madam Dabrusin, which is where we left off last time.
Madam Dabrusin.
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:36
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Je suis désolée, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement.
Est-ce que la parole ne revient pas à l'auteur de la motion?
I'm sorry, Mr. Chair. I have a point of order.
Does it not go back to the mover of the motion?
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Lib. (NL)
Si je comprends bien, nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés. Je crois qu'elle avait la parole.
Je vais demander à Mme Belmore de clarifier cette question.
My understanding is that it goes back to where we left off. I believe she had the floor.
I'm going to get Aimée for clarification on this one.
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:37
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D'accord, merci.
Okay, thank you.
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Aimée Belmore
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Aimée Belmore
2021-05-06 18:37
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Si vous voulez bien me laisser un instant, je vais trouver la page et vous donner cela.
If you'd like to give me just one moment, I'll find the actual page number and I will get that right back to you.
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Lib. (NL)
D'accord.
En attendant, j'espère que tout le monde se porte bien. Dans le monde virtuel où nous vivons, c'est formidable de voir tout le monde. C'est très bon de vous voir. Il est tard dans la soirée pour nous, ici, sur cette joyeuse petite île que nous appelons Terre-Neuve, et je suis absolument ravi de voir tout le monde. C'est tout simplement fantastique.
Cela me ramène à l'époque où j'ai auditionné pour un numéro à Vegas, il y a plusieurs années. Ça n'a jamais marché pour moi, alors je suis devenu politicien à la place. Je n'ai aucune idée de la manière de combler ce temps mort. Comme vous pouvez le voir, j'échoue lamentablement.
Je vois que M. Manly est là. Monsieur Manly, avez-vous eu l'occasion de faire une vérification du son?
Okay.
In the meantime, I hope everybody's doing well. In this virtual world we live in, it's great to see everybody. It's very good to see you. This is late in the evening for us here on this happy little island we call Newfoundland, and I'm so happy to see everybody. It's just fantastic.
This goes back to the days when I auditioned for a Vegas act several years ago. It never worked out for me, so I became a politician instead. I have no idea how to fill this gap. As you can see, I'm failing at it miserably.
I see Mr. Manly is there. Mr. Manly, did you have a chance to do a sound check?
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PV (BC)
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2021-05-06 18:37
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Je n'en ai pas eu l'occasion.
Voulez-vous que je chante et que je danse pour meubler le temps?
I did not have a chance to do a sound check.
Would you like me to do a song and dance to fill this time?
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NPD (AB)
J'aimerais cela.
I would like that.
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Lib. (NL)
Oui, je suis sûr que nous aimerions cela. Vous savez quoi? Je vais devoir trancher. Même si nous sommes intéressés, je vais peut-être devoir demander à la greffière de faire une vérification du son.
Yes, I'm sure we would. You know what? I'm going to have to call division on that one. As interested as we may be, I may have to call back the clerk to do a sound check.
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Aimée Belmore
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Aimée Belmore
2021-05-06 18:38
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Préférez-vous que je m'occupe du conseil sur la procédure ou de la vérification du son?
Would you prefer that I do the procedural advice or the sound check?
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Je pense que nous pourrions tout aussi bien passer directement au débat, et quand viendra le tour de M. Manly, nous essaierons de faire la vérification du son en temps réel.
I think we may as well go straight to debate, and when Mr. Manly comes up we'll try to do the sound check as it occurs in real time.
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Aimée Belmore
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Aimée Belmore
2021-05-06 18:38
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La réponse est que le débat reprend habituellement à partir du point où il s'est arrêté, ce qui serait... Nous étions alors saisis de l'amendement de Mme Dabrusin.
The answer is that debate usually resumes from the point where it was left, which would be.... The last point we were at was when Ms. Dabrusin's amendment was on the floor.
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Lib. (NL)
D'accord.
Madame Dabrusin, c'est à vous.
Okay.
Ms. Dabrusin.
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Lib. (ON)
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2021-05-06 18:39
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Merci, monsieur le président.
Je vais en fait commencer par demander le consentement unanime pour retirer mon amendement. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que je crois qu'il y a des éléments importants que nous devons être en mesure de traiter, afin d'examiner l'ensemble du projet de loi et de voir les amendements que nous allons proposer dans le cadre de l'étude article par article. Je pense que c'est un élément important que nous devons vraiment faire.
Pour que les choses soient claires, j'aimerais demander le consentement unanime, et ensuite, en fonction de ce résultat, j'aimerais aller plus loin pour parler de certaines des questions qui me semblent importantes pour ce débat.
Thank you, Mr. Chair.
I am actually going to start by seeking unanimous consent to withdraw my amendment. The reason I say that is that I believe there are some important pieces that we need to be able to move to, in order to review this entire bill and to see the amendments that we are going to be coming to as part of the clause-by-clause. I think that's an important piece that we really need to do.
As a point of clarity, I would like to seek unanimous consent, and then, depending on that result, I would like to go on further to talk about some of the issues that I think are important for this debate.
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Lib. (NL)
Merci, madame Dabrusin. Examinons cela tout de suite.
En guise de précision, ce que Mme Dabrusin demande, c'est le consentement unanime pour retirer son amendement. Nous nous souvenons tous de son amendement. Il a été communiqué par la greffière, alors nous n'avons pas besoin de le revoir. Si quelqu'un a une opinion dissidente, veuillez dire non.
Mme Dabrusin a-t-elle le consentement unanime pour retirer son amendement?
Thank you, Ms. Dabrusin. Let's get to that right away.
Just for clarification, everyone, what Ms. Dabrusin is asking for is unanimous consent to withdraw her amendment. We all remember her amendment. It's been shared by the clerk, so we don't have to go over that. If I get someone dissenting, please say no.
Does Ms. Dabrusin have unanimous consent to withdraw her amendment?
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:40
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Non.
No.
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Lib. (NL)
Nous poursuivons le débat. Continuez.
Following through on debate, carry on.
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Voir le profil de Julie Dabrusin
Lib. (ON)
Voir le profil de Julie Dabrusin
2021-05-06 18:40
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Merci. C'est dommage parce qu'il y a beaucoup de choses que nous devons faire dans le cadre de cette étude article par article du projet de loi C-10. J'aimerais que nous puissions passer à l'étape suivante, car il y a des amendements importants que je vais proposer dans le cadre de l'étude article par article.
Par exemple, l'un des amendements qu'il est important que nous discutions et que nous mettions aux voix, selon moi, est l'amendement voulant que le projet de loi C-10, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 7, de ce qui suit:
la découvrabilité des créateurs canadiens d’émissions, en ce qui a trait aux entreprises en ligne fournissant un service de média social;
Puis par adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:
(3.1) Les ordonnances prises...
Thank you. That's unfortunate because there's a lot that we need to get to as part of this clause-by-clause study of Bill C-10. I would like to be able to see us move to it because there are some important amendments that I will be moving once we get to clause-by-clause.
For example, one of the amendments that I think is important for all of us to be discussing and voting upon will be the amendment that Bill C-10, in clause 7, be amended by adding after line 31 on page 7 the following:
(i.1) in relation to online undertakings that provide a social media service, the discoverability of Canadian creators of programs
Then it continues by adding after line 10 on page 8 the following:
“(3.1) Orders made—
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PCC (ON)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis confus, ce qui n'est pas inhabituel.
Mme Dabrusin discute-t-elle de l'amendement qu'elle a déposé ou propose-t-elle de nouveaux amendements?
I have a point of order, Mr. Chair. I'm confused, which is not an uncommon state.
Is Ms. Dabrusin discussing her amendment that's on the floor, or is she proposing new amendments?
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
D'après ce que je peux comprendre jusqu'à présent, elle ne propose pas encore d'amendement. Elle parle de son amendement actuel dans ce contexte particulier.
Comme je l'ai dit, elle ne propose rien pour l'instant, mais le débat est libre et ouvert, alors je vais la laisser continuer.
From what I can glean thus far, she's not proposing an amendment yet. She's talking about her current amendment in that particular context.
As I say, she's not moving anything at this point, but we're free and open to debate so I'm going to let her proceed.
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Voir le profil de Julie Dabrusin
Lib. (ON)
Voir le profil de Julie Dabrusin
2021-05-06 18:42
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Je vous remercie.
Je vais poursuivre:
(3.1) Les ordonnances prises en vertu du présent article — à l'exception de celles prises en vertu des alinéas (1)e.2), i.1) ou j) — ne s'appliquent pas relativement aux émissions téléversées vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social par un utilisateur du service — autre que le fournisseur du service, son affilié ou le mandataire de l'un d'eux — en vue de leur transmission par Internet et de leur réception par d'autres utilisateurs.
Cet amendement porte sur la restriction des pouvoirs de rendre des ordonnances qui sont conférés au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, à l'égard des géants du Web et des médias sociaux en ce qui concerne les dépenses, la découvrabilité des créateurs canadiens, les programmes et les informations financières de ces géants. Cependant, l'autre volet qu'il est vraiment important d'envisager, et un autre amendement que j'ai vraiment hâte de proposer une fois que nous procéderons à l'étude article par article est que le projet de loi C-10, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 10, de ce qui suit:
(4) Les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)c) ne s'appliquent pas relativement aux émissions téléversées vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social, par un utilisateur du service — autre que le fournisseur du service, son affilié ou le mandataire de l'un d'eux — en vue de leur transmission sur Internet et de leur réception par d'autres utilisateurs.
Cet amendement limiterait les pouvoirs réglementaires du CRTC à l'égard des renseignements commerciaux et de l'enregistrement des géants du Web et des médias sociaux.
Je trouve très important que nous...
Thank you.
I'll continue:
(3.1) Orders made under this section, other than orders made under paragraph (1)(e.2), (i.1) or (j), do not apply in respect of programs that are uploaded to an online undertaking that provides a social media service by a user of the service—if that user is not the provider of the service or the provider’s affiliate, or the agent or mandatary of either of them—for transmission over the Internet and reception by other users of the service.
This amendment would go to restricting the CRTC's order powers for social media web giants with regard to expenditures, discoverability of Canadian creators, programs and financial information for these web giants. However, the other part that's really important to be considering and another amendment that I'm really looking forward to moving once we get to clause-by-clause is going to be that Bill C-10, in clause 8, be amended by adding after line 8 on page 10 the following:
(4) Regulations made under paragraph (1)(c) do not apply with respect to programs that are uploaded to an online undertaking that provides a social media service by a user of the service—if that user is not the provider of the service or the provider’s affiliate, or the agent or mandatary of either of them—for transmission over the Internet and reception by other users of the service.
This amendment would be limiting the CRTC's regulatory powers for social media web giants to business information and registration.
I think it's very important that we—
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Voir le profil de Scott Simms
Lib. (NL)
Madame Dabrusin, je vais vous demander de vous arrêter un instant. Mme Harder a un rappel au Règlement.
Ms. Dabrusin, I'm going to ask you to hold on for one second. I'll hear Ms. Harder on a point of order.
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PCC (AB)
Voir le profil de Rachael Harder
2021-05-06 18:44
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Je vous remercie.
Je crois que nous sommes saisis d'une motion, à laquelle un amendement est proposé. C'est ce dont nous sommes censés discuter en ce moment. Or, la députée parle d'un amendement futur plutôt que de la modification actuelle qu'elle souhaite apporter à ma motion, dont nous discutons en ce moment.
Thank you.
I believe there's a motion at hand, and then there's an amendment being made to it. I believe that those are the things that are supposed to be discussed right now. The member is talking about a future amendment and not the current amendment that she wishes to make to my motion, which is currently being discussed.
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Lib. (NL)
Madame Harder, je vous remercie de votre intervention.
Madame Dabrusin, vous n'êtes pas en train de proposer une motion, n'est-ce pas?
Thank you, Ms. Harder, for the intervention.
You're not moving a motion right now, Ms. Dabrusin. Are you?
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Lib. (ON)
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2021-05-06 18:45
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Non. J'explique la raison pour laquelle je propose mon amendement et nous devons aller de l'avant.
I am not. This is part of the debate as to why I believe my amendment is there and why we need to move forward.
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Lib. (NL)
C'est bien. J'invite toutefois tous les participants à garder le cap. Il est déjà assez difficile de suivre les délibérations dans la réalité des séances virtuelles. Nous avons plusieurs amendements à parcourir.
Je comprends que vous ne proposez pas de motion pour le moment et que vous parlez de la suite du débat. Essayons de nous en tenir autant que possible à l'objet du débat.
Madame Dabrusin, vous avez encore la parole.
That's fine. The only thing I'd caution everyone on is to try to keep this on track. It's hard to follow as it is, in this world that we live in, because it's virtual and all of those things. We have several amendments on the move.
I appreciate the fact that you're not moving a motion right now, and you're talking about further debate. Let's try to keep it as narrow as we can towards what we're debating.
Ms. Dabrusin, once again you have the floor.
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Lib. (ON)
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2021-05-06 18:45
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Je vous remercie.
Je n'en ai plus pour longtemps. J'ai simplement pensé qu'il était très important d'en parler. La greffière a distribué ces amendements à tous les partis pour qu'ils puissent y réfléchir pendant que nous débattons des amendements et de la motion de Mme Harder. Voilà qui montre vraiment l'importance de poursuivre l'étude article par article. Nous devons absolument avoir un portrait plus complet de ce à quoi ressemblera le projet de loi une fois qu'il sera terminé, si nous devons le soumettre à un examen fondé sur la Charte. Il faudra présenter tous les amendements et un projet de loi complet plutôt que partiel. C'est ce que je voulais ajouter au débat.
Je propose donc de mettre aux voix le retrait de mon amendement.
Thank you.
I won't take much longer. I just thought it was very important that I put this out there. These amendments have been circulated by the clerk to all parties so that they could reflect on them as we debate the amendments and the motion put forward by Ms. Harder. It really highlights, I believe, the importance of moving through to clause-by-clause. It's important that we have a fuller picture of what this bill will look like once it's complete, if we are going to be putting it forward for a charter review. There should be all of the amendments and a full bill, rather than a partial bill, put forward. That was my addition to the debate.
I would suggest that we might, then, put it to a vote to have my amendment withdrawn.
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Lib. (NL)
Je tiens à clarifier que nous avons déjà demandé le consentement unanime. Puisque nous ne l'avons pas obtenu, nous sommes toujours saisis de votre amendement initial. C'est là où nous nous sommes arrêtés vendredi.
Madame Harder.
Just so that we're clear, we already sought unanimous consent. That did not happen, so we're currently still at your original amendment, which we left off with on Friday.
Ms. Harder.
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PCC (AB)
Voir le profil de Rachael Harder
2021-05-06 18:46
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Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur, je vais revenir en arrière un instant. Je pense que nous semblons avoir oublié la motion dont nous discutons. Elle est nécessaire puisque l'article 4.1 proposé à l'article 3 du projet de loi C-10 qui est à l'étude a été supprimé. Il convient donc de se demander si le projet de loi est toujours conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. C'est la question dont nous sommes saisis.
Il y a une seule façon d'y répondre, et c'est en soumettant le projet de loi dans sa forme actuelle à un examen fondé sur la Charte, qui serait réalisé par le ministre de la Justice et son ministère. Par la suite, un Énoncé concernant la Charte serait remis au Comité pour établir si la législation respecte la Charte ou non.
Si le ministre de la Justice affirme que le projet de loi est bel et bien conforme sans l'article 4.1 proposé, nous procéderons comme il se doit. Cependant, s'il juge que sans cet article, le projet de loi ne respecte pas la Charte, alors il nous incombe, en tant que membres du Comité, d'interrompre nos travaux et d'apporter les changements nécessaires au projet de loi pour que la Charte canadienne des droits et libertés soit bel et bien respectée et que les libertés des Canadiens soient protégées.
La motion que j'ai proposée demande donc que l'Énoncé concernant la Charte soit mis à jour, puis remis au Comité. Voilà ce dont nous discutons.
Pour obtenir cet énoncé, il faudrait que le Comité suspende maintenant ses travaux. Pendant qu'il attend l'Énoncé concernant la Charte, ma motion suggère que nous invitions le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice à comparaître devant le Comité.
L'amendement que l'honorable députée a apporté à ma motion propose que le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice ne comparaissent pas devant le Comité, et qu'ils fournissent plutôt une déclaration par écrit. Son amendement suggère en outre que, au lieu d'interrompre nos travaux maintenant pour demander l'Énoncé à jour, nous devrions continuer de débattre d'un texte de loi qui comporte des lacunes, pour ensuite demander l'Énoncé à la fin du processus.
Je pense que c'est une mauvaise utilisation de notre temps, étant donné que de nombreux experts se sont déjà prononcés et ont dit que le projet de loi comporte de graves défauts.
Lorsque nous posons des questions à la Chambre des communes au sujet du projet de loi, le parti au pouvoir nous répète sans cesse que les simples utilisateurs sont protégés. En revanche, les conservateurs soutiennent que ce n'est pas tout à fait vrai maintenant que l'article 4.1 proposé a été supprimé du projet de loi.
Lorsque les membres du parti au pouvoir font valoir cet argument, ils font référence à l'article 2.1 proposé, selon lequel l'utilisateur qui téléverse des émissions sur des médias sociaux comme Facebook, YouTube ou TikTok ne sont pas considérés comme des radiodiffuseurs et ne sont donc pas personnellement soumis à des conditions, comme l'exigence de contenu canadien ou les contributions au Fonds des médias du Canada, que le CRTC imposerait à des services de diffusion en continu comme Netflix ou Amazon, par exemple.
C'est vrai. Cependant, l'article 4.1 proposé traitait des émissions et du contenu que des particuliers — vous, moi, votre oncle, votre tante, votre mère — téléversent sur les sites de médias sociaux. À l'origine, l'article protégeait ces personnes et leur contenu de la réglementation du CRTC. Lorsque nous avons supprimé l'article 4.1 proposé et que cette disposition a été retirée du projet de loi, la protection du contenu que les particuliers publient sur ces plateformes a été abolie par le fait même.
Même si le CRTC ne peut pas traiter les particuliers comme des radiodiffuseurs en raison de l'article 2.1 proposé, avec la suppression de l'article 4.1 proposé, il pourrait réglementer le contenu — une vidéo publiée par votre mère, par la mienne ou par votre oncle — qui est téléversé sur les médias sociaux, voire sur les applications. Le contenu téléversé par des particuliers reçoit le même traitement que s'il provenait de CTV News ou de Global, ce qui est inacceptable. C'est tout simplement déplorable.
Arrêtons-nous un instant. Il semble encore régner une certaine confusion au sein du Comité. Nous semblons discuter de l'article 2.1 proposé comme s'il avait le même effet qu'aurait eu l'article 4.1 proposé. C'est tout simplement faux. L'article 2.1 proposé n'offre pas le niveau de protection que les Canadiens méritent. Il ne suffit pas. Nous avons besoin de l'article 4.1. Il nous faut cet article qui a été supprimé. C'est ce que je soutiens, à l'instar de nombreux experts.
Ma motion vise à obtenir un avis officiel sous la forme d'un Énoncé concernant la Charte.
Prenons un instant pour revenir en arrière. Comment le CRTC pourrait-il réglementer les médias sociaux si l'article 4.1 proposé est supprimé? Voilà qui semble être le problème.
Si le CRTC exerce les pouvoirs prévus à la Loi sur la radiodiffusion, ce qui est l'objectif de l'article 4.1 proposé, il pourrait, en particulier aux paragraphes proposés 9(1), 9.1(1) et 10(1), adopter des règlements qui obligeraient les sites de médias sociaux comme YouTube à retirer le contenu qu'il juge offensant. Il pourrait également adopter des règlements sur la « découvrabilité » — Mme Dabrusin a employé ce terme — de sorte que les sites seraient tenus de modifier leur algorithme afin de déterminer quelles vidéos sont plus ou moins vues. Les amendes pour violation de ces règles pourraient être salées...
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Chair, maybe I'll just back up here for a moment. I think we seem to have forgotten what motion we're discussing. The motion we're discussing is one that is necessary because proposed section 4.1 in clause 3 of Bill C-10, the bill being discussed, was removed. Because this proposed section was removed from the bill, it therefore presents the question of whether this bill is still compliant with the Charter of Rights and Freedoms. That is the question at hand.
That question can be answered in one way, and that is by allowing this bill in its current state to go before the justice minister, the justice department, for a charter review. At that point, then, a charter statement would be granted to the committee, and that charter statement would tell us whether or not it is charter-compliant.
If the Minister of Justice says that, yes, it is compliant with proposed section 4.1 missing, then we would proceed accordingly. However, if the justice minister says that, no, this bill, with the missing proposed section 4.1, is not compliant with the charter, then it's incumbent upon us, as members of this committee, to pause and make the necessary changes to the bill to ensure that the Charter of Rights and Freedoms is in fact respected, and that Canadians' freedoms are honoured.
The motion that I have put forward, then, asks for that charter statement to be redone and to be provided to this committee. That's the motion that we are discussing.
In order to get that charter statement, it would mean that the committee would need to be paused where it is right now. While it is paused and we seek that charter statement, my motion suggests that we ask the Minister of Canadian Heritage and the Minister of Justice to appear before the committee.
The amendment that the honourable member has made to my motion would suggest that the Minister of Canadian Heritage and the Minister of Justice do not come to this committee. Rather, they'd simply provide a written statement. Her amendment further suggests that instead of pausing right now in order to seek that renewed charter statement, we would continue to debate a flawed piece of legislation, and then we would seek that charter statement at the end.
I would suggest that is a misuse of our time, given that many experts have already spoken out and, I would suggest, argued that this bill is deeply flawed.
One thing that the party in government presents to us over and over again when we ask questions in the House of Commons concerning this piece of legislation is that individual users are protected. Meanwhile, Conservatives contend that's not entirely the case now that proposed section 4.1 has been removed from the bill.
When members of the governing party argue this, they point to proposed section 2.1. Proposed section 2.1 does say that users who upload programs onto social media sites like Facebook, YouTube or TikTok are not considered broadcasters and so are not personally subject to conditions like the Canadian content requirement or the Canada Media Fund contributions that would be imposed by the CRTC on streaming services like Netflix or Amazon, as examples.
That's fair. However, proposed section 4.1 dealt with the program, the content that individuals—you, me, your uncle, your aunt, your mom—upload to social media sites. Proposed section 4.1 originally protected those individuals and their content from being regulated by the CRTC. When we removed proposed section 4.1, when that proposed section was removed from the bill, the protection for the content that individuals place on social media platforms was, therefore, taken away.
Although the CRTC can't treat individuals as broadcasters because of proposed section 2.1, with proposed section 4.1 gone, it can regulate the content—your mom's video, my mom's video, your uncle's video—that is uploaded to social media and perhaps even to apps. The content uploaded by individuals is treated the same as if it were from CTV News or Global, which is wrong. It's just wrong.
Let's just take a moment here. Again there seems to be some confusion in the room. We seem to be discussing proposed section 2.1 as if it does what proposed section 4.1 once did. It's just not true. Proposed section 2.1 is not the level of protection that Canadians deserve. It's not enough. We need section 4.1. We need that section that was taken out. This is what I'm contending for, and this is what many experts have said.
My motion would ask for an official opinion in the form of a charter statement.
Let's go back a moment. Just how could the CRTC regulate social media with proposed section 4.1 removed? That seems to be the issue at hand here.
Using the powers in the Broadcasting Act, which is the point of proposed section 4.1, these powers, particularly in proposed subsections 9(1), 9.1(1) and 10(1), could provide the basis for the CRTC, among other things, to adopt regulations that would require social media sites such as YouTube to take down content that it considers offensive and adopt “discoverability” regulations—Ms. Dabrusin used that term—that would make them change their algorithm to determine which videos are seen more or which are seen less. The fines for violating these regulations could be as high as—
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Lib. (QC)
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2021-05-06 18:54
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J'invoque le Règlement…
On a point of order—
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Lib. (NL)
Un instant, je vous prie, madame Harder. Veuillez m'excuser.
One moment, please, Ms. Harder. I'm sorry.
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Lib. (QC)
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2021-05-06 18:54
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Je me questionne sur la pertinence. L'intervention se rapporte peut-être à l'intention de la motion initiale, mais elle n'a aucun rapport avec l'amendement de Mme Dabrusin, dont nous sommes maintenant saisis. Il n'y a aucun lien entre les propos actuels et l'amendement que Mme Dabrusin a proposé.
I would like to ask the question of relevance. This is related perhaps to the intention of the original motion, but it is unrelated to Ms. Dabrusin's amendment that is now on the floor. There is no link whatsoever between this and what Ms. Dabrusin proposed as an amendment.
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Lib. (NL)
Chers collègues, je vais maintenant dire une chose. J'espère que mon intervention réglera une grande partie du problème.
J'aime laisser passablement de latitude aux députés quant à la direction qu'ils souhaitent prendre. Même si je vous encourage parfois à sortir des sentiers battus, vous ne pouvez quand même pas vous éloigner complètement du sujet et commencer à tergiverser à des endroits où nous n'avons pas vraiment besoin d'aller, étant donné que nous parlons très précisément d'une motion et de son amendement corrélatif.
Ceci étant dit, je vous redonne la parole, madame Harder.
Folks, I'm just going to say this right now. Hopefully this clears up a lot.
I like to give people a fair amount of latitude as to where you can go on this. As much as I encourage you at times to think outside the box, you can't wander outside the warehouse and start drifting off into other places that we don't really need to be, given that we are very focused here on a motion with its consequential amendment.
That being said, Ms. Harder, I give you the floor again.
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:55
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Je vous remercie, monsieur le président.
Le fait est qu'avec la suppression du nouvel article 4.1 proposé, le projet de loi permet au CRTC de réglementer le contenu qu'une personne pourrait publier en ligne sur sa chaîne YouTube, sur sa page Facebook ou sur TikTok.
J'ai dit que je réclame un nouvel Énoncé concernant la Charte. Mme Dabrusin a proposé un amendement pour que nous attendions la fin de l'étude du projet de loi pour le faire. Or, je trouve absolument essentiel de procéder dès maintenant en raison des torts qui peuvent être causés aux particuliers et à leur capacité de s'exprimer librement sur ce que nous appelons maintenant la « nouvelle place publique », c'est-à-dire les médias sociaux.
En raison de la gravité de cet effet, nous devons nous arrêter maintenant pour vérifier si le projet de loi est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, en particulier à l'article 2b), qui protège bien sûr la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression.
C'est ce que je soutiens, mais de nombreux experts sont également de cet avis. Ils diraient: « Un instant, ce projet de loi va trop loin dans sa forme actuelle. » Il incombe donc aux membres du Comité de marquer une pause et de demander un avis juridique sous la forme d'un Énoncé concernant la Charte.
Je parle de Michael Geist, d'Emily Laidlaw, de l'ancien commissaire du CRTC Peter Menzies et de bien d'autres...
Thank you, Mr. Chair.
The point is that with proposed new section 4.1 removed, the bill allows the CRTC to regulate the content that an individual might post on their YouTube channel or their Facebook page or in a TikTok video that they might put up.
I have stated that I am contending for a new charter statement. Ms. Dabrusin has put forward the amendment that we not do that until the end of the bill. I believe that it is absolutely essential now because of the damage that can be done to individuals and to their ability to speak freely within what we now call the “new public square” that is social media.
Because that impact is so severe, we have to stop now and consider whether or not this is actually in alignment with the Canadian Charter of Rights and Freedoms—particularly with section 2(b), which of course protects thought, belief, opinion and expression.
That is what I'm contending for, but there are many experts who would also contend for this. They would say, “Whoa, this bill in its current state goes too far.” It is incumbent, then, upon the members of this committee to push the pause button and seek a legal opinion. That legal opinion comes in the form of a charter statement.
I'm talking about Professor Michael Geist, Emily Laidlaw, the former CRTC commissioner Peter Menzies and many individuals—
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Lib. (QC)
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2021-05-06 18:57
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Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence. L'amendement de Mme Dabrusin ne parle pas de supprimer l'Énoncé concernant la Charte qui est réclamé. Pourtant, nous débattons maintenant de la nécessité d'obtenir cet énoncé.
On a point of order, Mr. Chair, on relevance, Ms. Dabrusin's amendment does not speak to removing the charter statement that is being requested, but now we're debating whether a charter statement is required or not.
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Lib. (NL)
Chers collègues, je vais réitérer ma demande à tous les participants. Je ne veux pas intervenir chaque fois que la situation se produit. Lorsque je dis à une personne qu'elle peut sortir légèrement des sentiers battus, je vais quand même faire preuve d'une certaine indulgence. Je demande toutefois à chacun de ne pas perdre de vue l'objet du débat.
Je vous remercie.
Folks, I'd like to ask everyone again. I don't want to make judgment calls each and every time this happens. When I say to someone that you can think outside the box a bit, I'm going to still provide some of that leniency. I'm asking everyone here to focus on what is at hand.
Thank you.
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PCC (AB)
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2021-05-06 18:58
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Je vous remercie.
J'ignorais que les motions censées être présentées pour amender le projet de loi sont pertinentes, alors que pour une raison quelconque, M. Housefather ne pense pas la même chose des éléments dont je parle, qui se trouvent pourtant dans le projet de loi actuel.
Je vais poursuivre.
Je crois qu'il vaut la peine d'écouter ce que les experts ont à dire. Par conséquent, tandis que nous sommes saisis de ma motion et d'un amendement, qui tente de mettre en veilleuse mes demandes, je vais démontrer pourquoi il est urgent d'obtenir une mise à jour de l'Énoncé concernant la Charte.
L'énoncé initial parle directement de l'exemption des médias sociaux lorsqu'il dit que le projet de loi respecte l'alinéa 2b) de la Charte. Puisque cet article proposé a été retiré du projet de loi, il convient d'affirmer que le projet de loi n'est plus conforme à la Charte des droits et libertés. Les experts nous mettent en garde à ce sujet. Ils nous préviennent qu'à la suite des amendements apportés au projet de loi, le CRTC pourrait avoir trop de pouvoir et réglementer ou contrôler ce que nous publions sur nos pages de médias sociaux. Encore une fois, il s'agit d'une atteinte à nos droits garantis à l'alinéa 2b) de la Charte et à notre liberté, qui nous empêche de nous exprimer sur ce qui est désormais la place publique. C'est inacceptable.
Peter Menzies, l'ancien commissaire du CRTC, a qualifié le projet de loi C-10 d'attaque en règle contre la liberté d'expression et les fondements de la démocratie. C'est une déclaration assez percutante. C'est colossal. Voilà qui me semble être une raison suffisante de réclamer immédiatement un Énoncé concernant la Charte, plutôt que d'attendre plusieurs semaines.
De plus, Laura Tribe, la directrice générale d'OpenMedia, a dit que si nous votons en faveur du projet de loi C-10 dans sa forme actuelle, le gouvernement aura le pouvoir de réglementer l'expression sur Internet. Le projet de loi était censé soutenir les artistes et les créateurs, mais il a complètement perdu le fil.
C'est intéressant, parce qu'à la période des questions de la Chambre des communes, le premier ministre et le ministre du Patrimoine déclarent continuellement que c'est justement l'objectif du projet de loi: il vise à soutenir les artistes et ceux qui créent du contenu. En réalité, les artistes peuvent exister et prospérer lorsque leurs droits et libertés conférés par la Charte sont vraiment protégés. Si nous adoptons le projet de loi dans sa forme actuelle, et qu'il enfreint bel et bien la Charte des droits et libertés, il n'aidera certainement pas les artistes et les créateurs. En fait, il leur imposera plus de restrictions. Les dispositions les empêchent d'exprimer leur créativité comme ils devraient pouvoir le faire. Elles les empêchent en fait de diffuser le contenu qu'ils souhaitent publier. Non, le projet de loi ne soutient pas les artistes en difficulté, comme le gouvernement veut le faire croire aux Canadiens.
Mme Tribe ajoute que pour un pays qui a créé un ministère dédié à l'innovation, il est étonnant de voir à quel point ses politiques sont devenues rétrogrades, excessives et oppressives. Ce gouvernement est un véritable désastre pour Internet au Canada.
James Turk, qui est le directeur du Centre for Free Expression de l'Université Ryerson, a déclaré que le gouvernement Trudeau prévoit donner au CRTC le droit de réglementer le contenu généré par l'utilisateur sur des sites comme YouTube en modifiant le projet de loi C-10. Il va dangereusement trop loin et doit être arrêté.
Timothy Denton, commissaire national du CRTC de 2009 à 2013, a écrit :
La liberté de communiquer sur tout l'Internet doit être déterminée par de hauts fonctionnaires nommés pour des raisons politiques, d'après le seul critère que ce qui est favorable à une politique de radiodiffusion — et, vraisemblablement, au bien de notre industrie nationale. Comme d'habitude, les intérêts des bénéficiaires de la réglementation…
Thank you.
I didn't realize that the supposed motions that could possibly be brought forward in order to amend this bill were relevant. Meanwhile, the things I'm talking about are in the bill as it currently stands, and somehow Mr. Housefather doesn't find them relevant.
I'll continue.
I believe that voices of experts are worth hearing and that they are worth tuning into. Therefore, as we consider my motion, and as we consider the amendment to the motion, which would try to put a pause on what I'm asking for, I would like to show why it is urgent that we do, in fact, seek this renewed charter statement.
The original charter statement directly cites the social media exemption in its argument that the bill respects paragraph 2(b) of the charter. Because that proposed subsection has been removed from the bill, then it can be argued and should be argued that the bill no longer holds up to the Charter of Rights and Freedoms. Experts are warning of this. They are warning that, with the amendments to the bill, it could give too much power to the CRTC to regulate or control what we put on our social media pages. Again, it's an infringement on our charter rights under paragraph 2(b), an infringement on our freedom, and therefore, I would say, it is thwarting our ability to engage in what is now the public square, and that's wrong.
Former CRTC commissioner Peter Menzies said about Bill C-10 that it “doesn't just infringe on free expression, it constitutes a full-blown assault upon it and, through it, the foundations of democracy.” That's a pretty big statement. That's big. That seems reason for moving to a charter statement immediately, rather than waiting for several weeks.
Furthermore, Laura Tribe, executive director of OpenMedia, had this to say. She said, “Voting for Bill C-10 in its current form will give the government the power to regulate speech on the Internet. C-10 was supposed to be about supporting artists and creators. But this Bill has totally lost the plot.”
That's interesting, because in the House of Commons, in question period, the Prime Minister has stated numerous times, and the Minister of Heritage continuously states that is what this bill is about: It's about supporting artists and those who create content. Actually, artists are able to exist and thrive when their charter rights and freedoms are most protected. If we move forward with this bill in its current state, and it does in fact breach the Charter of Rights and Freedoms, then it's not helping artists and those who are creative. It's actually applying greater restrictions to them. It's hindering them from being the creative beings that they are meant to have the ability to be. It's actually inhibiting their ability to put the content out there that they would wish to put out there. No, this doesn't support struggling artists, as the government would want Canadians to think.
Ms. Tribe goes on to say, “For a country that made a department dedicated to 'innovation'—it's amazing to watch how regressive, overreaching, and oppressive their policies have become.... This government is a straight up disaster for Canada's internet.”
James Turk, the director of the Centre for Free Expression at Ryerson University, said, “The Trudeau Government is planning to give the CRTC the right to regulate user-generated content on sites like YouTube by amending Bill C-10—a dangerous government overreach that must be stopped.”
Timothy Denton, a national commissioner of the CRTC from 2009 to 2013 wrote:
The freedom to communicate across the internet is to be determined by political appointees, on the basis of no other criterion than what is conducive to broadcasting policy—and, presumably, the good of our domestic industry. As always, the interests of the beneficiaries of regulation—
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Lib. (QC)
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2021-05-06 19:03
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J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, encore une fois, ça n'a aucun rapport avec l'amendement de Mme Dabrusin, qui est sur le tapis. Je comprends qu'une certaine latitude est possible, mais, dans ce cas-ci, nous nous éloignons.
I have a point of order.
Mr. Chairman, I would again come back to the fact that this is entirely unrelated to Ms. Dabrusin's amendment. We are now speaking to Ms. Dabrusin's amendment. I appreciate the latitude, but this is now going far afield.
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Lib. (NL)
Au début de son intervention, elle a parlé de la Charte des droits et libertés, que l'amendement de Mme Dabrusin, dès le premier paragraphe, supprime entièrement. Je suis désolé, mais je lui laisse terminer ce qu'elle a commencé.
J'ignore à quoi Mme Harder veut en venir par le témoignage qu'elle vient de citer, mais je lui demande de bien vouloir respecter les bornes fixées par l'amendement de Mme Dabrusin.
Merci beaucoup, madame Harder.
When she started, she started talking about the Charter of Rights and Freedoms, which Mr. Dabrusin's amendment at the very first paragraph eliminates in its entirety. I'm sorry, but I'm going to let her finish with what she just said.
I don't know where Ms. Harder's going with the testimony of the person that she just brought up, but I'd like to ask her to try to keep it within the confines of what Ms. Dabrusin's amendment contains.
Thank you very much, Ms. Harder.
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PCC (AB)
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2021-05-06 19:04
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Comme j'ai été interrompue dans ma citation, de la reprends du début:
La liberté de communiquer sur tout l'Internet doit être déterminée par de hauts fonctionnaires nommés pour des raisons politiques, d'après le seul critère que ce qui est favorable à une politique de radiodiffusion — et, vraisemblablement, au bien de notre industrie nationale. Comme d'habitude, les intérêts des bénéficiaires de la réglementation sont prioritaires. Les consommateurs et les libertés individuelles comptent pour peu quand le secteur réglementé promeut que ses propres intérêts…
Pour la petite bande de radiodiffuseurs, les producteurs de contenu canadien et les lobbyistes à leur service, ça se limite toujours à la radiodiffusion. Mais, pour les Canadiens, l'enjeu est le droit de se servir d'Internet pour communiquer. Nous n'avons pas à laisser notre liberté d'expression se faire fouler aux pieds par un gouvernement déterminé à protéger une structure industrielle périmée.
Oubliez la « radiodiffusion »: le projet de loi C-10 vise manifestement à permettre au gouvernement de contrôler le discours à son gré. Ne tenez aucun compte des clignotants, voyez dans quelle direction les roues sont braquées. Vers la droite pour une communication libre par l'Internet.
Dwayne Winseck, professeur à l'école de journalisme de l'université Carleton et directeur du projet de recherche sur la concentration des médias au Canada, déclare : « J'appuie l'idée de la possibilité de réglementer les services de vidéo sur demande en ligne, comme l'envisage le projet de loi C-10, mais… ce projet de loi était déjà un méli-mélo d'assimilations malhonnêtes de ces services à de la télédiffusion de second ordre (ce qu'ils ne sont pas) ».
Il poursuit: « L'adoption à l'unanimité des amendements proposés [par le Comité]… supprimerait cette distinction et assujettirait le contenu produit par les utilisateurs à la nouvelle loi sur la radiodiffusion…, une très mauvaise idée, entre autres parce qu'elle fait tomber au [plus] bas l'expression des individus » et « sans ces garde-fous, ce projet de loi est conduit par des groupes de lobbyistes et de réflexion inféodés aux intérêts des industries actuelles des télécommunications et des médias et au gouvernement libéral, auxquels s'adjoint un groupuscule d'universitaires qui ignorent à peu près tout du sujet sur lequel ils semblent avoir acquis une autorité injustifiée de discourir ».
Voici ce qu'en pense Emily Laidlaw, titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit de la cybersécurité et professeure associée de droit à l'université de Calgary: « Alors que les règlements sur la télédiffusion visaient traditionnellement la programmation de vos émissions préférées de télévision, les nouvelles, les sports, désormais ils s'appliqueront à la vidéo maison de la victoire de votre enfant à une compétition d'athlétisme que vous avez téléversée sur YouTube. Voici le problème pour la liberté d'expression: le projet de loi C-10 oblige les entreprises de médias sociaux à censurer le discours. Vous pouvez penser que c'est un cloaque à nettoyer, mais il faut se rappeler que c'est la réglementation de la radiodiffusion, qui ne concerne pas tous les autres enjeux de la réglementation de l'Internet… le pouvoir des plates-formes ou la protection des données. Pourquoi oblige-t-il les compagnies de médias sociaux à se faire censeur? À cause de la réglementation qu'il exige. La seule façon de se conformer au projet de loi C-10 est, pour les médias sociaux, de réglementer à outrance le contenu ».
Et de poursuivre: « J'en suis vraiment scandalisée. Qu'est-ce que la réglementation des vidéos de particuliers sur YouTube, par le CRTC, permet de réaliser, en ce qui concerne les objectifs de la réglementation? Ces procédés brutaux désorganisent la gouvernance de l'Internet, particulièrement sous le prisme des droits de la personne ».
Encore une fois, entendez bien l'expression « sous le prisme des droits de la personne ». Ici, au Canada, nos droits découlent en grande partie de la Charte canadienne des droits et libertés, qui, à l'alinéa 2 b) — j'en ai un exemplaire…
Monsieur Housefather, veuillez ne pas invoquer le Règlement. C'est seulement la Charte des droits et libertés.
Voici :
2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) liberté de réunion pacifique;
d) liberté d'association.
Permettez-moi d'attirer encore votre attention sur l'alinéa 2 b), qui se rapporte au sujet: « liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication ».
Voilà notre charte. C'est la charte des Canadiens, rédigée par Trudeau père pour protéger nos droits et libertés.
La responsabilité de notre comité n'est pas de se soumettre obséquieusement à l'industrie. C'est d'adhérer à la Charte des droits et libertés et de rivaliser d'efforts pour les Canadiens. Ils nous ont élus. Ils nous ont confié la responsabilité de prendre leur parti.
À persister à ne pas prendre cette responsabilité au sérieux, notre comité se couvrira de honte. L'idée de continuer de tenter d'imposer ce projet de loi, d'en poursuivre l'étude article par article sans réflexion lucide sur son respect de la Charte est mauvaise.
L'avocat Michael Geist…
Since I was interrupted, let me rebegin with that quote:
The freedom to communicate across the internet is to be determined by political appointees, on the basis of no other criterion than what is conducive to broadcasting policy—and, presumably, the good of our domestic industry. As always, the interests of the beneficiaries of regulation are heard first, best, and last. Consumers and individual freedoms count for little when the regulated sector beats its drums....
For the narrow clique of broadcasters, CanCon producers, and their lobbyists, it is always all about broadcasting. For Canadians, however, it is about the right to use the internet to communicate. We do not have to have our freedom of speech squelched by a government determined to protect an obsolete industrial structure.
Forget about “broadcasting”: C-10 is clearly intended to allow speech control at the government's discretion. Ignore the turn signals, look at where the wheels are pointed. They are pointed at your right to communicate freely by means of the internet.
Dwayne Winseck, who is a professor at the school of journalism at Carleton University and director of the Canadian media concentration research project, states, “I support the idea that online video-on-demand (OVOD) services can be regulated, as Bill #C10 contemplates, but...the bill was already a mishmash of dishonest representations of OVOD services as b'casting (they are not)”.
He continues, “Proposed amendments adopted unanimously [at the committee]...would drop that distinction & sweep user generated content under the new broadcasting act...a terrible idea, not least because it subjects individuals' expressions to the [greatest] low” and “W/o these guide rails, the disc of #C10 is being driven by lobby groups & think tanks tied to incumbent telecom & media industries interests & the Liberal Govt+a tiny group of academics poorly versed in the terrain they seemed to have gained unwarranted authority to speak on.”
Emily Laidlaw, Canada research chair in cybersecurity law and associate professor of law at the University of Calgary, has this to say: “While broadcasting regs used to be about programming related all our favourite TV shows, news, sports, it would now cover that home video of your kid winning a track meet that you uploaded to YouTube. Here’s the free speech problem: Bill C-10 forces social media companies to censor speech. While you might think—hey it’s a cesspool and we should clean that up—remember this is broadcasting reg, not all the other regulatory qs about online harms...platform power or data protection. Why does it force social media companies to be censors? Because of the reg it requires. The only option to comply with Bill C-10 is for social media to heavily reg content”.
She goes on to say, “I am genuinely shocked by this. What does subjecting individual YouTube videos to CRTC regulation achieve in terms of regulatory objectives? These kinds of blunt approaches wreak havoc on internet governance, especially through a human rights-centred lens.”
Again, I would draw this committee's attention to her very important words there: “human rights-centred lens”. Here in Canada, our rights are largely guided by the Canadian Charter of Rights and Freedoms. That charter, under paragraph 2(b)—and I have a copy.
Mr. Housefather, please don't call a point of order. It's just the Charter of Rights and Freedoms.
It says this:
2 Everyone has the following fundamental freedoms:
(a) freedom of conscience and religion;
(b) freedom of thought, belief, opinion and expression, including freedom of the press and other media of communication;
(c) freedom of peaceful assembly; and
(d) freedom of association.
Let me draw your attention to paragraph 2(b) again, which, of course, is the subject at hand: “freedom of thought, belief, opinion and expression, including freedom of the press and other media of communication”.
This is our charter. This is Canadians' charter. This is the document that was put in place by the former Trudeau in order to protect our rights and our freedoms as Canadians.
The responsibility of this committee is not to kowtow to industry stakeholders. The responsibility of this committee is to adhere to the Canadian Charter of Rights and Freedoms and to contend for Canadians. They are the ones who elected us. They are the ones who have entrusted us with the responsibility to advocate for them.
For this committee to continue forward without taking this responsibility seriously is to bring shame on us. To suggest that we should just continue ramming this legislation through, that we should just continue considering one clause after another without giving sober second thought to whether or not this legislation does indeed continue to abide by the charter is wrong.
Mr. Michael Geist is a lawyer—
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Lib. (ON)
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2021-05-06 19:11
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Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quelle est la pertinence des observations de Mme Harder?
De plus, pourriez-vous nous relire l'objet du débat sur l'amendement de Mme Dabrusin? Pourriez-vous, en fait, lire la motion, pour montrer en quoi le discours de Mme Harder a un rapport avec, à ce que je sache, l'amendement de Mme Dabrusin?
On a point of order, Mr. Chair, I would like to know the relevance of Ms. Harder's comments.
Also, could you please read back to us what we're actually debating Ms. Dabrusin about? Could you actually read that motion to show the relevance of Ms. Harder's speech versus what I understand Ms. Dabrusin's amendment to be?
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Lib. (NL)
J'ai deux ou trois choses à faire. Merci, madame Lalonde.
Permettez-moi de commencer par la deuxième partie. Mme Dabrusin amende la motion initiale amendée. Je sais, ça paraît obscur. Permettez-moi de me reprendre.
La motion proposée par Mme Harder a été amendée par Mme McPherson. L'amendement qui était déjà adopté portait précisément sur les 10 jours, au maximum, dont on disposerait pour faire ce que Mme McPherson a précisé. Ç'a été adopté. Ç'a ensuite été amendé, et nous en sommes là.
Madame Dabrusin a proposé plusieurs amendements, dont le principal était de supprimer la première partie, celle où il est question de la Charte des droits et libertés, jusqu'à l'alinéa c). Autrement dit, la partie où on lit: « suspende l'étude article par article du projet de loi C-10 », que Mme Dabrusin voudrait amender également. De plus, elle veut revoir, pour obtenir une explication écrite, ce que les ministres de la Justice et du Patrimoine canadien voudraient y répondre, dès que possible après l'étude article par article.
J'espère que ça vous éclaire.
Madame Harder…
I'm going to do a couple of things at this point. Thank you, Ms. Lalonde.
Let me start with the second part. Ms. Dabrusin is amending the original motion as amended. I know that sounds confusing. Let me try that again.
Ms. Harder had a motion. It was amended by Ms. McPherson. The amendment that was already accepted was specifically about the 10 days, that there would be a maximum of 10 days for doing that, which is what Ms. McPherson brought in. It was accepted. It was amended, and here we are at this point.
Madam Dabrusin brought in several amendments, chief of which was that the first part was to be negated, the part that talks about the Charter of Rights and Freedoms and down to part (c). In other words, the part that says “suspend clause-by-clause consideration of Bill C-10”, which Ms. Dabrusin would like to amend as well. Plus, she wants to bring back, to have explained in writing, what both the Minister of Justice and the Minister of Canadian Heritage would like to reply to this, as soon as possible after clause-by-clause is completed.
I hope that clears things up substantially.
Ms. Harder—
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Voir le profil de Julie Dabrusin
Lib. (ON)
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2021-05-06 19:13
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Monsieur le président…
Mr. Chair....
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Lib. (NL)
Un moment, madame Dabrusin. J'achève.
Je voulais faire remarquer, tout à l'heure, à Mme Harder, que j'avais l'impression qu'elle déviait vers sa motion initiale, ce qui risque de faire tourner le débat en rond. Je lui demande donc de bien vouloir ne pas sortir du sujet, comme on le lui a fait remarquer tout à l'heure, c'est-à-dire l'amendement de sa motion par Mme Dabrusin.
Vous avez maintenant la parole, madame Dabrusin.
One moment, Ms. Dabrusin. I'll soon be finished.
One thing I wanted to point out to Ms. Harder earlier was that I felt she was drifting towards her original motion, which may lead to repetition from the first time that she debated, so I would ask her to stay within the confines, as was pointed out earlier, of Ms. Dabrusin's amendment amending her motion.
You have the floor now, Ms. Dabrusin.
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Voir le profil de Julie Dabrusin
Lib. (ON)
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2021-05-06 19:13
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Merci, monsieur le président. Mais je ferai seulement remarquer que j'ai cherché à retirer cet amendement, ce qui fait que tout ce débat sur les motifs pour lesquels elle est tellement braquée contre lui ne rime plus à rien. Si Mme Harder est tellement contre, j'en proposerais simplement le retrait, mais je la soupçonne d'y être opposée aussi.
Thank you, Mr. Chair. I would just point out, though, that I have sought to withdraw this amendment, so this entire debate about why she is so opposed to this amendment makes no sense. If Ms. Harder is so opposed to it, I would suggest that perhaps we could just actually have it withdrawn, but I believe that she opposed that withdrawal.
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Lib. (NL)
Je vous en remercie, madame Dabrusin. Nous approchons un peu du vif du sujet.
Je précise, dans un souci de clarté, que c'était du déjà vu.
De toute façon, retournons à Mme Harder. Elle a la parole.
Thank you, Ms. Dabrusin. I think we're veering into debate a little bit.
For the sake of clarity, yes, we earlier saw that.
Anyway, let's go back to Ms. Harder. She has the floor.
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PCC (AB)
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2021-05-06 19:14
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Monsieur le président, sans la motion que j'ai proposée… Elle englobe, si vous voulez, l'amendement de Mme Dabrusin, de sorte que si nous considérons strictement l'amendement — autrement dit, seulement les petites expressions-clés comme « par écrit » au lieu de « comparaître devant le Comité » ou « aussitôt que possible » plutôt que « 10 jours » — je suppose que tout ce dont je parlerais, c'est de rédaction.
Je pourrais parler de rédaction. J'en suis heureuse. Préférerions-nous de discuter de « par écrit »? C'est une expression de son amendement. Une autre est « aussitôt que possible »…
Mr. Chair, without the motion that I put forward.... It houses, if you will, the amendment put forward by Ms. Dabrusin, so if we consider strictly the amendment—in other words, just those key little phrases that say “in writing” instead of “appear before the Committee” or “as soon as possible” instead of “10 days”—I guess all I would be talking about then is writing.
I could talk about writing. I'm happy to talk about writing. Would we prefer that we talked about “writing”? That's one word in her amendment. “As soon as possible” is another—
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Lib. (ON)
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2021-05-06 19:15
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J'invoque le Règlement.
I have a point of order.
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Lib. (NL)
Madame Harder, nous serons à vous dans un moment.
We'll go back to you in one moment, Ms. Harder.
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PCC (AB)
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2021-05-06 19:15
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Non. Écoutez. Je veux faire vérifier…
No. Listen. I'm seeking verification—
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Lib. (NL)
Madame Harder, s'il vous plaît, je vous demande d'abord de ne pas hurler dans votre micro.
Voilà ce qui arrive quand on monte le ton.
Ms. Harder, please, I'm asking you, number one, please don't yell into your microphone.
That's what happens when we elevate the conversation.
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PCC (AB)
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2021-05-06 19:15
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Je suis désolée. Je vous présente mes excuses.
I'm sorry. You have my apologies.
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Lib. (NL)
Ensuite, quand il y a rappel au Règlement, je dois sur-le-champ vous interrompre et en prendre connaissance. Je le fais pour vous et, maintenant, je dois le faire pour Mme Dabrusin.
Number two, on a point of order, I have to cut it off at that and listen to the point of order. I do it for you, and now I have to do it for Ms. Dabrusin.
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PCC (AB)
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2021-05-06 19:15
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Oui. Toutes mes excuses.
Yes. I apologize.
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Lib. (ON)
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2021-05-06 19:15
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J'ai tendance à croire qu'il faudrait se demander pourquoi on ne peut pas retirer l'amendement et non pourquoi c'est une mauvaise idée, vu que j'ai cherché à le retirer.
The point is that I would think the debate would be why the amendment can't be withdrawn and not why it is a bad idea, given that in fact I sought to withdraw it.
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Lib. (NL)
Je suis désolé. Je crois que nous avons seulement eu un problème d'interprétation. Je suppose qu'il est maintenant réglé.
Retournons à Mme Harder.
I'm sorry. I think we just had an interpretation issue. I'm assuming that it's cleared up now.
Let's go back to Ms. Harder.
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