//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président (M. Bob Zimmer (Prince George—Peace River—Northern Rockies, PCC)): (1300)[Traduction]J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue à la 160e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes saisis de deux motions. La première a été présentée par M. Kent et la seconde, par M. Angus.J'aimerais souhaiter la bienvenue aux députés ici présents qui ne sont pas des membres du comité de l'éthique. Mme May était censée venir, mais elle n'est pas arrivée. Elle sera parmi nous, et nous accueillons également Mme Raitt, M. Poilievre, Mme Ramsey et M. Weir. Je crois que c'est tout. Bien que les députés supplémentaires ne soient pas des membres de ce comité, par courtoisie, nous donnons habituellement le droit de parole à nos invités.Cela dit, je cède la parole à M. Kent.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinPeterKentL'hon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35699PeterKentL'hon.Peter-KentThornhillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionL'hon. Peter Kent (Thornhill, PCC): (1300)[Traduction]Merci, monsieur le président.Bonjour, chers collègues. Vous vous rappellerez que le 10 janvier 2018, notre comité a tenu une séance spéciale. Elle a permis à l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, de nous informer sur Le rapport Trudeau, qui s'est avéré être le premier rapport Trudeau. Il s'agit des résultats de l'enquête de la commissaire sur les vacances illégales du premier ministre.Mme Dawson a passé deux heures avec nous et nous a fourni d'importants détails pertinents sur ce qui l'a amenée à reconnaître le premier ministre coupable de quatre infractions à la Loi sur les conflits d'intérêts. Les conclusions contenues dans le premier rapport Trudeau décrivent de façon détaillée les manquements à l'éthique inacceptables qui ont été commis par le premier ministre. Toutefois, dans le deuxième rapport Trudeau, le rapport très critique qui a été publié la semaine dernière, le commissaire à l'éthique actuel, Mario Dion, donne des informations détaillées sur de nombreuses autres infractions graves à la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui inclut la tentative d'entrave à la justice, ou comme le dit le commissaire Dion dans sa conclusion, des gestes qui sont « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».Chers collègues, voilà pourquoi M. Gourde et moi avons écrit la lettre suivante au président de notre comité, M. Zimmer: Hier, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a présenté le Rapport Trudeau II. Le rapport indique que « le premier ministre, directement et par l'entremise de ses hauts fonctionnaires, a employé divers moyens pour exercer une influence sur Mme Wilson-Raybould. La position d'autorité dont bénéficient le premier ministre et son Cabinet ont servi à contourner, à miner et finalement à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l'autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne ». C'est extrêmement préoccupant. Ces conclusions indiquent que Justin Trudeau a utilisé le pouvoir de son poste pour récompenser ses amis et punir ses critiques. Cette situation est grave. Non seulement M. Trudeau est le seul premier ministre à avoir été reconnu coupable d'infraction à la loi, mais il récidive.Les Canadiens méritent des réponses exhaustives aux nombreuses questions en suspens. Nous vous demandons de convoquer une réunion d'urgence du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique afin d'entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.Nous sommes prêts à présenter la motion suivante:Que, compte tenu de la nature sans précédent du Rapport Trudeau II, le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à informer le Comité sur son rapport, et que le Comité invite tout autre témoin requis en fonction du témoignage du commissaire.Chers collègues, lorsque notre comité a examiné des motions de l'opposition concernant le scandale SNC-Lavalin précédemment, M. Erskine-Smith s'est exprimé au nom de tous les membres libéraux du Comité en décrivant lesdites motions comme étant prématurées tant que le comité de la justice n'a pas terminé son étude et que le commissaire à l'éthique n'a pas terminé son enquête. La majorité libérale a voté contre toutes les motions de l'opposition.Nous savons maintenant que le président et les membres libéraux du comité de la justice ont mis fin prématurément à leur étude. De plus, la semaine dernière, le commissaire à l'éthique a publié le Rapport Trudeau II, dans lequel il a informé les parlementaires et tous les Canadiens que leur premier ministre avait enfreint la loi en tentant d'influencer la procureure générale « de diverses façons ». Cela a confirmé les décisions et les soupçons des Canadiens, et bien plus encore.Il s'agit d'un rapport important, bien que le commissaire affirme que son enquête est incomplète et qu'il signale que le greffier du Conseil privé l'a empêché d'avoir accès à des témoignages pertinents en raison du caractère confidentiel des renseignements, ce qui ne lui a pas permis d'étudier la totalité des éléments de preuve. Malgré tous ces obstacles, le commissaire à l'éthique dit qu'il a recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Il en donne une description détaillée.Encore une fois, comme le commissaire l'indique dans sa conclusion, les gestes du premier ministre étaient « inappropriés » et « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».Chers collègues, ces conclusions de fait détaillées concernant des gestes posés par un premier ministre sont sans précédent dans l'histoire du Canada. J'espère que vous conviendrez qu'il est indiqué d'inviter le commissaire à l'éthique à une séance d'information le plus tôt possible, tout comme il était indiqué d'inviter l'ancienne commissaire à une telle séance au sujet du premier rapport Trudeau l'an dernier.(1305) Merci, monsieur le président.Allusions aux députésCommissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthiqueÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueMotionsTémoins d'un comitéTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1305)[Traduction]Merci, monsieur Kent.Il y a une liste d'intervenants: Mme Raitt, M. Angus et M. Poilievre.Madame Raitt.PeterKentL'hon.ThornhillLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt (Milton, PCC): (1305)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président. J'abonde dans le même sens de M. Kent et souhaite que notre comité entende le commissaire à l'éthique.Je suis ici aujourd'hui parce que j'ai siégé au comité de la justice, qui a mis fin à ses délibérations en mars pour privilégier l'étude menée par le commissaire à l'éthique. Le 18 mars dernier, les membres libéraux du comité de la justice ont envoyé une lettre à son président. Il s'agit des députés Randy Boissonnault, Iqra Khalid, Ali Ehsassi, Ron McKinnon et Colin Fraser. Ils ont dit qu'après avoir entendu les témoignages au comité de la justice, ils en concluaient que toutes les règles et les lois avaient été respectées. De plus, ils ont dit qu'ils croyaient que l'étude menée par le commissaire à l'éthique était la bonne voie à suivre et qu'ils faisaient pleinement confiance au commissaire à l'éthique. Ils ont également mentionné que les partis de l'opposition s'étaient empressés de porter un jugement avant même d'entendre toute l'information pertinente.Après que le comité de la justice a mis fin aux discussions, le comité de l'éthique a alors tenté de soulever la question aux fins de discussions. Le 26 mars, le sujet a été bloqué de nouveau. Par conséquent, le bureau du commissaire à l'éthique était le seul endroit où une enquête était menée. D'ailleurs, si vous consultez le hansard, les débats d'avril et de mai 2019, vous constaterez que lorsque des députés de l'opposition lui posaient des questions, le premier ministre répétait sans cesse qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique, qui menait son étude.Cependant, plus récemment, dans ses commentaires au sujet du Rapport Trudeau II qui a été publié la semaine dernière, le premier ministre a dit deux choses qui ont retenu mon attention: « nous avons pleinement coopéré avec le commissaire » et « je ne suis pas d'accord avec cette conclusion ». Ces deux déclarations ont beaucoup d'importance. Elles ont été faites par le premier ministre du Canada et ce sont les seules déclarations connues du premier ministre concernant le rapport du commissaire à l'éthique à cet égard. Il est injuste que le commissaire à l'éthique n'ait pas voix au chapitre et ne soit pas en mesure de répondre aux deux déclarations du premier ministre.La Loi sur les conflits d'intérêts contient une disposition qui permet à une personne qui fait l'objet d'une enquête de faire appel d'une décision du commissaire à l'éthique. Nous sommes en terrain inconnu parce que le premier ministre semble chercher à modifier le rapport du commissaire à l'éthique en disant qu'il n'est pas d'accord avec lui et qu'il a pleinement coopéré avec lui.Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique que, contrairement à ce qu'a déclaré le premier ministre, ils n'ont pas pleinement coopéré avec lui. En fait, le commissaire a pris la peine de mentionner ses préoccupations au sujet du premier ministre quant au déroulement des choses concernant la production de documents, l'entrevue et, au bout du compte, la question de savoir si un décret serait élargi pour permettre au commissaire à l'éthique d'avoir accès à toute l'information qu'il jugeait nécessaire dans le cadre de l'étude.Voici en quoi nous nous trouvons en terrain inconnu: la Loi sur les conflits d'intérêts ne permet pas la modification du rapport du commissaire à l'éthique. Aucun comité du Parlement, aucun vote à la Chambre des communes ne peut modifier le contenu d'un rapport ou une décision du commissaire à l'éthique. Le rapport demeure inchangé et pourtant, le premier ministre essaie maintenant de dire qu'il fait fausse route.La bonne nouvelle pour lui, c'est que s'il décide, en fait, de faire appel de la décision du commissaire à l'éthique, c'est possible. Il peut le faire en demandant un examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale. C'est l'endroit indiqué pour le premier ministre de contester le commissaire à l'éthique, plutôt que de le faire devant le tribunal de l'opinion publique, ce qu'il cherche à faire en ce moment.Pourquoi tout cela est-il lié à une visite du commissaire à l'éthique au Comité? Eh bien, en tant qu'avocate, je crois qu'il y a des règles relatives à l'équité procédurale. De toute évidence, le premier ministre ne demandera pas un examen judiciaire de cette décision. Il n'a pas dit qu'il le ferait et, en fait, il ne semble pas qu'il ait l'intention de même se pencher sur cette question.Cela étant dit, il serait tout de même justifié que le commissaire à l'éthique puisse répondre d'une façon ou d'une autre aux questions du Comité, des députés qui cherchent à comprendre les divergences entre les conclusions du commissaire à l'éthique et ce que le premier ministre tente de dire à la population canadienne.(1310)C'est là la question d'intérêt public au sujet de laquelle il est si important que le commissaire à l'éthique vienne témoigner. Pouvoir répondre à des accusations constitue le fondement de la primauté du droit dans notre pays. Je crois que c'est une chose qu'en tant que parlementaires, nous devons au commissaire à l'éthique, qui fait son travail à la demande de tous les parlementaires, qui se prononcent tous sur sa nomination à titre d'agent du Parlement.En résumé, monsieur le président, j'aimerais dire qu'après des mois au cours desquels les députés libéraux membres du comité de la justice et du comité de l'éthique, le premier ministre et chaque ministre, en répondant à des questions à la Chambre des communes, disent qu'ils croient en l'indépendance des agents du Parlement, qu'ils leur font confiance, les écouteront et coopéreront pleinement, le commissaire à l'éthique doit, compte tenu de tous ces commentaires, être en mesure de venir répondre aux deux choses que le premier ministre a dites au sujet du rapport, soit qu'il a pleinement coopéré avec le commissaire — ce qui n'est pas le cas selon le commissaire — et qu'au sujet de la conclusion du commissaire, il n'est pas d'accord avec lui, sans toutefois dire de quelle conclusion il s'agit.Cela dit, monsieur le président, je vais laisser la prochaine personne prendre la parole, et j'espère que mes collègues d'en face permettront, en fait, au commissaire à l'éthique de comparaître aujourd'hui, en toute justice, et pour assurer l'administration de notre procédure.Allusions aux députésCommissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthiqueÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTémoins d'un comitéTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1310)[Traduction]Voici l'ordre des interventions: M. Angus, M. Poilievre, Mme May, M. Weir et Mme Ramsey.Allez-y, monsieur Angus.LisaRaittL'hon.MiltonCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): (1310)[Français] Je vous remercie, monsieur le président.C'est simple: la loi s'applique à tout le monde. C’est un principe fondamental au Canada. Garantir l'obligation d'assurer des normes en matière d'éthique pour tous les parlementaires est le rôle de ce comité. Le rapport de M. Dion est clair: M. Trudeaua contrevenu à la loi canadienne. Il a établi un plan pour saper le rôle de l'ancienne procureure générale du Canada en vue d'aider ses amis de SNC-Lavalin. Il n'est pas acceptable, au Canada, que le Bureau du premier ministre soit un bar ouvert pour les lobbyistes. Nous avons l'obligation de respecter les codes et l'éthique du Parlement du Canada.[Traduction]Monsieur le président, je crois comprendre que M. Dion est prêt à nous parler, n'est-ce pas?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1310)[Traduction]Je veux seulement préciser qu'il a dit qu'il serait disposé à le faire à court préavis. Sur la base de certaines questions de tous les partis ici présents, il a dit qu'il pouvait comparaître par vidéoconférence aujourd'hui et qu'il sera prêt si jamais une motion est adoptée.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinCharlieAngusTimmins—Baie JamesCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1310)[Traduction]Il fait rapport à notre comité. C'est un agent du Parlement et, à ce titre, son travail consiste à veiller à ce que chaque parlementaire respecte le code d'éthique le plus rigoureux. On s'attend à ce que la personne qui occupe le poste de premier ministre dans ce pays respecte rigoureusement le code d'éthique. Le commissaire est prêt à nous parler du rapport, puisque comparaître devant notre comité et présenter ce rapport s'inscrivent dans le cadre de ses fonctions normales.M. Dion doit témoigner devant notre comité, car il est inacceptable que le premier ministre du pays ait été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi pour aider des gens très puissants en rédigeant un projet de loi qui n'existe que pour cette entreprise — il n'a été rédigé que pour un seul objectif, soit celui de créer une échappatoire pour cette entreprise — et qu'on ait ensuite mené une campagne avec autant de personnes clés du gouvernement libéral pour faire pression sur la procureure générale et la procureure indépendante.Soit nous avons la primauté du droit dans ce pays, soit nous ne l'avons pas. Voilà la question fondamentale. Que le premier ministre se serve de la défense de Mark Zuckerberg, soit « merci beaucoup de m'avoir reconnu coupable, je vais faire comme si vous n'existiez pas »... Mark Zuckerberg peut s'en tirer parce qu'il vit dans un autre pays et qu'il est incroyablement riche, mais Justin Trudeau ne peut pas ne pas tenir compte de ce que dit le commissaire à l'éthique du Canada. Si c'est ce qu'il veut faire, alors il doit faire adopter une mesure législative faisant en sorte qu'il ne soit plus assujetti à aucune loi. Cependant, il est présentement assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts, et il a été reconnu coupable.Nous voyons une tendance à l'ingérence de la part de son Cabinet et du Conseil privé, ce qui a empêché neuf témoins potentiels de témoigner. Il nous faut savoir qui étaient ces neuf personnes. Il nous faut connaître l'ampleur de l'ingérence et savoir dans quelle mesure le travail du commissaire à l'éthique a été entravé, car il est rattaché à nous. Il est de notre devoir de retourner au Parlement lorsqu'il y a un problème concernant le lobbying ou le travail du commissaire à la protection de la vie privée, de la commissaire à l'information ou du commissaire à l'éthique. Lorsqu'on nuit à leur travail pour des raisons politiques, il nous incombe de mettre la partisanerie de côté et de dire que nous avons besoin d'une norme que tous les parlementaires doivent respecter, et le premier ministre n'a pas respecté cela.Monsieur le président, vous avez le pouvoir de demander au commissaire de nous faire rapport. J'aimerais que vous en fassiez usage. Il doit le faire. C'est son travail. Toute tentative de la part des libéraux d'empêcher cela s'inscrira dans une tendance à s'ingérer et à faire obstacle aux principes fondamentaux du système parlementaire.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1315)[Traduction]Merci, monsieur Angus.C'est maintenant au tour de M. Poilievre.CharlieAngusTimmins—Baie JamesPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre (Carleton, PCC): (1315)[Traduction]Monsieur le président, vous nous avez dit que le commissaire à l'éthique était prêt à témoigner devant nous au sujet du verdict de culpabilité qu'il a rendu contre le premier ministre la semaine dernière. Maintenant, les députés du premier ministre membres du Comité décideront si, après avoir muselé Jody Wilson-Raybould, ils muselleront également le commissaire à l'éthique en s'opposant à ce qu'il comparaisse devant le comité de l'éthique. Si c'est le cas, qu'est-ce que cela indique au sujet de l'éthique du gouvernement actuel?Il est important de rappeler pourquoi nous sommes ici.SNC-Lavalin est accusée de fraude et de corruption pour plus de 100 millions de dollars. Elle est accusée d'avoir volé plus de 100 millions de dollars à des personnes qui sont parmi les plus pauvres du monde. Plutôt que de subir un procès, l'entreprise a convaincu le premier ministre de modifier le Code criminel pour permettre aux présumés criminels d'entreprise d'éviter de subir un procès en signant une entente, en s'excusant et en promettant qu'ils ne referaient jamais ce qu'ils ont fait. Le premier ministre a fait adopter cette mesure dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Il a ensuite demandé à ce que sa procureure générale offre un tel accord à l'entreprise, soit à ce qu'elle annule la décision qu'avait prise antérieurement la directrice des poursuites pénales. Puisque la procureure générale a refusé de le faire, il l'a congédiée. Elle s'est exprimée, et il l'a donc expulsée et a mis fin à de nombreuses enquêtes parlementaires sur la question.Depuis, il nous a dit d'attendre que le commissaire à l'éthique rende son verdict. Nous avons tous attendu, en supposant que lorsqu'il rendrait son verdict, nous serions en mesure de le faire comparaître à ce sujet devant le comité de l'éthique. Nous déciderons ici aujourd'hui si c'est vraiment ce qui se produira. Nous savons qu'il y a beaucoup plus à dire dans cette histoire, qu'il y a des choses que le commissaire à l'éthique n'a pas pu dire. Le gouvernement Trudeau a empêché au moins neuf témoins de raconter leur version complète des faits en raison d'un bâillon imposé par le gouvernement sous le couvert de la confidentialité des délibérations du Cabinet.Il y a beaucoup de mystères que nous devons élucider dans cette affaire, et seule la comparution de témoins nous permettrait de le faire. Il y a entre autres la fameuse allégation concernant les 9 000 emplois. La plupart des emplois de SNC-Lavalin sont liés à des travaux de construction effectués au pays. Il y a la construction d'un tronçon nord-sud du projet de transport en commun ici, à Ottawa. Eh bien, l'entreprise ne peut pas le construire à Hong Kong ou à Munich et le livrer dans la capitale nationale par hélicoptère; les travaux doivent être effectués ici. Le siège social doit demeurer à Montréal jusqu'en 2024 selon une convention de prêt conclue avec le Régime de rentes du Québec. Le PDG a dit que l'entreprise n'irait nulle part, et nous savons qu'elle ne peut échapper à des poursuites ou à une condamnation en quittant le pays.Nous avons essayé de demander au gouvernement d'où venait cette allégation au sujet des emplois. En fait, Mme May a posé certaines des meilleures questions à ce sujet. Voici ce qu'elle a demandé à M. Wernick: Dans l'intérêt public, donc, monsieur Wernick, dans la préparation de vos conseils au Cabinet, qu'avez-vous fait pour évaluer la menace pour les emplois? Avez-vous pensé à l'engagement pris envers le gouvernement du Québec de ne pas déménager le siège social, comme cela a été mentionné? Avez-vous analysé la situation financière de SNC-Lavalin? Aviez-vous, de fait, une évaluation indépendante pour voir si la décision d'aller de l'avant, qu'avait prise la directrice des poursuites pénales, aurait des répercussions sur les emplois?Voici sa réponse: Non, parce que le dossier relevait entièrement de la ministre de la Justice.Apparemment, le ministère de la Justice fait des évaluations sur les emplois.Gerald Butts a tenu des propos bien différents lorsque Mme May lui a posé les mêmes questions. Voici ce qu'elle lui a demandé:Y a-t-il des preuves que des emplois allaient être en jeu si on laissait l'affaire aller devant les tribunaux et qu'on laissait la directrice indépendante des poursuites pénales et la procureure générale faire leur travail?Gerald Butts a répondu ceci:Je ne me souviens de rien de précis.Concernant les emplois, il a dit ceci: C'est ce que j'ai compris des séances d'information du ministère des Finances, mais je dois dire que cela fait longtemps. Ils disent maintenant que le ministère des Finances peut prouver cette allégation concernant 9 000 emplois. Par conséquent, passons maintenant au ministre des Finances.Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique ce qui suit:Quand on lui a demandé si lui-même ou les membres de son personnel avaient mené une étude ou une analyse afin d'établir les répercussions économiques de la décision de la directrice des poursuites pénales, M. Morneau a répondu que non.(1320) Ensuite, le 7 mars, une journaliste a posé une question au premier ministre. Elle a dit que dans leurs témoignages, tant M. Wernick que M. Butts ont indiqué qu'ils n'avaient pas de preuve directe, empirique, de cette possible perte de 9 000 emplois et elle a demandé au premier ministre s'il avait des preuves que 9 000 emplois risquaient de disparaître.Il a répondu ceci: « nous avons entendu de diverses sources, y compris de représentants de l'entreprise, que cette question les inquiétait beaucoup et qu'il pourrait y avoir des conséquences désastreuses; par exemple l'entreprise pourrait devoir carrément quitter le Canada ». Vous constaterez qu'il n'a fourni aucun élément de preuve, mais il a dit que l'entreprise pourrait carrément quitter le Canada.Examinons ce qu'indique le commissaire à l'éthique dans son rapport à ce sujet. Il mentionne que « [s]elon les notes prises par M. Bouchard [conseiller principal de Trudeau] lors de cette même rencontre avec les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, le 23 octobre 2018, il a aussi été question du fait que le conseil d'administration de SNC-Lavalin menaçait de déménager son siège social, mais que la Caisse de dépôt et placement du Québec [...] s'y opposerait certainement ». Autrement dit, au bureau de M. Trudeau, on savait, en octobre, soit des mois avant qu'il affirme que le siège social quitterait le pays, que c'était impossible.Étant donné qu'il ne s'agissait pas d'emplois, la question la plus importante que je veux poser est la suivante: qu'est-ce qui a motivé cela? Qu'est-ce qui a bien pu forcer un premier ministre à faire adopter une mesure législative, à la demande d'une entreprise, pour exempter des criminels à cravate de poursuites, et à exercer des pressions sur la procureure générale afin qu'elle annule la décision prise par la directrice des poursuites pénales pour ensuite la démettre de ses fonctions lorsqu'elle refuse de le faire?Nous savons que SNC-Lavalin a versé 100 000 $ en dons illégaux au Parti libéral. Nous savons qu'elle envoie des lobbyistes sur la Colline du Parlement et au Cabinet du premier ministre. Il y avait des liens étroits entre le gouvernement et SNC-Lavalin. Nous devons savoir la véritable raison pour laquelle on a décidé de protéger cette entreprise.[Français] Nous sommes ici au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements et de l'éthique pour pouvoir entendre le témoignage du commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique.Le gouvernement en place a essayé de faire taire l’ancienne procureure générale. Est-ce que les libéraux de Justin Trudeau vont utiliser leur majorité pour faire la même chose? Est-ce qu’ils vont empêcher le commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique de venir au comité de l’éthique? Est-ce qu’ils vont encore essayer de faire du camouflage pour que les Canadiens n’aient pas la vérité avant les élections? Voilà la décision devant nous. Merci beaucoup. Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesGroupe SNC-Lavalin inc.Influence politiquePoursuites au criminelTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1325)[Traduction]Merci, monsieur Poilievre.C'est maintenant au tour de Mme May.PierrePoilievreL’hon.CarletonElizabethMaySaanich—Gulf Islands//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/2897ElizabethMayElizabeth-MaySaanich—Gulf IslandsCaucus Parti VertColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MayElizabeth_GP.jpgInterventionMme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV): (1325)[Traduction] Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.(1330)Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.[Français] Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.[Traduction]À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.Merci, monsieur le président.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesGroupe SNC-Lavalin inc.Influence politiquePoursuites au criminelTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1330)[Traduction]Merci, madame May.C'est maintenant au tour de M. Weir.ElizabethMaySaanich—Gulf IslandsErinWeirRegina—Lewvan//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/31796ErinWeirErin-WeirRegina—LewvanCaucus de la Fédération du Commonwealth coopératifSaskatchewan//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WeirErin_NDP.jpgInterventionM. Erin Weir (Regina—Lewvan, FCC): (1330)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais remercier le président et tous les membres du Comité de donner l'occasion aux députés indépendants de participer à la séance d'aujourd'hui.L'une des choses que j'apprécie vraiment en tant que député indépendant, c'est de pouvoir porter un regard plus serein sur les questions. C'est ce que j'ai essayé de faire dans toutes les séances de comité qui portaient sur SNC-Lavalin.J'aimerais dire quelques mots sur mon interprétation du rapport du commissaire à l'éthique et certains des sujets qu'il vaudrait la peine d'examiner, à mon avis, si votre comité décide de faire comparaître le commissaire à l'éthique et peut-être d'autres témoins.La principale conclusion du commissaire, c'est qu'il y a eu violation de l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui stipule qu'un titulaire de charge publique ne doit pas: tenter d’influencer la décision d'une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.Je ne pense pas que quiconque allègue que le premier ministre a tenté de favoriser l'intérêt personnel de sa famille ou de ses amis, ou le sien. De plus, je ne doute pas que de nombreuses décisions de politique publique, voire la plupart d'entre elles, favoriseront l'intérêt de diverses entreprises ou personnes ou y nuiront. La principale conclusion du commissaire à l'éthique, c'est que le premier ministre a essayé de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne.Cette conclusion repose essentiellement sur une interprétation de ce qui est « irrégulier ». Je crois qu'il vaudrait la peine que votre comité prenne le temps de creuser la question avec le commissaire à l'éthique. Nous avons beaucoup entendu parler de constatations de faits, mais cette conclusion se résume à une interprétation d'une expression de la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui, à mon avis, pourrait être remis en question et pourrait certainement faire l'objet d'une étude plus approfondie.Je ne sais pas trop si le commissaire à l'éthique croit que le premier ministre est coupable de conflit d'intérêts dans le sens classique du concept. Il semble évident qu'il est d'avis que le premier ministre est coupable d'avoir favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne, mais il y a déjà eu des discussions sur la façon dont cela devrait être interprété et sur ce qui est irrégulier. À mon avis, c'est là un sujet pertinent pour les travaux de votre comité.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1330)[Traduction]Merci, monsieur Weir.C'est maintenant au tour de Mme Ramsey.ErinWeirRegina—LewvanTraceyRamseyEssex//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88745TraceyRamseyTracey-RamseyEssexCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RamseyTracey_NDP.jpgInterventionMme Tracey Ramsey (Essex, NPD): (1330)[Traduction] Merci, monsieur le président.Je remercie les membres du Comité de m'accueillir aujourd'hui.Cela me donne vraiment une sérieuse impression de déjà vu. J'ai déjà siégé au comité de la justice avec certains de mes collègues d'en face, et cette expérience m'est très familière: les députés libéraux restent silencieux et les députés de l'opposition énoncent les raisons pour lesquelles ils aimeraient connaître la vérité.Je remercie certainement M. Dion pour son rapport, mais il suscite bon nombre de questions. Il reste encore des questions auxquelles il faut répondre qui sont extrêmement importantes pour la démocratie dans notre pays, comme ma collègue l'a mentionné. Mon fils a 18 ans et il votera pour la première fois cette année. Je ne peux pas imaginer un pays dont le premier ministre peut enfreindre la loi, ne pas l'admettre et ne pas s'en excuser, en pensant qu'en quelque sorte, les Canadiens l'accepteront. Est-ce là l'avenir du Canada? Est-ce à cette hauteur que nous fixons la barre, soit que la personne qui occupe la plus haute fonction du pays peut enfreindre la loi sans conséquence? Il n'a pas de compte à rendre. Les acteurs concernés n'ont pas de compte à rendre. On a mentionné M. Morneau à cette table. Il y a de nombreuses questions au sujet de son rôle, et il essaie maintenant de dire en quelque sorte qu'il ne s'en souvient pas, ce qui semble bien difficile à croire pour les Canadiens.C'est important. On parle d'un premier ministre qui tente de corrompre le bureau de la procureure générale. Ce rapport est d'une grande importance pour les Canadiens. Je crois que c'est une erreur si des gens autour de cette table pensent que cela n'importe pas aux yeux des Canadiens, qu'ils ne comprennent pas suffisamment les choses à ce sujet, et si des députés veulent rester bloqués à parler durapport McLellan, ou de différentes choses entourant la question, comme de l'accord de suspension des poursuites.Le premier ministre du Canada a enfreint la loi. Nous avons des questions à poser au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique auxquelles nous devons obtenir des réponses, et les Canadiens méritent de connaître la vérité à leur sujet. Les libéraux ont constamment bloqué la recherche de la vérité et de réponses aux questions que les gens se posent dans tout cela. Nous avons tous passé devant les représentants des médias aujourd'hui et on nous a posé des questions parce que ce rapport laisse des questions en suspens, que nous ne pouvons pas laisser en suspens, car c'est une situation très sérieuse, peu importe qui sera élu comme premier ministre du Canada cet automne. Nous devons savoir qui a joué un rôle dans tout cela et faire témoigner d'autres personnes, et nous ne pouvons pas accepter qu'il soit maintenant correct que le premier ministre ne respecte pas la loi au Canada.Comme je l'ai fait à maintes reprises au comité de la justice, j'implore les membres libéraux du comité de l'éthique de permettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de nous parler.Monsieur le président, je crois comprendre qu'il attend, et je propose donc que nous passions à un vote, de sorte qu'ils puissent témoigner et que nous puissions lui poser des questions. Je propose que nous votions, s'il vous plaît.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1335)[Traduction]Il reste deux autres intervenants. Nous devons entendre les personnes qui sont sur la liste. Si ces personnes veulent renoncer à leur temps d'intervention afin que nous passions au vote, c'est possible. Je constate que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent faire présentement.Le prochain intervenant est M. Gourde, qui sera suivi de Mme  Raitt à nouveau.Allez-y, monsieur Gourde. TraceyRamseyEssexJacquesGourdeLévis—Lotbinière//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35397JacquesGourdeJacques-GourdeLévis—LotbinièreCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GourdeJacques_CPC.jpgInterventionM. Jacques Gourde (Lévis—Lotbinière, PCC): (1335)[Français] Je vous remercie, monsieur le président. Moi aussi, je veux parler de ce rapport, et cela ne sera pas très long. Juste le titre du rapport me donne des sueurs froides: « Rapport Trudeau II ». Le chiffre II indique que c’est le deuxième rapport dans la même session sur le fait que le premier ministre a contrevenu à la loi. Dans le cas dont nous parlons, il a contrevenu à l’article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Voici ce que prévoit cet article:Il est interdit à tout titulaire de charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter d’influencer la décision d’une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d’un parent ou d’un ami ou de favoriser de façon irrégulière [j'insiste sur ce dernier mot] celui de toute autre personne.Au paragraphe 282 de ce rapport très exhaustif, le commissaire Mario Dion précise que « [l]’autorité du premier ministre et de son bureau a servi à contourner, à miner et, au bout du compte, à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l’autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne. »C’est un scandale en soi. On se demande, à l’aube de l’élection qui s’en vient, si les Canadiens méritent un premier ministre qui enfreint les lois de son propre pays. C’est accablant. J’espère que la conscience morale de mes collègues d’en face va nous permettre, dans les quelques minutes qui vont suivre, d'inviter le commissaire à venir témoigner, qui est prêt à le faire. Nous avons d’autres questions à poser et il y a encore des choses cachées dans cette histoire. Nous aimerions faire la lumière sur cela et connaître toute la vérité. Les Canadiens méritent de connaître la vérité avant l'élection du 21 octobre. Dans la démocratie où nous vivons, il est très inquiétant pour l’ensemble des Canadiens de voir qu'une personne occupant la fonction d'aussi haut niveau que celle de premier ministre ne semble pas comprendre la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. Je vous remercie, monsieur le président.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1340)[Traduction] Merci, monsieur Gourde.Je cède maintenant la parole à Mme Raitt.JacquesGourdeLévis—LotbinièreLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1340)[Traduction] Merci beaucoup, monsieur le président.Le fait est que le commissaire à l'éthique a conclu que le premier ministre s'est basé, de façon irrégulière, sur des considérations politiques en tentant essentiellement de faire en sorte que la procureure générale infirme la décision de la directrice des poursuites pénales.Le premier ministre dit que ce n'était pas le cas, qu'en fait, il ne s'agissait pas de considérations politiques, mais que cela avait plutôt à voir avec autre chose, c'est-à-dire des emplois. Je crois que mon collègue, M. Poilievre, a complètement discrédité cette idée. Je sais que ma collègue, Mme May, n'hésiterait pas à faire de même si elle en avait l'occasion.Nous sommes dans cette impasse où nous aimerions savoir quelles étaient les considérations politiques dont traite le rapport de M. Dion et auxquelles on a fait allusion dans des entrevues récentes de Jody Wilson-Raybould et de Jane Philpott.Après que le rapport a été rendu public, le 15 août, Jody Wilson-Raybould a été interviewée par CBC. C'était une longue entrevue de Vassy Kapelos. On lui a demandé à un certain nombre de reprises ce qui s'était passé et on lui a demandé son opinion sur le rapport du commissaire à l'éthique.En réponse à l'une des questions, elle a été très claire. Elle a dit qu'elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, qu'elle croit que les Canadiens souhaitent que leurs représentants publics, en particulier ceux qui occupent des postes comme celui de procureur général du Canada, prennent des décisions non pas en fonction de considérations politiques, mais en fonction d'une compréhension essentielle du droit et de la façon dont nous préservons les principes fondamentaux de notre démocratie et dont nous faisons preuve de vigilance à cet égard. Elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, car elle ne prendrait aucune décision qui ne serait pas fondée sur les valeurs et les principes auxquels elle a toujours adhéré. Elle a indiqué également plus tard qu'à titre de procureure générale, ce qu'elle faisait, c'était défendre l'indépendance et la primauté du droit. À un certain nombre de reprises, elle a dit, dans d'autres parties de l'entrevue, qu'elle avait des questions au sujet de considérations politiques.Après l'entrevue de Mme Wilson-Raybould, Jane Philpott a été interviewée par Vassy Kapelos et elle est allée plus loin. Elle a parlé très précisément des considérations qui devraient ou ne devraient pas être prises en compte lorsque des décisions sont prises.Kapelos lui a demandé s'il y avait eu un conflit au profit d'une entreprise privée: « [...] le commissaire à l'éthique l'a déterminé, mais le premier ministre parle souvent de ses motifs. Si vous dites que vous ne savez pas vraiment que ce n'était pas cela, par quoi était-il motivé, selon vous? »Mme Philpott a répondu qu'à son avis, ce ne sont pas tant les motifs qui préoccupent les gens, mais la question de savoir si oui ou non nous regardons ce qui est dans l'intérêt du pays et les piliers de notre démocratie. Elle a dit que l'un de ces piliers, c'est que notre système de justice doit être indépendant et — et j'insiste là-dessus, monsieur le président — que les politiciens qui veulent faire avancer leur carrière, s'assurer qu'ils seront élus, appuyer potentiellement les gens qui les ont soutenus financièrement ou appuyés d'autres façons, ce n'est pas là le type de motifs que des politiciens devraient avoir à l'esprit lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle. Elle a ajouté qu'il est extrêmement clair que les politiciens, les organes exécutif et législatif, ne doivent pas s'ingérer dans le travail de l'aile judiciaire du gouvernement.C'est ce qu'a dit Jane Philpott, ce qui m'a amené à me demander quels renseignements elle possède qui lui permettent d'avoir un point de vue aussi ferme sur les considérations politiques dont on a pu ou non tenir compte au moment de prendre des décisions.Monsieur le président, c'est ce qui m'amène à la question de l'élargissement du décret.La raison pour laquelle le commissaire à l'éthique n'a pas été en mesure d'aller plus loin sur les considérations politiques, mis à part qu'à quatre reprises, il a clairement indiqué qu'il croyait que le premier ministre, directement, ou par l'intermédiaire de son personnel, s'ingérait politiquement, est la suivante: s'il ne peut obtenir plus de détails à ce sujet, c'est que, comme il l'a indiqué, il n'a pas été en mesure d'obtenir les renseignements pertinents qu'il voulait.(1345)Je vais lire ce qu'il indique au paragraphe 14 de la page 5 de son rapport. En fait, je vais commencer par lire le paragraphe 13.Afin d'accéder au plus de renseignements pertinents possible, le 29 mars 2019, j'ai demandé à un conseiller juridique du Commissariat de communiquer avec ses homologues du Bureau du Conseil privé pour demander à ce que les témoins soient autorisés à transmettre tous leurs éléments de preuve au Commissariat. Malgré plusieurs semaines de discussion, nous n'avions toujours pas réussi à accéder aux documents confidentiels du Cabinet.Le 3 mai 2019, j'ai soulevé la question directement auprès du premier ministre durant son entrevue. Par l'entremise de ses conseillers juridiques, M. Trudeau a fait savoir qu'il consulterait le Bureau du Conseil privé pour voir s'il serait possible de modifier le décret.Le décret dont il est question ici est, bien sûr, celui qui a été adopté par le Cabinet afin de permettre à Jody Wilson-Raybould et à Jane Philpott de s'exprimer jusqu'à un certain moment, après quoi elles ne pouvaient pas parler des questions liées à des renseignements confidentiels du Cabinet.Le 28 mai 2019, la question de l'accès aux renseignements confidentiels du Cabinet n'étant toujours pas résolue, j'ai écrit au greffier du Conseil privé nouvellement nommé, M. Ian Shugart. Je lui ai exposé le dilemme des témoins, mentionné plus haut, et je lui ai expliqué le cadre législatif qui, selon moi, autorise, du moins implicitement, le Commissariat à accéder à ces renseignements. J'ai cité les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts et de la Loi sur le Parlement du Canada qui m'interdisent de dévoiler tout renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine dans le contexte des déclarations publiques de récusation et dans nos rapports annuels, respectivement. J'ai expliqué que, selon ma compréhension, ces interdictions signifient que le Commissariat aurait à première vue accès à ces renseignements. J'ai ensuite fait une analogie entre ces interdictions et les restrictions auxquelles je suis assujetti quant à la divulgation de renseignements confidentiels dans le cadre de mes études, et expliqué les raisons pour lesquelles j'aurais un accès semblable — ainsi qu'une interdiction de publication — aux renseignements confidentiels du Cabinet dans ce contexte.Voilà ce que le commissaire à l'éthique a dit au greffier du Conseil privé le 28 mai. Il lui a expliqué pourquoi il devait pouvoir obtenir l'information qui, selon le premier ministre, n'était pas divulguée en raison du caractère confidentiel des renseignements du Cabinet.Dans une lettre datée du 13 juin 2019, le greffier du Conseil privé a rejeté ma demande d'accès à tous les renseignements confidentiels du Cabinet pour les besoins de la présente étude.Les conseillers juridiques de M. Trudeau ont indiqué que la décision sur l'élargissement du décret a été prise par le Bureau du Conseil privé sans la participation du premier ministre ou son bureau.Or, comme nous le savons tous grâce à cette interminable et sordide affaire dont nous sommes témoins depuis janvier, il y a toujours quelqu'un qui peut annuler une décision prise par un fonctionnaire, et c'est exactement ce que M. Trudeau voulait que Jody Wilson-Raybould fasse. Il n'est donc pas du tout pertinent pour lui de dire qu'il n'a pas participé à la décision, en fait, car il a toujours le pouvoir de dire au greffier du Conseil privé quoi faire.Cependant, je poursuis ma lecture.Puisque le Commissariat s'est vu refuser le plein accès aux renseignements confidentiels du Cabinet, les témoins ont été limités dans leur capacité à fournir tous les éléments de preuve en leur possession. Par conséquent, je n'ai pu étudier la totalité des éléments de preuve ni en évaluer la pertinence. Les décisions qui ont un impact sur ma compétence aux termes de la Loi, en fixant les paramètres qui régissent ma capacité de recevoir des éléments de preuve, devraient être prises de manière transparente et démocratique par le Parlement, et non par les mêmes titulaires de charge publique qui sont assujettis au régime que j'applique.Je suis convaincu que si l'on veut que le Commissariat demeure réellement indépendant et qu'il remplisse son mandat, je dois avoir un accès sans entrave à tous les renseignements pouvant m'être utiles dans l'exécution de mon mandat. Je dois pouvoir m'assurer que les décisions prises par les titulaires de charge publique du plus haut rang, y compris celles qui se prennent au Cabinet, sont exemptes de tout conflit d'intérêts.Dans le cadre de cette étude, j'ai recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Cependant, en raison de mon incapacité à accéder à tous les renseignements confidentiels du Cabinet liés à cette étude, je dois signaler que je n'ai pu m'acquitter des obligations d'enquête qui me sont imparties par la Loi.Pourquoi est-ce important? Ce l'est parce que le commissaire à l'éthique explique très clairement qu'il a cherché à obtenir de l'information sur des renseignements confidentiels du Cabinet qui n'était pas visée par le décret que le premier ministre avait déjà émis.De plus, au cours de son entrevue, Jane Philpott l'a dit très clairement, lorsque Vassy Kapelos lui a demandé s'il y avait d'autres renseignements couverts par le décret qu'elle croyait pertinents. Elle lui a demandé si elle était en possession de renseignements auxquels le commissaire à l'éthique aurait dû avoir accès. Mme Philpott lui a répondu qu'elle possédait des renseignements dont elle ne pouvait pas parler.(1350)Jane Philpott poursuit en disant que ce qu'elle aimerait que les Canadiens retiennent, c'est que le commissaire à l'éthique a mentionné avoir réussi à obtenir suffisamment d'information pour déterminer s'il y avait eu infraction à la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela ne l'a donc pas empêché, en un sens, de se prononcer, mais elle ajoute toutefois être au fait de renseignements qu'elle ne peut divulguer en raison du serment qu'elle a prêté à la Reine et à son pays de garder secret ce qui devait l'être. Suivant le serment qu'elle a prêté comme ministre, elle ne peut pas communiquer ces renseignements ni à elle ni au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, à moins que l'obligation de garder ces renseignements secrets ne soit levée.Nous savons donc que d'autres renseignements n'ont pas été communiqués. Jody Wilson-Raybould l'a mentionné, tout comme Jane Philpott, et bien entendu, le commissaire à l'éthique a tenté de les obtenir. Il en a été empêché parce que le premier ministre en a décidé ainsi. On ne peut donc pas parler d'une coopération pleine et entière avec le commissaire à l'éthique, et au risque de me répéter, il y a matière à examen.Qui plus est, un livre a été publié tout récemment sous la plume d'un journaliste de la CBC, un dénommé Aaron Wherry, et pour écrire ce livre, il a joui d'un accès privilégié au premier ministre sur la question.J'ai mentionné, vous vous en souviendrez, que l'ancienne procureure générale ne pouvait discuter de certains sujets, tout comme l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, que l'information n'a pu être communiquée au commissaire à l'éthique et que les témoins ne pouvaient pas non plus en parler. Il s'agissait notamment de ce qui s'est passé après la démission de Jody Wilson-Raybould et de ce qui s'est passé pendant les rencontres entre le premier ministre et l'ancienne procureure générale, car le décret a pris fin lorsque l'ancienne procureure générale a quitté ses fonctions pour devenir ministre des Anciens Combattants, poste qu'elle a quitté par la suite comme vous le savez.Il semble, comme par magie, que le concept de documents confidentiels du Cabinet ne s'applique pas au premier ministre — comme toutes les autres règles, d'ailleurs —, car le journaliste que j'ai mentionné, Aaron Wherry, a pu consulter à loisir tout ce qui s'est dit à la rencontre qu'il a eue avec Jody Wilson-Raybould après qu'elle a été nommée ministre des Anciens Combattants. Il lève le secret du Cabinet pour qu'un journaliste puisse faire valoir son point de vue dans un livre, mais le commissaire à l'éthique n'a pas droit à cette information. Jody Wilson-Raybould est d'avis, tout comme Jane Philpott, que les Canadiens devraient être informés de certains renseignements.J'aimerais demander au commissaire à l'éthique s'il a obtenu un avis juridique sur la question de savoir si le premier ministre a levé le secret du Cabinet sur la période qui n'est actuellement pas couverte pour l'étendre à cette période. Je pense que c'est une question qui intéresserait énormément les Canadiens et qui est essentielle pour aller au fond des choses.Pour reprendre le fil des propos d'Elizabeth May il y a quelques minutes, c'est le genre de scandale et d'action qui mérite la punition la plus sévère qui soit. Nous ne pouvons rien imposer, mais cela peut être laissé au bon vouloir.... De toute évidence, comme elle l'a mentionné, cela ne se produira pas, mais nous devons aux Canadiens de comprendre ce qui s'est passé et de leur fournir de l'information véridique sur les faits et ne pas nous contenter de croire sur parole le premier ministre, car nous l'avons vu trop souvent manquer à sa parole.Merci.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1350)[Traduction]Merci, madame Raitt.Nous passons maintenant à M. MacKinnon.LisaRaittL'hon.MiltonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon (Gatineau, Lib.): (1350)[Français] Merci, monsieur le président.Nous apprécions tous le travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de son bureau, ainsi que leur soutien aux députés et au Parlement. En ce qui concerne le présent rapport, le premier ministre a remercié le commissaire et a accepté son rapport. Ce dossier a été étudié de manière exhaustive. Comme nous avons pu l'entendre, le Comité de la justice et des droits de la personne a entendu 10 témoins, ce qui a totalisé plus de 13 heures de témoignages, pendant cinq semaines. De plus, nous avons maintenant ce rapport détaillé du commissaire, qui a représenté pour celui-ci des mois de travail et qui compte 63 pages. Le premier ministre a affirmé sans équivoque qu'il visait uniquement à protéger les emplois de milliers de travailleurs canadiens, et ce, en tout temps. Je pense que tous les travailleurs et tous les Canadiens dont l'emploi serait menacé s'attendraient à cela.Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre...Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1355)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement.Le comité de la justice a mis un terme à son étude. Si les députés libéraux veulent faire témoigner Anne McLellan, ils peuvent s'en remettre au comité de la justice. Ici, c'est le Comité de l'éthique. Si vous voulez discuter du rapport d'Anne McLellan, une ex-libérale, remettez-vous-en au comité de la justice dont vous avez mis fin aux travaux. Nous sommes ici au Comité de l'éthique pour discuter du rapport de M. Dion.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1355)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement.Monsieur MacKinnon, vous pouvez continuer.CharlieAngusTimmins—Baie JamesStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1355)[Français] Je reprends ma phrase. Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre les procureurs généraux et leurs collègues au sein du Cabinet. Le premier ministre s'est déjà engagé, devant tous les Canadiens, à mettre en oeuvre les recommandations de Mme McLellan.Les processus combinés du Comité de la justice et des droits de la personne ainsi que du commissaire, qui ont demandé des heures, des mois et des pages, ont été minutieux et approfondis. Il est évident, à la suite des discours de mes honorables collègues, que le véritable objectif de l'opposition est simplement de jouer le jeu de la politique.[Traduction]Nous sommes tous reconnaissants du travail effectué par le commissaire à l'éthique pour soutenir, en tout temps, tous les députés de la Chambre. Le rapport du commissaire est très détaillé et les Canadiens ont eu tout le loisir d'en prendre connaissance. Le premier ministre a remercié le commissaire et accepté son rapport.Des députés: Oh, oh!M. Steve MacKinnon: Bien qu'il soit en désaccord avec ses conclusions, tout particulièrement en raison du grand nombre d'emplois en jeu — ce qui n'a rien de drôle —, il a déjà annoncé que des mesures seront prises pour veiller à ce qu'aucun gouvernement ne se trouve dans pareille situation à l'avenir.Le présent gouvernement, comme tout gouvernement, doit prendre au sérieux la responsabilité qui lui incombe de défendre les emplois et de faire croître l'économie. Tout premier ministre se doit de défendre les emplois. En fait, c'est une responsabilité qui incombe à tous les députés. Les gens qui risquent de perdre leurs emplois ne doivent attendre rien de moins des représentants qu'ils ont élus.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1355)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les députés qui citent un document au sein du Comité ont l'habitude de le déposer pour que tous puissent le consulter. Le député de l'autre côté avance avoir une analyse produite par le gouvernement montrant que 9 000 emplois étaient en jeu. Pourrait-il la déposer afin que nous soyons tous à même d'en prendre connaissance?Merci.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1355)[Traduction]Monsieur MacKinnon, êtes-vous en mesure de déposer cette analyse aujourd'hui?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinPierrePoilievreL’hon.CarletonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1355)[Traduction]Non.Des députés: Oh, oh!M. Steven MacKinnon: Et ce n'est pas non plus un rappel au Règlement, monsieur le président.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1355)[Traduction]Nous allons poursuivre avec M. MacKinnon.StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1355)[Traduction]Il faudra examiner les vues du député, qui possède une vaste expérience au sein du secteur privé au Canada, avec un peu de scepticisme également.Je disais donc que tout premier ministre se doit de défendre les emplois et le gagne-pain des Canadiens partout au pays, et c'est ce que devraient faire tous les députés du Parlement en respectant toujours, bien entendu, la primauté du droit.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1355)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement.Tout cela est bien, mais nous discutons ici d'un rapport précis. Le seul emploi à risque dans le rapport est celui du premier ministre quand il dit parler en tant que député de Papineau. Comme M. Morneau n'a pas de preuve des pertes d'emploi, j'aimerais savoir ce qui pousse mon collègue à inventer des faits quand on parle d'une conclusion factuelle, soit d'un premier ministre reconnu coupable de s'être servi de sa position pour protéger les intérêts d'une société très puissante. C'est de cela qu’il est question, et non pas de ces faussetés au sujet d'emplois que le commissaire à l'éthique a démenties.Si le député a des preuves qui n'ont pas été fournies au commissaire à l'éthique — on pourrait penser à un des neuf témoins à qui on n'a pas permis de témoigner et qui pourraient tout savoir au sujet de ces emplois —, je lui demanderais de les déposer, ou alors de nous épargner ces arguments des libéraux qui ont été démentis par le commissaire à l'éthique et que le premier ministre continue de véhiculer.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]Merci, monsieur Angus. Cela tient du débat.Nous allons revenir à M. MacKinnon pour qu'il termine sa déclaration.CharlieAngusTimmins—Baie JamesStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Monsieur le président, là d'où je viens, nous écoutons ce qu'ont à dire les gens avant de parler, et nous avons ensuite des échanges constructifs.Jusqu'à maintenant, j'ai été interrompu à trois reprises par de faux rappels au Règlement. J'espère que le Comité voudra bien entendre le reste de notre déclaration.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]Monsieur MacKinnon, pour être clair, le président peut décider d'entendre les rappels au Règlement et les points de discussion...StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Bien sûr.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]... et il a la responsabilité de maintenir le bon ordre. StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Je le mentionne simplement par votre entremise, monsieur le président...BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]J'espère que le Comité reconnaîtra le rôle du président dans le maintien du bon ordre.StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Merci.Je vous remercie de bien jouer votre rôle, monsieur le président.L'objectif du premier ministre a toujours été, comme il l'a mentionné, de protéger des milliers d'emplois au Canada, tout en veillant à l'intégrité et à l'indépendance du système de justice. Comme cela a été réitéré à maintes occasions, aucune directive n'a jamais été donnée à l'ancienne procureure générale.De plus, l'ancienne procureure générale Anne McLellan a préparé un rapport après avoir discuté avec tous les anciens procureurs généraux, de même qu'avec des experts constitutionnels, et a formulé des recommandations, notamment une procédure à suivre et un ensemble de principes pour éclairer la relation entre le procureur général et le gouvernement. Le premier ministre et le procureur général ont tous les deux déjà annoncé qu'ils examineraient la meilleure façon de mettre en œuvre ces recommandations, comme le protocole sur les relations avec le procureur général et une meilleure formation destinée à tous les parlementaires sur son rôle.Le sujet à l'étude aujourd'hui a été examiné de manière approfondie. Le comité de la justice y a consacré 13 heures au cours desquelles il a entendu 10 témoins sur une période de 5 semaines, et nous avons maintenant le rapport très détaillé de 63 pages du commissaire.L'opposition prétend vouloir simplement connaître les faits, mais c'est faux, puisque ce qu'elle cherche se trouve dans le rapport du commissaire. Le rapport est déjà public, en plus des 13 heures de témoignages dont je viens de parler, si bien que la seule conclusion que je peux en tirer, tout comme les membres du Comité, est que l'opposition cherche à prolonger le débat pour des raisons politiques et de partisanerie.Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous voterons contre la motion.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith.Allez-y.StevenMacKinnonGatineauNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionM. Nathaniel Erskine-Smith (Beaches—East York, Lib.): (1400)[Traduction]Quand on m'a nommé vice-président de ce comité, je pense que personne ne s'est rendu compte à quel point nous serions populaires. Je vous souhaite à tous la bienvenue. J'ai deux points à clarifier. Premièrement, quand Mme Raitt parle d'équité procédurale, celui qui doit rendre une décision doit, naturellement, faire preuve d'équité procédurale à l'égard du sujet de l'enquête. Ce n'est pas l'inverse. Deuxièmement, pour ce qui est du fait que Mme Wilson-Raybould a été réduite au silence, j'ai écouté les heures de son témoignage devant le comité de la justice. J'ai lu les 43 pages de son témoignage, à la toute fin duquel elle a déclaré n'avoir rien d'autre à ajouter. Ce sont les deux points que je voulais clarifier.Je n'appuie pas cette motion parce que... M. Scheer était dans ma circonscription hier, et je veux mentionner clairement que je n'appuie pas cette motion en raison d'une prétendue campagne de la base conservatrice. J'ai reçu 10 courriels de gens dans ma circonscription. Ce n'est pas ce qui m'a motivé. Je vais appuyer cette motion, toutefois, pour que le Comité invite le commissaire à discuter de son rapport, premièrement, pour des raisons de transparence et de reddition de comptes, et deuxièmement, parce qu'à mon avis, les conclusions du commissaire à l'éthique laissent souvent à désirer sur le plan juridique, et j'aimerais lui poser des questions sur ses erreurs de cette nature.J'ai beaucoup réfléchi à tout ce qui s'est passé. J'ai lu ce qui semble être une suite sans fin de documents et d'articles, et dans un but qui ne fera sans doute le bonheur de personne, je veux vous faire part de quelques-unes de mes conclusions, dont certaines sont déjà du domaine public.Tout d'abord de manière générale, il est vrai que l'ancienne procureure générale n'a pas examiné le dossier avec toute la rigueur nécessaire et il est aussi vrai que le Cabinet du premier ministre a, parallèlement, exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées.Selon la doctrine de Shawcross, un procureur général peut, mais n'est pas tenu, de consulter ses collègues au sein du gouvernement, et dans certains cas, ce serait même une erreur de ne pas le faire. Selon une directive générale datant de 2014, « il est tout à fait approprié que le procureur général consulte ses collègues du Cabinet avant d'exercer ses pouvoirs en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales relativement à toute poursuite pénale. D'ailleurs, il serait même parfois important de le faire pour prendre connaissance des perspectives pangouvernementales ». Qui plus est, dans le rapport McLellan, il est clair que la procureure générale aurait pu, lors de l'examen de la preuve, avoir des discussions avec la directrice des poursuites pénales. Elle a laissé entendre qu'elle aurait pu demander plus d'information et solliciter un deuxième avis.Ensuite, pour comprendre les raisons liées à l'intérêt public ici — et je reprends le point soulevé par Mme May, à savoir qu'il n'y a pas eu une analyse suffisante des répercussions économiques —, je peux vous dire que si Mme May ou moi, ou sans doute M. Kent, étions procureur général, la bonne chose à faire aurait été, en recevant un avis d'intérêt public du directeur des poursuites pénales au titre de l'article 13, de demander au ministre des Finances ou à une tierce partie une analyse des répercussions économiques. Même si le commissaire Dion avait raison de dire que ces considérations ne doivent pas influencer son analyse stricte en vertu de la loi, elles viennent nuancer la situation, et les propos de la sous-ministre dans son entrevue avec le commissaire Dion soulèvent pour moi les mêmes préoccupations.Par ailleurs, dans ses conclusions de fait, le commissaire Dion indique clairement que le Cabinet du premier ministre a exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées. Dans la doctrine de Shawcross, il est clairement indiqué que le gouvernement ne doit exercer aucune pression sur le procureur général pour quelque raison que ce soit, et les recommandations de Mme McLellan visant à mettre en place de nouveaux protocoles pour les normes existantes sont, en soi, un constat que ce qui s'est produit n'aurait pas dû être.ll est important que le premier ministre ait reconnu que des erreurs ont été commises, et je suis convaincu que les recommandations de Mme McLellan seront mises en œuvre.Troisièmement, je sais que mes collègues conservateurs et sans doute tous mes collègues d'en face ne seront pas d'accord avec moi, mais personnellement — et j'ai beaucoup réfléchi à la question —, je pense que les réactions et la colère qui ont résulté de cette situation ont été disproportionnées par rapport aux erreurs de pressions indues qui ont été exercées à l'origine, et je vais vous donner trois raisons.Premièrement, l'idée d'un accord de suspension des poursuites aurait dû être examinée plus sérieusement. Au sein d'une organisation, il y a des gentils et des méchants. Lorsque des méchants commettent des gestes répréhensibles, ils doivent en être tenus criminellement responsables par tous les moyens légaux possibles, mais les gentils au sein de cette organisation, les employés innocents, dans la mesure où l'organisation a changé ses pratiques, ne doivent pas en souffrir.Deuxièmement, comme la Loi sur le directeur des poursuites pénales était une nouvelle loi et que la procureure générale n'était jamais intervenue en vertu de cette loi, il était tout à fait logique à mon avis d'obtenir un deuxième avis auprès de l'ancienne juge en chef McLachlin. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion voulant que cela revenait à lui indiquer une direction. Par contre, ce que je vois dans le rapport, ce sont des efforts répétés — des efforts répétés et appropriés — pour demander un deuxième avis. Je ne vois aucune preuve, toutefois, que l'analyse ou l'avis de la juge en chef était connu d'avance. C'est une conclusion de fait qu'il infère, mais je crois que c'est inexact. Obtenir un deuxième avis d'une juriste respectée aurait été raisonnable.Enfin, il y aurait toujours eu beaucoup de transparence même si la procureure générale avait fini par céder à cette pression indue et avait changé son fusil d'épaule. Dans son rapport, Mme McLellan mentionne que la création du Bureau des poursuites pénales en 2006 — et je dirais que c'est l'un des très rares bons coups de l'ancien gouvernement conservateur — a donné lieu au plus important changement organisationnel du système de justice fédéral des 50 dernières années, et que le procureur général, lorsqu'il décide d'intervenir, doit motiver sa décision par écrit et la rendre publique. Elle ajoute que son utilisation susciterait une grande attention de la part du public et de la classe politique.(1405)Enfin, dernier point connexe, je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion qu'il y a eu conflit d'intérêts. À mon point de vue, cette conclusion est erronée sur le plan juridique.Monsieur Weir, vous en avez soulevé quelques-unes des raisons. Le premier ministre et son personnel — et le rapport Dion en fait état — ont parlé à maintes reprises des emplois. On peut remettre en question les fondements probatoires de leurs intentions, mais leurs intentions... Lors des conversations avec Gerry Butts, avec les autres membres du personnel, ou avec M. Trudeau lui-même, ils disent vouloir protéger des emplois, comme il est indiqué à maintes reprises dans le rapport Dion. Donc, ils voulaient protéger des emplois, en commettant des erreurs au passage, mais à mon avis, après avoir lu les témoignages, ils défendaient l'intérêt public. À aucun moment, ils n'ont tenté de favoriser des intérêts privés de manière inappropriée en vertu de la loi. Il y a eu contravention à la doctrine de Shawcross, mais il n'y a pas eu conflit d'intérêts. Il y a conflit si, en tant que titulaire d'une charge publique, je favorise les intérêts d'un membre de ma famille, ou d'un ami, ou mes propres intérêts — ou, dans toute interprétation fondamentale de la loi prise dans le contexte des autres parties de la loi ou de l'objectif de la loi, on trouvera une clause omnibus qui dit qu'on ne doit pas favoriser de manière inappropriée des intérêts de même nature.Les conflits font partie intégrante de notre travail. Ils exigent une récusation. Les pressions appropriées et inappropriées n'y changent rien. Faire une erreur en voulant défendre l'intérêt public n'est pas un conflit d'intérêts, même si cela contrevient à la doctrine de Shawcross. L'analyse et les conclusions du commissaire sont, à mon point de vue, erronées sur le plan juridique à cet égard.En ce qui concerne les considérations partisanes — mentionnées à quatre reprises dans le rapport —, premièrement, personne n'aurait dû les soulever, et en fait, le protocole proposé par Mme McLellan empêcherait maintenant tout membre du personnel politique de participer à des conversations.Bien sûr, M. Trudeau a dit: « Je suis le député de Papineau ». Les arguments qu'il a présentés au commissaire étaient fondés sur son expérience auprès des électeurs de sa circonscription et sur ce qu'il sait des conséquences négatives des mises à pied dans les collectivités. Je peux vous dire une chose, si Andrew Scheer est élu et défend les producteurs laitiers, ou si je continue à défendre les animaux, ou si le député d'Oshawa dit « Voyez-vous, je suis le député d'Oshawa et je m'inquiète de la fermeture de l'usine de GM », ou si je dis à Bill Blair, « Je suis le député de Beaches—East York, et vous avez parfaitement raison de dire que nous devons agir contre la violence causée par les armes à feu », ce n'est pas si clair qu'il s'agit toujours de considérations partisanes.Mme McLellan cite un chercheur réputé, et je pense que nous pouvons tous, comme politiciens partisans, reconnaître que, dans bien des cas, l'approche que nous prenons peut servir l'intérêt public tout en servant des intérêts partisans. Enfin, l'arbitre en fin de compte sera l'opinion publique pour juger si la motivation première est non partisane — eh oui, les motivations ont leur importance.À mon avis, la motivation première dans ce cas était de protéger l'intérêt public en protégeant des emplois. Le premier ministre s'y est pris de la mauvaise façon, mais à aucun moment il n'a voulu favoriser de manière inappropriée des intérêts privés. Le commissaire s'est trompé sur le plan juridique, et j'aimerais qu'il vienne prendre place ici pour qu'il puisse répondre à des questions afin de savoir comment il a pu se tromper à ce point dans son analyse.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1410)[Traduction]Merci, monsieur Erskine-Smith.Monsieur Angus, allez-y et soyez bref.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1410)[Traduction]J'aimerais avoir une précision. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue. J'ai travaillé avec lui pendant quatre ans. C'est un être très complexe. J'aimerais simplement qu'il nous dise s'il votera contre ou pour le fait d'inviter M. Dion à témoigner devant le Comité. J'aimerais simplement avoir cette précision.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionM. Nathaniel Erskine-Smith: (1410)[Traduction]Je vais voter pour inviter M. Dion à témoigner devant le Comité.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinCharlieAngusTimmins—Baie JamesCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1410)[Traduction]Merci, mon ami.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1410)[Traduction]Merci de cette précision.Nous avons à nouveau une liste d'intervenants. Monsieur Poilievre, allez-y.CharlieAngusTimmins—Baie JamesPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1410)[Traduction]Je remercie M. Erskine-Smith de son intervention.Il soutient que le premier ministre agissait pour servir l'intérêt public et non des intérêts privés. Naturellement, le commissaire à l'éthique a conclu exactement le contraire. Il a conclu que le premier ministre a agi pour servir les intérêts privés de SNC-Lavalin, et de manière inappropriée, d'où sa conclusion qu'il a contrevenu à l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourtant, M. Erskine-Smith continue de répéter, tout en admettant qu'il n'a pas de preuve à ce sujet, qu'il s'agissait de préserver des emplois.Je rappelle que les quatre principaux acteurs dans l'équipe du premier ministre qui ont tenté d'obtenir une entente spéciale pour SNC-Lavalin admettent qu'ils n'ont pas de preuve qu'il y aurait des pertes d'emplois. Le premier ministre l'a admis dans une conférence de presse. Son plus haut fonctionnaire l'a admis devant le Comité. Son principal conseiller, Gerald Butts, l'a admis devant le Comité, et son ministre des Finances l'a admis au commissaire à l'éthique.Encore une fois, je vais citer un extrait du paragraphe 126:Quand on lui a demandé si lui-même ou les membres de son personnel avaient mené une étude ou une analyse afin d'établir les répercussions économiques de la décision de la directrice des poursuites pénales, M. Morneau a répondu que non.Nous savons pourquoi. C'est parce qu'ils n'auraient pas obtenu la réponse qu'ils cherchaient.SNC-Lavalin est essentiellement une entreprise de construction. Le travail se fait donc normalement sur les chantiers, et les emplois ne peuvent pas disparaître soudainement. Le siège social doit rester ici jusqu'en 2024, et l'entreprise vient de signer un bail de plusieurs décennies pour loger ce siège social à Montréal.Quant à l'excuse voulant que SNC ne pourrait soumissionner sur des contrats fédéraux et qu'une foule d'emplois seraient perdus, disons, premièrement, que ces contrats iraient bien évidemment à d'autres entreprises qui emploient aussi des Canadiens, mais aussi, deuxièmement, que l'interdiction de soumissionner sur des contrats fédéraux est une politique du Cabinet. Si le premier ministre voulait simplement que SNC puisse continuer à soumissionner sur des contrats fédéraux après une condamnation, il aurait pu le faire. Il aurait pu tout simplement modifier cette politique pour en exempter l'entreprise et l'autoriser à continuer de le faire.M. MacKinnon et M. Erskine-Smith admettent tous les deux n'avoir aucune preuve des pertes d'emploi. Si, comme le soutient M. Erskine-Smith, on voulait soi-disant protéger l'intérêt public en protégeant des emplois, mais qu'il n'existe aucune preuve en ce sens, on devait alors vouloir protéger des intérêts privés.Quel était donc le motif? Permettez-moi de citer un extrait d'un article paru récemment dans le Globe and Mail sur la question qui dit essentiellement:Mario Dion, gendarme de l'éthique au fédéral, a exposé au grand jour les liens très étroits avec de grandes sociétés canadiennes en concluant que le premier ministre et son équipe ont contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts en pressant sans relâche l'ancienne procureure générale du Canada Jody Wilson-Raybould d'abandonner une poursuite criminelle contre SNC-Lavalin. En nommant les acteurs et en décrivant exactement ce qui s'est passé derrière des portes closes l'automne dernier, M. Dion a montré comment de hauts dirigeants de l'une des plus grandes banques au pays en sont venus à jouer un rôle important dans cette saga politique.M. Dion décrit en détail dans son rapport le rôle que le président du conseil de la Banque de Montréal Robert Prichard et son vice-président Kevin Lynch ont joué en faisant du lobbying au nom de SNC-Lavalin auprès des libéraux de Justin Trudeau, y compris de nombreuses démarches auprès de l'ancien président du Conseil du Trésor Scott Brison en octobre et en novembre dernier.Mais voici où les choses deviennent vraiment intéressantes: M. Brison a quitté son poste de ministre au début de la présente année pour devenir vice-président de la division Investissements d'une banque, et vous avez bien deviné, c'est la Banque de Montréal.On peut ensuite lire:Selon M. Dion, M. Prichard et M. Lynch ont contacté pour la première fois M. Brison à la mi-octobre « pour discuter d'un sujet n'ayant aucun lien », puis auraient profité de cette conversation pour convaincre le politicien d'accorder à SNC-Lavalin un « accord de réparation ».M. Brison a par la suite dit au commissaire à l'éthique avoir trouvé que « les préoccupations de l'entreprise étaient sensées », et il contacté Mme Wilson-Raybould le jour même « pour lui en faire part ».Puis Mme Wilson-Raybould a dit essentiellement qu'elle avait pris sa décision et qu'elle ne pouvait pas s'immiscer dans la poursuite contre SNC-Lavalin.(1415)Nous n'avons ici qu'un exemple. Le président et le vice-président du conseil de l'une des plus grandes banques au pays, qui se trouvent aussi à avoir des liens avec SNC-Lavalin, demandent au président du Conseil du Trésor d'aider l'entreprise à obtenir un accord. Le jour même, il communique avec la procureure générale pour lui faire part de la demande, et que se passe-t-il ensuite? Quelques mois plus tard, on le nomme tout à coup vice-président à la même banque.Les députés d'en face nous demandent de croire aveuglement que le premier ministre ne faisait que se battre pour protéger l'intérêt public quand il talonnait sans relâche la procureure générale pour qu'elle suspende les poursuites contre l'entreprise.Ce n'est là qu'un exemple où des intérêts privés étaient clairement en jeu, et il s'agissait clairement de relations étroites entre des gens très puissants et d'autres qui leur renvoient l'ascenseur. Nous voulons donc savoir, étant donné que tout ce prétexte de protéger des emplois a été démenti et que le gouvernement, y compris M. MacKinnon, admet ne pas avoir de preuve à ce sujet, quel était le motif réel derrière tout cela? Pourquoi le premier ministre s'est-il donné tant de mal pour protéger cette entreprise? S'il existe d'autres histoires de la sorte où des représentants d'une grande banque vont rendre visite à un ministre qui fait ce qu'ils demandent et qu'ensuite il obtient un poste à cette même banque quatre ou cinq mois plus tard, le gouvernement a alors beaucoup d'autres comptes à rendre, et s'il ne craint pas la vérité, tous les députés d'en face vont voter pour que nous puissions connaître la vérité.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1415)[Traduction]Merci encore une fois, monsieur Poilievre.Monsieur Angus, c'est à vous.PierrePoilievreL’hon.CarletonCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1415)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'ai quitté la maison à 5 heures hier matin pour prendre l'avion pour Ottawa. Mme May habite plus à l'ouest que Thunder Bay. Je sais que vous habitez à l'extrémité ouest du pays.Nous avons une discussion passionnante, mais elle a pris 81 minutes de notre séance. Je suis ici pour entendre M. Dion et nous avons de solides arguments. Si M. Erskine-Smith veut soumettre ses arguments, je préférerais que ce soit à M. Dion plutôt qu'à moi, et je préférerais que M. Poilievre pose ses questions à M. Dion plutôt qu'aux libéraux, alors j'aimerais que nous passions à la raison pour laquelle nous sommes ici et que nous entendions M. Dion, car nous allons manquer de temps.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1415)[Traduction]D'accord, monsieur Angus. Nous avons deux autres intervenants, M. Kent puis Mme Raitt.CharlieAngusTimmins—Baie JamesPeterKentL'hon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35699PeterKentL'hon.Peter-KentThornhillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionL'hon. Peter Kent: (1415)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je suis entièrement d'accord avec mon collègue M. Angus, et je remercie tous les invités qui sont ici aujourd'hui, à l'exception de M. MacKinnon, qui se présente au Comité sans en connaître les pratiques et les précédents et sans savoir que les agents du Parlement font rapport au Comité et qu'ils témoignent régulièrement devant le Comité après avoir déposé leur rapport.Je comprends que M. Erskine-Smith va à l'encontre des directives qu'il a reçues, j'en suis certain, du Cabinet du premier ministre d'appuyer M. MacKinnon, ainsi que son point de vue mûrement réfléchi qu'il a expliqué à plusieurs reprises au cours de l'année. Il a dit, par exemple, que la vraie question résidait dans la nature de l'intervention auprès de l'ancienne procureure générale. M. Erskine-Smith a déclaré publiquement qu'il était impossible de le savoir sans donner à l'ancienne procureure l'occasion de s'exprimer. Elle a demandé à pouvoir le faire et en levant toutes les restrictions.Cela lui a été refusé. C'est l'élément clé du rapport du commissaire à l'éthique, et j'aimerais dire aux trois autres membres permanents du Comité de faire fi des arguments de M. MacKinnon, ou à tout le moins, de nous dire comment ils peuvent appuyer son idée de renoncer à entendre le commissaire, comme nous l'avons fait après le rapport tout aussi inacceptable concernant les vacances illégales qu'a acceptées le premier ministre le 10 janvier dernier.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Merci, monsieur Kent.On vient de m'indiquer que l'autre personne qui voulait prendre la parole ne le fera pas. Nous pouvons donc passer au vote.PeterKentL'hon.ThornhillPeterKentL'hon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35699PeterKentL'hon.Peter-KentThornhillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionL'hon. Peter Kent: (1420)[Traduction]Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Nous aurons un vote par appel nominal. La motion se lit comme suit:Que, compte tenu de la nature sans précédent du Rapport Trudeau II, le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à informer le Comité sur son rapport, et que le Comité invite tout autre témoin requis en fonction du témoignage du commissaire.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinPeterKentL'hon.ThornhillPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1420)[Traduction]J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous simplement nous préciser qui a droit de vote à cette séance particulière? Je sais que beaucoup de députés sont présents aujourd'hui...Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Merci de soulever la question, monsieur Poilievre.Nous avons la liste ici. Allez-y, monsieur le greffier, énumérez la liste pour répondre à la question de M. Poilievre à des fins de clarification.PierrePoilievreL’hon.CarletonMichaelMacPhersonMichaelMacPhersonMichael-MacPhersonInterventionLe greffier du comité (M. Michael MacPherson): (1420)[Traduction]Nous avons Mme Raitt, M. Kent, M. Angus, M. Baylis, Mme McCrimmon, Mme Vandenbeld, Mme Fortier, M. MacKinnon, M. Erskine-Smith...Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Et moi s'il y a égalité.Est-ce clair, monsieur Poilievre?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinMichaelMacPhersonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1420)[Traduction]Oui.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Nous pouvons donc passer au vote.(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)Le président: La motion de M. Kent est rejetée.Cela étant dit, nous devons encore débattre de la motion de M. Angus.Monsieur Angus, allez-y.Allusions aux députésCommissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthiqueDécisions des comitésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueMotionsTémoins d'un comitéTravaux du comitéTrudeau, JustinVotes par appel nominalPierrePoilievreL’hon.CarletonCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1420)[Traduction]Merci.Je veux simplement que cela soit dit clairement afin que nous cessions de tourner autour du pot, car nous savions depuis la venue de notre ami, l'ancien chef du Parti libéral, pour la première fois en quatre ans, que le vote serait soumis à la discipline du parti, et qu'on allait laisser notre ami Erskine-Smith s'en tirer parce qu'il vient de Beaches et que c'est un bon gars. Ils ont fait le calcul. Il devait expliquer pourquoi il était fin prêt à se mesurer au commissaire à l'éthique. Je suis heureux que ce soit clair à tout le moins maintenant.J'aimerais présenter ma motion, car nous avons beaucoup de témoins qui, à mon avis, doivent être entendus.Voulez-vous que je la lise?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Monsieur Angus, allez-y, s'il vous plaît.CharlieAngusTimmins—Baie JamesCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1420)[Traduction]La première partie se lit comme suit: « Que le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion, à informer le Comité sur son rapport Rapport Trudeau II; ». Or, je crois que le résultat du vote que le Comité vient de tenir a éliminé cette possibilité.Je propose donc:Que le Comité invite le premier ministre, M. Justin Trudeau, le ministre des Finances, M. Bill Morneau, ainsi que le conseiller en chef du premier ministre et ancien chef de cabinet du ministre des Finances, M. Ben Chin, en raison des liens étroits qui les relient aux enjeux centraux de ce rapport; Enfin, que le Comité invite le greffier du Conseil privé à comparaître pour qu'il explique sa décision de ne pas communiquer d'importants renseignements confidentiels du Cabinet au commissaire, qui estime que son enquête a été entravée par ce refus.Pourquoi est-il important que ces gens comparaissent? Parce que depuis le début du scandale, nous avons vu les libéraux empêcher le comité de la justice d'accomplir son travail et d'entendre d'autres témoins. Ils ont aussi empêché le comité de l'éthique de faire son travail, et le premier ministre a répété jour après jour, dans la Chambre des communes, qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique et qu'il collaborerait avec lui. Ce que le rapport nous apprend est très troublant parce que nous savons maintenant que le plan de concevoir une loi sur mesure... C'est vrai que M. Erskine-Smith est avocat et que je n'ai pas étudié le droit, mais j'ai regardé beaucoup d'émissions sur la justice à la télévision, et je me demande: est-ce possible pour le défendeur de faire adopter ses propres lois? Il semblerait que si le défendeur est très puissant, la réponse est oui.Qui l'aide à modifier la loi en sa faveur? D'après les éléments de preuve présentés par M. Dion, peu après la mise en place du nouveau gouvernement, le premier ministre a rencontré le chef de la direction de SNC-Lavalin, et ils ont parlé d'élaborer une loi qui offrirait une échappatoire à l'entreprise. C'est le premier ministre Trudeau qui a ouvert le bal, et c'est une des raisons pour lesquelles il doit comparaître devant nous. Pourquoi est-ce important? Parce que les libéraux semblent croire que tout le monde s'en fiche puisqu'ils n'ont pas baissé dans les sondages, alors que les gens me parlent souvent de cette histoire et qu'ils sont déçus que le premier ministre ait si facilement rompu son engagement envers la population canadienne.Le premier ministre s'est engagé à faire preuve d'ouverture et de transparence. Il a aussi fait une promesse aux gens de Grassy Narrows. Je suis allé à Grassy Narrows. J'ai vu les enfants atteints de la maladie de Minamata et j'ai entendu le premier ministre déclarer que son gouvernement règlerait le problème une fois pour toutes. Or, il n'a rien fait, ou plutôt, il a fait autre chose: il s'est moqué de Grassy Narrows en compagnie de ses amis riches de l'élite. Si Grassy Narrows comptait des lobbyistes, ils pourraient exiger que des mesures soient prises pour redresser la situation. Combien cela coûterait-il à un gouvernement aussi puissant que celui-ci de réparer le centre de soins de santé de Grassy Narrows? Presque rien, et pourtant, en quatre ans, le premier ministre n'a rien fait pour venir en aide aux enfants touchés par la contamination au mercure.Maintenant, après que le chef de la direction de SNC-Lavalin a demandé une échappatoire, les libéraux ont l'effronterie de nous dire que tout ce qui comptait pour le premier ministre, c'était l'intérêt public et les emplois, que 9 000 emplois étaient en jeu. En lisant le rapport, on pourrait croire que c'était la responsabilité du ministre canadien des Finances, M. Bill Morneau, de la célèbre société Morneau Shepell. Si les libéraux se souciaient réellement des emplois, ils se seraient souciés des employés de Sears. Mais non, c'est l'entreprise familiale Morneau Shepell qui s'occupe maintenant des employés de Sears.S'il est vrai que 9 000 emplois étaient en jeu, on se serait attendu à ce qu'ils fassent preuve de diligence raisonnable. C'est ce qui m'a étonné. Je me suis dit: « Avec ses riches habits, M. Morneau doit savoir comment gérer une entreprise s'il s'inquiète vraiment au sujet de 9 000 emplois. » Les libéraux ont dû trouver ce chiffre quelque part, et pourtant, le rapport montre qu'ils n'ont rien fait pour prouver cette allégation. Mes collègues libéraux affirment que c'est la responsabilité du ministère de la Justice, que c'est Mme Jody Wilson-Raybould qui aurait dû évaluer les répercussions.Je le répète, je n'ai pas étudié le droit; je pose donc la question: normalement, le défendeur s'attend-il à ce que le procureur soit responsable d'évaluer les répercussions de son accusation et de sa condamnation? Quelles seront les répercussions sur l'économie? Si vous êtes un homme d'affaires corrompu, la procureure générale est-elle responsable de procéder à une analyse des coûts? Je présume que la réponse est oui seulement si vous êtes assez puissant pour faire changer la loi en votre faveur.Examinons certaines questions très inquiétantes.(1425)Pourquoi M. Bill Morneau doit-il comparaître devant notre comité? Je sais que j'ai l'air de m'en prendre à lui, mais ce que je trouve tout à fait stupéfiant, c'est que M. Morneau s'est rendu à Davos, en Suisse, pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin une semaine après la période de consultation soi-disant publique sur l'accord de poursuite suspendue de SNC-Lavalin et qu'une échappatoire précise a été accordée, et pourtant, M. Morneau a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne se rappelait pas de quoi il avait été question. Il ne se rappelle pas s'être rendu à Davos, en Suisse, pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin et il ne se souvient pas de quoi ils ont parlé. C'est arrivé un mois avant que la clause échappatoire soit glissée à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, et M. Morneau ne s'en souvient pas. Voilà de quoi il est question ici: du fait qu'ils ont pu mettre en place une mesure législative visant expressément à tirer SNC-Lavalin d'une affaire précise.Maintenant, ce que le rapport nous apprend, c'est que l'adoption rapide de la loi était une source de préoccupations pour Mme Wilson-Raybould, en sa qualité de procureure générale, car la mesure était conçue pour une société précise et une affaire précise. Elle a tenté de s'en distancier. Pourquoi? Parce qu'elle craignait que la mesure la compromette. J'aurais beaucoup aimé entendre M. Dion là-dessus, mais bien sûr, on ne nous le permettra pas. Le fait est que la procureure générale s'était dite inquiète qu'une loi soit adoptée sans qu'on tienne adéquatement compte de la nécessité pour les lois de servir les intérêts de l'ensemble de la population canadienne. Les lois ne peuvent pas être conçues sur mesure pour un défendeur.M. Morneau semble être intervenu encore une fois dans le processus quand M. Ben Chin a commencé à appeler le bureau de la procureure générale. M. Chin a déclaré que, du point de vue de l'entreprise, le processus de négociation d'un accord de réparation prenait trop de temps. Ce doit être très difficile d'être assez puissant pour écrire ses propres lois, puis de devoir demander pourquoi on n'est pas encore tiré d'affaire. Ils ont donc appelé le bureau de la procureure générale pour lui dire d'accélérer le processus. Mme Jessica Prince a répondu à M. Chin que ses actions frôlaient l'ingérence indue dans le système judiciaire indépendant. Ce rapport a été envoyé à M. Morneau, mais M. Morneau a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne se rappelait pas l'avoir vu. Pauvre M. Morneau; ce n'est pas facile d'avoir la mémoire si courte alors qu'il faut se rappeler tant de faits, de nombres et d'emplois. Il ne se souvient pas que son chef de cabinet l'a averti qu'il faisait de l'ingérence indue dans une enquête indépendante concernant une poursuite. Vous savez que lorsque vous parlez au commissaire à l'éthique, vous êtes sous serment.Est-ce bien vrai que M. Morneau ne se rappelle pas la rencontre importante à Davos, qu'il ne se souvient pas de quoi il a été question et qu'il ne se rappelle pas avoir reçu le courriel de son chef de cabinet concernant son ingérence indue? Je n'arrive pas à croire que M. Morneau ne savait pas que la préoccupation avait été soulevée. J'aimerais savoir pourquoi il a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne l'avait pas lu. Cela peut vouloir dire deux choses: soit que M. Morneau est incompétent, soit qu'il a menti au commissaire à l'éthique. Dans un cas comme dans l'autre, c'est très inquiétant. Les libéraux nous ont dit qu'ils avaient reçu un rapport de Mme Anne McLellan et que si nous suivons ses recommandations, tout ira bien. En réalité, tout peut déjà bien aller parce qu'il n'est pas nécessaire de modifier les règles pour empêcher l'ingérence dans une poursuite indépendante; il suffit de les respecter. Voilà ce que les libéraux ne comprennent pas. M. Trudeau croit qu'il est au-dessus de la loi. Nous n'avons pas besoin d'un rapport concernant l'indépendance du système judiciaire canadien. Son indépendance est déjà établie. Elle est basée sur le principe qu'il y a une limite qu'il ne faut pas franchir.Je trouve le nombre de personnes impliquées dans cette affaire stupéfiant. C'est à ce sujet que nous devons entendre M. Chin. Pourquoi M. Chin a-t-il appelé le bureau de la procureure générale afin d'exiger qu'on accélère le processus visant à tirer d'affaire ses amis de SNC-Lavalin? Qui l'a autorisé à le faire? Ils ont discuté de l'accord avec des intervenants de l'industrie, avec le Conseil du Trésor, avec les responsables de l'approvisionnement, mais pas une fois avec le bureau de la procureure générale. Ainsi, lorsque Mme Wilson-Raybould a lu le rapport, elle a déclaré qu'elle était très surprise de constater l'ampleur de l'ingérence. Tout le monde était impliqué, l'ensemble du Parti libéral. Tous étaient au courant et tous ont violé la loi canadienne parce que c'est ce que M. Justin Trudeau leur a dit de faire. Il leur a dit: « Je suis le député de Papineau, et il y aura des élections bientôt. » M. Bouchard a déclaré: « Oui, les lois, c'est très bien, mais nous devons être réélus. »(1430)Mes collègues libéraux répandent le mensonge qu'il avait des inquiétudes par rapport aux emplois. Je pense que M. Erskine-Smith, pour qui j'ai beaucoup de respect — je n'aime pas ses souliers, mais j'ai beaucoup de respect pour sa personne —, vient de nous dire qu'il est parfaitement acceptable que le député de Papineau défende les intérêts de sa région, comme il défendrait lui aussi les intérêts de sa circonscription et comme je le ferais pour les emplois dans la mienne. La différence, c'est que je suis un simple député d'arrière-ban. Je ne suis pas le premier ministre du pays; je peux donc demander de l'aide pour les emplois dans ma circonscription. Cela fait partie de mes responsabilités et de celles de M. Erskine-Smith, mais le premier ministre ne peut pas déclarer: « Il y aura des élections bientôt. Vous devez modifier la loi pour que je sois réélu. » Corrigez-moi si j'ai tort, mais à l'époque où M. Jim Flaherty était ministre des Finances, je pense que c'est moi qui ai protesté parce qu'il avait écrit une lettre d'appui pour une entreprise alors qu'il portait le titre de ministre des Finances. M. Flaherty a déclaré qu'il avait écrit la lettre à titre de député de la région et que cela faisait partie de ses attributions. Or, on a jugé qu'un ministre des Finances ne pouvait pas agir de la sorte étant donné le pouvoir supplémentaire associé à son poste. M. Erskine-Smith, Mme Fortier et moi n'avons pas le même pouvoir. C'est là la différence.La Loi sur les conflits d'intérêts est fondée sur ce principe: plus vous occupez un rang élevé dans la hiérarchie politique, plus vous avez de responsabilités. Ainsi, en déclarant qu'il est le député de Papineau et qu'il doit défendre sa région, M. Trudeau enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts et il agit dans l'intérêt de quelqu'un d'autre.Comme je suis membre du Comité depuis plusieurs années, je sais que M. Erskine-Smith croit que tout intérêt financier est un intérêt personnel — que si quelqu'un vous donne de l'argent, vous servez leurs intérêts. Le débat concernant ce qui constitue un intérêt selon le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dure depuis longtemps. Le point de vue de Mme Mary Dawson, l'ancienne commissaire, était beaucoup plus vague. Chaque fois qu'il y avait des questions liées à des fonds versés à une association de circonscription, elle demandait s'ils étaient versés directement ou indirectement.M. Dion est arrivé à une conclusion, et cette conclusion, c'est que le premier ministre a agi dans l'intérêt financier de SNC-Lavalin, et non en vue de protéger des milliers d'emplois ou de favoriser les intérêts de la population canadienne. Si les libéraux étaient d'avis qu'il avait tort, ils lui auraient permis de prendre la parole, mais ils l'empêchent de le faire. Ils l'empêchent de s'exprimer et ils empêchent le Comité de jouer son rôle. Comme ils entravent le travail de notre comité, nous devons nous tourner vers d'autres témoins. Voilà une autre des raisons pour lesquelles il est essentiel que M. Trudeau comparaisse. D'après moi, une des informations les plus stupéfiantes qui se trouvent dans le rapport de M. Dion, c'est qu'un avocat de SNC-Lavalin, M. Prichard, a communiqué avec l'ancien président du Conseil du Trésor au sujet du dossier dont Mme Wilson-Raybould était chargée. Il a déclaré:Nous envisageons d'autres moyens permettant à la ministre d'intervenir plus facilement et d'infirmer la décision de [la directrice des poursuites pénales]. Cela dit, quelle que soit la solution retenue, nous aurons besoin d'une décision sans équivoque du centre [...]Ça, mes amis, c'est de la collusion. C'est un complot. C'est l'avocat de SNC-Lavalin qui téléphone au président du Conseil du Trésor pour lui dire qu'ils vont s'immiscer dans le processus décisionnel de la procureure générale et faire en sorte qu'il soit plus facile d'infirmer la décision, mais que cela va venir du centre. Qui est le centre? C'est le premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau, qui, à ce moment précis, est impliqué dans la collusion et le complot portant atteinte à la primauté du droit. C'est pour cette raison que les libéraux ont voté contre la motion invitant M. Dion à venir nous présenter son rapport, car une fois que ce fait est consigné au compte rendu, toutes les autres questions deviennent accessoires. Le rapport montre aussi que Mme Wilson-Raybould semble avoir bien fait son travail. On lui a dit que si elle demandait à d'autres personnes d'intervenir dans le dossier, ce serait une première. L'idée de demander son avis à Mme Beverley McLachlin, une ancienne juge de la Cour suprême, est venue de l'avocat de SNC-Lavalin, un autre ancien juge de la Cour suprême.(1435)Au Canada, nous nous fions à l'indépendance de la Cour suprême. Nous croyons qu'elle défend nos intérêts. Or, si vous êtes SNC-Lavalin, vous pouvez engager quelqu'un de la Cour suprême, qui téléphonera à un de ses collègues, et ensemble, ils vous forgeront une opinion sur mesure, puis ils s'adresseront à Mme Beverley McLachlin. Est-ce que quelqu'un a dit à Mme McLachlin: « Écoutez, Mme Wilson-Raybould refuse de jouer le jeu. Vous devez nous fournir quelque chose qui nous permettra d'exercer une influence sur elle »? Comme je l'ai déjà dit, cette femme refusait de bouger. Elle n'a pas cédé, car, comme elle savait que la loi avait été créée expressément pour SNC-Lavalin, elle craignait qu'en agissant, elle compromette son rôle de procureure générale du Canada. C'est ce qu'elle a dit, et cela m'amène à l'autre raison pour laquelle M. Justin Trudeau doit comparaître devant le Comité.Selon le rapport de M. Dion, quand la tentative de M. Trudeau a échoué, il a entrepris de discréditer la procureure générale du Canada sur le plan professionnel. Nous savons que c'est vrai, car nous avons vu que lorsque la situation a été rendue publique, la machine de guerre libérale a fait courir une histoire après l'autre pour présenter Mme Wilson-Raybould comme une personne difficile qui suivait les ordres de son père. Quel amoindrissement du rôle d'une procureure générale! C'était une attaque après l'autre. Les libéraux sont allés jusqu'à faire défiler des membres du caucus devant les caméras pour salir la réputation de Mme Wilson-Raybould, pour la blâmer, pour dire qu'elle était une fautrice de troubles, qu'elle ne travaillait pas bien avec les autres, qu'elle n'était pas à la hauteur parce qu'elle refusait de plier l'échine.Selon le premier ministre, c'est très important d'être ouvert et féministe, mais il faut aussi jouer le jeu. Or, elle a refusé, et c'est écrit dans le rapport que le premier ministre Justin Trudeau a tenté de la discréditer. Je trouve stupéfiant qu'une personne qui défend la primauté du droit au Canada s'expose à une campagne visant à ruiner sa réputation. Des comptes doivent être rendus.J'aurais préféré poser mes questions à ce sujet directement à M. Dion, car M. Dion n'a pas inventé ces affirmations. Elles sont fondées sur les preuves qu'il a trouvées, et nous ne pouvons pas nous entretenir directement avec lui à cause de l'obstruction faite par les libéraux, dans ce cas-ci comme avec tout le reste. C'est ce qui les a placés dans cette situation fâcheuse. Toutefois, nous pourrions demander des réponses à M. Trudeau.Enfin, monsieur le président, j'aimerais conclure en parlant de l'obstruction. Il y en a eu ici aujourd'hui, ce qui s'inscrit dans la tendance qui se dessine, comme les médias l'avaient tous prédit. Ce qui est scandaleux, c'est qu'on a empêché neuf personnes de témoigner, neuf témoins de parler au commissaire à l'éthique. Le commissaire à l'éthique aurait dû pouvoir témoigner devant notre comité parce que nous sommes le comité de surveillance du commissaire à l'éthique. Si quelqu'un s'ingère dans une enquête en matière d'éthique, le Parlement doit en être informé. Le problème, c'est que c'est le premier ministre du Canada qui fait l'objet de l'enquête. Je le répète, le principe qui sous-tend la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code de déontologie des lobbyistes, c'est que plus vous êtes puissant, plus les normes que vous devez respecter sur le plan de l'éthique sont élevées.Un député débutant peut faire une erreur et se retrouver dans une situation fâcheuse, mais ce n'est pas la même chose lorsque vous êtes le premier ministre. Pourquoi sont-ils intervenus? Ils utilisent le prétexte de la confidentialité du Cabinet. Pourtant, ils ne semblaient pas se soucier de la confidentialité du Cabinet quand Mme Jody Wilson-Raybould rencontrait M. Gerry Butts et que les gens de SNC-Lavalin étaient pratiquement cachés sous la table, en train d'écouter. La confidentialité du Cabinet ne semblait avoir aucune importance pour eux à ce moment-là. Ils ont bâillonné Mme Wilson-Raybould et ils ont fait la même chose à Mme Jane Philpott. Ils ont tenté de se servir de la confidentialité du Cabinet pour entraver le travail du commissaire à l'éthique. Si on laisse passer cela, le message envoyé par le Bureau du premier ministre, c'est que le premier ministre est au-dessus de la loi parce que la seule loi qui s'applique à lui, c'est la Loi sur les conflits d'intérêts. Si l'on se sert du pouvoir du Bureau du premier ministre pour interdire au commissaire à l'éthique de recueillir de l'information, le commissaire à l'éthique ne peut pas accomplir son travail.Il nous faut des réponses. J'aimerais demander à M. Trudeau ce qu'il voulait dire lorsqu'il a déclaré qu'il ne fallait pas créer de précédents « fâcheux ». Je suis certain que c'est « fâcheux » de faire l'objet d'une enquête. Mon collègue M. Erskine-Smith peut me corriger si j'ai tort parce que je n'ai pas étudié le droit, mais c'est la même chose pour le défendeur, car à ma connaissance, normalement, le défendeur ne peut pas changer la loi. Il ne peut pas téléphoner au bureau de la procureure pour lui dire: « Dépêchez-vous de me tirer d'affaire. C'est important. » Le processus ne fonctionne pas comme cela.(1440)En tant que défendeur, SNC-Lavalin ne devrait pas avoir le droit de créer ses propres lois. Aussi, en tant que personne faisant l'objet de l'enquête, le premier ministre ne devrait pas avoir le droit d'entraver l'enquête parce qu'il la trouve « fâcheuse ».Comme ils craignent tellement que M. Dion nous présente les résultats de son enquête, qu'ils nous empêchent de recevoir le témoignage du commissaire qui relève de notre comité et, ainsi, de faire notre travail, la solution raisonnable, c'est de convoquer M. Chin, car il a reçu une promotion, n'est-ce pas? Toute son ingérence dans une poursuite indépendante lui a valu une promotion.M. Gerry Butts est de retour et il participe à la campagne, alors évidemment, les libéraux se réjouissent et ils se félicitent les uns les autres parce qu'ils enfreignent la loi et s'en tirent sans aucune conséquence. Le premier ministre doit comparaître parce que c'est lui qui a dit: « Merci pour le rapport et le verdict de culpabilité, mais peu importe, je continue. » Il en va de même pour M. Bill Morneau, l'homme à la mémoire incroyablement défaillante. À ce sujet, je me souviens que M. Morneau avait oublié qu'il était propriétaire d'une villa dans le Sud de la France; je présume donc que c'est possible. Qui d'entre nous n'a pas oublié qu'il était propriétaire d'une villa dans le Sud de la France?Monsieur Baylis, je sais qu'il vous est déjà arrivé de laisser tomber quelque chose et de ne pas le mentionner, puis de dire: « Ça alors, je ne me souviens plus où j'ai mis mes clés. » C'est donc peut-être vrai qu'il s'est rendu à Davos pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin juste avant l'adoption du projet de loi omnibus et qu'il a oublié. Or, peut-être que c'est faux, et c'est pour cette raison que M. Morneau doit témoigner devant le Comité.Allusions aux députésChin, BenÉthique et questions éthiquesGreffier du Conseil privéGroupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueMorneau, BillMotionsPoursuites au criminelTémoins d'un comitéTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1445)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith.CharlieAngusTimmins—Baie JamesNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionM. Nathaniel Erskine-Smith: (1445)[Traduction]Ce que je vais dire, monsieur Angus, ne signifie pas que je crois que M. Kent est toujours plus raisonnable que vous, mais dans ce cas-ci, sa motion...BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1445)[Traduction]Je précise qu'il vient de m'attaquer. Dites-lui d'arrêter.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionM. Nathaniel Erskine-Smith: (1445)[Traduction]À mon avis, la motion de M. Kent était raisonnable, alors que celle-ci va trop loin. Elle n'est pas conforme à la pratique habituelle de notre comité et elle... Je me répète, mais nous ne sommes pas un organe d'enquête, contrairement à ce que la motion laisse entendre. Je vais donc voter contre. J'ai appuyé la motion de M. Kent visant à inviter M. Dion avec plaisir, mais je ne peux pas soutenir la proposition d'inviter un flot intarissable de témoins.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinCharlieAngusTimmins—Baie JamesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1445)[Traduction]Merci, monsieur Erskine-Smith.Je donne maintenant la parole à Mme May.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkElizabethMaySaanich—Gulf Islands//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/2897ElizabethMayElizabeth-MaySaanich—Gulf IslandsCaucus Parti VertColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MayElizabeth_GP.jpgInterventionMme Elizabeth May: (1445)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais simplement réagir à quelques points soulevés par mes collègues. Bien sûr, je ne fais pas partie des membres votants du Comité. Tout d'abord, il s'agit d'un dossier difficile pour toutes les personnes réunies ici aujourd'hui, mais je dois dire que j'abonde dans le sens de M. Erskine-Smith: à mon avis, nous n'avançons pas en affirmant que le premier ministre a demandé aux gens d'enfreindre la loi. Je ne pense toujours pas que le premier ministre comprend que ce qu'il a fait est répréhensible, ce qui est peut-être tout aussi troublant, voire davantage. Je pense qu'il reste sur ses positions parce que les gens qui l'entourent étaient dépassés par le fait que d'anciens juges de la Cour suprême leur donnaient des instructions et discréditaient la procureure générale, qui se trouvait à être une femme autochtone d'âge moins avancé — cette partie de l'histoire me dérange.Qu'aurait dû faire l'ancienne procureure générale? J'aimerais rappeler à mon collègue M. Erskine-Smith ce qu'elle a affirmé durant son témoignage devant le comité de la justice. Elle a dit aux personnes qui exerçaient des pressions sur elle au nom de SNC-Lavalin que si elles avaient d'autres preuves, elles devaient les envoyer à la décideuse, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, à Mme Kathleen Roussel, la directrice des poursuites pénales. L'ancienne procureure générale a affirmé, durant son témoignage, qu'elle avait dit aux personnes défendant SNC-Lavalin que si elles avaient de l'information concernant des pertes d'emplois, elles pouvaient la lui envoyer, et qu'elle veillerait à ce qu'elle soit transmise à la directrice des poursuites pénales afin qu'elle la prenne en considération. Or, aucune lettre n'a été envoyée. Je trouve aussi troublant que l'ancienne procureure générale ait envoyé le rapport visé par l'article 13, un rapport hautement confidentiel préparé par la directrice des poursuites pénales, à autant de personnes. Entre parenthèses, j'aimerais que le comité de l'éthique reçoive nombre des personnes que l'ancienne procureure générale Jody Wilson-Raybould a mentionnées durant son témoignage. Les personnes en question ont refusé de le lire et elles semblent l'avoir perdu. Elles comprennent plusieurs membres du personnel politique du Cabinet du premier ministre, la sous-ministre de la Justice elle-même et l'ancien greffier du Conseil privé.M. Erskine-Smith a raison: les sociétés peuvent compter des gentils et des méchants. Or, dans le cas présent, la société est accusée en tant que personne morale. Aucun employé n'est accusé individuellement. La société doit subir son procès, ce qui m'amène à mon dernier point, monsieur le président.Nous n'avons pas à creuser pour trouver un mobile. Au Canada, les géants du milieu des affaires les plus célèbres comptent des hommes d'affaires de bonne réputation, des gens comme M. Gwyn Morgan, l'ancien dirigeant d'Encana et un grand lobbyiste des combustibles fossiles s'opposant à la lutte contre les changements climatiques. M. Morgan était président du conseil d'administration durant la période au cours de laquelle les pots-de-vin auraient été versés, et président du comité de gouvernance. La réputation de nombreux membres du conseil d'administration — que je ne nommerai pas — pourrait être ternie si les témoignages que je soupçonne sont présentés durant une audience publique, car il ne s'agit pas d'accusations de corruption mineures. Il est question d'avoir collaboré avec le régime de Kadhafi et d'avoir versé des millions de dollars.Soit dit en passant, je ferais remarquer à ceux qui croient qu'un grand ménage a été fait chez SNC-Lavalin qu'elle n'a pas changé de cabinet d'audit. Elle faisait affaire avec Deloitte à l'époque et elle continue à faire affaire avec Deloitte aujourd'hui, et Deloitte n'a jamais remarqué que 50 millions de dollars avaient disparu sous la forme de pots-de-vin payés en Libye. À mon avis, ce qui s'est passé, c'est que le milieu des affaires canadien a usé de son influence pour éviter d'avoir à subir un procès qui salirait des réputations. D'après moi, c'était assez pour commencer à faire pression sur le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor et tous leurs amis.La population canadienne doit absolument comprendre que les enjeux dans ce dossier sont importants. Le dossier ne concerne pas le principe de Shawcross, une idée trop abstraite pour que la majorité des Canadiens s'en soucie. Je comprends cela et je l'accepte. Or, c'est très important que la population canadienne sache qu'aucun futur gouvernement, aucun futur premier ministre ne devrait permettre que des pressions soient exercées pour empêcher la tenue d'un procès public sur les activités criminelles présumées de cette société.Selon les principes des accords de poursuite suspendue, en vertu du droit international, les préjudices économiques subis par la société ne comptent pas parmi les facteurs devant être pris en compte. Nous devons comprendre qu'il faut toujours protéger les travailleurs, mais qu'il ne faut pas protéger la criminalité, car les personnes dont la réputation risque d'être ternie sont puissantes. Elles sont même très puissantes: elles entravent la lutte contre les changements climatiques depuis longtemps déjà.J'ai bien peur que la société en question doive subir un procès puisque Mme Kathleen Roussel, directrice des poursuites pénales, a décidé, en vertu de la preuve contenue dans un rapport visé par l'article 13, qu'elle n'était pas admissible à un accord de poursuite suspendue.(1450)C'est ce qu'a fait notre ancienne procureure générale. C'est la raison pour laquelle elle a fait preuve de diligence raisonnable en appuyant la décision de la directrice des poursuites pénales. Encore une fois, j'abonde dans le même sens que M. Nathaniel Erskine-Smith. L'ancien gouvernement conservateur a bien agi en mettant le directeur des poursuites pénales et son bureau à l'abri des ingérences politiques. C'est très bien ainsi. Les Canadiens doivent savoir qu'il s'agit d'une société accusée de crimes dont on ignore la nature, peut-être de meurtre... on n'en sait rien. La preuve se trouve dans le rapport visé par l'article 13. La preuve doit être communiquée lors d'une audience publique.Voilà pourquoi je pense que des pressions ont été exercées. Les hommes puissants ont des amis puissants. Je suis toujours persuadée que notre premier ministre doit comprendre, ce qu'il ne semble pas faire, que ce qu'il a fait était répréhensible et qu'il doit présenter des excuses à Jane Philpott, à Jody Wilson-Raybould et au peuple canadien.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesGroupe SNC-Lavalin inc.Influence politiquePoursuites au criminelTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1450)[Traduction]Merci, madame May.J'ai encore deux intervenants sur ma liste: M. Kent et Mme Ramsey. Il nous reste environ une heure et sept minutes, si quelqu'un désire prendre la parole.Monsieur Kent, allez-y.ElizabethMaySaanich—Gulf IslandsPeterKentL'hon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35699PeterKentL'hon.Peter-KentThornhillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionL'hon. Peter Kent: (1450)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais rapidement remercier M. Erskine-Smith d'avoir appuyé ma motion plus tôt aujourd'hui. Je le dis même si j'ai l'intention d'appuyer sans réserve la motion de M. Angus lorsqu'elle sera mise aux voix. Je me dois de répéter que les quatre autres membres libéraux du Comité auront une deuxième occasion de s'acquitter de leurs devoirs au sein du Comité, c'est-à-dire défendre les pratiques et les protocoles du Comité comme nous l'avons fait dans le passé. Mis à part M. Erskine-Smith, il est évident qu'ils suivent les instructions du CPM, d'une personne qui n'est pas membre du Comité et qui semble croire que les pratiques qui ont été jugées acceptables au sein d'autres comités le sont ici. Or, ce n'est pas le cas. Je le répète, les quatre libéraux d'en face ont une deuxième possibilité de prendre la parole, de s'exprimer, d'expliquer pourquoi ils ont rejeté la première motion et rejetteront la motion dont nous sommes saisis.Merci.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1450)[Traduction]Merci, monsieur Kent.Madame Ramsey, à vous la parole.PeterKentL'hon.ThornhillTraceyRamseyEssex//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88745TraceyRamseyTracey-RamseyEssexCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RamseyTracey_NDP.jpgInterventionMme Tracey Ramsey: (1450)[Traduction]Je voudrais simplement reprendre certains arguments avancés par mes collègues, avec lesquels je suis d'accord pour la plupart.Il serait important de faire comparaître M. Morneau et M. Ben Chin. Nous avons tenté de le faire au comité de la justice, mais bien sûr, ce fut impossible et je réfute entièrement les propos de M. MacKinnon qui a dit que les réunions ont été exhaustives et que le comité de la justice a recueilli suffisamment de témoignages. C'est tout le contraire. Nous avons tenté maintes fois de citer d'autres personnes à comparaître, car, bien franchement, nous ne disposons toujours qu'une seule version des faits. Il me semble que l'un de mes collègues d'en face a dit que Mme Wilson-Raybould avait affirmé ne plus rien avoir à dire. C'est parce qu'elle s'est exprimée selon les paramètres qui lui ont été imposés. Elle avait certainement plus de choses à dire et je crois que nous en sommes tous persuadés maintenant.J'aimerais également me faire l'écho de ma collègue et dire que le premier ministre devrait s'excuser auprès de Mme Wilson-Raybould, Mme Philpott et des Canadiens. Le premier ministre a répété qu'il ne perçoit pas les choses comme étant de l'ingérence politique, et pourtant, en lisant le rapport du commissaire à l'éthique, nous apprenons qu'à partir de la mi-août 2018, Ben Chin intervenait auprès de Jessica Prince, qui lui a tout de suite dit que ses interventions pourraient être perçues comme de l'ingérence politique. Dès le début de cette affaire, on évoquait la possibilité d'ingérence politique.Je ne pense pas que M. Chin agissait de son propre chef en s'adressant au personnel de la procureure générale. Je crois qu'il l'a fait sous les ordres de son ministre, M. Morneau. Si M. Chin venait témoigner, on lui poserait sans doute la question. Quelles directives a-t-il reçues pour ses conversations avec Jessica Prince? À la mi-août 2018, nous avons déjà deux employés qui parlent d'ingérence politique. En avançant dans le rapport, nous apprenons que le 19 septembre, Jody Wilson-Raybould est allée voir M. Morneau à la Chambre et lui a dit en termes on ne peut plus clairs que ses employés devaient arrêter d'intervenir auprès de son bureau sur le dossier, car ils allaient à l'encontre des principes fondamentaux de la démocratie et de l'indépendance du procureur.Encore une fois, M. Morneau est dans le portrait et on le remet en garde contre l'ingérence politique. Tente-t-on de me dire que le ministre des Finances, lorsque la procureure générale et ministre de la Justice lui dit qu'il frise l'ingérence, ne va pas en parler avec le premier ministre? Nous devons faire la lumière là-dessus. Nous devons savoir et comprendre ce qui a été dit au Cabinet, car les acteurs sont de toute évidence nombreux et ils risquent d'avoir signifié au premier ministre que sa conduite devenait dangereuse et qu'il devait arrêter. Me dit-on que personne du Cabinet, comme M. Morneau, dont on voit les traces et celles de ses employés partout dans le rapport, a prévenu le premier ministre qu'il agissait mal? J'ai du mal à me le figurer.Que le premier ministre répète qu'il ne croit pas avoir agi de la sorte, qu'il ne voit pas comment on pourrait qualifier ainsi sa conduite, etc., dépasse l'entendement. Comment peut-il dire qu'il accepte le rapport et une certaine responsabilité sans comprendre ce dont on l'accuse, alors que bien des personnes de son entourage étaient au courant et étaient tenues de le lui dire.Nous sommes en novembre 2018. Le 20 novembre, le BCP fait circuler une note de service lui indiquant de ne pas rencontrer M. Bruce ou un autre représentant de la SNC pour discuter de l'affaire afin d'éviter toute perception par le public d'ingérence politique. Cette fois-ci, c'est le BCP qui tente de le mettre en garde. J'espère que c'était son intention, car c'est bien son devoir, et pourtant, le premier ministre en fait fi. On y fait référence encore une fois le 22 novembre. Cette fois-ci, ce sont des employés du CPM, Bouchard et Marques. Devrais-je croire que ces employés agissaient de leur propre chef et ne rendaient pas de comptes au premier ministre et au ministre et que le ministre des Finances ne communiquait pas avec le premier ministre du Canada? Il y aurait alors de graves défaillances dans le système.(1455)Je sais que nous n'obtiendrons aucune réponse, car nous ne pourrons pas entendre le commissaire à l'éthique. Je souhaite vivement faire comparaître tous les acteurs, dont M. Morneau.Je vais m'arrêter là. Mon raisonnement est solide. Je ne comprends pas comment le ministre des Finances de notre pays peut prétendre qu'il ne se souvient pas. Il donne des instructions à ses employés qui parlent avec des gens sans lui en faire rapport. Cela soulève un tas de questions.Nous voulons notamment demander au commissaire à l'éthique s'il pense que M. Morneau a agi de façon irrégulière. Les Canadiens ont le droit de le savoir et notre comité devrait s'efforcer d'obtenir une réponse.C'est tout.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1500)[Traduction]Merci, Madame Ramsey.Au tour maintenant de M. Angus.TraceyRamseyEssexCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1500)[Traduction]Merci.J'ai quelques observations à faire. Tout d'abord, je souhaite rappeler à mon collègue, M. Erskine-Smith, que nous sommes en fait un organisme d'enquête. Nous avons assigné des gens à fournir des preuves ou à témoigner, et nous avons saisi des documents. Nous n'avons pas eu peur de manier les pouvoirs dont dispose le Comité, mais notre tâche fondamentale est d'entendre les agents du Parlement et aujourd'hui les libéraux ont voté pour interdire au commissaire à l'éthique de présenter son rapport.L'un des autres agents du Parlement qui nous soumettent leurs rapports est la commissaire au lobbying. Nous avons eu très peu d'échanges avec Mme Bélanger, la nouvelle commissaire, mais celle qui l'a précédée, Karen Shepherd, a vivement revendiqué la reddition de comptes et j'espère que Mme Bélanger se chauffera du même bois. Je lui ai écrit pour lui faire part de mes grandes préoccupations.Le parti néo-démocrate a souligné de nombreuses fois le problème de l'écart entre les obligations en matière de conflit d'intérêts et les exigences de la Loi sur le lobbying. Comment se peut-il que le premier ministre puisse être reconnu d'avoir défendu les intérêts d'une société et pourtant, ni la société ni le premier ministre n'ont commis d'infraction liée au lobbying? Nous avons même vu des cas où des lobbyistes individuels ont été reconnus coupables aux termes de la Loi sur le lobbying, mais pas le titulaire de charge publique.Mme Bélanger doit impérativement mener une enquête, vu que nous n'avons pas pu obtenir des réponses de M. Dion après l'obstruction de la part des libéraux. Il est consternant de voir que la société a pu faire du lobbying intense en exigeant notamment la rédaction d'un projet de loi, tout en étant défendeur dans une affaire. La Loi sur le lobbying est claire. On ne peut mettre un détenteur de charge publique dans une situation compromettante ou de conflit d'intérêts, et pourtant c'est ce qui s'est fait, comme on peut le voir dans la déclaration selon laquelle ils avaient besoin du pouvoir « du centre » afin d'exercer des pressions pour obliger Mme Wilson-Raybould à changer d'avis. Nous devons nous pencher sur la question du lobbying.J'aimerais maintenant revenir à ce qu'a dit Mme May sur les répercussions internationales. C'est un aspect très important, à mon avis, et je suis heureux qu'elle l'ait soulevé. Dire qu'il était question d'emplois canadiens et de régimes de pension canadiens est d'un ridicule lorsque nous constatons les charges de corruption qui pèsent sur SNC-Lavalin dans de nombreux pays. Il faut vraiment que les actions d'une société soient graves pour qu'elle soit radiée par la Banque mondiale. Ce sont des pays où la primauté du droit est plutôt fluide, c'est le moindre que l'on puisse dire. Les allégations qui ressortent de la Libye sont ahurissantes, et le Canada doit assurer sa crédibilité internationale en respectant la primauté du droit. D'ailleurs, nous savons que le Groupe de travail sur la corruption de l'OCDE a fait un rappel au gouvernement Trudeau après avoir vu la façon dont le gouvernement a tenté d'étouffer l'enquête sur SNC-Lavalin.Je suis d'accord avec Mme May qui a dit qu'il n'est pas question des emplois des Canadiens, car les travaux de construction doivent se faire. SNC-Lavalin participe à des appels d'offres qui intéressent beaucoup de sociétés. Les ficelles remontent certainement à des gens très puissants qui étaient en poste il y a au moins 20 ans et qui ont des liens serrés avec à la fois les libéraux et l'ancien gouvernement conservateur.Vous ai-je parlé d'Arthur Porter? C'est un homme qui est mort en prison au Panama. L'ancien premier ministre Harper l'avait nommé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Voilà le pouvoir dont disposent ces gens. Les procès concernant l'implication d'Arthur Porter dans le scandale de l'hôpital McGill doivent encore avoir lieu, mais après avoir étouffé une enquête sur une société canadienne qui a été reconnue coupable de corruption à l'étranger, le Canada est perçu à l'étranger comme un pays qui ne souscrit pas à la primauté du droit international. C'est ce qu'a dit le Groupe de travail sur la corruption de l'OCDE et c'est pourquoi elle a ouvert une enquête.Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est l'obstruction faite à un comité pour empêcher un agent du Parlement de s'acquitter de ses fonctions qui consistent à faire rapport devant un comité sur la culpabilité d'un premier ministre du Canada qui a défendu les intérêts d'une société accusée de corruption, une société qui a été rayée des listes partout au monde en raison de ses délits répétés. C'est très grave et nous voyons bien le bras long de la société. (1505) C'est le pouvoir abusif de l'élite qui lui permet de téléphoner au Cabinet du premier ministre et dire: « Nous voulons que vous nous rédigiez un projet de loi. » C'est le pouvoir abusif de l'élite que de retenir un ancien juge de la Cour suprême et ensuite lui demander de téléphoner à un autre ancien juge de la Cour suprême pour qu'il fournisse des conseils juridiques. Ces gens minaient l'autorité de la procureur générale de notre pays. Je ne sais pas si c'est nécessaire de le dire, mais M. Iacobucci, qui n'est pas un vieux croûton selon M. Wernick... On n'a pas voulu le vexer. On voulait éviter de le contrarier, et pourtant, il représente un défendeur contre le gouvernement du Canada et le gouvernement libéral l'a également embauché comme représentant dans les consultations sur Trans Mountain.Il entretient des relations si incestueuses avec les gens riches et puissants qu'il est leur avocat dans une cause qui les oppose au Canada et se permet d'appeler le Cabinet du premier ministre pour demander que l'on change la loi afin d'éviter un procès et, par ailleurs, offrir ses services comme porte-parole dans les négociations avec l'un des intervenants les plus importants, c'est-à-dire les consultations auprès des Premières Nations sur l'expansion de l'oléoduc.De toute évidence, si l'affaire est entendue, beaucoup de gens ayant énormément de pouvoir politique seront impliqués. C'est cela qui inquiétait le premier ministre; s'il se souciait des emplois des gens, il serait intervenu dans le cas des employés de Sears. Or, il n'a rien fait. Il serait intervenu pour les ouvriers des usines d'automobiles d'Oshawa. Mais non. Cependant, dans le cas des gens riches et puissants ayant des liens avec SNC-Lavalin, une société qui a été trouvée coupable de conduite répréhensible dans de nombreux pays... Il est inacceptable de construire des centres de torture pour Gadhafi et en engranger les recettes. Il y a des conséquences internationales.C'est la raison pour laquelle je veux que le premier ministre vienne expliquer pourquoi il était si pressé d'adopter le projet de loi. Ce n'est pas un scandale qui disparaîtra parce que les libéraux se présenteront aux élections. La réputation internationale du Canada sera grièvement atteinte si on permet à SNC-Lavalin de disposer de suffisamment de pouvoir pour menacer l'indépendance des poursuites pénales du pays.Nous devons respecter la primauté du droit et nous devons en fournir la preuve, car le Canada est présent dans bien des endroits au monde et ne peut être perçu comme un pays qui accorde des faveurs quelconques à ses sociétés en violant la primauté du droit et les normes les plus exigeantes en matière d'éthique et de légalité au monde, que ce soit à Montréal avec l'hôpital McGill, ou au Bangladesh ou en Libye. Toutes les sociétés doivent respecter la primauté du droit, tout comme le premier ministre. Ce que nous avons vu, notamment aujourd'hui, c'est qu'ils ne respectent pas la primauté du droit. Pour eux, il faut seulement donner un coup de main aux gens riches et puissants. Voilà le pouvoir abusif de l'élite et il faut le dénoncer. Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1505)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Au tour maintenant de Mme Raitt, et ensuite de M. Weir.Madame Raitt, je vous en prie.CharlieAngusTimmins—Baie JamesLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1505)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais rapidement reprendre un point soulevé par M. Erskine-Smith dans sa première intervention qui portait sur le fait de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel. Puisque nous ne pourrons recevoir le commissaire à l'éthique pour qu'il défende son rapport, je vais me mettre à sa place pendant quelques minutes.Pour ceux qui s'y intéressent, le commissaire à l'éthique explique, à la page 45, ce que c'est de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel. Le Comité pourrait s'intéresser au fait que l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, a en fait rédigé un document sur le fait de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel et a prononcé de nombreux discours sur le sujet. J'aimerais lire quelque chose pour le compte rendu, car c'est important.Le commissaire à l'éthique et certains d'entre nous s'entendent pour dire que le premier ministre s'est comporté de façon irrégulière pour favoriser l'intérêt personnel. On s'entend également que l'intérêt personnel de SNC-Lavalin est évident. La société se serait retrouvée en bien meilleure posture si les accusations criminelles avaient été écartées. C'est la raison pour laquelle elle y a consacré tant d'efforts.Nous savons donc qu'il y a eu une conduite irrégulière. Nous savons qu'il était question d'intérêt personnel. Il nous revient maintenant en notre qualité de politiciens de voir comment nous pouvons défendre les intérêts publics. J'aimerais citer Mary Dawson, qui s'est exprimée de façon éloquente à ce sujet: Nous avons eu plusieurs cas portant sur l'interdiction générale, contenue dans la Loi et le Code des députés, de favoriser de façon irrégulière les intérêts personnels de quelqu'un qui n'est pas un ami ou un parent. Le qualificatif « de façon irrégulière » reflète le fait que les députés et les titulaires de charge publique favorisent couramment et de manière tout à fait légitime les intérêts de groupes ou de personnes par l'élaboration et la mise en œuvre des politiques publiques. Les politiciens, en particulier, devraient pouvoir exprimer leur appui à leurs collègues politiciens et à des programmes politiques particuliers, et il ne faudrait pas les empêcher de le faire sous prétexte que cela pourrait avoir comme résultat de favoriser certains intérêts personnels.Cependant, cela correspond à un cas de figure fort différent, car ici, il a toujours été question de l'intérêt personnel de SNC-Lavalin. Les mesures irrégulières prises par le premier ministre à quatre moments précis, notés par le commissaire à l'éthique dans son rapport, ainsi que le nombre de fois que des motifs politiques ont été utilisés pour chercher à faire changer d'avis la procureure générale, montrent bien la nature irrégulière de la conduite. La conduite a été jugée irrégulière. Elle cherchait à favoriser l'intérêt personnel, et le commissaire à l'éthique pourrait sans doute expliquer, comme je l'ai fait, qu'il ne revient pas à voir si un politicien peut faire du lobbying au nom d'une société ou dans des circonstances précises. Il revient à voir si la conduite était irrégulière ou non, et en l'espèce, elle s'est avérée irrégulière. Voilà ce que dit essentiellement le rapport. Le commissaire à l'éthique a trouvé que le premier ministre a violé la loi parce qu'il avait favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel de SNC-Lavalin et a tenté de transformer les poursuites criminelles en action civile, ce qui serait avantageux pour la société tant sur le plan financier que celui de la réputation, j'en suis sûre.Merci.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1510)[Traduction]Merci, madame Raitt.Monsieur Weir, c'est à votre tour.LisaRaittL'hon.MiltonErinWeirRegina—Lewvan//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/31796ErinWeirErin-WeirRegina—LewvanCaucus de la Fédération du Commonwealth coopératifSaskatchewan//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WeirErin_NDP.jpgInterventionM. Erin Weir: (1510)[Traduction]Merci beaucoup.Comme nous semblons avoir élargi notre discussion sur l'affaire SNC-Lavalin, je tiens à dire qu'il aurait été de loin préférable de mener une enquête plus rigoureuse et de poursuivre les cadres de la société impliqués dans les crimes allégués, plutôt que de se retrouver avec le cas d'espèce actuel, c'est-à-dire poursuivre une société, ce qui aura inévitablement des conséquences négatives pour des gens qui n'ont aucunement participé aux méfaits.Que les membres du Comité soient convaincus ou non de la véracité du chiffre de 9 000 emplois, je ne pense pas qu'ils remettront en question le fait que les poursuites intentées contre la société auront des conséquences négatives pour de nombreuses personnes innocentes. Ce qu'il faut retenir notamment de la polémique sur SNC-Lavalin, c'est que nous devrions avoir des outils beaucoup plus efficaces pour poursuivre des cadres individuels qui commettent des crimes, plutôt que de retomber sur la fiction légale de la personne morale et actionner des entreprises.Merci.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesGroupe SNC-Lavalin inc.Influence politiquePoursuites au criminelTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1510)[Traduction]Merci, monsieur Weir.Je n'ai plus d'intervenants sur ma liste.Sommes-nous prêts à...ErinWeirRegina—LewvanPeterKentL'hon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35699PeterKentL'hon.Peter-KentThornhillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionL'hon. Peter Kent: (1510)[Traduction]Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1510)[Traduction]Ce sera un vote par appel nominal.(La motion est rejetée par 6 voix contre 3.) Le président: Madame Raitt, avez-vous un commentaire?Allusions aux députésChin, BenDécisions des comitésÉthique et questions éthiquesGreffier du Conseil privéInfluence politiqueMorneau, BillMotionsTémoins d'un comitéTravaux du comitéTrudeau, JustinVotes par appel nominalPeterKentL'hon.ThornhillLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1510)[Traduction]J'aimerais présenter une motion, monsieur le président.Je me doute bien qu'elle sera rejetée rapidement, mais j'aimerais le faire quand même.Vu que nous n'allons pas entendre le commissaire à l'éthique et vu qu'il existe un livre rédigé par Aaron Wherry, Promise and Peril, qui semble indiquer que le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet, je propose: Que le Comité demande à Aaron Wherry, auteur de Promise and Peril, une biographie de Justin Trudeau, de nous remettre tous les enregistrements, notes et autres documents dont il s'est servi pendant ses entretiens avec le premier ministre qui concernent les documents non visés par le décret...Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1515)[Traduction]J'invoque le Règlement.LisaRaittL'hon.MiltonBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, le Règlement a été invoqué.StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1515)[Traduction]Avons-nous été avisés de cette motion?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Ce n'est pas nécessaire.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Monsieur MacKinnon, cela fait partie des usages du Comité. C'est toujours bien de donner un préavis, mais ce n'est pas obligatoire.La motion a été présentée aujourd'hui et elle est recevable.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinLisaRaittL'hon.MiltonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1515)[Français] Est-ce aussi en français?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, avez-vous la version française?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Non.Je prie le Comité de la recevoir quand même.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1515)[Français]Non, on a...Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinLisaRaittL'hon.MiltonPeterKentL'hon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/35699PeterKentL'hon.Peter-KentThornhillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionL'hon. Peter Kent: (1515)[Traduction]Nous la recevrons. Vous êtes en visite.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Les interprètes la traduiront lorsque je la lirai.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinPeterKentL'hon.ThornhillBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]La motion ne doit pas être traduite en français pour être recevable. La députée peut présenter sa motion.Continuez, je vous prie.Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement?Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinLisaRaittL'hon.MiltonCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1515)[Traduction]Non.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, vous pouvez finir votre intervention.CharlieAngusTimmins—Baie JamesLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Je recommence.Je propose: Que le Comité demande à Aaron Wherry, auteur de Promise and Peril, une biographie de Justin Trudeau, de nous remettre tous les enregistrements, notes et autres documents dont il s'est servi pendant ses entretiens avec le premier ministre qui concernent les documents non visés par le décret autorisant la divulgation de documents confidentiels dans l'affaire SNC-Lavalin afin que le Comité puisse déterminer si le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, pouvez-vous la relire pour le compte rendu?LisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Plus lentement? Bien sûr.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]C'est cela.LisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Je propose: Que le Comité demande à Aaron Wherry, auteur de Promise and Peril, une biographie de Justin Trudeau, de nous remettre tous les enregistrements, notes et autres documents dont il s'est servi pendant ses entretiens avec le premier ministre qui concernent les documents non visés par le décret autorisant la divulgation de documents confidentiels dans l'affaire SNC-Lavalin afin que le Comité puisse déterminer si le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet.Allusions aux députésComité exigeant la production de documentsÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueMotionsTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Merci, madame Raitt.M. Angus souhaite se prononcer sur la motion.LisaRaittL'hon.MiltonCharlieAngusTimmins—Baie James//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—Baie JamesCaucus Nouveau Parti démocratiqueOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionM. Charlie Angus: (1515)[Traduction]Merci, monsieur le président. Vous nous avez rendu d'excellents services au cours des quatre dernières années. Merci d'avoir été impartial et d'avoir veillé au respect des règles. Je respecte énormément votre travail.J'ai aussi beaucoup d'estime pour Mme Raitt, mais je m'oppose fermement à la motion.Nous ne pouvons pas utiliser nos pouvoirs de parlementaires pour cibler des journalistes. Nous ne pouvons pas exiger des journalistes qu'ils nous remettent leurs documents à titre de preuves. Ce n'est pas le rôle du Comité. Notre comité a comme rôle d'exiger des comptes des parlementaires et non des journalistes. Il arrive que les journalistes me malmènent un peu. Je ne peux pas les sommer et leur demander pourquoi. C'est leur travail. Il doit y avoir une grande séparation entre le rôle des journalistes et celui des parlementaires, et notre comité doit y veiller. Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Au tour maintenant de M. Erskine-Smith.CharlieAngusTimmins—Baie JamesNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionM. Nathaniel Erskine-Smith: (1515)[Traduction]J'allais soulever le même point que M. Angus.Je m'y oppose pour de nombreuses raisons. Notre comité a comme pratique courante d'exiger un préavis. S'il n'y a pas de préavis, je m'attends tout de même à ce que l'on m'en parle avant. Quoi qu'il en soit, je ne peux appuyer la motion. Je suis d'accord avec M. Angus.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Merci, monsieur Erskine-Smith.C'est à vous, madame Raitt.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Merci.Je remercie mes collègues de leurs commentaires.Je comprends leur préoccupation en ce qui concerne la divulgation publique des documents. Or, je me soucie du fait que le commissaire à l'éthique devrait disposer de tous les éléments auxquels il n'a pas eu droit à cause de la confidentialité des documents du Cabinet, éléments qui ont été communiqués à d'autres intervenants et interprétés d'une façon qui soit plus indulgente à l'égard du premier ministre. Je retire la motion, car je ne pense pas que les membres sont d'accord et nous devons poursuivre notre réunion.Allusions aux députésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueTravaux du comitéTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Le Comité doit être d'accord sur le retrait de la motion. Le Comité est-il d'accord?Vous voulez mettre la question aux voix.Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?LisaRaittL'hon.MiltonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionM. Steven MacKinnon: (1515)[Traduction]Nous voulons un vote par appel nominal.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCaucus ConservateurColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Ce sera un vote par appel nominal.(La motion est rejetée par 7 voix contre 2.)Le président: Y a-t-il d'autres interventions?Nous sommes passés par toutes les motions et nous sommes prêts à partir. Merci encore d'être venus à Ottawa.La séance est levée.Allusions aux députésComité exigeant la production de documentsDécisions des comitésÉthique et questions éthiquesInfluence politiqueMotionsTravaux du comitéTrudeau, JustinVotes par appel nominalStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président (M. Michael Levitt (York-Centre, Lib.)): (1255)[Traduction]Bonjour, chers collègues. Bienvenue à la 151e réunion du comité des affaires étrangères et du développement international. Je tiens à remercier particulièrement les députés qui sont venus de partout au pays afin de participer à la réunion d'aujourd'hui.La réunion d'aujourd'hui a pour but d'examiner une demande présentée par quatre membres du Comité, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.Madame la députée Alleslev, je crois comprendre que vous allez présenter la motion, puis prendre la parole à ce sujet.La parole est à vous.ChineInfluence politiqueRelations internationalesRéunion demandée par quatre membres du comitéLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMme Leona Alleslev (Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, PCC): (1300)[Traduction]Merci beaucoup.Comme vous le savez, les conservateurs ont demandé la tenue d'une réunion d'urgence du Comité parce qu'on a signalé que le premier ministre a utilisé le pouvoir que lui confère sa fonction pour tenter de museler David Mulroney et Guy Saint-Jacques, qui sont de simples citoyens et d'anciens diplomates de carrière respectés. Il s'agit de graves allégations qui méritent une enquête, et, bien sûr, nous espérons que le Comité acceptera et appuiera notre demande aujourd'hui.Comme l'a déclaré M. Mulroney dans certains de ses commentaires publics, le fait de dissuader des citoyens ayant une expertise des relations étrangères de s'exprimer librement est un concept fondamentalement antidémocratique. Malheureusement, on remarque que le premier ministre a une tendance évidente à réduire au silence ceux qui se prononcent contre lui. Nous craignons que les Canadiens n'aient plus confiance au premier ministre quand il dit qu'il n'a pas demandé à ces fonctionnaires de tenter de faire taire ses critiques.Le premier ministre a tenté de se défendre en utilisant le même discours qu'il a utilisé lors du scandale SNC-Lavalin et de diverses autres affaires, comme l'affaire du vice-amiral Norman et son voyage en Inde, et il est évident que nous ne croyons pas nécessairement ce qu'il dit. Comme les Canadiens le savent, les faits niés par M. Trudeau au début du scandale SNC-Lavalin se sont révélés vrais, et nous nous demandons maintenant ce qu'il en est dans la présente affaire.Il est évident que le premier ministre a tenté de réduire au silence quiconque a contesté ou critiqué l'approche du gouvernement dans n'importe quel domaine. Aujourd'hui, le comité des affaires étrangères doit se prononcer en faveur de notre motion afin de pouvoir faire toute la lumière sur cette question. Agir autrement serait du camouflage.Nous tenons à présenter la motion suivante: Que le Comité invite les témoins suivants à comparaître: a. La ministre des Affaires étrangères Chrystia Freeland; b. Paul Thoppil, le sous-ministre adjoint pour l’Asie-Pacifique, Affaires mondiales Canada; c. David Mulroney, à titre personnel; d. Guy Saint-Jacques, à titre personnel; e. Toute autre personne que le Comité juge pertinente.que, conformément à l’article 10(3) de la Loi sur le Parlement du Canada, les témoins soient assermentés; que chaque témoin comparaisse individuellement au sein d’un panel pendant au moins une heure;que tous les témoins comparaissent au plus tard le 15 août 2019. Maintenant, monsieur le président, je tiens à parler de la motion.ChineFonction publique et fonctionnairesInfluence politiqueLiberté d'expressionMotionsRelations internationalesTémoins d'un comitéMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1300)[Traduction]Veuillez continuer, madame Alleslev.LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMme Leona Alleslev: (1300)[Traduction] Excellent.Selon nous, il y a trois raisons principales pour lesquelles il faut appuyer cette motion. Primo, il est question de préserver la liberté d'expression dans une démocratie et du caractère non partisan de la fonction publique fédérale. Secundo, il est aussi question de la détérioration rapide des relations avec la Chine et de la politique du gouvernement à son égard. Tertio, et c'est presque aussi important, il est question des freins et des contrepoids de l'institution que constitue le gouvernement et de l'équilibre qu'un comité permanent de la Chambre des communes assure en demandant des comptes au gouvernement.Qu'est-ce que je veux dire quand je parle de « liberté d'expression »? De toute évidence, nous vivons dans une démocratie, et, par conséquent, les gens qui possèdent une expertise qui découle de leur carrière et de l'expérience qu'ils ont acquise au cours de cette dernière peuvent informer les citoyens sur le comportement du gouvernement. Qu'il s'agisse d'une carrière universitaire ou d'une carrière dans la gestion financière, l'industrie ou la fonction publique est sans importance. Ces personnes ont acquis de l'expérience et, lorsqu'ils deviennent de simples citoyens, ils ont la possibilité d'informer le public.Peu importe la raison, le Cabinet du premier ministre ou le premier ministre lui-même ne peut pas tenter d'empêcher qui que ce soit au pays de parler librement d'une question et d'informer les citoyens sur cette dernière. La valeur d'une démocratie se mesure à l'information dont disposent les citoyens. Selon les médias, nous savons que le Cabinet du premier ministre a essentiellement ordonné de ne pas se prononcer contre le gouvernement parce que c'est une année électorale.C'est surtout au cours d'une année électorale que des experts doivent pouvoir s'exprimer de sorte que, lorsque les citoyens se rendent aux urnes, ils disposent de renseignements valides et fondés sur des données probantes afin de pouvoir décider si le gouvernement actuel est tout indiqué pour les diriger ou non.Étant donné que deux personnes sont emprisonnées en Chine — à tort, selon le Canada — et que nos exportations de soya, d'autres céréales et de porc ne peuvent entrer en Chine, ce qui a de graves répercussions économiques, la Chine et notre relation avec elle constituent l'un des problèmes les plus importants auxquels le pays est actuellement confronté. Il s'agit d'une relation diplomatique et économique importante, et nous devons savoir ce que les experts pensent de l'approche du gouvernement avant de nous rendre aux urnes.Nous devons absolument savoir si le premier ministre a continué à tenter de faire taire ceux qui sont des experts ou de simples citoyens pour les empêcher de fournir des opinions éclairées sur lesquelles les Canadiens, dans une démocratie, peuvent prendre des décisions éclairées concernant la forme et la direction que prendra leur pays et, bien sûr, l'expertise du gouvernement.Ensuite, nous examinons la nature partisane de la fonction publique. Si, en réalité, le Cabinet du premier ministre tente d'obliger des fonctionnaires non partisans à se comporter de façon partisane, si, en réalité, c'est ce qui s'est produit lorsqu'il a demandé à M. Thoppil, le sous-ministre adjoint, d'appeler ces anciens diplomates pour leur dire que c'est une année électorale et qu'ils doivent consulter le gouvernement au sujet de ses politiques, eh bien, le fondement même de la démocratie canadienne est menacé.Au Canada, la fonction publique est non partisane précisément parce qu'elle transcende les différents gouvernements. Tous les fonctionnaires savent que, si le Cabinet du premier ministre leur demande d'adopter une orientation, que ce soit directement ou non, il ne faut pas prendre cette demande à la légère. À bien des égards, il s'agit d'une menace à peine voilée visant à faire adopter un comportement quelconque. Lorsque le Cabinet du premier ministre appelle un fonctionnaire pour lui demander de faire quelque chose, ce dernier se retrouve dans une situation très difficile.(1305)Il incombe au Comité de déterminer si le Cabinet du premier ministre a téléphoné directement à un fonctionnaire pour lui demander de se comporter d'une manière inappropriée, soit de façon partisane, alors qu'un tel comportement ne fait pas du tout partie des responsabilités de cette personne et va à l'encontre de la nature même du gouvernement.De plus, nous devons savoir si la prétendue personne au Cabinet du premier ministre a agi au su du premier ministre parce que c'est lui qui est l'ultime responsable. Nous devons aussi savoir si la question a été soumise au greffier du Conseil privé ou si on ne lui en a pas du tout fait part, ce qui serait également inapproprié. Nous devons faire toute la lumière sur de graves allégations qui portent sur la liberté d'expression, le muselage de gens, le fait de s'assurer que les fonctionnaires sont non partisans et le fait de savoir si le Cabinet du premier ministre a pu demander à des fonctionnaires de se comporter de façon partisane.En outre, nous devons parler de la politique du Canada à l'égard de la Chine. De toute évidence, la politique du gouvernement jusqu'à maintenant laisse à désirer et n'a pas donné les résultats escomptés. Lorsqu'on a dit à ces simples citoyens — MM. Mulroney et Saint-Jacques, qui sont d'anciens diplomates — qu'ils devaient consulter le gouvernement au sujet de sa politique afin de pouvoir parler d'une seule voix, peut-être que l'opposition et l'ensemble des parlementaires et des Canadiens auraient dû avoir la même possibilité de connaître la politique du gouvernement. La ministre des Affaires étrangères doit dire au Comité exactement quelle est la politique du Canada à l'égard de la Chine. Si ce sous-ministre délégué principal est en mesure de dire à deux simples citoyens qu'ils doivent vérifier la politique du pays à l'égard de la Chine, alors j'estime qu'il incombe également à tous les Canadiens de disposer de cette information. C'est le rôle d'un comité, à savoir de veiller à ce que l'information parvienne aux citoyens du pays.Enfin, et surtout, à titre d'organe législatif, nous avons la responsabilité de mener ce genre d'enquêtes. Le Cabinet se compose seulement d'une trentaine de députés et, dans notre pays, dans notre démocratie, ils forment l'organe exécutif du gouvernement. Les quelque 300 autres, en plus de ces ministres, forment l'organe législatif. Les comités permanents de la Chambre des communes et tous les députés de l'organe législatif ont la responsabilité de représenter non seulement les habitants de leur circonscription respective, mais aussi les citoyens de l'ensemble du pays pour veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. Nous sommes ici pour comprendre ce que fait le gouvernement. Nous sommes ici pour contester le gouvernement. Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens en demandant des comptes au gouvernement et en influençant son orientation.Si tel n'est pas le rôle des députés et si le rôle de ces derniers, en particulier les députés libéraux, est simplement de faire tout ce que le gouvernement dit, alors quel est leur rôle? En quoi cela nuit-il au fondement même de notre démocratie?Nous avons vu très clairement que le premier ministre et les hauts fonctionnaires, élus et non élus... Bien sûr, étant donné que le Cabinet du premier ministre ne se compose pas de représentants élus, l'un de ses gros problèmes, c'est qu'il dispose de pouvoirs incroyables et qu'il est capable d'imposer toutes sortes de choses, mais il comporte beaucoup moins de mécanismes de contrôles.(1310)Dans le scandale SNC-Lavalin et certainement dans l'affaire du vice-amiral Norman, on a vu l'indépendance du pouvoir judiciaire s'affaiblir et s'éroder et la façon avec laquelle les députés, surtout les libéraux membres du comité de la justice, ont mis fin à toute forme d'enquête démocratique ouverte et transparente sur le comportement du gouvernement, ce qui touche non seulement à l'un des principaux piliers de notre démocratie, à savoir l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais aussi à ses freins et à ses contrepoids ainsi qu'à l'indépendance du pouvoir législatif.C'est pourquoi je demande aujourd'hui à tous les députés qui siègent au Comité d'assumer leurs responsabilités envers les citoyens du pays, la fonction qu'ils occupent et leurs responsabilités à titre de députés à demander des comptes au gouvernement et à s'assurer non seulement que les politiques et les pratiques sont adéquates, mais aussi que l'institution gouvernementale et le Parlement lui-même demeurent intacts. Nous devons voter en faveur de cette motion parce que les enjeux sont beaucoup trop importants. Il est question de la liberté d'expression, de la compromission d'une fonction publique non partisane, du fait d'ignorer quelle est la politique du gouvernement à l'égard de la Chine et, par conséquent, du fait de ne pas pouvoir entendre ceux qui seraient d'accord avec elle et ceux qui pourraient s'y opposer. Il est aussi question de veiller à préserver et à protéger la structure même du fondement de l'indépendance des organes exécutif, législatif et, bien sûr, judiciaire ainsi que le rôle et la responsabilité d'un comité permanent de la Chambre des communes d'enquêter lorsque le premier ministre outrepasse peut-être son rôle et ses responsabilités en tentant de museler quiconque le critique, faisant passer les objectifs partisans avant la responsabilité et la structure du pays et, bien sûr, dissimulant la vérité et ce qui se passe véritablement aux Canadiens.La motion vise à entendre ces témoins, à enquêter sur ces graves allégations et à protéger et à préserver la démocratie canadienne. J'exhorte les membres du Comité à voter en faveur de la motion.Merci.Cabinet du Premier ministreChineDiffusion de l'informationFonction publique et fonctionnairesImputabilité du gouvernementIndépendance judiciaireInfluence politiqueLiberté d'expressionPartisaneriePouvoir politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1315)[Traduction]Merci, madame Alleslev.La parole est maintenant à M. Caron.LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillGuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/23915GuyCaronGuy-CaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaronGuy_NDP.jpgInterventionM. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NPD): (1315)[Français] Merci beaucoup.Tout cela est rendu nécessaire parce que M. David Mulroney, ex-ambassadeur canadien en Chine, a reçu un appel, non pas d'un simple employé d'Affaires mondiales Canada, mais du sous-ministre adjoint de la région Asie-Pacifique du même ministère, pour lui demander ceci:[Traduction]« En cette période de forte tension et dans un contexte électoral, nous devons tous être très prudents. »[Français]Il a dit avoir fait cet appel à la demande du Bureau du premier ministre, ce que le Bureau et le premier ministre lui-même nient présentement. Quelqu'un ment, dans cette histoire, et les conséquences sont assez graves pour notre système parlementaire.Est-ce que M. Mulroney détourne la vérité? Je ne le pense pas. Est-ce que M. Thoppil ne dit pas la vérité lorsqu'il affirme avoir été mandaté par le Bureau du premier ministre d'entrer en contact avec M. Mulroney? En outre, quelqu'un d'autre au Bureau du premier ministre serait entré en contact avec M. Guy Saint-Jacques, également ex-ambassadeur canadien en Chine. Je ne pense pas que M. Thoppil ait menti. Il n'avait aucune raison de le faire. Comme sous-ministre adjoint, il est assez expérimenté pour faire la différence entre une intervention partisane et une demande de la part du Bureau du premier ministre. J'estime, à ce point-ci, que pour aller au fond des choses et connaître la vérité, il est nécessaire d'entendre les témoins mentionnés dans la motion. Les raisons pour lesquelles nous demandons cela ont été citées par Mme Alleslev, mais selon moi, l'essentiel est de déterminer dans quelle mesure le Bureau du premier ministre peut demander à sa fonction publique, pour ce qui est des commentaires émis en public, d'agir auprès de simples citoyens qui ont une expertise dans le dossier. Ces gens ont le droit de le faire et le font en se basant sur une expertise qu'ils ont acquise. Leur demander d'être prudents dans leurs propos et de comprendre qu'eux et le Canada, en parlant d'une seule et même voix, vont dans le sens de l'intérêt supérieur, est une transgression exagérée et délibérée. Selon moi, si le Bureau du premier ministre est effectivement entré en contact avec ces ex-ambassadeurs, c'est extrêmement problématique pour ce qui est de la manière dont nous traitons les relations entre le Bureau du premier ministre et la fonction publique ainsi que de la manière dont le Bureau du premier ministre traite avec de simples citoyens.En ce sens, j'incite mes collègues libéraux du Comité à convoquer cette rencontre et les témoins qui ont été cités pour que nous puissions comprendre l'ensemble de la situation et savoir qui, dans cette histoire, dit la vérité et qui ne la dit pas. De mon côté, avec les éléments dont je dispose présentement, si je prends en considération la plus simple explication, je dirais que M. Muroney et M. Saint-Jacques ont senti qu'on les pressait d'harmoniser leur perception, leur point de vue, avec celui du gouvernement.Lorsqu'il a dit avoir fait l'appel téléphonique à la requête du Bureau du premier ministre, le sous-ministre adjoint en question n'avait aucune raison de mentir. Si la demande est effectivement venue du Bureau du premier ministre, nous devons savoir par qui et pourquoi cette demande a été faite et nous assurer que de tels gestes ne se reproduiront pas. Seuls la transparence et un examen public réalisé par ce comité rendront cela possible.J'enjoins les membres libéraux du Comité à accepter et adopter cette motion afin que nous puissions aller au fin fond des choses, et ce, pour le bien de la démocratie et de la liberté d'expression, mais également pour connaître le fin mot de l'histoire.Je vous remercie.Cabinet du Premier ministreChineFonction publique et fonctionnairesInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1315)[Français]Merci.[Traduction]La parole est maintenant à M. Oliphant.GuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesRobertOliphantDon Valley-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/58858RobertOliphantRobert-OliphantDon Valley-OuestCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/OliphantRobert_Lib.jpgInterventionM. Robert Oliphant (Don Valley-Ouest, Lib.): (1315)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je tiens à remercier les membres du Comité, tous partis confondus, d'être ici et d'exercer à la fois leur privilège et leurs responsabilités à titre de parlementaires. C'est vraiment un immense privilège d'être député. Ce rôle nous permet de nous attaquer à des problèmes, de discuter de questions et d'intervenir dans des dossiers qui préoccupent les Canadiens tous les jours. C'est aussi une énorme responsabilité, que nous assumons, je crois, parce que nous jouissons d'un immense privilège.Lorsque j'ai reçu l'avis de convocation de cette réunion et la demande qui avait été présentée, je m'en suis réjoui. En tant que députés, nous avons notamment le privilège suivant: si quatre membres demandent la tenue d'une réunion comme celle-ci, il nous incombe d'accorder à cette demande toute l'attention qu'elle mérite. C'est ce que nous faisons, mais cela s'accompagne aussi d'énormes responsabilités. Quand j'ai vu l'avis de motion, j'ai préparé mes observations de façon impartiale, mais je les mets de côté un moment parce que je crois que la responsabilité qui nous incombe est bien plus importante que le fait de tirer du bénéfice politique.Je suis très consterné — en fait, je suis plus consterné que je l'étais quand j'ai lu l'avis de motion — par le ton adopté par les députés de l'opposition ainsi que par les idées et les allégations qu'ils formulent. Je parle en connaissance de cause parce que j'ai fait partie de l'opposition et du gouvernement et que je sais ce que font les députés de l'opposition, car je l'ai fait moi-même. Or, il y a des moments en politique, en politique publique et dans notre vie commune au Canada où il faut laisser passer certaines choses, et nous pensons surtout, comme le gouvernement le fait depuis décembre, à deux Canadiens détenus à tort et arbitrairement en Chine dans des conditions horribles et humiliantes qui ont exigé un courage extraordinaire de la part de Michael Kovrig et de Michael Spavor. J'ai parlé à des membres de leur famille, il y a eu des visites consulaires, et la seule chose que nous devrions avoir à l'esprit, c'est assurer leur sécurité et songer à leur bien-être.Des vies sont en jeu, et des gagne-pain sont menacés, et ces derniers sont liés aux agriculteurs et aux exportateurs de produits canadiens, qui sont également détenus arbitrairement. Ainsi, il faut cesser de tenter de tirer du bénéfice politique et de présenter des arguments spécieux afin de réaliser des gains quelconques. Je suis bien connu pour ne pas avoir toujours appuyé les mesures prises par le gouvernement et j'ai eu toute la latitude pour voter contre lui. Que l'on soit dans l'opposition ou au gouvernement, il y a des moments où on se rallie pour présenter des idées et entamer un débat constructifs et importants afin de s'assurer que l'on fait ce qui s'impose.Le gouvernement consulte les gens. Le gouvernement collabore avec eux. C'est ce que nous faisons dans tous les dossiers. Dans un dossier comme celui de la relation actuelle avec la Chine, qui est très tendue et fragile, surtout lorsque des vies sont en jeu, nous consultons tout le monde. Nous ouvririons bien la porte. Le gouvernement — je parle à titre de secrétaire parlementaire maintenant— ouvrirait la porte à tous les partis de l'opposition et aux députés indépendants pour qu'ils proposent des moyens constructifs et utiles de négocier dans une situation extrêmement difficile. C'est ce que nous avons fait avec patience. C'est ce que nous avons fait avec fermeté. Je crois que la ministre des Affaires étrangères a une volonté d'acier, car elle s'entretient avec tous ces partenaires dans le cadre d'une situation très complexe. Pour ce faire, il faut notamment veiller à ce que les fonctionnaires professionnels collaborent non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec la société civile et avec tous les leaders d'opinion pour que nous ayons un débat public éclairé sur les grandes questions d'affaires étrangères.(1320)La question de la Chine — et plusieurs questions entourent ce pays — ne fait pas exception. Le Service extérieur canadien, qui est très professionnel, rencontre régulièrement des personnes importantes au sein du gouvernement qui sont responsables de la politique publique à l'égard de la Chine. De toute évidence, des élus prennent part à ces rencontres de temps à autre. Bien sûr, le personnel des élus y prend part à l'occasion, notamment le Cabinet du premier ministre. Il s'agit de conversations importantes tenues au sein du gouvernement, puis on s'adresse à la société civile, qui ne fait pas partie du gouvernement, afin de s'assurer qu'on ne parle pas d'une seule voix, mais d'une voix informée. C'est ce que le gouvernement est déterminé à faire.Affaires mondiales Canada entretient en tout temps des rapports avec des personnes de l'extérieur du gouvernement pour s'assurer qu'il y a une discussion éclairée, et non une seule voix.La semaine dernière, la fonction publique a publié une déclaration, et je tiens à la citer pour qu'elle figure au compte rendu. Les médias s'y sont déjà intéressés. La déclaration provient d'Affaires mondiales Canada, et je vais y ajouter mes propres observations. La déclaration a été faite par un éminent fonctionnaire, qui continue d'occuper un poste extrêmement important à Toronto. Il a dit ceci:La conversation téléphonique avec M. Mulroney a été faite dans ce but [...]Nous accueillons favorablement les points de vue et les conseils de Canadiens informés comme M. Mulroney sur ces questions complexes et nous regrettons que ce message n'ait pas été clairement transmis. Personne, y compris au sein du Cabinet du premier ministre, n'avait l'intention de demander à M. Mulroney de faire approuver ses commentaires publics par le gouvernement, et personne n'avait reçu l'instruction de faire une telle chose.Soyons très clairs: le fonctionnaire a dit que personne, y compris au sein du Cabinet du premier ministre, n'a donné pour instruction de demander à M. Mulroney de faire approuver ses commentaires publics par le gouvernement. La fonction publique du Canada est extrêmement professionnelle et réputée. On a clairement indiqué que personne n'a demandé au sous-ministre adjoint actuel de faire ces appels téléphoniques.Le gouvernement a le plus grand respect pour ces deux anciens ambassadeurs en Chine. Nous ne tenterions jamais de limiter leur droit de parler librement. Cela ne signifie pas que nous ne communiquerons pas avec eux pour assurer une discussion constructive au Canada sur des questions importantes lorsque des vies sont en jeu.Pour ma part, j'estime qu'il est tout à fait de notre responsabilité de venir ici pour discuter d'une motion recevable, et c'est notre responsabilité de veiller à ce que la politique ne nous empêche pas d'accomplir l'important travail du gouvernement. Qu'il s'agisse de l'organe législatif ou de l'organe exécutif, nous partageons cette responsabilité. Elle nous est confiée, nous la portons dans un vase d'argile et nous faisons de notre mieux. Nous ne devrions pas gaspiller les fonds publics pour emprunter des voies qui ne permettront tout simplement pas de sauver des vies. Cette histoire ne tient pas debout.Merci, monsieur le président. Agriculture et agriculteursCanadiens à l'étrangerChineCommerce internationalFonction publique et fonctionnairesIncarcération et prisonniersInfluence politiqueRelations internationalesSecrétaire parlementaire — Membre sans droit de voteMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1325)[Traduction]Merci.La parole est maintenant à M. Wrzesnewskyj.RobertOliphantDon Valley-OuestBorysWrzesnewskyjEtobicoke-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25468BorysWrzesnewskyjBorys-WrzesnewskyjEtobicoke-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WrzesnewskyjBorys_Lib.jpgInterventionM. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): (1325)[Traduction]Merci, monsieur le président.Chers collègues, les divergences de points de vue ne sont pas rares au Parlement. Toutefois, je sais que je parle au nom de nous tous en exprimant notre appui sincère à l'endroit des deux Michael — Michael Kovrig et Michael Spavor — et de leurs familles. La force d'âme dont ils font montre alors qu'ils sont incarcérés injustement et dans des conditions difficiles témoigne de leurs valeurs et de leur courage.Chers collègues, durant la dernière grande étude de notre comité sur les menaces qui pèsent sur la démocratie libérale, universitaires et experts internationaux renommés nous ont répété que le Canada inspire le monde par sa conduite et sa constance. En cette période où les populistes s'en prennent au cinquième pouvoir — la presse libre —, notre premier ministre, lors d'assemblées publiques au Canada, quand des questions difficiles sont posées et que les membres du public se montrent hostiles à l'égard des médias, défend le droit de ceux-ci de poser des questions délicates. Hier, à Vancouver, quand des journalistes ont voulu obtenir des renseignements sur les appels effectués auprès d'anciens diplomates canadiens en Chine, le premier ministre a été sans équivoque. Il a confirmé que son bureau n'avait pas ordonné qu'on exerce des pressions sur ces experts, ce qu'avait déjà confirmé la ministre des Affaires étrangères, Chrystia Freeland.L'un des traits distinctifs du gouvernement actuel, c'est qu'il est profondément convaincu de l'importance de mener des consultations et de discuter avec les experts. Dans sa déclaration préliminaire, Mme Alleslev n'a pas cessé de parler de musellement. Le gouvernement précédent, lui, essayait souvent de museler les experts et les scientifiques en raison de son refus idéologique de reconnaître l'existence des changements climatiques. Non seulement le gouvernement Harper a muselé les experts et les scientifiques, mais il a aussi tenté d'empêcher la collecte de données sur des enjeux aussi cruciaux que la nature multiculturelle de notre société en annulant le questionnaire détaillé du recensement. Il a miné notre capacité de recueillir des renseignements et celle de la population d'y accéder.Le gouvernement libéral croit aux consultations approfondies, non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale, en particulier auprès de nos alliés dans les pays qui partagent nos valeurs démocratiques libérales. Voilà pourquoi nous cumulons les succès sur la scène internationale dans des dossiers difficiles, concluant accord commercial après accord commercial, chose que le gouvernement précédent n'a pas réussi à faire. Il ne parvenait tout simplement pas à franchir la ligne d'arrivée. Aujourd'hui, le Canada est le seul pays du G7 à disposer d'un accord avec chaque autre membre du G7. La raison? Des consultations approfondies et des négociations patientes. Le Canada est aussi un membre respecté parmi les pays américains en ce qui a trait à la crise aiguë qui secoue le Venezuela. Je tiens à remercier Irwin Cotler, défenseur des droits de la personne, de son colossal travail de consultation et d'examen juridique.Chers collègues, nous sommes d'avis que, si une plus grande partie du monde partageait nos valeurs, les Canadiens n'en seraient que plus prospères et plus en sécurité. C'est un principe fondamental de notre approche de la politique étrangère. Nous sommes plongés dans une crise géopolitique. Tandis que la Russie, en envahissant l'Ukraine et en en annexant une partie, met à mal l'ordre international fondé sur des règles et le caractère sacré des frontières, nous demeurons fermes dans notre appui de l'Ukraine, levant l'interdiction du gouvernement précédent visant la fourniture d'armes défensives létales.Nous défendons non seulement l'ordre international fondé sur des règles, mais aussi les droits individuels et les droits des femmes et des filles. Nous avons nommé une ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécurité chargée de défendre ces droits et de contribuer à la paix et à la sécurité dans des régions du monde en difficulté.Permettez-moi de conclure en remerciant tous les experts qui nous ont fait profiter de leurs perspectives précieuses sur des enjeux mondiaux complexes ainsi que nos alliés étrangers qui se sont montrés solidaires du Canada et ont dénoncé l'incarcération injuste, par Pékin, des deux Canadiens. Monsieur le président, je n'appuierai pas la motion. Merci.Cabinet du Premier ministreChineInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1330)[Traduction]Merci.La parole est maintenant à M. Weir. BorysWrzesnewskyjEtobicoke-CentreErinWeirRegina—Lewvan//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/31796ErinWeirErin-WeirRegina—LewvanCaucus de la Fédération du Commonwealth coopératifSaskatchewan//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WeirErin_NDP.jpgInterventionM. Erin Weir (Regina—Lewvan, FCC): (1330)[Traduction]Monsieur le président, tout d'abord, je veux vous remercier, vous et tous les membres du Comité, de me permettre de participer à la réunion d'aujourd'hui. Si j'ai souhaité me joindre à vous, c'est parce que le marché chinois est fermé aux graines de canola du Canada. La gerbe de blé a beau demeurer le symbole de la province de la Saskatchewan, le canola a surpassé le blé comme culture la plus importante et la Chine est devenue le premier acheteur de nos exportations de canola.Je prie le Comité, s'il décide de réaliser une étude des relations diplomatiques entre le Canada et la Chine, de ne pas se concentrer uniquement sur les rouages internes de notre service extérieur, mais d'examiner les conséquences pratiques des relations diplomatiques pour les agriculteurs des Prairies et d'autres Canadiens.Monsieur le président, durant la réunion d'aujourd'hui, gardons à l'esprit, avant toute chose, les Canadiens tenus en otage en Chine, mais aussi les agriculteurs des Prairies dont le gagne-pain est tributaire de cette querelle diplomatique qui ne les concerne pas.Merci beaucoup.ChineCommerce internationalCulture de canolaInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1330)[Traduction]Merci, monsieur Weir.La parole est à M. Paul-Hus.ErinWeirRegina—LewvanPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC): (1330)[Français] Merci, monsieur le président.La déclaration de MM. Oliphant et Wrzesnewskyj nous démontre que nos collègues libéraux vivent dans le déni et que c'est le cas également du premier ministre. Nous sommes dans un vieux film qui commence à être usé et qui est très mauvais. Souvenons-nous du début de l'histoire de SNC-Lavalin, lorsque nous avons évoqué une implication politique dans le système de justice. Dès le début, le premier ministre a dit que son Cabinet n'avait jamais exercé la moindre influence. Après avoir tenu de nombreuses réunions, le Comité de la justice et des droits de la personne a dévoilé beaucoup d'information. Aujourd'hui, nous faisons face à une nouvelle situation. On s'entend pour dire qu'elle est d'un genre totalement différent. Par contre, elle est préoccupante. Le premier ministre, comme dans l'autre cas, a dit hier que son bureau n'avait jamais ordonné cela, et ainsi de suite. Il utilise exactement les mêmes mots. C'est une situation différente, mais le principe et la façon de faire sont les mêmes: on opte pour le déni. Avec l'affaire SNC-Lavalin et Jody Wilson-Raybould, nous avons pu voir ce qui se passait. Il y a également eu cette situation où le premier ministre, qui adore imputer la faute aux autres, a trouvé un bouc émissaire en la personne du vice-amiral Norman.Lors de la première discussion du Cabinet, après l'élection de 2015, la décision d'annuler le contrat relatif au navire Astérix a été prise. Or, lorsque l'information a été connue, le premier ministre, au lieu d'assumer son intention d'annuler ce contrat, qui nuirait par le fait même au Chantier Davie, a trouvé un bouc émissaire en la personne du vice-amiral Norman. C'est lui qui a payé le prix de tout cela.Aujourd'hui, il s'agit d'ex-ambassadeurs, de diplomates de carrière, de professionnels qui savent très bien qu'il faut être prudent. Ces gens savent très bien que la vie des deux otages canadiens prisonniers en Chine est en jeu. Le Bureau du premier ministre dit quoi faire à d'anciens ambassadeurs, diplomates de carrière, alors que M. McCallum a commis une erreur après l'autre comme ambassadeur, a causé beaucoup de problèmes et, dernièrement, a même dit lors d'une entrevue avec un média chinois qu'il fallait faire attention parce que cela pourrait nuire à la réélection des libéraux au Canada. À ce sujet, je rappelle que nous avons envoyé une lettre au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité pour demander qu'une vérification soit faite à ce propos.On parle donc d'une série de situations qui impliquent le premier ministre et, encore une fois, les membres du Comité qui refusent de faire la lumière sur les événements. Mettez-vous à la place du corps diplomatique canadien. Nous sommes ici au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, qui voit au bon fonctionnement des affaires étrangères du Canada et auquel je suis heureux de participer aujourd'hui. Nos collègues font de belles déclarations, ramènent le concept des discussions constructives, et ainsi de suite, mais que fait-on lorsqu'on musèle d'anciens ambassadeurs, des professionnels qui savent comment les choses fonctionnent et qui, contrairement à d'autres, peuvent aider le Canada à se sortir de cette situation?Le Canada fait face à des problèmes avec la Chine, mais ce premier ministre ne fait rien pour améliorer la situation. Au contraire, nos experts, qui sont probablement en meilleure posture que lui pour régler la situation, sont muselés. Je suis très déçu de voir que les libéraux refusent d'aller plus loin, de faire la lumière là-dessus. Je crois que cela aurait été une belle occasion de démontrer aux Canadiens que ce gouvernement peut faire les choses de la bonne façon, mais c'est leur décision et ils auront à en subir les conséquences.Merci.ChineInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1335)[Traduction]Merci.Le prochain intervenant est M. Barrett.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionM. Michael Barrett (Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes, PCC): (1335)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président.Que de beaux exposés: tout d'abord le secrétaire parlementaire, qui ne veut pas faire de petite politique, puis un député libéral désireux de relancer les débats de la campagne électorale de 2015. Si quiconque s'adonne à des jeux politiques, ce sont ces députés libéraux, qui utilisent comme prétexte la détention horrible et illégale des deux Michael, les deux Canadiens détenus en Chine. Dans ce genre de circonstances, nous devons nous élever au-dessus de la partisanerie et agir de concert.Les libéraux ont été incapables de réaliser une chose aussi simple que nommer un ambassadeur. Ils ont refusé de prendre le téléphone, comme nous l'avions suggéré très tôt dans le processus au premier ministre, pour appeler les Chinois. Désormais, à ce point-ci, aucune chance que les Chinois retournent nos appels.Si les libéraux n'ont rien à cacher ni à se reprocher, il n'est que logique qu'ils acceptent la tenue d'une enquête. Si le gouvernement libéral est un si grand champion des médias, pourquoi, lors d'une conférence sur la liberté de la presse, tous les journalistes accrédités ont-ils refusé d'aller à une mêlée de presse avec la ministre des Affaires étrangères, Mme Freeland? C'est parce qu'elle a tenté d'empêcher des médias canadiens accrédités de participer. Le premier ministre affirme que le Globe and Mail invente des choses et ment. Il l'a dit à deux reprises. Il nous dit de ne pas croire les médias canadiens et de ne pas croire la fonction publique.Voilà qu'on nous sert un communiqué après coup. J'entends les ricanements d'un membre du personnel libéral. Je prends la question très au sérieux et j'encourage vos employés à faire de même, car...ChineInfluence politiqueMédiasRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreRobertOliphantDon Valley-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/58858RobertOliphantRobert-OliphantDon Valley-OuestCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/OliphantRobert_Lib.jpgInterventionM. Robert Oliphant: (1340)[Traduction]J'invoque le Règlement, monsieur le président. Selon les règles parlementaires, il est inapproprié de formuler des observations au sujet de quiconque est présent dans la pièce, mais n'est pas assis autour de cette table. Je sais que le député est relativement nouveau, mais je demande à la présidence de l'informer que ce n'est pas un comportement parlementaire et approprié à adopter lors d'une séance de comité permanent de la Chambre des communes.ChineInfluence politiqueRelations internationalesSecrétaire parlementaire — Membre sans droit de voteMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1340)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Oliphant.Monsieur Barrett, pouvons-nous réserver nos observations aux personnes assises autour de la table?RobertOliphantDon Valley-OuestMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionM. Michael Barrett: (1340)[Traduction]Certainement, monsieur le président. J'encourage la présidence à prêter l'oreille pour s'assurer que personne n'agit de manière irrecevable dans la pièce.MichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1340)[Traduction]Je le ferai.MichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionM. Michael Barrett: (1340)[Traduction]Depuis mon élection en décembre, j'ai été témoin de la plus incroyable succession de scandales et de manoeuvres de dissimulation qu'il m'a été donné de voir dans ma vie. Ils sont le fait du premier ministre actuel et de son bureau. Il n'y a vraiment pas de quoi ricaner.Je faisais remarquer que, selon le premier ministre, il ne faut pas croire la fonction publique canadienne. A posteriori, le gouvernement nie les faits — dans un gazouillis, un communiqué ou peu importe —, mais ce n'est pas conforme à ce qui a été dit. Deux anciens diplomates de carrière, d'anciens ambassadeurs, des gens indépendants affirment avoir reçu un appel du sous-ministre adjoint, qui leur a dit que les directives venaient du Cabinet du premier ministre. Le sous-ministre adjoint a-t-il menti? Le premier ministre insinue-t-il que c'est le cas?Cela fait partie du modus operandi. On nous a dit que l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, mentait. On nous a dit qu'il n'y avait aucun problème. Or, Michael Wernick, le plus haut fonctionnaire de l'État, a fini par démissionner dans la honte, tout comme le secrétaire principal du premier ministre. Deux ministres ont démissionné et elles ont ensuite été expulsées du caucus libéral. Quoi qu'il en soit, le premier ministre a prétendu que l'article du Globe and Mail était faux.J'ai du mal à croire que le gouvernement libéral fait confiance aux médias. Au contraire: il porte atteinte à la liberté de la presse et il affaiblit la liberté d'expression en demandant à d'anciens ambassadeurs de faire approuver leurs propos par le Cabinet du premier ministre. C'est extrêmement troublant.Le secrétaire parlementaire a mentionné que j'avais été élu tout récemment. En effet, j'étais aux premières loges, au comité de la justice, pour assister au fiasco entourant SNC-Lavalin. J'ai vu vos collègues libéraux essayer de fermer la porte aussi souvent que possible aux témoignages. « Non, nous ne voulons pas entendre les acteurs clés du scandale. » D'après ce que nous avons entendu, la présente motion visant les acteurs principaux de ce qui ressemble à un autre scandale impliquant le premier ministre libéral et son gouvernement sera rejetée. Pourquoi faire la lumière là-dessus, en effet? Vous m'excuserez, monsieur Oliphant, si je ne...Cabinet du Premier ministreChineInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreRobertOliphantDon Valley-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/58858RobertOliphantRobert-OliphantDon Valley-OuestCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/OliphantRobert_Lib.jpgInterventionM. Robert Oliphant: (1340)[Traduction]Monsieur le président, je vous demande de nouveau de faire respecter le décorum et de rappeler aux députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence et non aux gens de l'autre côté.Merci.ChineInfluence politiqueRelations internationalesSecrétaire parlementaire — Membre sans droit de voteMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1340)[Traduction]Merci.Vous pouvez poursuivre.RobertOliphantDon Valley-OuestMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionM. Michael Barrett: (1340)[Traduction]Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je transmets le message suivant à M. Oliphant: nous n'avons aucune leçon à recevoir d'un libéral, un secrétaire parlementaire, éclaboussé par les scandales à l'égard d'un dossier si mal géré qu'un ancien ministre trié sur le volet, John McCallum, est devenu une source d'embarras sur la scène internationale. C'est du jamais vu.Par votre entremise, monsieur le président, je dis à M. Oliphant que je trouve risible son affirmation selon laquelle les libéraux ne cherchent pas à faire de petite politique dans ce dossier. C'est précisément ce que vous faites en invoquant les deux Michael et leur détention illégale comme prétexte alors que le premier ministre n'a pas été en mesure de prendre le téléphone et de nommer un ambassadeur. Voilà que son ancien ambassadeur tombé en disgrâce suggère que des acteurs étrangers interviennent dans nos élections et qu'on arrive à un arrangement.D'anciens ambassadeurs fort respectés se font dire qu'on leur saurait gré de faire approuver leurs observations constructives par le Cabinet du premier ministre, mais nous ne sommes pas censés croire cela. Nous ne devons croire que le premier ministre. Nous ne devons pas ajouter foi à ce que rapportent le Globe and Mail, ces anciens ambassadeurs et le fonctionnaire, le sous-ministre adjoint. Nous ne devons pas croire les gens comme le vice-amiral Mark Norman. Le vice-amiral avait des choses à dire, mais qu'a fait le gouvernement? Les libéraux ont utilisé des deniers publics pour le faire taire au moyen d'un règlement et d'un accord de non-divulgation, de sorte que nous n'entendions plus jamais parler de lui. Pensons aussi à la levée partielle du secret professionnel relativement au scandale SNC-Lavalin, à ce refus de la transparence. L'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, ne pourra jamais nous donner tous les détails sur les événements.Aussi décevant cela soit-il, il n'est guère surprenant que nous ne puissions pas nous élever au-dessus des considérations politiques, monsieur le président, comme le secrétaire parlementaire le suggère, aller au fond des choses et faire en sorte que les Canadiens aient confiance, comme il se doit, dans leurs fonctionnaires et leurs anciens ambassadeurs. En ce qui concerne le scandale SNC-Lavalin, je me souviens que des libéraux siégeant au comité de la justice avaient souligné que l'article du Globe and Mail reposait sur des sources anonymes. « Qui peut bien prendre un article utilisant des sources anonymes au sérieux? », se demandaient-ils. Eh bien, dans l'article qui nous occupe, les sources sont nommées.Il était franchement inquiétant que les libéraux veuillent que le journal dévoile ses sources. Or, en l'occurrence, les protagonistes se sont exprimés publiquement. MM. Mulroney et Saint-Jacques ont parlé publiquement. N'allons-nous pas les croire sur parole? La seule personne que les libéraux veulent que nous croyions sur parole, c'est le premier ministre. En toute honnêteté, monsieur le président, il a un sérieux problème de crédibilité.Un membre libéral de notre comité a abordé la question du musellement des scientifiques. Au début de la 42e législature, un rapport a été déposé. Je crois qu'il faisait état de 1 500 entrevues accordées par des scientifiques fédéraux dans les 12 mois précédant les élections de 2015. Il y était aussi mentionné qu'une fois élus, les libéraux n'avaient pas modifié les règles sur les rencontres avec les médias et les entrevues données par les fonctionnaires.Il est vraiment malheureux que les libéraux entendent voter contre la motion. Je les encourage à revenir sur leur décision, car les Canadiens méritent de connaître les faits.(1345)Les Canadiens et les conservateurs ne remettent pas en doute la véracité des propos tenus. Nous faisons confiance à la fonction publique. Il est temps de faire la lumière sur la situation. Les Canadiens n'ont pas besoin d'un autre scandale. Ils ont besoin de connaître la vérité, et c'est pourquoi je voterai en faveur de l'étude proposée.ChineInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1345)[Traduction]Merci, monsieur Barrett.Madame Alleslev, la parole est à vous.MichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau LakesLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMme Leona Alleslev: (1345)[Traduction]Merci beaucoup. Il s'agit d'une discussion très importante pour les Canadiens. Les points de vue des membres libéraux du Comité sont on ne peut plus clairs. Ils reflètent ceux du gouvernement.Affirmer que nous avons convoqué cette réunion pour faire des gains politiques est insultant, entre autres choses. Nous avons fait fi de la partisanerie dans ce dossier. Il nous incombe, à titre de députés, d'exiger des comptes au gouvernement, de protéger la liberté d'expression et la nature non partisane de la fonction publique, de veiller à avoir la meilleure politique qui soit relativement à la Chine pour remédier à la situation grave dans laquelle nous nous trouvons, et d'honorer les fondements et les principes de la gouvernance et du Parlement comme institution. Affirmer que ces personnes — les deux anciens diplomates — ont été consultées et qu'on a simplement voulu connaître leurs opinions est insultant pour elles. Prétendre que ces anciens hauts fonctionnaires et diplomates aux longs états de service ne sont pas capables de faire la distinction entre « Le Cabinet du premier ministre a besoin de se pencher là-dessus », « Des élections s'en viennent », « Il faut parler d'une seule voix »...Soyons clairs. Ces fonctionnaires connaissent la différence entre, d'une part, se faire consulter et demander son opinion sur une question et, d'autre part, se faire donner des directives claires par quelqu'un qui évoque le premier ministre et son bureau et prononce des termes comme « élections » et « parler d'une seule voix ». Ou bien ces deux anciens diplomates ne sont pas honnêtes ou alors le gouvernement — de même que les libéraux siégeant au Comité — essaie de nous dire qu'il n'y a pas de problème, alors qu'il est extrêmement grave qu'un fonctionnaire non partisan communique avec deux anciens diplomates afin de les empêcher d'informer les Canadiens. D'aucuns affirment également que demander cette enquête est inadmissible parce que nous minimisons en quelque sorte la gravité de l'emprisonnement injustifié des deux Michael en Chine ou celle des incidences économiques des restrictions frappant les exportations canadiennes dans ce pays. Nous ne cherchons nullement à en minimiser la gravité ou à détourner l'attention des gens. En réalité, en réclamant cette enquête, nous soulignons abondamment la gravité de la situation. Manifestement, les démarches du gouvernement ces sept derniers mois n'ont pas fonctionné. La relation avec la Chine se détériore. Les mesures punitives et la situation s'aggravent. Nous avons besoin que les anciens diplomates nous exposent certaines des options possibles. Les efforts actuels du Canada ne mènent à rien. Nous allons dans la mauvaise direction. Nous avons à tout le moins et plus que jamais besoin d'entendre ces experts pour savoir comment améliorer la situation et faire libérer les deux Michael.Le Comité soutient que nous ne prenons pas les choses au sérieux et que nous diminuons l'importance de ce qui se passe en réclamant une enquête parce que deux anciens diplomates susceptibles de nous fournir des renseignements essentiels sur la manière de régler ou d'améliorer la situation avec la Chine ne sont pas autorisés à parler, et parce que le premier ministre, puisque son plan est le seul plan possible, en est réduit à museler toute personne critiquant ce plan. Eh bien, ce sont les propos mêmes du Comité qui contribuent à minimiser la gravité de la situation.(1350)Enfin, les membres libéraux du Comité veulent nous faire croire qu'il n'y a aucun problème ici. Or, comme mes deux collègues de ce côté-ci l'ont montré très clairement, qu'il s'agisse du scandale SNC-Lavalin, de l'affaire Norman ou de tous ces cas où le gouvernement a dit qu'il ne se passait rien et qu'aucun acte indu n'avait été commis, les arguments avancés pour nier les faits étaient tous carrément faux. Le gouvernement, le premier ministre et les employés non élus du Cabinet du premier ministre ont adopté une attitude qui vise à étouffer et à réprimer les critiques et le débat public, les fondements mêmes d'une démocratie.Si, effectivement, il n'y a aucun problème en l'occurrence, alors une enquête publique ouverte et transparente permettant d'entendre tous les acteurs ne sera que bénéfique. Ce faisant, nous pourrions même apprendre des choses et le gouvernement pourrait prendre une décision encore plus éclairée quant à sa politique relative à la Chine, quelle qu'elle soit. Je prie instamment tous les membres du Comité de revoir leur position, de se montrer à la hauteur de leur responsabilité comme députés, de faire passer en premier notre pays et les deux Michael qui sont emprisonnés injustement en Chine et de voter en faveur de l'enquête, au lieu de nuire au Canada pour favoriser les intérêts de leur parti. Merci.ChineEnquêtes et enquêtes publiquesFonction publique et fonctionnairesInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1355)[Traduction]Merci.Monsieur Caron, la parole est à vous.LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillGuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/23915GuyCaronGuy-CaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaronGuy_NDP.jpgInterventionM. Guy Caron: (1355)[Français] Merci.Le rôle d'un comité, lorsqu'il n'entreprend pas d'étude pour approfondir une situation donnée, est de maintenir l'obligation du gouvernement de rendre des comptes. Depuis que je suis député, c'est-à-dire depuis huit ans et demi, j'ai siégé à divers comités et pu constater que certains d'entre eux oubliaient cette règle fondamentale, particulièrement du côté du gouvernement, que ce soit les conservateurs en 2011 et 2015 ou les libéraux maintenant.Selon les remarques des libéraux que j'ai entendues, puisque dans une lettre officielle, le Bureau du premier ministre nie qu'une directive a été donnée au sous-ministre adjoint pour qu'il entre en contact avec les deux anciens diplomates, nous devrions simplement accepter cela et ne pas chercher plus loin, étant donné que le Bureau du premier ministre nous dit évidemment la vérité. Ce que nous dit le Bureau du premier ministre en nous envoyant cette lettre est, soit que ces anciens diplomates — et on ne parle pas ici d'un seul, mais de deux anciens diplomates qui ont relaté la même situation — ne nous disent pas la vérité ou qu'ils exagèrent la gravité de la situation, soit que le sous-ministre adjoint ayant dit aux deux anciens diplomates qu'il appelait au nom ou à la demande du Bureau du premier ministre a menti en faisant cet appel.D'une manière ou d'une autre, la situation est grave. En effet, soit qu'un haut fonctionnaire de l'État, à la demande du Bureau du premier ministre, est entré en contact avec d'anciens diplomates pour leur dire qu'ils devraient peut-être modérer leurs propos et harmoniser leur discours parce que ce serait plus prudent sur le plan électoral, soit que ces personnes ont prétendu cela, ce qui serait également problématique. J'essaie de comprendre pourquoi les députés du côté gouvernemental ne sont pas plus désireux, au nom du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, d'enquêter davantage et plus en profondeur sur cette situation, qui est hautement problématique. Allons-nous simplement dire qu'une lettre d'intention du Bureau du premier ministre affirme que ce n'était pas vraiment ce qu'on voulait faire, qu'il y a eu des interprétations erronées et que nous, comme comité, refuserons d'étudier cette situation plus en profondeur? Cela n'a aucun sens.À mon avis, il est nécessaire que les députés du côté gouvernemental comprennent leur rôle dans ce comité, qui n'est pas la Chambre des communes et dans lequel nous avons le droit de nous nommer par notre patronyme parce que, en théorie, nous ne représentons pas des circonscriptions ou des partis politiques. Nous devons enfin réaliser que nous travaillons pour les citoyens de ce pays, que nous avons le devoir, en tant que Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, d'étudier une situation qui est problématique sur le plan éthique, qui a été relatée dans les médias et pour laquelle nous n'avons pas de réponse satisfaisante en ce moment.Compte tenu de tout cela, les membres de la partie gouvernementale de ce comité devraient prendre leurs responsabilités au sérieux et accepter que nous entendions ces gens afin de connaître le fin mot de l'histoire. Je n'irai pas jusqu'à dire que ces gens ont fait l'objet d'intimidation, mais je dirai qu'ils ont à tout le moins subi des pressions indues de la part du Bureau du premier ministre. S'il est vrai que cela s'est produit, il faut que le Bureau du premier ministre comprenne que ce n'est pas acceptable. Il n'est pas suffisant de dire que des gens de l'autre côté n'ont pas vraiment compris ce qu'on voulait faire.Je fais valoir une dernière fois que les députés du côté gouvernemental doivent comprendre la situation et leur rôle au sein de ce comité, qui est de maintenir l'obligation de leur propre gouvernement de rendre des comptes. S'ils ne le font pas, de notre côté, nous n'aurons pas le pouvoir de le faire.Merci.Cabinet du Premier ministreChineFonction publique et fonctionnairesInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1400)[Français] Merci, monsieur Caron.[Traduction]Nous allons maintenant passer au vote.GuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMme Leona Alleslev: (1400)[Traduction]Je demande un vote par appel nominal.ChineInfluence politiqueRelations internationalesMichaelLevittYork-CentreMichaelLevittYork-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork-CentreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]Nous allons procéder à un vote par appel nominal.(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)Le président: Étant donné que nous avons des affaires d'ordre administratif à traiter, je suspends la séance. Nous allons poursuivre à huis clos pour discuter des budgets, comme nous l'avons mentionné précédemment.La séance est suspendue.[La séance se poursuit à huis clos.]ChineDécisions des comitésInfluence politiqueMotionsRelations internationalesVotes par appel nominalLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président (M. Anthony Housefather (Mont-Royal, Lib.)): (1100)[Traduction]Bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette séance spéciale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.[Français]Nous sommes ici pour étudier la nomination de l'honorable Nicholas Kasirer à la Cour suprême du Canada.C'est la troisième fois que nous faisons un tel exercice.[Traduction]Nous l'avons fait au moment de la nomination du juge Rowe et de la juge Martin. Je suis heureux d'être accompagné aujourd'hui du ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable David Lametti, et de notre ancienne première ministre, la très honorable Kim Campbell.[Français]Mme Campbell est la présidente du Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du Canada.[Traduction]Cet après-midi, nous nous joindrons au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat et à des parlementaires de partis non reconnus pour interroger le candidat. Dans l'intervalle, le ministre Lametti et l'ancienne première ministre Kim Campbell nous parleront du processus qui a présidé à la nomination du juge Kasirer, et nous aurons l'occasion de leur poser des questions à ce sujet. Je vais maintenant céder la parole au ministre de la Justice et procureur général du Canada, M. David Lametti.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti (ministre de la Justice et procureur général du Canada): (1100)[Français] Merci, monsieur le président.Je vais faire une allocution, ensuite la très honorable Kim Campbell prendra la parole, puis je prendrai de nouveau la parole. Par la suite, nous répondrons ensemble à vos questions.Monsieur le président, madame la très honorable Kim Campbell, messieurs et mesdames les membres du Comité et autres parlementaires dans la salle, bonjour. Je remarque également la présence de l'honorable Irwin Cotler, que je remercie d'être ici.Avant tout, nous reconnaissons que nous sommes sur des terres traditionnelles non cédées des Algonquins. C'est très important de souligner ce fait aujourd'hui.Je tiens à remercier le président d'avoir convoqué cette réunion extraordinaire du Comité. Je remercie également tous les députés de leur présence aujourd'hui. Je reconnais évidemment que plusieurs d'entre eux ont modifié leurs plans estivaux pour être des nôtres. Je leur en suis très reconnaissant.Comme le président vient de le souligner, c'est la troisième fois que notre gouvernement met en œuvre son processus réformé de nomination des juges de la Cour suprême du Canada.[Traduction]Les modifications que nous avons apportées en 2016 visent à rendre le processus de nomination plus ouvert et plus transparent, et à resserrer les obligations redditionnelles en la matière. Bon nombre d'entre vous ici aujourd'hui sont des participants chevronnés, puisque vous avez pris part aux processus de 2016 et de 2017 qui ont abouti à la nomination des juges Rowe et Martin, respectivement. C'est d'ailleurs Mme Campbell qui a présidé aux délibérations de ces comités.[Français]Comme vous pouvez l'imaginer, j'ai suivi le déroulement de ces processus avec beaucoup d'intérêt et d'attention. C'est maintenant pour moi un grand honneur et un véritable privilège de participer au processus de façon plus directe afin de pourvoir le poste qui deviendra vacant le 15 septembre 2019, à la suite du départ à la retraite du juge Clément Gascon.Je profite de l'occasion pour remercier de nouveau le juge Gascon de sa contribution et pour souligner le courage dont il a fait preuve tout au long de sa carrière.(1105)[Traduction]J'ai le bonheur de comparaître aujourd'hui avec la très honorable Kim Campbell, qui se joint à nous par vidéoconférence depuis Vancouver. Auparavant, Mme Campbell a été présidente du Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du Canada. Mme Campbell a également présidé le comité consultatif actuel qui a été adapté pour assurer la nomination d'un juge rompu à l'exercice de la justice au Québec et à la tradition juridique de cette province. La vaste expérience de Mme Campbell à l'égard du processus de sélection a fourni une aide inestimable. Nous saluons le grand dévouement dont elle fait montre pour ce qui est de servir les Canadiens dans ce rôle et nous la remercions.Dans quelques instants, je céderai la parole à Mme Campbell pour qu'elle décrive le travail précis auquel le comité consultatif s'est attelé afin de produire la liste restreinte des candidats présentée au premier ministre. Toutefois, avant cela, j'aimerais décrire brièvement les aspects particuliers qui caractérisent le processus actuel de pourvoi de ce siège du Québec au sein du tribunal. [Français]Selon la Loi sur la Cour suprême, trois sièges de la Cour sont réservés à des juristes du Québec. Au titre des articles 5 et 6 de la Loi, il est seulement possible de nommer des personnes qui sont juges de la Cour d’appel ou de la Cour supérieure du Québec, ou qui sont membres en règle du Barreau du Québec depuis au moins 10 ans.Comme l’a précisé la Cour suprême du Canada dans le Renvoi relatif à la Loi sur la Cour suprême, art. 5 et 6, ces critères de nomination visent à faire en sorte que les traditions juridiques propres au Québec soient bien représentées à la Cour. Ces critères permettent non seulement de veiller à ce que la Cour soit en mesure de traiter les affaires de droit civil, mais aussi d’assurer sa légitimité aux yeux de la population québécoise. C’est pourquoi les qualifications et les critères d’évaluation stipulent qu’« une connaissance approfondie de la tradition de droit civil est essentielle pour tout candidat à l’un des trois postes du Québec ».Par ailleurs, le 15 mai 2019, le premier ministre a annoncé un protocole d’entente entre notre gouvernement et celui du Québec. Ce protocole d’entente établit la marche à suivre en vue de pourvoir le poste qui deviendra vacant à la suite du départ à la retraite du juge Gascon. Comme pour le processus applicable aux sièges qui n’appartiennent pas au Québec, ce processus repose avant tout sur le travail du comité consultatif indépendant et impartial qui est chargé d’évaluer les candidatures et de dresser une liste restreinte de trois à cinq noms à recommander au premier ministre.La composition du Comité consultatif a été ajustée de façon à refléter fidèlement la réalité du Québec, ses pratiques juridiques et sa tradition de droit civil.Comme mentionné, le Comité consultatif a été présidé par Mme Campbell et comptait un autre membre que, en tant que ministre fédéral de la Justice, j'avais été chargé de nommer. Les six autres membres ont été sélectionnés de façon à assurer une représentativité adéquate au regard du Québec et du droit civil. Ces six autres membres ont été désignés par la ministre de la Justice du Québec, le Barreau du Québec, la Division du Québec de l’Association du Barreau canadien, le Conseil canadien de la magistrature et les doyens des facultés de droit du Québec et de la Section de droit civil de la Faculté de droit de l’Université d’Ottawa.[Traduction] Tous bilingues sur le plan fonctionnel, les membres retenus étaient des personnes émérites ayant assumé leurs importantes responsabilités avec beaucoup de soin et de dévouement. Au nom du premier ministre et de notre gouvernement, je tiens à les remercier pour les services exceptionnels qu'ils ont rendus tout au long de ce processus. Ils ont fait un meilleur travail que ceux qui s'occupent des lumières aujourd'hui.Des voix: Oh, oh!L'hon. David Lametti: Le mandat principal du comité consultatif était d'évaluer les candidats en fonction des critères d'évaluation convenus et de soumettre au premier ministre les noms de trois à cinq candidats qualifiés et fonctionnellement bilingues. [Français]Conformément à l’entente conclue avec le gouvernement du Québec, après avoir reçu la liste restreinte fournie par le Comité consultatif, je l’ai transmise à la ministre de la Justice du Québec. Nous avons ensuite mené, chacun de notre côté, des consultations confidentielles au sujet des candidatures présélectionnées. Pour ma part, j'ai consulté notamment le juge en chef du Canada, un certain nombre de mes collègues du Cabinet, les porte-parole de l’opposition en matière de justice ainsi que des membres de votre comité et du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. La ministre de la Justice du Québec a mené ses propres consultations, notamment auprès de la juge en chef du Québec, avant de faire part de ses résultats au premier ministre du Québec. Après la conclusion de cette période de consultation, le premier ministre du Québec et moi-même avons soumis nos recommandations respectives au premier ministre du Canada pour éclairer son choix quant à la personne à nommer.(1110)[Traduction] Avant de céder la parole à Mme Campbell, j'aimerais parler brièvement de l'importance de la confidentialité dans ce processus, étant donné les préoccupations qui ont été soulevées à juste titre au sujet des divulgations inappropriées entourant le processus de sélection de 2017.Comme je l'ai déjà dit, la divulgation de renseignements confidentiels concernant des candidats à des nominations judiciaires est inacceptable. Je tiens à souligner que j'ai pris des mesures strictes pour assurer le respect de la confidentialité. Des mesures de confidentialité strictes ont été prévues tout au long du processus. Le mandat du comité consultatif contient des dispositions visant expressément à assurer le respect de la vie privée de tous les candidats. Cela comprend l'obligation pour les membres du comité consultatif de signer une entente de confidentialité avant leur nomination. De plus, l'entente avec le Québec stipule explicitement que la communication de la liste restreinte et les consultations sur celle-ci doivent se faire de façon confidentielle. Pour ce qui est des prochaines étapes du processus, outre la contribution essentielle du comité consultatif à l'élaboration de la liste restreinte, disons que l'audience d'aujourd'hui est un élément important. C'est l'occasion pour vous tous, en tant que parlementaires, d'entendre et de questionner le gouvernement au sujet du processus de sélection et de notre choix de candidat. Les parlementaires et les Canadiens en général auront l'occasion de se familiariser avec le candidat lors de la séance de questions prévue pour cet après-midi. Ayant fourni ce contexte, j'aimerais maintenant demander à Mme Campbell de décrire le travail que le comité consultatif a fait pour s'acquitter de son mandat. Je dirai ensuite quelques mots au sujet du candidat retenu par le premier ministre pour siéger à la Cour suprême du Canada, l'honorable Nicholas Kasirer. Madame Campbell, nous vous écoutons.Consultations particulièresDroit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaProvince de QuébecAnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell (présidente, Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du Canada): (1110)[Français]Merci.[Traduction]Tout d'abord, bonjour à tous. Dans un sens, c'est un peu la semaine des anciens pour moi et pour ce comité. C'est la troisième fois que nous avons l'occasion de discuter de ce processus très important. Je regrette de ne pas être là en personne pour vous donner à tous une poignée de main d'adieu et peut-être un câlin, car je suis certaine que ce sera la dernière rencontre que nous aurons pendant ce mandat. Je tiens à vous dire à quel point j'ai apprécié l'occasion qui m'a été donnée de parler avec vous et d'entendre vos points de vue sur le travail du comité. Au président, M. Anthony Housefather, aux vice-présidentes, l'honorable Lisa Raitt et Mme Tracey Ramsey, ainsi qu'aux membres du comité, je tiens à dire à quel point je suis heureuse de me retrouver devant vous. Le fait de présider ce comité a été un honneur pour moi. Je dirais que la différence entre les travaux de ce comité et ceux des deux autres comités, c'est que...[Français]nous avons travaillé presque toujours en français. Vous trouverez cela surprenant en m'entendant parler français. Même si je parle français comme une Vancouvéroise, c'était très important de le faire pour refléter la réalité: nous étions en train de choisir des candidats de la province de Québec.[Traduction] Je vais parler un peu plus en français, sauf que je suis très fatiguée — je suis arrivée hier d'Afrique — et je ne veux pas vraiment...[Français]massacrer la langue de Molière en vous faisant mon rapport.[Traduction]En fait, nous avons fait la majeure partie de notre travail en français. C'est ce qui différait des dernières fois.Comme je vous l'ai déjà dit au sujet des deux autres exercices, chaque fois que quelqu'un me dit « merci de votre bon travail en tant que présidente », je dis que les membres du comité m'ont rendu la tâche assez facile. Je pense que vous seriez très fiers et très heureux de voir l'incroyable professionnalisme et le dévouement dont les membres ont fait preuve pour servir les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et pas seulement les Canadiens du Québec. Mon objectif a toujours été de faire en sorte que chacun des membres du comité ait l'occasion de s'exprimer librement pour que nous puissions avoir un véritable échange d'idées et pour éviter la « pensée de groupe » et toute autre dynamique susceptible de nuire à la qualité des décisions. Je dois dire que nous avons réuni un groupe de Canadiens exceptionnels, des gens qui ont pris leur responsabilité très au sérieux. Comme je l'ai dit, cela m'a facilité la tâche. J'étais très fière de travailler avec eux. Sur le plan des compétences et du caractère, je n'ai que des éloges à leur faire.Soit dit en passant, comme je l'ai vu dans les deux autres exemples, les deux membres du comité qui ne sont pas avocats ont souvent apporté une dimension très importante et une compréhension très claire de ce que le tribunal signifie pour la vie juridique de notre pays. Je les admire beaucoup.Le processus de 2019 pour combler le siège laissé vacant a débuté le 18 avril. Les candidats devaient soumettre leur demande avant minuit, heure du Pacifique, le vendredi 17 mai. Ils ont donc eu quatre semaines pour ce faire. Je pense que nous devrions revenir là-dessus un instant. L'un des problèmes qui se posent à nous est le moment choisi pour la mise en branle de ce processus. Sur les trois exemples ou les trois itérations du travail de ce comité, deux portaient sur le remplacement de juges qui ont pris une retraite anticipée. Pour remplacer la juge en chef, nous avions plus de temps, parce qu'il s'agissait d'un départ annoncé. Elle a pris sa retraite alors qu'elle était presque rendue à l'âge de la prendre. Je crois que l'un des problèmes sur lesquels j'aimerais revenir et faire quelques suggestions, c'est que lorsque les juges de la Cour suprême du Canada prennent une retraite anticipée, cela change le moment où il serait parfois plus commode ou approprié d'entreprendre le processus de recherche, surtout si nous voulons nous assurer que la cour a tous les juges qu'il lui faut au début d'une nouvelle saison de travail.Les autres membres du comité consultatif n'ont été annoncés que le 15 mai, mais dès que le processus a été lancé et qu'on m'a confirmé comme nouvelle présidente, j'ai cherché à communiquer avec tous les organismes que nous avions contactés dans le passé afin de leur demander de parler à leurs membres au sujet de la nouvelle ouverture et d'encourager ces derniers à envisager la possibilité de poser leur candidature. Je n'ai pas attendu que les autres membres du comité soient nommés; j'ai entrepris ces démarches dès qu'on a confirmé ma nomination. J'aimerais formuler d'autres observations à l'égard de ce processus.Vous savez bien entendu que je ne vais pas répéter cette exigence de la Loi sur la Cour suprême concernant la présence de trois juges versés dans le droit civil du Québec. La qualité des candidats était vraiment exceptionnelle. Il y en avait 12, ce qui était probablement un nombre tout à fait convenable. Je crois que nous en avons reçu 12 ou 14 pour le siège de l'Ouest.(1115)Le premier siège que nous avons examiné avait beaucoup plus de candidats, parce qu'à l'origine, c'était censé être un concours national — et ce l'était. Parmi ces candidats, il n'y avait qu'une seule femme. Encore une fois, c'est une chose qui a déçu les membres du comité. Il n'y avait pas de candidats autochtones dans ce processus. Je pense que nous devrions parler de ce qu'il faudrait faire pour encourager une plus grande variété de Canadiens à présenter une demande. Je vais vous donner quelques-unes de mes réflexions sur les raisons pour lesquelles nous avons eu ces difficultés.Les membres du comité consultatif se sont tout d'abord réunis par téléconférence. Nous nous sommes ensuite rencontrés à Ottawa entre le 27 mai et le 7 juin pour discuter de nos évaluations et procéder sur une base individuelle à l'identification et à l'examen des candidats en prévision de la rencontre subséquente. Nous voulions ainsi éviter la pensée de groupe, limiter l'influence des autres avant que chacun de nous ait l'occasion d'examiner les candidats de manière indépendante. Mais avant cela, nous sommes allés à Ottawa le 21 mai pour rencontrer le juge en chef. Comme vous le savez, c'est notre tradition de rencontrer le juge en chef avant de nous mettre au travail. Bien entendu, c'était la première occasion que nous avions de rencontrer le nouveau juge en chef, M. Wagner. Comme lors des deux autres processus, nous avons constaté que cette rencontre nous a vraiment aidés à nous préparer à notre travail, puisque cela a été l'occasion de nous rafraîchir la mémoire au sujet de la réalité de la Cour suprême du Canada, de ce que l'on attendait de nous et de ce que nous devions rechercher dans nos échanges avec les candidats. Lors de nos rencontres avec le juge en chef Wagner — il s'agissait de conversations confidentielles, mais je ne pense pas qu'il nous ait dit quoi que ce soit qu'il n'ait pas dit aux Canadiens en général —, je pense que ce qui était intéressant pour nous, c'est qu'il ait insisté sur l'importance de la collégialité. La même chose s'était passée lors de nos entretiens avec la juge en chef McLachlin. Nous voulons des juges qui ont de la rigueur et qui sont capables de s'exprimer, mais à la Cour suprême du Canada, la collégialité ne rime pas avec pensée de groupe. Il s'agit plutôt de la capacité d'essayer, dans la mesure du possible, de rendre des jugements — et de les expliquer clairement — qui tiennent lieu d'architecture au droit canadien et qui sont si importants pour les tribunaux inférieurs et les praticiens. Cette capacité de travailler avec le plus de clarté possible à l'élaboration des points de vue de la cour sur les questions en litige est un élément très important du tempérament d'un bon juge de la Cour suprême. L'autre chose très intéressante dont nous a parlé le juge en chef Wagner, c'est le caractère tout à fait particulier de la Cour suprême du Canada, c'est-à-dire le fait qu'elle soit bilingue et bijuridique. Bien sûr, nous savions que l'une des exigences pour nos candidats était d'être fonctionnellement bilingues. La Loi sur la Cour suprême exige qu'il y ait trois juges du Québec formés en droit civil. Or, nous savons que la juge Martin a elle aussi une formation en la matière, de sorte que la capacité de la cour en ce qui a trait au droit civil est assurément bien établie. Le juge Wagner a fait un commentaire très intéressant sur le caractère unique que cela confère à notre Cour suprême et sur la façon dont d'autres tribunaux dans le monde considèrent nos jugements, à savoir que nos juges cumulent un ensemble très particulier de compétences. Je sais que de nombreux juges de common law aiment avoir l'occasion de se pencher sur le droit civil, car il s'agit souvent d'une façon différente d'arriver à la même réponse. Cela plaçait notre travail dans un contexte particulier en ce sens que nous ne devions pas chercher seulement à satisfaire aux exigences de la Loi sur la Cour suprême. Nous travaillions à un exercice qui nous a aidés à définir notre tribunal de façon plus large dans le monde, à le définir comme étant une institution investie d'une compétence juridique extrêmement vaste. Je pense que cette idée nous a beaucoup inspirés. Bien sûr, les candidats que nous avons interviewés se sont montrés tout à fait remarquables à cet égard.Après avoir rencontré le juge en chef et fait notre travail, nous avons présenté notre courte liste au premier ministre. Je serai très heureuse de répondre à vos questions. Permettez-moi cependant une dernière observation. Je remarque que, depuis 2011, il y a eu neuf nominations à la Cour suprême, en comptant celle du juge Kasirer. Je me souviens de la première rencontre que nous avons eue avec la juge en chef McLachlin. Elle estimait que, pour un juge de la Cour suprême, la capacité de s'engager pendant, disons, 10 ans était quelque chose de très important, tout simplement parce qu'il faut du temps pour se mettre en train, atteindre sa vitesse de croisière et trouver sa voie, mais aussi parce que la continuité et l'absence de perturbations sont très importantes.(1120)Toutefois, il ne fait aucun doute qu'il y a des raisons pour expliquer pourquoi les juges ne durent pas nécessairement tout ce temps à la Cour suprême. Pour ce qui est d'obtenir la réponse la plus rapide possible de la part de candidats solides quant à la possibilité d'être considérés comme candidats à la cour lorsque des départs à la retraite ou à la retraite anticipée se présenteront, nous avons parlé d'un processus — et je serais très intéressée de savoir ce que pensent les membres du comité quant à cette façon de procéder — pour entamer une conversation en continu avec les membres de la magistrature canadienne dans toutes les provinces et les membres émérites de la profession au sujet de ce que signifie le fait de servir à la Cour suprême du Canada. Quelles sont certaines des nuances, quelles sont certaines des exigences? Je dis cela parce que c'est un travail très difficile. Il ne s'agit pas seulement d'être un penseur juridique exceptionnel, mais aussi de déménager dans la région de la capitale nationale, à Ottawa. Et souvent, cela arrive à une étape de la vie où la carrière d'un conjoint peut être à son stade de développement le plus actif et le plus important, où les obligations familiales rendent les choses difficiles. Je pense que le fait d'avoir une conversation plus soutenue avec les gens de la profession sur ce qu'il faut faire sur le terrain — pour mieux les renseigner sur ce que cela signifie réellement — pourrait d'abord et avant tout nous permettre d'encourager encore plus de gens à postuler. Je crois qu'une telle démarche pourrait permettre à certains candidats de surmonter les réserves qu'ils pourraient avoir quant à cette perspective. Je pense notamment aux femmes qui ont une famille et qui seraient susceptibles d'avoir un conjoint qui a aussi une carrière. J'estime qu'une conversation en continu, par opposition à quelque chose que nous nous empressons de faire en raison d'un départ imminent et de la nécessité de recruter un nouveau candidat, pourrait être une façon d'améliorer la diversité des candidats. Encore une fois, comme je l'ai dit, nous sollicitons effectivement un large éventail d'organisations d'avocats et de juges d'un peu partout au Canada. Je crois toutefois que cette conversation en continu est une chose que nous devrions envisager si nous voulons trouver des personnes issues de groupes sous-représentés, si nous voulons rendre la candidature à la Cour suprême du Canada moins intimidante et plus attrayante ou, à tout le moins, si nous voulons que les gens se fassent une idée plus claire et plus détaillée de ce dont il s'agit et qu'ils évitent de percevoir cette possibilité comme quelque chose de vraiment difficile. Nous devrions essayer d'arrimer leurs attentes à la réalité. Au risque de me répéter, je dis cela parce que nous avons un tribunal d'exception, un tribunal qui, dans un contexte international, est unique en son genre. Le travail qu'il fait est très apprécié. Nous voulons nous assurer qu'aucune personne — aucun homme, aucune femme, aucun membre d'un groupe ethnique ou d'un groupe identifiable au Canada — ne sera jamais découragée de poser sa candidature en raison d'un manque de confiance ou d'un manque de connaissances à propos de ce que cela pourrait signifier. Je vais m'arrêter ici. Je serai ravie de répondre à vos questions. Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que votre comité, de m'avoir permis de m'adresser à vous depuis Vancouver. J'avais vraiment besoin de dormir hier soir. Merci. Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du CanadaDroit civilFemmesJuges nommés par le fédéralMinoritésNominations politiquesPeuples autochtonesPolitique des langues officiellesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1125)[Traduction]Merci à vous.Monsieur Lametti, vous avez la parole. KimCampbellLa très hon.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1125)[Français]Merci beaucoup, madame Campbell.Je vais reprendre la parole quelques instants pour vous parler de l'honorable Nicholas Kasirer.Né en 1960 et originaire de Montréal, le juge Kasirer a été admis au Barreau du Québec en 1987, après avoir obtenu, avec distinction, un baccalauréat en arts, spécialisation en économie et sciences politiques, à l'Université de Toronto en 1981, puis un baccalauréat en droit civil et en common law à l'Université McGill en 1985. Il a également effectué des études à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, où il a obtenu un diplôme d'études approfondies en droit international public en 1986.[Traduction]Après son admission au Barreau du Québec, le juge Kasirer a été auxiliaire juridique de l'honorable Jean Beetz à la Cour suprême du Canada. Il a ensuite été professeur à son alma mater — qui est aussi la mienne —, l'Université McGill, de 1989 à 2009, et doyen de la Faculté de droit de cet établissement de 2003 à 2009, année où il est nommé à la Cour d'appel du Québec.Avant sa carrière à McGill, de 1996 à 2003, il a été directeur du Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec, instructeur à temps partiel au Barreau du Québec et professeur invité à l'Université de Paris.[Français]Le juge Kasirer est parfaitement bilingue. Comme vous aurez le plaisir de le constater cet après-midi, il maîtrise aussi bien la langue de Molière que celle de Shakespeare.Auteur prolifique, il a participé à l'écriture de près de deux douzaines de livres, à titre d'auteur ou encore de contributeur, et rédigé de nombreuses publications juridiques principalement consacrées au droit des obligations, au droit des biens, au droit de la famille et au droit des testaments et des successions, tant en droit civil qu’en common law.Reconnu pour sa générosité et sa grande collégialité, le juge Kasirer a mené, comme l’a dit le premier ministre, une carrière exceptionnelle en tant que juge et professeur, et a su mériter l’estime de ses pairs au Canada et partout dans le monde. Il n'y a aucun doute qu’il sera un atout pour la Cour suprême du Canada.[Traduction]J'aimerais conclure en réitérant, au nom du gouvernement, mes sincères remerciements à la très honorable Kim Campbell, à tous les membres du comité consultatif, à toutes les personnes consultées et à tous les candidats qui ont présenté une demande dans le cadre de ce processus. Vous avez contribué à assurer la force de l'une des institutions les plus appréciées au Canada, à la vigueur de cette Cour suprême qui suscite respect et admiration dans le monde entier. Sachez que nous vous sommes très reconnaissants pour ce que vous avez fait.[Français]Je tiens aussi à remercier le commissaire à la magistrature fédérale et son personnel, qui ont fourni un soutien administratif exceptionnel et professionnel tout au long du processus.Enfin, je remercie mes collègues du Parlement d’avoir contribué à placer les valeurs de démocratie, de transparence et de responsabilisation au cœur de la sélection des juges de notre cour de dernière instance.Il y a au moins une vingtaine d’années que l’on cherche des moyens de faire participer les parlementaires au processus de nomination des juges à la Cour suprême du Canada. Je crois qu’il s’agit d’un rôle crucial, et les députés de la 42e législature peuvent être fiers d’avoir fait avancer les choses en faveur de la consultation et de l’inclusion.Grâce à ce soutien constant des valeurs fondamentales de transparence, d’inclusion et de responsabilisation, le processus de sélection des juges de la Cour suprême du Canada continuera de renforcer la confiance de la population canadienne à l’égard de cette institution fondamentale, et il en ira de même pour la nomination de juristes exceptionnels qui reflètent la diversité et le caractère bilingue et bijuridique de notre pays.Merci.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaAnthonyHousefatherMont-RoyalAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1130)[Traduction]Merci beaucoup, madame Campbell, et merci beaucoup, monsieur Lametti. Nous nous sommes efforcés de vous fournir un éclairage de bonne tenue tout au long de cette présentation.Pour l'édification de tous, je précise que cette défaillance touche l'ensemble de l'immeuble et pas seulement cette salle. Travaux publics tente de résoudre le problème. Ne blâmez pas le personnel d'ici, car ce n'est pas de lui que cela dépend.Nous allons maintenant avoir deux séries de questions.[Français]Nous commençons par le Parti conservateur.Madame Raitt, vous avez la parole.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt (Milton, PCC): (1130)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président. Nous ne blâmerions jamais le personnel pour cela; tout va très bien.Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être là. Madame Campbell, merci beaucoup de tout le travail que vous avez fait pour les Canadiens. Au nom du Parti conservateur du Canada, je tiens à vous remercier pour les trois fois que vous avez présidé ce comité.Monsieur Lametti, comme vous l'avez peut-être remarqué, aujourd'hui, dans le Globe and Mail, et à plusieurs reprises cette semaine, on a parlé de SNC-Lavalin. J'aimerais savoir si vous avez pris des mesures pour conclure un accord de poursuite différée avant que SNC-Lavalin ne comparaisse en cour le 20 septembre prochain.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelAnthonyHousefatherMont-RoyalDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1130)[Traduction]Comme vous le savez et comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre des communes et dans d'autres tribunes publiques, y compris devant la presse, je ne ferai aucun commentaire à ce sujet. Tout ce que je peux ou pourrais dire est susceptible d'avoir une incidence sur les litiges en cours. Je suis donc très prudent à cet égard. Je vous remercie.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]D'accord. Je vous remercie beaucoup.Madame Campbell, j'aimerais vous poser une question à propos du processus du comité consultatif. J'aimerais comprendre ce qui est prévu pour faire face à une fuite. Comme vous le savez, il y a eu une fuite lors du dernier processus que vous avez présidé. À cette occasion, quand avez-vous appris qu'il y avait une fuite?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Permettez-moi de dire que la fuite n'est pas due à notre processus. Une fois que nous avons présenté notre liste restreinte au premier ministre, ce dernier a eu une série de conversations soutenues avec le ministre de la Justice et tous les autres interlocuteurs, y compris, je crois, les porte-parole. Une chose que le comité consultatif n'a pas le mandat de faire, c'est de choisir les candidats en fonction de la philosophie qu'ils soutiennent. Si certains candidats ont des opinions qui pourraient être considérées comme plus radicales d'une façon ou d'une autre, ou non conventionnelles, nous pourrions bien sûr le mentionner, mais c'est au premier ministre et à son processus post-liste restreinte de déterminer s'il y a une certaine compatibilité ou des points de vue philosophiques à prendre en considération. Il y a un autre processus après le nôtre. Notre comité n'a jamais eu à déplorer de fuite, et je pense que cela ne se serait jamais produit.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]C'est très bon à savoir.Toutefois, dans sa déclaration liminaire, lorsqu'il a parlé d'apporter des changements au mandat du comité consultatif, le ministre Lametti a indiqué qu'il avait pris des mesures strictes à l'égard de cette divulgation inacceptable. Si ce n'est pas le comité consultatif qui est à l'origine de la fuite, pourquoi le ministre Lametti a-t-il ressenti le besoin de mentionner ce comité lorsqu'il a parlé de la dernière fuite?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Je ne sais pas. Je pense qu'il en a parlé, mais nous avons un engagement très strict en matière de confidentialité, ce qui comprend l'obligation de ne pas révéler l'identité des candidats. On n'a jamais laissé entendre qu'un des membres des trois comités avait violé cette confidentialité; aucun d'eux ne l'aurait fait.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]Louis Lebel, le juge à la retraite de la Cour suprême du Canada qui a siégé à votre comité cette fois-ci, a commenté la fuite qui s'est produite lors du dernier processus. Il a dit que c'était très grave parce que le processus est quelque chose de très délicat. A-t-il parlé des préoccupations suscitées quant à la confidentialité au cours du processus?Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Pas de façon particulière, parce que nous étions de toute évidence si déterminés à préserver cette confidentialité et si prudents à cet égard. Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]Avez-vous pris des mesures pour vous assurer qu'il n'y avait pas de bris de confidentialité de la part de votre comité? Je sais que vous avez dit qu'il n'y en avait pas, mais je me demandais si vous aviez appelé quelqu'un. Avez-vous parlé au ministre? Avez-vous parlé au Bureau du Conseil privé? Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Je ne crois pas que cela était nécessaire. Nous avons travaillé avec le commissaire à la magistrature fédérale. Nous avons compulsé nos documents sur des tablettes sécurisées qui faisaient l'objet d'un contrôle très soigné. Nous laissions toujours nos documents dans la salle de réunion et l'engagement clair... Nous avons signé un engagement de confidentialité, de sorte que le processus était bien établi. Je tiens simplement à répéter qu'il n'y a jamais eu d'indication de fuite de la part d'un membre de notre comité.Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]Donc, le commissaire à la protection de la vie privée...KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Au contraire, nous marchions en quelque sorte sur la pointe des pieds et nous étions souvent craintifs, même entre nous. Quand nous dînions ensemble, nous allions dans un endroit où les gens n'auraient pas pu savoir qui nous étions et ce que nous faisions.Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]J'imagine que c'est quelque chose que vous devez avoir de la difficulté à faire, madame Campbell.La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, bien sûr, nous sommes préoccupés par la fuite et par la façon dont elle s'est produite. C'est quelque chose qui préoccupe aussi le commissaire à la protection de la vie privée, et il est en train d'enquêter là-dessus. Ses fonctionnaires ne peuvent pas interroger les gens du cabinet du ministre ou du Cabinet du premier ministre. Je me demande s'il a eu une conversation avec vous pour comprendre ce qu'il en était de la confidentialité au sein du comité consultatif.Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Eh bien, non, puisqu'on n'a jamais laissé entendre que cette confidentialité avait été violée.Je suis ravie — c'est bien sûr une bonne chose que votre comité se préoccupe de cela —, mais compte tenu de la nature de la fuite, il est très clair qu'elle ne provenait pas du processus de notre comité.Droit à la vie privée et protection de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]Merci beaucoup.Monsieur Lametti, en avril dernier, vous avez accordé une entrevue au Lawyer's Daily au cours de laquelle vous vous êtes dit très confiant du fait que la fuite ne venait pas du ministère de la Justice ou des fonctionnaires du Cabinet du premier ministre.Mme Campbell dit maintenant que la fuite ne vient pas de son comité consultatif. Alors, d'où vient-elle?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1135)[Traduction]Je ne sais pas. Le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré qu'il avait ouvert une enquête à ce sujet, et je ne vais pas faire de commentaire au sujet d'une enquête en cours. Je me contenterai de dire que les ministères fédéraux vont collaborer pleinement avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et que j'ai pris des mesures dans le cadre du processus actuel, tant pour limiter le nombre de personnes qui avaient accès au processus au sein de mon ministère que pour séparer le serveur et faire tout ce qui devait être fait pour assurer qu'il n'y avait pas d'atteinte à la vie privée dans mon ministère.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]Vous avez bel et bien dit...DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1135)[Traduction]Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.Madame Khalid, nous vous écoutons.LisaRaittL'hon.MiltonIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMme Iqra Khalid (Mississauga—Erin Mills, Lib.): (1135)[Traduction]Merci, monsieur le président.Merci à la très honorable Kim Campbell et au ministre Lametti d'être venus aujourd'hui nous informer du processus qui a eu lieu.Mes premières questions s'adressent à la très honorable Kim Campbell.Madame Campbell, en 2017, lorsque vous avez comparu devant le Comité, vous avez parlé de certains des obstacles auxquels nous nous sommes heurtés en ce qui concerne la nomination ou le choix de candidats qui étaient des femmes, des gens issus de minorités ou des Autochtones. Tout à l'heure, vous avez dit que, sur les 12 candidats, il y avait une femme et zéro candidat autochtone.Y avait-il des gens issus de minorités parmi les candidats?Juges nommés par le fédéralMinoritésNominations politiquesAnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Je ne pense pas qu'il y en ait qui se soient présentés de cette façon, c'est-à-dire en s'auto-identifiant comme tel.C'est quelque chose qui a préoccupé le comité, parce que notre évaluation est bien entendu limitée à ceux qui présentent une demande.Juges nommés par le fédéralMinoritésNominations politiquesIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMme Iqra Khalid: (1135)[Traduction]Bien sûr.En 2016, les gens disposaient de 22 jours pour présenter une demande. Puis, en 2017, ils ont eu 63 jours. Cette fois, le délai était de 30 jours. Vous avez parlé de certains des processus que vous avez utilisés pour joindre divers organismes au Québec. Pensez-vous que ce délai était suffisant pour obtenir la qualité que nous recherchons pour des candidats à la Cour suprême? Juges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Je dirais que la qualité des candidats a été exceptionnelle dans les trois processus. Je pense que les membres de notre comité sont très encouragés par la qualité des personnes qui présentent une demande, mais encore faut-il que les gens proposent leur candidature. Par le passé, lorsque nous recevions une mise en candidature où, par exemple, lorsque quelqu'un nous écrivait pour nous dire « je propose telle ou telle personne », je communiquais immédiatement avec cette personne pour lui dire ceci: « Votre nom nous a été transmis à titre de candidat exceptionnel à la Cour suprême du Canada. Pourriez-vous s'il vous plaît examiner ces documents? Si vous souhaitez que l'on prenne votre candidature en considération, je vous encourage vivement à postuler. » C'est ce que l'on pouvait faire de mieux. Dans de nombreux cas, les gens hésitent à présenter une demande: « Suis-je trop présomptueux? » Je crois que le fait qu'on leur demande de postuler leur facilite les choses. C'est un aspect auquel les membres de votre comité voudront peut-être réfléchir. Si un député connaît des gens de valeur dans les régions où les sièges sont vacants, il n'y a rien de mal à ce qu'il écrive au comité pour dire: « J'aimerais que telle ou telle personne soit prise en considération. » Ensuite, moi ou un président subséquent pourrions écrire à cette personne pour lui dire que son nom nous a été transmis — nous ne dirions pas par qui — à titre de candidat exceptionnel et pour l'encourager chaleureusement à poser sa candidature.Je pense que plus il y a de moyens de surmonter la réticence qu'ont les gens à poser leur candidature, mieux c'est. C'est peut-être quelque chose dont les membres de votre comité, qui s'intéressent beaucoup à cette question, voudront peut-être parler, soit dans le contexte du Comité ou simplement en tant que membres intéressés.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMme Iqra Khalid: (1140)[Traduction]Je vous remercie.Vous avez également parlé de la diversité des opinions au sein de la magistrature. Lorsqu'il est spécifiquement question des provinces et de ce que prévoit notre Constitution en ce qui concerne la répartition des bancs selon certaines provinces, quelle incidence les lois et les politiques provinciales ont-elles — pour le Québec, je fais directement allusion au projet de loi 21 et à ses effets à long terme — sur la diversité des candidats à la Cour suprême qui sont nommés à la magistrature? Quelle incidence cela a-t-il sur l'ensemble des lois et sur l'élaboration des lois au Canada?Juges nommés par le fédéralLégislationNominations politiquesRelations fédérales-provinciales-territorialesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1140)[Traduction]C'est une question à laquelle je ne peux pas vraiment répondre. Il faut suivre les affaires qui sont traitées. Je dirais que, compte tenu des candidats qui nous ont été présentés, nous avons eu l'impression qu'il y avait un engagement ferme à servir non seulement le Québec, mais aussi le Canada, et ce, conformément aux dispositions existantes de la Charte. Je sais très bien que ce sont des questions qui ne relèvent pas de ma compétence.Juges nommés par le fédéralLégislationNominations politiquesRelations fédérales-provinciales-territorialesIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMme Iqra Khalid: (1140)[Traduction]Je vous remercie.Nous avons parlé de diversité. Quel était l'objectif principal ou l'objectif premier? A-t-on tenu compte de l'identité des membres actuels de la Cour suprême et de la collégialité pour éviter des choses comme la pensée de groupe, comme vous l'avez mentionné? Quelles sont les considérations qui ont été prises en compte dans le choix des candidats à mettre sur la liste restreinte pour assurer la diversité des opinions au sein de la magistrature?Diversité culturelleJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1140)[Traduction]Dans les trois processus, nous avons eu différents mélanges de candidats, y compris différents types de diversité, mais nous ne nous sommes pas contentés de cela. Lorsque nous interviewons des candidats, l'une des choses que nous cherchons à faire est de les amener à parler de leur expérience, de leurs connaissances et de leur compréhension de la diversité de la vie canadienne. Il se peut que quelqu'un ne fasse pas partie d'un groupe auto-identifié que nous considérons, au sens large, comme étant diversifié. Ce que nous voulons savoir de leur vie, de leur expérience et du travail qu'ils font, c'est à quel point ils connaissent les problèmes auxquels font face les nombreuses collectivités du Canada qui sont peut-être moins bien représentées dans l'administration de la justice. Ce genre de diversité et de littéracie culturelles est pour nous un élément très important de la perspective que nous aimerions trouver chez les candidats susceptibles de jouer un rôle si important au sein de l'ultime tribunal du pays.Il est à souhaiter que nous ayons plus de candidats qui représenteront eux-mêmes ces communautés, mais cela n'est pas suffisant. Ce critère n'en est pas un que nous laissons de côté lorsqu'un candidat ne vient pas d'une communauté diversifiée. Nous voulons vraiment savoir dans quelle mesure ils comprennent les diverses réalités des Canadiens.Diversité culturelleJuges nommés par le fédéralNominations politiquesIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMme Iqra Khalid: (1140)[Traduction]Je vous remercie.KimCampbellLa très hon.AnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1140)[Français]Merci beaucoup.Nous allons passer à Mme Moore.IqraKhalidMississauga—Erin MillsChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NPD): (1140)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.J'aimerais revenir un peu sur la courte liste soumise au premier ministre.Selon ce qui a été dit dans les médias, la personne retenue pour cette nomination était le premier choix du gouvernement du Québec, mais personne ne peut confirmer ou infirmer cette information.Croyez-vous qu'il serait préférable, bien sûr en gardant confidentiels les noms des autres candidats, que le gouvernement du Québec ou le Comité consultatif aient la permission de confirmer si le candidat retenu par le premier ministre était leur premier choix?D'après ce que je comprends, on fait des recommandations. Donc, le premier ministre pourrait très bien, même si c'est très rare que ce soit le cas, choisir quelqu'un qui n'est pas sur la liste des recommandations, ou encore ne pas opter pour le premier choix du Comité consultatif, mais plutôt pour la deuxième ou la troisième personne sur la liste.Serait-il préférable que le premier ministre puisse confirmer qu'il a opté pour le premier choix sur la liste? Cela nous donnerait l'assurance qu'il respecte la volonté non partisane des différentes personnes ayant soumis des recommandations.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreAnthonyHousefatherMont-RoyalDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1145)[Français]La question s'adresse évidemment à moi.Je ne suis pas d'accord sur cette proposition. Selon la Loi sur la Cour suprême, cette décision appartient au premier ministre, c'est-à-dire au gouverneur en conseil. On ne veut pas affaiblir la capacité du premier ministre à faire le meilleur choix, selon lui. Il accueille les recommandations, évidemment, mais c'est une décision qui lui revient.J'ai formulé des recommandations basées sur les consultations que j'avais menées ici, à Ottawa. Si j'avais divulgué mes recommandations et que mon homologue du Québec avait fait la même chose, cela aurait donné une idée de la courte liste remise au premier ministre et ainsi réduit la confidentialité du processus. Or nous voulons protéger la vie privée des candidats et des candidates qui ont fait une demande, surtout ceux et celles qui figurent sur la liste restreinte.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreProcureur général du CanadaChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1145)[Français]Je comprends qu'il faille être prudent quant à l'information qu'on a le droit de révéler ou non. Cependant, ne devrions-nous pas au moins savoir si le premier ministre a suivi les recommandations du Comité consultatif ou s'il a décidé d'aller dans sa propre direction? Ne serait-ce pas là faire preuve de transparence?Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1145)[Français]Le problème est que, si je fais une recommandation qui n'est pas retenue dans la décision définitive, les journalistes et vous, mes collègues parlementaires autour de la table, allez me demander qui j'ai recommandé. Il deviendrait trop dur de protéger la confidentialité du processus. Il faut également protéger, en tout respect, la capacité du premier ministre de faire son propre choix.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreProcureur général du CanadaChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1145)[Français]C'est la même chose qui se passe présentement. Tout le monde essaie de savoir si M. Kasirer était bien le premier choix et pose des questions en ce sens. On essaie quand même de deviner si M. Kasirer était bien le premier choix et si cela a été respecté.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1145)[Français]Il est plus facile de fermer la porte dès le début. Sinon, on pourrait s'engager sur une pente glissante.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreProcureur général du CanadaChristineMooreAbitibi—TémiscamingueAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1145)[Français]Je crois que Mme Campbell aimerait intervenir à ce sujet.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1145)[Français]D'accord, parfait.AnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1145)[Traduction]J'aimerais ajouter ceci, monsieur le président, afin de clarifier les choses pour la députée. Les noms figurant sur la liste restreinte ne sont pas fournis dans un ordre quelconque. Ils sont, en fait, énumérés par ordre alphabétique. Nous ne faisons pas de distinction entre eux dans la liste. J'ai souvent dit que notre objectif est de présenter au premier ministre une courte liste de candidats dont l'excellence est telle qu'il lui sera très difficile de faire un choix. Les membres du comité ont peut-être leur favori, mais ils n'indiquent pas d'ordre parmi les candidats qui sont présentés sur la courte liste.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPremier ministreChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1145)[Français]C'est parfait.J'aimerais maintenant savoir comment l'aspect linguistique est évalué. Les candidats passent-ils des tests de langue par écrit ou font-ils une autoévaluation de leurs capacités linguistiques?Évaluation des connaissances linguistiquesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1145)[Traduction]Le commissaire à la magistrature a mis au point une série de tests. Par exemple, les candidats anglophones passent un test, et je pense que les critères sont qu'ils doivent être capables de comprendre un plaidoyer oral et d'y répondre, de lire sans traduction, etc. Dans les deux premières itérations, nous avons en fait perdu des candidats exceptionnels qui ne satisfaisaient pas à la norme du bilinguisme fonctionnel. Je dois dire que dans le cadre du processus québécois, nous n'avons perdu personne parce que le bilinguisme est peut-être mieux établi dans la profession juridique francophone au Québec.Cependant, il y a un test et je suis sûre qu'ils seraient heureux de vous le faire connaître. Après l'examen de leur candidature, les candidats doivent se soumettre à ce test qui constitue le dernier obstacle à leur inclusion dans la courte liste de candidats.Évaluation des connaissances linguistiquesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesChristineMooreAbitibi—TémiscamingueAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1145)[Français]Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé, madame Moore.Monsieur Fraser, vous avez la parole.KimCampbellLa très hon.ColinFraserNova-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88346ColinFraserColin-FraserNova-OuestCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/FraserColin_Lib.jpgInterventionM. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.): (1145)[Français]Merci, monsieur le président.[Traduction]Merci beaucoup, madame Campbell et monsieur Lametti, d'être parmi nous aujourd'hui. Je tiens à vous remercier, madame Campbell, car vous avez déjà participé à deux reprises à cet exercice. C'est la troisième fois, et je tiens à vous remercier sincèrement au nom de tous les Canadiens pour le travail que vous et les membres de votre comité avez accompli au cours des trois différentes itérations de ce processus. Encore une fois, cela a abouti à une excellente nomination, celle de M. Kasirer, alors merci pour ce travail. J'aimerais parler un peu plus du calendrier de la phase de dépôt des candidatures pour les personnes qui veulent être prises en considération pour le poste. Je sais qu'après le premier processus, qui a abouti à la nomination du juge Rowe, il y a eu des discussions sur le fait qu'il était trop court — je crois qu'il n'a duré que 22 jours —, puis pour la nomination de la juge Martin, en 2017, qui a été, je pense, de 63 jours. Vous avez brièvement parlé de certaines recommandations qui, à votre avis, pourraient être faites pour encourager plus de personnes à être prêtes à présenter une candidature le moment venu. Cette fois-ci, les candidats disposaient de 30 jours. Pensez-vous que c'était suffisant? Aimeriez-vous faire d'autres recommandations au comité pour qu'il puisse peut-être proposer au gouvernement d'instaurer à l'avenir un processus qui donnerait suffisamment de temps aux personnes qui le désirent de préparer leur candidature?Juges nommés par le fédéralNominations politiquesAnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1150)[Traduction]Je pense que vous avez mis le doigt sur le plus gros problème auquel nous sommes confrontés. Nous serions ravis que l'on nous suggère d'autres approches.Je n'étais pas au courant et je n'avais pas l'impression que certaines personnes n'avaient pas présenté de demande en raison du peu de temps dont elles disposaient pour le faire.Comme vous vous en souvenez peut-être, la première fois, les demandes ont été présentées jusqu'à la fin de l'été, ce qui a été très difficile, car les gens rentraient de leur chalet et essayaient de joindre leur assistant pour monter leur dossier, etc.Je pense que cette fois-ci, le processus a été beaucoup plus simple, car il a eu lieu au milieu de l'année de travail, et les gens étaient là. Je pense que cela a été un peu plus facile.En fin de compte, nous ne pourrons pas exclure les retraites anticipées de la Cour. Pour aider la Cour dans ses affaires, nous devons nous assurer qu'elle soit bien équipée pour commencer une nouvelle saison et que la personne choisie pour prendre cet important engagement aura l'occasion d'organiser sa vie privée. Je pense que c'est dans ce domaine que nous pourrions aider les bons candidats potentiels à se préparer, et cela concernera même les membres du comité. Si certaines personnes pourraient être, selon vous, d'excellents candidats, informez-les de la tenue du processus et faites-les réfléchir à son sujet.Cela dépend évidemment des départs à la retraite, mais comme nous l'avons vu, nous ne pouvons pas prédire les départs à la retraite dans les analyses actuarielles et le fait que les gens prennent parfois une retraite anticipée.La réponse à votre question est que nous pouvons mieux faire. Je ne pense pas que cela ait été un obstacle majeur, mais je n'en suis pas certaine et je ne voudrais pas penser que cela a été le cas.Départ à la retraiteJuges nommés par le fédéralNominations politiquesColinFraserNova-OuestColinFraserNova-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88346ColinFraserColin-FraserNova-OuestCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/FraserColin_Lib.jpgInterventionM. Colin Fraser: (1150)[Traduction]D'accord. Merci beaucoup.Je sais que cette fois-ci, il s'agissait d'un processus un peu unique, étant donné qu'il visait à combler l'un des sièges du Québec, et qu'un conseil consultatif a donc été mis sur pied pour le Québec. Comme vous l'avez mentionné, la Loi sur la Cour suprême prévoit que le Québec doit occuper au moins trois sièges, étant donné le caractère unique de cette province de droit civil.Existait-il des différences dans l'esprit des membres du comité dans les critères qu'ils ont utilisés pour proposer des noms pour le siège du Québec, et le questionnaire comportait-il cette fois-ci des questions différentes par rapport aux deux précédents?Juges nommés par le fédéralNominations politiquesProvince de QuébecKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1150)[Traduction]Le questionnaire ne présentait aucune différence. Le processus s'est en fait déroulé d'une façon très semblable aux autres pour ce qui est du genre de renseignements que nous voulions recueillir auprès des personnes. Encore une fois, pour revenir aux questions précédentes sur la diversité, etc., nous avons recherché le même genre d'envergure chez les personnes.Je pense que les candidats étaient conscients que le fait d'être choisi pour un siège du Québec comportait une responsabilité particulière en ce qui concerne le rôle du droit civil et les valeurs québécoises, mais je crois que le processus a en fait été très similaire.Je dois dire que les membres du comité ont été remarquables. Ils ont fait valoir que, oui, il existe un ensemble particulier de critères liés au Québec, à sa langue et à son caractère unique sur le plan juridique, mais que ce siège servirait l'ensemble du Canada. Cette connaissance et cette compréhension approfondies étaient importantes.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesProvince de QuébecColinFraserNova-OuestColinFraserNova-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88346ColinFraserColin-FraserNova-OuestCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/FraserColin_Lib.jpgInterventionM. Colin Fraser: (1150)[Traduction]Je vous remercie. Monsieur Lametti, j'aimerais vous poser la question suivante, parce que vous avez parlé des qualifications de M. Kasirer. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'une excellente nomination.Vous avez parlé de collégialité et de tempérament, et il ressort clairement de l'examen de la candidature de M. Kasirer qu'il possède l'esprit et la capacité juridiques nécessaires pour bien accomplir ce travail, et sa nomination à ce poste est largement considérée comme un excellent choix. Sa collégialité sera également un atout qu'il apportera à la magistrature. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi il est si important pour un juge de la Cour suprême du Canada de faire preuve de cette collégialité et de posséder le tempérament adéquat, ainsi que les compétences et l'esprit juridiques dont il dispose?Juges nommés par le fédéralNominations politiquesRelations de travailKimCampbellLa très hon.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1155)[Traduction]Comme l'a fait remarquer Mme Campbell, il existe une dynamique au sein d'une cour lorsque les affaires sont entendues et que les juges interagissent tant pendant l'audience que pendant sa préparation, et ensuite pendant la phase décisionnelle, au cours de laquelle ils peuvent échanger pour prendre des décisions éclairées. Cela ne signifie pas qu'il y aura unanimité. Il y aura des jugements dissidents et concordants dans le cadre desquels un juge pourra avoir une opinion ferme sur un point ou sur les décisions et les résultats en général, mais vous obtiendrez de meilleures décisions.Il y a deux semaines, j'ai eu la chance d'entendre Guido Calabresi parler de la Cour suprême américaine. Il a été greffier à la cour du juge en chef Warren, et il estime qu'il s'agissait d'une cour exceptionnelle, en particulier parce que les juges se parlaient. Ils apportaient tous une expertise différente à la cour et faisaient preuve d'une grande collégialité. Il estime que les jugements qu'ils ont rendus étaient meilleurs en raison de cette collaboration et de cette collégialité, et nous espérons pouvoir obtenir les mêmes résultats ici.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaRelations de travailColinFraserNova-OuestAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1155)[Traduction]Merci beaucoup.[Français]Nous passons maintenant au deuxième tour de questions. Ce tour sera un peu différent: ce sera six minutes au Parti libéral, six minutes au Parti conservateur, six minutes au Parti libéral, cinq minutes au Parti conservateur et trois minutes au NPD.Nous commençons par M. Ehsassi.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionM. Ali Ehsassi (Willowdale, Lib.): (1155)[Traduction]Merci, monsieur le président et merci, monsieur Lametti et madame Campbell, de vous être encore une fois rendus disponibles et d'avoir expliqué le processus complexe de sélection des juges de la Cour suprême.Ma première question s'adresse à Mme Campbell. Je reviens à un point que d'autres membres du Comité ont abordé, à savoir la question de la collégialité. Vous avez souligné à quel point c'est important. Pour moi, la question reste la suivante: comment pouvons-nous quantifier ou essayer de mesurer la collégialité réelle d'un candidat? Ce processus consiste-t-il à parler à leurs pairs et à des gens pour qui ils ont déjà travaillé ou s'agit-il, comme vous sembliez essayer de le souligner, de lire leurs jugements ou leur jurisprudence antérieurs pour se faire une idée de la clarté des décisions qu'ils rendent?Juges nommés par le fédéralNominations politiquesRelations de travailAnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1155)[Traduction]Il s'agit d'une question importante. Tous les candidats ont des références que nous consultons. Nous leur demandons, entre autres, dans quelle mesure ils collaborent de façon collégiale.Je peux vous donner un exemple tiré de la toute première itération. Lorsque nous avons demandé au candidat retenu, qui est maintenant le juge Malcolm Rowe, comment il s'y prenait, quelle était son approche, il a formulé un commentaire très intéressant, et j'espère ne pas porter atteinte à la confidentialité en disant ceci, car il a déjà été nommé. Il a dit qu'il pouvait mettre beaucoup d'eau dans son vin et qu'il n'avait aucune fierté d'auteur. J'ai trouvé que c'était une façon très précise et très convaincante d'expliquer l'approche qu'il adopte pour obtenir un résultat. L'important est de savoir quelle est l'idée fondamentale que vous voulez voir transparaître dans la décision, et ensuite de déterminer la quantité d'eau que vous devez mettre dans votre vin ou peut-être de laisser à quelqu'un d'autre l'honneur de rédiger le jugement, si vous estimez qu'il est acceptable. Il a essentiellement dit qu'il n'était pas égocentrique et qu'il était conscient de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas.Lorsque nous interrogeons les candidats au sujet de leur approche, leur réponse est souvent très révélatrice, et j'espère que le juge Rowe ne m'en voudra pas d'avoir dit cela. C'est le genre de chose que nous recherchons: Quelle a été votre expérience et quelle a été votre approche? Bon nombre d'entre eux ont beaucoup d'expérience dans ce domaine, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les juges qui ont déjà siégé à une cour d'appel comprennent bien ce que signifie cette question.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesRelations de travailAliEhsassiWillowdaleAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionM. Ali Ehsassi: (1155)[Traduction]Merci beaucoup. Vous avez également mentionné qu'il n'y avait qu'une seule femme parmi les candidats et qu'il n'y avait aucun candidat autochtone. Vous avez parlé de la nécessité de tenir des consultations continues en plus des activités du comité consultatif. Qui, à votre avis, a l'obligation de communiquer avec des gens pour se familiariser, et pour familiariser différents avocats et juristes, avec le travail des juges qui siègent à la Cour suprême?Diffusion de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1200)[Traduction]Je ne sais pas vraiment à qui revient cette responsabilité. Je pense que cela pourrait être fait en partenariat avec un certain nombre de groupes, comme des ordres professionnels de juristes et des barreaux. Votre comité pourrait peut-être aussi se pencher sur cette question, sur la situation idéale.L'un des résultats des neuf nouvelles nominations survenues depuis 2011, dont celle du juge Kasirer, est qu'un certain nombre de juges retraités de la Cour suprême du Canada pourraient être disponibles pour donner un avis honnête sur ce qu'exige réellement le fait de siéger à cette cour. Certains d'entre eux ont [Difficultés techniques] 75 ans. D'autres ont pris une retraite anticipée.Je pense [Difficultés techniques] et je pense que c'est à Saskatoon que l'on en a parlé, et que certaines des personnes présentes ont été surprises par certains des avantages et des attraits du travail à ce niveau, mais n'y avaient pas vraiment songé. Il ne s'agit pas seulement d'avertir les gens de la difficulté du travail, mais de parler honnêtement et ouvertement de ce qu'exige le fait de siéger à la Cour suprême du Canada et peut-être de susciter chez une personne le désir que sa candidature sera retenue si les conditions sont réunies.Diffusion de l'informationJuges nommés par le fédéralNominations politiquesAliEhsassiWillowdaleAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionM. Ali Ehsassi: (1200)[Traduction]Merci beaucoup.J'aimerais poser ma dernière question au ministre Lametti. Comme vous le savez, monsieur le ministre, le Comité sénatorial permanent des langues officielles a recommandé que des changements soient apportés pour officialiser, dans la Loi sur les langues officielles, l'exigence pour les juges nommés à la Cour suprême d'avoir atteint un degré de bilinguisme fonctionnel. Êtes-vous favorable à cette idée?Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesKimCampbellLa très hon.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1200)[Traduction]Tout d'abord, nous l'avons fait dans la pratique. Nous avons mis en place une pratique qui accorde tellement d'importance au bilinguisme fonctionnel qu'il est quasiment impossible d'être sélectionné si l'on ne possède pas ce niveau. Nous ne l'avons pas fait de façon officielle.Je ne suis pas sûr qu'il soit une bonne idée de le faire officiellement parce que la Cour pourrait avoir d'autres besoins à un moment donné — par exemple, celui de nommer une personne autochtone — pour lesquels nous devrons peut-être assouplir cette exigence. Je pense que nous avons trouvé un bon compromis à l'heure actuelle. Il y a une exigence de bilinguisme fonctionnel tout au long du processus sans qu'il soit nécessaire de s'inquiéter de la constitutionnalité d'une telle disposition ni de modifier officiellement une loi.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesProcureur général du CanadaAliEhsassiWillowdaleAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionM. Ali Ehsassi: (1200)[Traduction]Merci.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1200)[Français]Merci beaucoup.Je cède maintenant la parole à M. Deltell.AliEhsassiWillowdaleGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell (Louis-Saint-Laurent, PCC): (1200)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Chers collègues, je suis bien heureux de vous retrouver aujourd’hui.Madame l'ancienne première ministre Campbell, je vous offre mes salutations distinguées. Je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre français. La prochaine fois que vous quitterez l’Afrique, je vous invite à vous arrêter à Ottawa, qui est sur le chemin, plutôt que de vous rendre à l’autre bout du pays.D’abord, je tiens à dire que je suis très honoré de participer à cette séance du Comité aujourd’hui. Comme le stipule l’article 10 du protocole d'entente, le ministre doit consulter les partis de l’opposition. Ma collègue Lisa Raitt m'a invité à la représenter lors de ces consultations, un honneur que j’ai accepté avec beaucoup d'humilité. Là s’arrêtent mes commentaires à ce sujet, puisqu'on ne peut pas dire où, avec qui ni comment les choses se sont passées. En effet, tout cela doit demeurer confidentiel.Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire tout à l'heure, vous avez bien mentionné l’importance de respecter la confidentialité et de s’assurer qu’il n’y a aucune fuite, de quelque nature que ce soit.Comme vous le savez, il y a eu une fuite concernant un aspirant juge à la Cour suprême au cours de l’exercice précédent. Le 11 avril dernier, ce comité s’est réuni à ce sujet. Or, le groupe parlementaire dont vous faites partie a refusé que le Comité se penche sur la question et qu'une enquête soit tenue.Comment pensez-vous que les Canadiens peuvent être rassurés, si votre groupe parlementaire refuse qu'une enquête soit menée sur un sujet aussi délicat, à savoir une fuite concernant la nomination d’un juge à la Cour suprême?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesAnthonyHousefatherMont-RoyalDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1200)[Français]D’abord, je vous remercie d'avoir mené cette consultation lors du processus. C'était très valable. Vos commentaires étaient très importants.Oui, c'était important. Nous avons agi en conséquence, surtout pour ce processus-ci. Nous nous sommes assurés qu’il n’y aurait pas de fuite. Nous avons pris des mesures en ce sens.Il y a aussi un agent du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée, qui se penche sur ces questions. Nous allons collaborer avec lui lors de ses enquêtes.En tant que gouvernement, nous avons pris très au sérieux les fuites qui ont eu lieu. Nous nous sommes assurés que cela n'arriverait plus.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Alors, pourquoi avez-vous refusé qu'il y ait une enquête du Comité permanent de la justice et des droits de la personne? C'est notre travail de parlementaires d'enquêter sur de tels impairs.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Le commissaire à la protection de la vie privée a le pouvoir nécessaire pour mener une enquête. Nous croyons que c’est un bon processus non partisan. Il y aura une enquête et j'espère qu'il y aura des suggestions.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Monsieur Lametti, il y a un peu plus de six mois, vous avez été nommé au poste très important et très prestigieux de ministre de la Justice et procureur général du Canada. Le moins qu’on puisse dire, c’est que, depuis six mois, votre mandat a été tout sauf un long fleuve tranquille. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de vous le dire en privé.Parmi les événements qui sont survenus au cours des six derniers mois, il y a eu le scandale SNC-Lavalin, qui a littéralement miné la confiance des Canadiens à l’endroit de leur système de justice. Pendant deux mois, cette situation a monopolisé l’attention des Canadiens pour de tristes raisons. Or voilà qu’on a appris la semaine dernière qu’un des architectes de ce scandale était de retour dans le giron du premier ministre canadien.Comment pensez-vous que le retour de M. Butts va créer un sentiment de confiance des Canadiens envers leur système de justice?Indépendance judiciaireJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Comme je l’ai dit tantôt à votre collègue et à mon collègue, je ne me prononce pas sur tout ce qui touche l'affaire SNC-Lavalin, car des procès sont en cours devant les tribunaux et tout ce que je dirais pourrait être interprété ou mal interprété. Je ne me prononcerai donc pas là-dessus.Indépendance judiciaireJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]En réalité, monsieur Lametti, il faut qu’il y ait justice, mais, comme le dit l’adage, il faut aussi qu’il y ait apparence de justice. Or voilà que l’architecte du scandale SNC-Lavalin, celui qui a miné la confiance des Canadiens à l’endroit du système judiciaire, revient au cabinet du premier ministre pour jouer un rôle clé dans la prochaine campagne électorale. Devant ce retour, comment pouvez-vous rester neutre, en tant que ministre de la Justice?Indépendance judiciaireJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Malheureusement, la réponse est la même. Je ne vais pas me prononcer là-dessus, pour les raisons que je viens de donner.Indépendance judiciaireJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]C'est malheureux pour les Canadiens, monsieur le ministre.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]En tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada, je dois respecter le système judiciaire. Je dois faire attention à ne pas avoir d'influence sur les procès en cours.Indépendance judiciaireJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]C’est justement ce qui est à l’origine du scandale SNC-Lavalin, monsieur, l'infiltration du champ politique partisan dans le processus judiciaire.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Dans mon cas, ce n’est pas une question de politique. Je le fais par respect pour les tribunaux en tant que ministre de la Justice. Ne pas vouloir avoir une influence sur les procès est une forme de privilège. Il est très important pour moi, dans mon rôle, de protéger le système judiciaire.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Malheureusement, cela n’a pas été le cas lors du scandale SNC-Lavalin.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]J’ai fait ce que je devais faire en tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada pour protéger le système judiciaire et respecter le rôle des tribunaux.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Croyez-vous que le système de justice est sorti grandi de ce scandale?Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Je suis très fier de notre système de justice au Canada.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Dans ce cas précis, monsieur le ministre?Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Nous avons plusieurs institutions qui ont fait leur boulot...Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Dans ce cas précis?DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]... partout dans le système.Groupe SNC-Lavalin inc.Influence politiqueJuges nommés par le fédéralNominations politiquesPoursuites au criminelProcureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionM. Gérard Deltell: (1205)[Français]Dans ce cas précis?DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1205)[Français]Comme je viens de le dire, je suis très fier de la façon dont le système a fonctionné.Procureur général du CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1205)[Français]Malheureusement, votre temps de parole est écoulé, monsieur Deltell.[Traduction]Je tiens simplement à vous rappeler à tous que nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la nomination du juge à la Cour suprême et du processus qui a abouti à cette nomination. Je me suis montré très souple jusqu'à maintenant pour autoriser les questions, et le ministre a eu la grande gentillesse d'y répondre, mais nous sommes ici pour parler de ce sujet précis. Mme Vandenbeld et Mme Fortier vont maintenant partager leur temps.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAnitaVandenbeldOttawa-Ouest—Nepean//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71738AnitaVandenbeldAnita-VandenbeldOttawa-Ouest—NepeanCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/VandenbeldAnita_Lib.jpgInterventionMme Anita Vandenbeld (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): (1205)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.Madame Campbell, ma question fait suite à ce que vous avez dit plus tôt au sujet de la diversité et de la littératie culturelle. Je partage également votre déception quant au fait qu'il n'y a qu'une femme parmi les 12 candidats qui se sont présentés.Je remarque qu'en plus des qualifications professionnelles et des compétences juridiques, les critères comprennent un certain nombre de qualifications individuelles, comme la discrétion, le discernement, l'intégrité, le respect et la capacité d'empathie. En ce qui concerne l'égalité des sexes et la sensibilité aux questions liées au genre, peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu comment votre comité s'est assuré, lorsque vous avez examiné les différents candidats...Quels types de critères avez-vous utilisés et quels types de questions avez-vous posées au sujet de la sensibilité des différents candidats aux questions liées au genre?Juges nommés par le fédéralMinorités sexuellesNominations politiquesAnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1210)[Traduction]Cela faisait partie des questions plus générales sur leur expérience en matière de diversité. Nous avons tenu une conversation continue, mais il ne fait aucun doute que les candidats ont eu l'occasion d'en parler dans leur propre questionnaire, et on a interrogé à ce sujet les personnes qui leur ont fourni des références. Cette sensibilité aux enjeux liés au genre et les questions connexes constituaient, en quelque sorte, une valeur fondamentale, car il s'agit de questions dont la Cour est saisie.Je suis désolée. Si j'examinais la question plus en détail, je pourrais vous donner une réponse plus précise, mais je suis certaine qu'il y avait un consensus. Soit dit en passant, je pense que la moitié des membres de notre comité étaient des femmes éminentes. L'ouverture à l'égalité et à l'égalité de traitement des femmes en vertu de la loi a bénéficié d'un solide appui institutionnel durant tout notre mandat.Juges nommés par le fédéralMinorités sexuellesNominations politiquesAnitaVandenbeldOttawa-Ouest—NepeanAnitaVandenbeldOttawa-Ouest—Nepean//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71738AnitaVandenbeldAnita-VandenbeldOttawa-Ouest—NepeanCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/VandenbeldAnita_Lib.jpgInterventionMme Anita Vandenbeld: (1210)[Traduction]Merci beaucoup.Je vais céder mon temps de parole à Mme Fortier.KimCampbellLa très hon.MonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMme Mona Fortier (Ottawa—Vanier, Lib.): (1210)[Français]Madame Campbell et monsieur Lametti, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour nous parler du processus.Je reviens sur la question des langues officielles. La capacité de la Cour suprême du Canada de représenter les citoyens dans les deux langues officielles est une préoccupation non seulement pour moi, mais également pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.Nous en avons entendu parler un peu, mais j'aimerais savoir quelle importance on accorde aux langues officielles dans le processus de sélection. Ensuite, j'aimerais savoir comment le candidat retenu répond à ces exigences linguistiques.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesAnitaVandenbeldOttawa-Ouest—NepeanKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1210)[Traduction]Non seulement le candidat y répond, mais les membres francophones du comité ont souligné le caractère recherché de son français. Il parle un français très élégant. Je pense que vous constaterez que le juge Kasirer estime que son travail en droit civil et en français définit réellement sa personne et son lien avec le Québec. Il a été tout à fait remarquable de voir que cet homme aime cette langue et qu'il aime l'utiliser avec raffinement, excellence et précision.C'est en fait la cerise et la chantilly sur le gâteau de ses qualifications. Il est non seulement profondément bilingue et compétent dans les deux langues, mais il aime également utiliser les deux langues, particulièrement le français. Je pense qu'il parle sa langue d'expression privilégiée, le français, d'une façon qui en rehausse réellement l'importance. La notion des langues officielles a été un critère fondamental dans les trois processus. Certains candidats qui possédaient de très bonnes qualités n'ont pas réussi le test de bilinguisme fonctionnel et, par conséquent, n'ont pas été inscrits sur la liste courte. C'est un principe qui a été respecté de façon assez rigoureuse au cours des trois dernières recherches.Ce n'est pas seulement parce que les gens argumentent en français. Je pense que l'idée est de permettre aux juges de communiquer entre eux et d'avoir cette capacité de raisonner ensemble dans les deux langues. C'est le principe sous-jacent du bilinguisme fonctionnel.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesMonaFortierOttawa—VanierMonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMme Mona Fortier: (1210)[Français]Monsieur Lametti, voulez-vous faire des commentaires?KimCampbellLa très hon.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1210)[Français]J'aimerais juste appuyer ce que Mme Campbell vient de dire. La qualité du français du juge Kasirer est exceptionnelle. C'est un aspect très important du processus. Je crois qu'on a tout à fait validé le critère linguistique.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesProcureur général du CanadaMonaFortierOttawa—VanierMonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMme Mona Fortier: (1210)[Français]Je devine qu'il répond également aux critères relativement à l'anglais.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1210)[Français]Oui. Le juge Kasirer est un anglophone, mais il parle parfaitement le français.Juges nommés par le fédéralNominations politiquesPolitique des langues officiellesProcureur général du CanadaMonaFortierOttawa—VanierMonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMme Mona Fortier: (1210)[Français]Merci d'avoir clarifié cela.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1210)[Français]Merci beaucoup.Madame Raitt, vous avez la parole.MonaFortierOttawa—VanierLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1210)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Madame Campbell, j'aimerais vous poser une question au sujet du mandat, qui prévoit que si une personne est déclarée être d'intérêt ou si un membre du comité consultatif entretient une relation d'affaires ou personnelle avec une personne qui a été nommée, il devra se retirer de la discussion. Cela s'est-il produit au cours de ce processus?Conflit d'intérêtsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesAnthonyHousefatherMont-RoyalKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1215)[Traduction]Oui. L'un des membres de notre comité avait travaillé dans un cabinet. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais il s'est retiré des conversations au sujet de cette personne.Conflit d'intérêtsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]S'agit-il de quelque chose que vous publierez dans le rapport qui suit?Conflit d'intérêtsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1215)[Traduction]Je pense qu'il convient parfaitement de le mentionner. Encore une fois, j'aimerais revenir sur le fait que les membres du comité étaient très conscients de leur responsabilité et qu'ils souhaitaient se comporter d'une manière irréprochable.Conflit d'intérêtsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Je le félicite de s'être retiré de la conversation et d'avoir respecté la primauté du droit à cet égard.Monsieur Lametti, soyons très précis, car vous êtes avocat. Je suis avocate et la précision est importante dans ce domaine.Mme Campbell a déclaré qu'il était impossible que le comité consultatif soit à l'origine de la divulgation des renseignements concernant l'ancien candidat proposé, le juge Joyal. Vous avez indiqué aux médias que vous êtes convaincu qu'elle ne venait pas du Cabinet du premier ministre ou de votre cabinet. Le commissaire à la protection de la vie privée mène une enquête à laquelle, selon vous, les gens coopèrent. Toutefois, n'est-il pas vrai, monsieur le ministre, que le premier ministre, vous et tout membre de votre personnel ou du sien sont exempts de l'application des pouvoirs du commissaire et ne seront pas visés par la présente enquête?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesKimCampbellLa très hon.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]J'ai déclaré dès le départ que mon ministère allait coopérer et, comme je l'ai dit, je suis convaincu que la divulgation ne provenait pas des quelques personnes de mon ministère...FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur le ministre, votre ministère va coopérer parce que le commissaire à la protection de la vie privée a le pouvoir de convoquer n'importe qui au sein du ministère. Cependant, il n'a pas le pouvoir de vous convoquer, ni vous, ni le premier ministre, ni quiconque travaille du côté politique de votre ministère ou du Cabinet du premier ministre.Êtes-vous en train de me dire qu'ils vont parler volontairement au commissaire à la protection de la vie privée, afin de permettre la tenue d'une enquête exhaustive?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je vais laisser le commissaire à la protection de la vie privée faire son travail.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Il travaille dans le cadre de son propre mandat, mais ce que je souligne, c'est que, contrairement à ce que vous voulez dire ici, que tout est couvert, la réalité est que certains témoins importants ne font l'objet d'aucune enquête, et nous devons vous croire sur parole, vous et le premier ministre.Je pense que cette affirmation est juste.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je ne vais pas commenter une quelconque enquête en cours du commissaire à la protection de la vie privée, sauf pour dire, comme je l'ai déjà fait, que nous allons collaborer.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur Lametti, la présidente du comité consultatif a indiqué qu'il n'y avait eu aucune fuite en provenance de son comité. Vous avez dit qu'elle ne provenait ni du Cabinet du premier ministre, ni du ministère de la Justice, ni de votre cabinet. Cependant, vous avez dit que vous pourriez demander à un autre ministère du gouvernement de faire enquête, « mais encore une fois, le premier ministre a dit très clairement qu'il ne pense pas que cela provient du Cabinet du premier ministre. Et je le crois. »Avez-vous poussé votre enquête plus loin ou n'avez-vous fait que recueillir l'opinion du premier ministre?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je laisse le commissaire à la protection de la vie privée mener son enquête, comme je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises et comme vous l'avez souligné à juste titre.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur le ministre, vous avez indiqué dans une publication que vous pensiez que la fuite provenait de personnes consultées après les délibérations du comité consultatif, dans le cadre de vos propres consultations. Pouvez-vous nous fournir une liste des personnes qui ont été consultées par le comité consultatif à la suite de la dernière ronde du processus pour que nous puissions aller au fond des choses et déterminer d'où vient réellement cette fuite?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je n'étais pas ministre à l'époque, alors je n'avais pas accès à toutes ces consultations.FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Vous n'allez pas demander au ministère de fournir une liste des personnes qui ont été consultées afin de nous aider à déterminer qui a divulgué les renseignements personnels du juge Joyal?FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Encore une fois, ces conversations relèveraient de la compétence du commissaire à la protection de la vie privée. Par conséquent, je vais le laisser faire son travail. C'est un haut fonctionnaire du Parlement. Nous avons du respect pour eux. Je vais le laisser faire son travail sans restriction...FuitesJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaLisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur Lametti, vous coupez les cheveux en quatre et ce n'est pas juste parce que vous connaissez la différence entre ce à quoi un membre de votre personnel politique est soumis et ce à quoi votre ministère est soumis. Monsieur le président, compte tenu des commentaires de la très honorable Kim Campbell selon lesquels la divulgation des renseignements concernant le juge Glenn Joyal est une question importante que le Comité doit étudier, je propose que le Comité commence immédiatement à le faire.DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1215)[Traduction]Une motion a été présentée.L'avez-vous par écrit, madame Raitt?LisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1220)[Traduction]Je l'ai écrite sur un papier.AnthonyHousefatherMont-RoyalAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1220)[Traduction]Vous l'avez écrite sur un papier. D'accord, voici ce que nous allons faire. Je vais donner la parole à Mme Moore, puis nous vous dirons si la motion est recevable ou non lorsque nous aurons consulté les greffières. Madame Moore, vous avez la parole.LisaRaittL'hon.MiltonChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1220)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Il y a présentement au Québec deux importants chantiers de réflexion en matière de justice.Le premier chantier de réflexion concerne la réforme du droit familial, notamment les droits et les obligations des conjoints de fait, des beaux-parents et des grands-parents. La réflexion porte aussi sur les incidences du recours aux techniques de reproduction assistée sur le droit familial ainsi que sur les successions.Un autre grand chantier de réflexion porte sur la façon dont le système de justice traite et juge les infractions de nature sexuelle, particulièrement dans les cas où plusieurs accusations ont été portées, mais où seulement un petit nombre d'entre elles ont été retenues pour faire l'objet d'un procès ou d'une procédure devant les tribunaux.Parmi les candidats au poste de juge québécois à la Cour suprême du Canada, a-t-on recherché une expertise dans ces deux domaines particuliers où l'on réfléchit à une réforme majeure?Crimes sexuelsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesAnthonyHousefatherMont-RoyalDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1220)[Français]Évidemment, la connaissance du droit civil est un critère. Une bonne partie de ce que vous venez de décrire relève du droit civil. Une autre partie appartient au droit criminel, qui est de compétence fédérale. Ce sont des questions qui ont été évaluées par le Comité consultatif.Crimes sexuelsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1220)[Français]C'est parfait.Vous avez parlé de publications du juge Kasirer relatives au droit de la famille, mais j'aimerais savoir s'il a des connaissances particulières quant au droit familial et aux réformes qui vont avoir lieu au Québec.Droit de la familleJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1220)[Français]Je dirais que oui. Je sais que, comme l'indique son dossier, il a publié des textes dans ce domaine et qu'il a enseigné le droit de la famille pendant des années, surtout le droit portant sur la propriété familiale, le droit sur les biens. Il a aussi donné des cours de droit pénal au cours de sa carrière.Mme Campbell pourra ajouter des éléments à ce sujet, mais, sur papier, le dossier du juge Kasirer indique clairement qu'il possède des connaissances exceptionnelles en la matière.Droit de la familleJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1220)[Français]C'est parfait.Il reste que certains cas d'infractions de nature sexuelle sont confiés à des tribunaux civils, bien qu'ils soient de nature criminelle. C'est présentement le cas au Québec.Crimes sexuelsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88501DavidLamettiL’hon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionL’hon. David Lametti: (1220)[Français]Je dois me référer au dossier du juge Kasirer. Cela dit, il faut aussi considérer son expérience en tant que juge depuis 2009. Il a été saisi de plusieurs cas et a rendu plusieurs jugements.Crimes sexuelsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesProcureur général du CanadaChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1220)[Français]Madame Campbell, avez-vous quelque chose à ajouter?DavidLamettiL’hon.LaSalle—Émard—VerdunKimCampbellLa très hon.KimCampbellLa très hon.Kim-CampbellInterventionLa très hon. Kim Campbell: (1220)[Traduction]Non, j'aimerais simplement dire qu'en tant qu'auteure de la révision des dispositions du Code criminel sur la protection contre le viol au début des années 1990, j'ai été très frustrée par le fait que nombre de ces principes ne semblent souvent pas être appliqués par les tribunaux. Je pense qu'en tant que législateurs, vous allez continuer d'être confrontés à ce problème en plus de la culture des tribunaux. À mon avis, le juge Kasirer était très bien informé et très bien équipé pour faire respecter ces principes, qui sont, en fait, fondés sur des lois.Crimes sexuelsJuges nommés par le fédéralNominations politiquesChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMme Christine Moore: (1220)[Français]C'est parfait, merci.KimCampbellLa très hon.AnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1220)[Traduction]Avant d'en venir à la motion de Mme Raitt, je tiens à remercier la très honorable Kim Campbell pour les services qu'elle continue de rendre à notre pays et pour le travail incroyable qu'elle accomplit à cet égard et à de nombreux autres. Au nom du Comité et de tous les Canadiens, je vous remercie énormément. Je sais que les députés de tous les partis se joignent à moi à cet égard.Merci beaucoup, monsieur Lametti, d'être ici aujourd'hui et de nous fournir des réponses très franches à nos questions. Je vais excuser les témoins parce que je pense qu'ils n'ont pas besoin de rester assis là pendant que nous étudions la motion, mais vous pouvez rester, bien sûr, si vous le souhaitez.Je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour permettre au ministre et à Mme Campbell de partir, puis je reviendrai à la motion.(1220)(1235)ChristineMooreAbitibi—TémiscamingueAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1235)[Traduction]Je reprends maintenant la séance. Je voulais examiner toutes les questions relatives à la motion. Il y a quelques petits problèmes de réécriture, mais je pense que Mme Raitt est prête à fournir un libellé légèrement remanié. Par conséquent, je ne vais pas aborder cette question.La question que j'essayais d'examiner concerne le fait que lorsque nous nous étions rencontrés, le 11 avril, M. Cooper avait présenté la motion suivante:Que le Comité prolonge les séances pour étudier la fuite d’information sur le processus de sélection de la Cour suprême du Canada, surtout en ce qui concerne le juge en chef de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba; que le Comité fasse rapport de ses constatations à la Chambre au plus tard le vendredi 31 mai 2019.Je craignais qu'il s'agisse d'une question que le Comité avait déjà examinée et rejetée, ce qui la rendrait irrecevable. Cependant, ces trois dernières années et demie, j'ai toujours penché en faveur de la recevabilité des motions. Je peux dire que la motion a été rédigée en fonction de ce que Mme Campbell a dit aujourd'hui. En principe, je pense qu'il vaut mieux permettre que la motion soit présentée et qu'elle fasse l'objet d'une discussion, et le Comité peut la traiter comme il l'entend.Je demanderais à Mme Raitt de relire simplement la motion comme la greffière l'a reformulée.Travaux du comitéAnthonyHousefatherMont-RoyalLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1235)[Traduction]D'accord, merci. La motion est libellée comme suit, monsieur le président:Que le Comité entreprenne immédiatement une étude sur la fuite d’informations concernant la possible nomination du juge Glenn Joyal.Travaux du comitéAnthonyHousefatherMont-RoyalAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1235)[Traduction]Merci beaucoup.Je vais donner la parole à la personne qui...Madame Raitt, allez-y.LisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1235)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Merci beaucoup d'avoir jugé cette motion recevable. Les questions qui ont été posées aujourd'hui m'ont permis de constater quelque chose qui m'a également été confirmé lors de la discussion que j'ai eue avec Mme Campbell. Il est vraiment important pour nous d'étudier cet enjeu. La présidente du Comité consultatif sur la nomination des juges à la Cour suprême du Canada a indiqué que, selon elle, les députés aimeraient que l'on fasse la lumière sur ce dossier. Je suis d'accord avec elle et je la remercie de ce conseil.Je m'inquiète également du fait qu'il semble y avoir un malentendu, délibéré ou non, au sujet de ce qui fait l'objet de l'enquête actuelle et de la personne concernée par celle-ci. Je crois comprendre que l'on justifie en partie le refus de la tenue d'une enquête du Comité de la justice en affirmant que le commissaire à la protection de la vie privée fait son travail.Comme vous l'avez peut-être remarqué aujourd'hui, j'ai mentionné le fait que l'article 50 de la Loi sur la protection des renseignements personnels exempte tout membre du personnel politique, ministre ou premier ministre d'une enquête. Autrement dit, le commissaire à la protection de la vie privée n'interrogera ni le premier ministre, ni M. Lametti, ni les ministres du Cabinet qui ont été consultés dans le cadre du processus précédent. Il n'interrogera pas non plus Elder Marques, Mathieu Bouchard et Ben Chin.Ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'il répondait à mes questions, le ministre s'est montré très prudent lorsque j'ai demandé si son personnel politique allait être interrogé ou non. Il a répondu en disant que son ministère coopérerait. C'est, je crois, une tentative délibérée de couper les cheveux en quatre. En tant qu'ancienne ministre, je trouve que ce n'est pas juste pour les Canadiens, car cela ne leur permet pas de comprendre exactement ce qui fait l'objet de l'enquête actuelle.Par conséquent, je propose cette motion pour qu'il n'y ait aucune lacune dans l'enquête sur cette divulgation scandaleuse des renseignements personnels du juge Glenn Joyal à la presse, dans le but, honnêtement, d'enlever toute légitimité à la position de Jody Wilson-Raybould à l'égard de la Charte. Tout revient à cela.Par conséquent, j'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues présents autour de la table à ce sujet.J'aimerais souligner une dernière chose au sujet de ce que le ministre Lametti a déclaré aujourd'hui. Lorsque j'ai demandé à Mme Campbell si elle avait discuté de la question de la fuite avec M. Lametti, elle m'a dit qu'elle n'en avait pas discuté avec lui lorsqu'il a entamé le nouveau processus. Cela me préoccupe également. Je pense qu'au minimum, le ministre Lametti devrait revenir pour répondre aux questions à ce sujet et, comme je l'ai déjà dit, toutes les autres personnes qui y ont pris part devraient également revenir.Le Comité a le pouvoir de convoquer toute personne. La loi interdit au commissaire à la protection de la vie privée de convoquer les personnes clés qui, sur le plan politique, détenaient les renseignements concernant une discussion entre l'ancienne ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould, et le premier ministre du Canada. Nous n'irons pas au fond des choses à moins que ces gens ne viennent nous dire ce qui s'est passé.Je vous remercie.Travaux du comitéAnthonyHousefatherMont-RoyalAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1240)[Traduction]Merci.Quelqu'un de ce côté-ci souhaite-t-il intervenir?[Français]Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer au vote.LisaRaittL'hon.MiltonLisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/54325LisaRaittL'hon.Lisa-RaittMiltonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionL'hon. Lisa Raitt: (1240)[Traduction]Puis-je demander un vote par appel nominal?(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)Travaux du comitéAnthonyHousefatherMont-RoyalAnthonyHousefatherMont-Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMont-RoyalCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionLe président: (1240)[Français]Les membres du Comité ont-ils d'autres commentaires?[Traduction]Il ne semble pas y en avoir. Je tiens à remercier tout le monde d'avoir été présent aujourd'hui.J'imagine qu'il s'agit peut-être de notre dernière réunion avant les élections. Je vous souhaite donc à tous un très bel été et une bonne campagne.La séance est levée.LisaRaittL'hon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1325)[Traduction]Mesdames et messieurs, nous nous efforçons de respecter notre horaire. Nous attendons l’arrivée de nos autres témoins, mais, dans l’intervalle, nous allons entendre le témoignage du représentant de la GRC, le capitaine Mark Flynn.Vous ferez votre exposé et, si les représentants du Centre de la sécurité des télécommunications viennent, nous prendrons des dispositions afin qu'ils s'expriment eux aussi.Soit dit en passant, la séance est maintenant publique.En ce qui concerne les personnes qui témoignent devant nous, le véritable problème, c’est que les membres du Comité souhaitent poser des questions. Par conséquent, il est préférable de limiter la durée des exposés.Et maintenant, je vous prie de faire votre exposé, surintendant Flynn.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsRéunion demandée par quatre membres du comitéMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurintendant principal Mark Flynn (directeur général, Criminalité financière et la cybercriminalité, Opérations criminelles de la police fédérale, Gendarmerie royale du Canada): (1325)[Traduction]Vous serez heureux d’apprendre que je ne ferai pas de déclaration préliminaire, et je crois comprendre que le Comité en a été informé. Je suis ici aujourd’hui simplement pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Comme cet enjeu est, à première vue, lié à une enquête criminelle en cours, il serait toutefois inapproprié que je vous communique des détails relatifs à une enquête, en particulier une enquête qui n’est pas menée par la GRC.Je suis disposé à répondre à toutes les questions. Je suis ici pour vous apporter toute l'aide que je suis autorisé à vous offrir.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1325)[Traduction]Monsieur Graham.MarkFlynnDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): (1325)[Traduction]Il est un peu plus difficile de poser des questions sans s’appuyer sur une déclaration préliminaire.Ma première question est la suivante: si quelqu’un appelle la GRC pour déposer une plainte concernant un vol de données présumé, comment la GRC traite-t-elle cette plainte dès sa réception?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRapport de crimeJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1330)[Traduction]Cela dépend de l’endroit où le vol présumé a eu lieu. Sur le territoire où nous nous trouvons, ces cas relèvent des services de police. Par conséquent, les services de police provinciaux et municipaux se partagent la responsabilité. La plainte serait transférée à notre processus de réception là-bas, que ce soit notre bureau des télécommunications, la réception du détachement ou une unité d’enquête particulière qui a été désignée à cet effet.Dans les cas où nous ne sommes pas les policiers compétents, comme en Ontario et au Québec, où nous assumons le rôle d’agents de police fédéraux, nous prenons conscience de ces situations en collaborant avec nos partenaires provinciaux et municipaux. Nous examinons l’information, et nous déterminons si la situation est liée à d’autres enquêtes en cours. De plus, nous offrons aux services de police compétents notre appui s’ils en ont besoin, bien que, dans bon nombre de cas, ces types d’incidents soient très bien gérés. Nos forces de police provinciales et municipales sont fort compétentes et sont en mesure de gérer ces incidents par elles-mêmes.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRapport de crimeDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1330)[Traduction]À quel moment un incident devient-il de compétence fédérale? Si un problème relève des provinces, mais touche plusieurs provinces, les services de police provinciaux doivent-ils le gérer séparément? La GRC est-elle en mesure d’intervenir à ce moment-là?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations fédérales-provinciales-territorialesMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1330)[Traduction]La GRC n'intervient pas automatiquement uniquement parce qu'un problème touche plusieurs provinces. Comme avec les crimes traditionnels, qu'il s'agisse d'un réseau de voleurs qui exerce ses activités près de la frontière entre deux provinces ou d'homicides, les corps policiers de ces administrations ont l'habitude de collaborer et ils le font très efficacement.Lorsqu'un cyberincident survient, s'il aura des répercussions sur un système du gouvernement du Canada ou un exploitant d'infrastructures essentielles, que des facteurs liés à la sécurité nationale doivent être pris en compte ou que l'incident est lié à un groupe important de criminels qui opère à l'échelle nationale et qui fait déjà parti des enjeux prioritaires sur lesquels nous enquêtons, nous donnerons suite à cet incident.Dans le domaine du cyberespace, nous entretenons des relations et communiquons régulièrement avec la plupart des provinces et des municipalités dotées de cybercapacités dans leurs secteurs d'enquête. Nous savons que bon nombre de ces incidents surviennent dans plusieurs administrations, que ce soit au pays ou à l'étranger. Par conséquent, la coordination et la collaboration sont vraiment importantes. C'est pourquoi l'Unité nationale de coordination de la lutte contre la cybercriminalité agira comme le service de police national qui contribuera à cette collaboration. Toutefois, avant sa mise en œuvre, l'une des responsabilités de mon équipe au quartier général est de communiquer régulièrement, que ce soit en tenant régulièrement des conférences téléphoniques ou des rencontres officielles au cours desquelles nous discutons de ce qui se passe dans les diverses administrations pour assurer la collaboration et la déconfliction. De plus, de façon ponctuelle, lorsqu'un incident important survient, les employés des nombreux corps policiers communiquent entre eux par téléphone pour déterminer l'intervention appropriée et s'assurer qu'elle n'est pas réalisée en double.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations fédérales-provinciales-territorialesDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1330)[Traduction] Dans le cas de l'incident dont il est question aujourd'hui, qui est, de toute évidence, un incident majeur, la GRC est-elle tenue au courant de ce qui se passe même s'il ne s'agit pas de son enquête?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1330)[Traduction]Je tiens à éviter de parler de cette enquête, mais je peux vous dire que les enquêtes de ce genre feront assurément l'objet de discussions. Ces discussions ont lieu en raison des rencontres régulières que nous tenons, que ce soit au sujet des cybercrimes ou d'autres types de crimes qui sont commis dans les différentes administrations. Il est évident qu'un incident de cette ampleur fera l'objet de discussions.Pour l'instant, je n'ai pris part à aucune de ces discussions. Je ne sais pas s'il y en a.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1330)[Traduction]Je comprends.D'accord. MarkFlynnJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1330)[Traduction]Monsieur Drouin, bienvenue au Comité.David de BurghGrahamLaurentides—LabelleFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): (1330)[Traduction]Merci, monsieur le président.Monsieur Flynn, merci d'être venu. Je sais que vous ne ferez pas de commentaires sur l'enquête en cours, mais, en tant que député qui représente beaucoup de membres qui ont été touchés — je l'ai moi-même été —, je m'intéresse surtout aux répercussions possibles de la fraude.Je sais que beaucoup de Canadiens reçoivent des appels frauduleux de gens qui se font passer pour des agents de l'Agence du revenu du Canada. J'ai moi-même rappelé une personne qui prétendait travailler pour la GRC. Elle voulait obtenir de l'argent pour une personne en particulier. Elle était très exigeante et insistante. Elle m'a donné un numéro où je pouvais rappeler, que j'ai transmis à la police. Est-ce quelque chose que vous conseillez aux Canadiens de faire où, de toute évidence, la GRC ou le service de police local est le premier point de contact? Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRapport de crimeJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1335)[Traduction]Absolument. En fait, le Centre antifraude du Canada dispose d'un programme à cet effet et il entretient une relation étroite avec les fournisseurs de services de télécommunications, qui ont beaucoup aidé à résoudre certains des problèmes entourant le télémarketing et les fraudes massives commises au téléphone. Lorsque nous découvrons et que nous validons les numéros utilisés pour commettre des fraudes, l'industrie des télécommunications bloque ces numéros pour réduire la victimisation. Nous avons adapté certaines de nos pratiques pour faire en sorte que cela se produise beaucoup plus rapidement qu'autrefois.Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRapport de crimeFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1335)[Traduction]Selon votre expérience et ce qu'on a appris des cas de fraude, nous savons que certains fraudeurs ont peut-être mon numéro d'assurance sociale. Ils ont peut-être mon adresse de courriel ainsi que mon adresse municipale. Ils pourraient prétendre de façon très convaincante être un représentant du gouvernement ou d'une quelconque institution financière. À votre avis, quel est le meilleur moyen pour que les Canadiens se protègent?Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPrévention de la criminalitéMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1335)[Traduction]Dans toutes les campagnes de fraude massive, que ce soit un cas comme celui-ci ou en général, les gens doivent faire preuve d'un grand scepticisme et prendre des mesures pour se protéger. Le gouvernement du Canada offre de nombreuses ressources, comme le Centre antifraude du Canada et Pensez cybersécurité, qui fournissent une liste de conseils pour les Canadiens. Essentiellement, il faut protéger ses renseignements et émettre des doutes raisonnables quand quelqu'un nous appelle. Si une banque nous appelle, il faut composer le numéro de la succursale locale. Il ne faut pas répondre au numéro qu'on a fourni ni rappeler immédiatement à ce numéro. Il faut passer par des sources fiables pour valider les questions qu'on pose.J'ai déjà reçu des appels semblables au vôtre. J'ai reçu un appel très convaincant de ma propre banque. J'ai communiqué avec cette dernière, qui m'a indiqué que l'appel était frauduleux. C'était intéressant parce que, au bout du compte, l'appel était réel, mais nous nous sommes tous sentis très en sécurité parce que nous avions pris les mesures appropriées. Je préfère risquer de ne pas obtenir un service plutôt que de compromettre mon identité ou mes renseignements financiers.Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPrévention de la criminalitéFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1335)[Traduction]Bien, parfait.Merci.MarkFlynnJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1335)[Traduction]Monsieur Paul-Hus, vous disposez de sept minutes.FrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC): (1335)[Français] Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Flynn. Je reviendrai à vous dans quelques instants.Le chef du Parti conservateur du Canada, Andrew Scheer, m'a demandé d'appeler nos collègues afin d'organiser cette réunion, et j'aimerais lire quelques paragraphes d'une lettre ouverte qu'il a envoyée aux médias le 12 juillet: Comme la grande majorité des Québécois et de tous les Canadiens, je suis préoccupé par la sécurité des technologies de l'information, le vol d'identité et la protection des renseignements et informations personnels.La situation est très sérieuse et je comprends l'inquiétude et l'angoisse des victimes qui craignent les effets futurs de tels vols d'information personnelles, incluant les numéros d'assurance sociale, et qui doivent y consacrer temps et énergie pour y remédier.Il est rassurant de voir que les dirigeants du Mouvement Desjardins prennent la situation au sérieux en déployant beaucoup d'énergie à protéger et rassurer leurs membres. Le gouvernement fédéral a également la responsabilité et le devoir de soutenir toutes les victimes affectés par les vols d'identités, en travaillant avec tous les acteurs du secteur pour tirer des leçons et améliorer la sécurité informatique. [...] Je veux dire aux victimes de vol d'informations, ainsi qu'à tous les Canadiens, de notre solidarité et de la volonté d'un futur gouvernement conservateur de s'attaquer aux défis de la protection des renseignements et données personnelles des Canadiens.Allusions aux députésCorrespondance et lettresCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsScheer, AndrewJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1335)[Traduction]Eh bien, nous remercions M. Scheer pour ce merveilleux message.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1335)[Français] Nous tenons à démontrer l'importance que nous accordons à ce dossier. C'est pourquoi il est important pour nous d'être ici en cette belle journée ensoleillée du 15 juillet 2019.Monsieur Flynn, vous avez répondu à mes collègues libéraux, mais je trouve un peu faible la réponse de la GRC concernant une telle situation. Je m'explique. Il y a 2,9 millions de Canadiens, dont 2,5 millions de Québécois et quelque 300 000 Canadiens de l'Ontario et d'ailleurs au pays, qui ont un compte auprès du Mouvement Desjardins, et ces gens sont très inquiets. Nos bureaux sont constamment interpellés depuis trois semaines et on n'a pas eu de réponse du gouvernement. C'est pourquoi nous tenons cette réunion d'urgence aujourd'hui afin de déterminer ce que peuvent faire les ministères fédéraux pour aider les Canadiens.Vous nous dites que la GRC n'est pas vraiment impliquée, mais avec son agence de cybersécurité, ses liens avec des organisations comme INTERPOL et tous les autres moyens à sa disposition, n'est-elle pas en mesure d'intervenir? Nous ne voulons pas nous immiscer dans l'enquête policière, mais nous avons appris que des données auraient été vendues à l'étranger. Alors, n'y a-t-il pas des moyens technologiques ou techniques pouvant permettre à la GRC d'intercepter d'éventuelles fraudes?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations interministériellesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1340)[Traduction]Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, dans bon nombre des situations de ce genre, le rôle de la GRC est de collaborer avec ses partenaires provinciaux et municipaux. Il est important de reconnaître que nos partenaires provinciaux et municipaux sont très habiles pour intervenir dans beaucoup de ces incidents. Il n'est pas toujours vrai que la GRC dispose de pouvoirs, d'autorisations ou de capacités supérieurs à ceux que nos partenaires ont pour faire face à un incident unique en son genre, où une personne est impliquée dans un événement unique, contrairement à un événement plus vaste.Toutefois, si les partenaires provinciaux et municipaux de la GRC ont besoin d'assistance technique ou de conseils, cette dernière est toujours prête à les lui offrir. Il serait inapproprié que la GRC s'immisce dans la compétence d'un autre corps policier pour diriger l'enquête qu'il mène.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations interministériellesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1340)[Français]Je comprends ce que vous nous dites au sujet de l'enquête qui est probablement menée par la Sûreté du Québec. Cependant, ce que les conservateurs et le NPD veulent savoir, c'est ce que peut faire la GRC en ce qui concerne les données de 2,9 millions de personnes qui ont été transmises à des criminels. Je ne veux pas parler de l'enquête, je veux savoir si vous avez des ressources. Si ce n'est pas le cas, nous voulons le savoir. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Si des données ont été vendues à l'étranger, ce n'est pas la Sûreté du Québec ni la police de Laval qui va s'en occuper. Je crois que cela relève de la GRC.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1340)[Traduction]Au-delà de l'enquête, je peux dire que, dans la plupart des cas, les cybercriminels commettent leurs crimes pour avoir accès à des renseignements personnels ou financiers dans le but de mettre la main sur l'argent que détiennent les institutions financières. La GRC travaille constamment en étroite collaboration avec la communauté internationale pour trouver et poursuivre les personnes qui commettent une bonne partie de ces crimes.En collaboration avec ses partenaires étrangers, de nombreuses grandes institutions financières du Canada et l'Association des banquiers canadiens, la GRC cible les personnes qui causent les dommages les plus importants. L'équipe du Programme de prévention et de mobilisation de la Police fédérale a organisé des rencontres avec les institutions financières et les intervenants du secteur de la cybersécurité. Nous avons un nouveau comité consultatif qui nous aide à cibler ces personnes. Le savoir est entre les mains des institutions financières et des organismes de cybersécurité. Nous consacrons nos ressources d'enquête à cibler les personnes qui causent le plus de dommages.Nous collaborons aussi avec les autres pays. Quand des cas se produisent, nous nous entretenons avec les forces de l'ordre des autres pays. Nous signalons les comportements que nous avons constatés dans nos dossiers ou dans ceux de nos partenaires canadiens. Si des liens peuvent être faits, ou si des personnes recherchées sont dans un de ces pays, nous invoquons le traité d'entraide juridique et nous collaborons entre services de police dans le but de concentrer tous les efforts internationaux vers un problème commun.Comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas parler de ce cas en particulier, et je m'en excuse. Je ne peux pas dire ce qui est fait et ce qui n'est pas fait dans ce cas-ci.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1340)[Français] Depuis qu’on est au fait de ce problème, est-ce qu’une cellule spéciale a été mise sur pied à la GRC pour aider à le résoudre?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1340)[Traduction]Je ne peux pas parler de ce cas. Ce serait inapproprié.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1340)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Paul-Hus.[Français]Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.MarkFlynnMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé (Beloeil—Chambly, NPD): (1340)[Français]Merci, monsieur le président. Je remercie M. Flynn d’être ici aujourd’hui. Il est important de parler de cette situation, car les gens sont inquiets, comme mon collègue vient de le mentionner. Il est essentiel d'obtenir plus d’information sur les capacités du fédéral et les moyens dont nous disposons pour traiter cette question, d'autant plus que ce comité vient de terminer, juste avant la levée des travaux en juin, une étude sur la cybersécurité dans le secteur financier. Je reviendrai sur certains éléments auxquels nous avions touché et qui sont pertinents dans le cas qui nous concerne aujourd’hui.J’aimerais revenir sur quelques éléments que vous avez mentionnés dans vos réponses. Tout d'abord, il y a des rumeurs selon lesquelles des données auraient été vendues à des organisations criminelles au-delà des frontières du Québec et du Canada. Je ne vais pas parler de ce cas précis, puisque vous ne pouvez pas le commenter, mais à quel moment la GRC s’active-t-elle pour venir en aide aux instances très compétentes comme la Sûreté du Québec quand il s’agit d’une organisation criminelle qu’elle surveille déjà et qui opère à l’étranger?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations interministériellesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1345)[Traduction]Nous avons régulièrement des rencontres officielles avec les autres services de police du pays. Dans le domaine de la cybercriminalité, ces rencontres ont lieu une fois par mois. Dans d'autres domaines, elles ont lieu toutes les deux semaines. Quoi qu'il en soit, lorsqu'un cas comme celui-ci se produit, des appels sont immédiatement faits, comme vous le décrivez, pour que la collaboration fonctionne et que les renseignements pertinents que détiennent nos partenaires étrangers puissent servir aux enquêtes. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations interministériellesMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1345)[Français]Merci. En parlant des pouvoirs et des capacités de la police municipale, de la Sûreté du Québec et de la police provinciale de l'Ontario, vous avez dit qu'elles avaient des compétences importantes en matière de cybersécurité. Est-ce que la GRC détient une certaine expertise unique ou des informations qui pourraient leur être utiles? Je pose la question parce que c'est que le gouvernement s'est vanté de la consolidation des compétences du CST, de la GRC et de toutes les agences qui œuvrent dans le domaine de la cybersécurité en nous disant qu'il voulait assurer une mise en commun de l'information afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. D'ailleurs, j'y reviendrai quand ce sera le tour de M. Boucher, du Centre canadien pour la cybersécurité. Est-ce que vous fonctionnez de la même façon avec la police municipale ou provinciale, le cas échéant?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations interministériellesMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1345)[Traduction]Oui, c'est ce que nous faisons. Comme je l'ai dit, nous travaillons en étroite collaboration avec les services de police provinciaux et municipaux. En fait, je peux vous dire — et j'en suis très fier — que pendant certaines de ces rencontres, où l'équipe du Programme de prévention et de mobilisation de la Police fédérale avait réuni des intervenants du secteur privé, du secteur de la cybersécurité et des institutions financières, quelqu'un dans la salle a tenu à prendre la parole pour remercier la GRC de cette collaboration dans le domaine de la cybersécurité, qui était beaucoup mieux que cette personne n’avait jamais pu constater dans sa carrière.J'en suis très fier parce que la collaboration et le soutien entre les forces de l'ordre, et non la concurrence, c'est une priorité pour mon équipe, mes employés et moi-même. Nous ne nous substituons pas aux autres services de police, nous cherchons à les aider.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGendarmerie royale du CanadaMouvement des caisses DesjardinsRelations interministériellesMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1345)[Français]Merci. Je ne veux pas vous couper la parole, mais le temps file. Dans le cadre de notre étude sur la cybersécurité dans le monde financier, nous avons parlé du fait qu'on a tendance à se faire une image des acteurs étatiques. Sans les nommer, je suis certain que tout le monde a une idée des différents pays qui pourraient porter atteinte à la cybersécurité au Canada. Je comprends que vous ne pouvez pas en parler, mais dans le cas qui nous concerne, on parle d’un individu. Il pose néanmoins une menace, car les données en question peuvent être vendues et se retrouver entre les mains d'acteurs étatiques. Une des choses que nous avons entendues, c'est que les individus posent la plus grande menace. Est-ce que c’est toujours le cas? Est-ce qu’un criminel qui voudrait procéder à un vol de données pose une plus grande menace que certains pays qu'on pourrait soupçonner?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1350)[Traduction]L'origine de la menace est multiple. Je ne peux pas dire laquelle des origines possibles est la pire parce que, selon mon expérience, il y a un nombre considérable de groupes organisés et de personnes qui commettent des crimes sur Internet. Internet est tout aussi bien un catalyseur qu'un outil permettant d'utiliser et de mettre à profit les extraordinaires services qui nous sont offerts. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1350)[Français] Je vais vous interrompre parce que mon temps de parole tire à sa fin.La présence de groupes organisés ou de pays avec de mauvaises intentions et qui voudraient acheter les renseignements a-t-elle créé une espèce de marché? Y a-t-il un mauvais incitatif, mais néanmoins un incitatif, pour un individu comme l'individu allégué en question, de voler des renseignements pour ensuite les vendre à des groupes intéressés? La présence de tels groupes incite-t-elle des individus ayant une expertise en la matière à poser des gestes qu'ils ne poseraient pas normalement? Crime informatiqueCrime organiséDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1350)[Traduction]Oui, tout à fait. Il y a des services de cybercriminalité qui aident d'autres acteurs moins compétents à commettre des crimes sur Internet, qu'il s'agisse de créer des logiciels malveillants, de faire fonctionner les infrastructures ou de créer les mécanismes par lesquels quelqu'un peut vendre de l'information volée. C'est l'une des cibles visées par la GRC dans le cadre de son mandat fédéral. Elle cible les principaux services qui facilitent les crimes afin de s'attaquer plus efficacement aux crimes commis au lieu de pourchasser individuellement les criminels.Crime informatiqueCrime organiséDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1350)[Français]Je vous remercie encore d'avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui.MarkFlynnJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1350)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Dubé. M. André Boucher, du Centre de la sécurité des télécommunications, vient de se joindre à nous. Je lui donne la parole pour qu'il puisse faire sa déclaration préliminaire. Je vais redire ce que j'ai déjà dit au surintendant Flynn, c'est-à-dire que les déclarations courtes valent mieux que les longues, car les participants ont plus de temps pour poser des questions.Monsieur Fortin, je vois que vous voulez...MatthewDubéBeloeil—ChamblyRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin (Rivière-du-Nord, BQ): (1350)[Français]Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais m'adresser aux témoins. Je ne sais pas si c'est prévu dans votre ordre du jour. Si oui, j'aimerais avoir quelques instants.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1350)[Traduction]Non, ce n'est pas prévu. Je regrette, mais vous ne pourrez pas vous adresser aux témoins.RhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1350)[Français]Non?JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1350)[Traduction]Non, pas maintenant. Nous en sommes encore au premier groupe.Monsieur Boucher, comme je le disais, plus ce sera court, mieux ce sera. Je vous remercie.RhéalFortinRivière-du-NordAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher (sous-ministre adjoint, Opérations, Centre canadien pour la cybersécurité, Centre de la sécurité des télécommunications): (1350)[Français]Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez demandé, ma présentation sera plutôt courte.Monsieur le président et distingués membres du Comité, je m'appelle André Boucher. Je suis sous-ministre délégué des opérations au Centre canadien pour la cybersécurité.Tout d'abord, je vous remercie d'avoir accepté de nous recevoir et d'entendre mon témoignage cet après-midi. En guise de préambule, permettez-moi de vous présenter brièvement l'organisme que je représente.Le Centre canadien pour la cybersécurité a été institué le 1er octobre 2018 et relève du Centre de la sécurité des télécommunications. À titre d'autorité canadienne en matière de cybersécurité, l'organisme dirige les interventions du gouvernement suivant des événements liés à la cybersécurité. Notre équipe nationale d'intervention travaille étroitement avec les ministères, les propriétaires et les exploitants d'infrastructures essentielles, les entreprises canadiennes et les partenaires internationaux pour intervenir en cas d'incidents de cybersécurité ou pour atténuer les conséquences qui découlent de ces incidents. Ce faisant, nous offrons des conseils et du soutien d'expert et coordonnons les communications d'information ainsi que les interventions en cas d'incident. Les partenariats que le Centre canadien pour la cybersécurité établit avec les intervenants de l'industrie représentent un élément clé de notre mission. Nous avons pour objectif de promouvoir l'intégration de la cyberdéfense dans le modèle d'affaires de nos partenaires de l'industrie, ce qui aura pour effet d'accroître le niveau global de résilience du Canada à l'égard des cybermenaces. Or, malgré les efforts que l'industrie et le Centre ont à déployer, force est de constater que des cyberincidents ont tout de même lieu. Cela m'amène à aborder le sujet dont j'aimerais vous entretenir cet après-midi. Il convient tout d'abord d'indiquer que le Centre canadien pour la cybersécurité n'est en mesure de fournir aucun détail concernant l'incident en question et qu'il n'émettra aucun commentaire quant aux pratiques de cybersécurité d'une entreprise particulière ou d'un individu. Au reste, toute forme d'atteinte à la cybersécurité peut être vue comme une occasion de réévaluer ses propres pratiques et de renforcer les systèmes, les processus ainsi que les mesures de protection. Dans le cas présent, les articles de médias et les déclarations publiques indiquent qu'une divulgation de renseignements personnels a eu lieu suivant des actes commis par un individu œuvrant pour l'entreprise en cause, ce que l'on appelle communément une menace interne.[Traduction]Dans sa récente publication intitulée Introduction à l'environnement de cybermenaces, le Centre pour la cybersécurité décrit la menace interne comme étant ces individus qui travaillent dans un organisme, mais que l'on considère comme particulièrement dangereux, puisqu'ils ont accès à des réseaux internes qui sont protégés par des périmètres de sécurité. Pour tout intervenant malintentionné, l'accès est l'élément déterminant. Comme ils jouissent d'un accès privilégié aux données protégées par l'organisme qui les emploie, les auteurs de menace internes ne sont pas contraints de recourir aux méthodes que l'on doit normalement appliquer à distance, ce qui leur permet de collecter assez aisément de précieux renseignements. De fait, cet incident nous rappelle l'importance du facteur humain en matière de cybersécurité. Or, les menaces internes ne sont qu'un exemple de ce type de problème.Les cybercriminels ont été particulièrement ingénieux lorsqu'il s'est agi d'exploiter le comportement humain à des fins de piratage psychologique et d'inciter les personnes à divulguer, bien qu'à leur insu, des renseignements sensibles. La sécurité de nos systèmes dépend essentiellement de la fiabilité des humains, c'est-à-dire les utilisateurs, les administrateurs et les équipes responsables de la sécurité.Il convient donc de nous demander ce que nous pouvons faire dans un environnement où les cybermenaces se multiplient. Sur le plan de l'entreprise, il est capital d'adopter une approche globale qui se caractérise d'abord par la promotion d'une culture de sécurité et par la mise en place des politiques, des procédures et des pratiques nécessaires en matière de cybersécurité. Nous disposerons ainsi d'un plan d'intervention en cas de problèmes; et nous savons que des problèmes, il y en aura toujours.Il faut investir pour que les personnes détiennent les moyens d'agir. La formation et la sensibilisation des personnes et des entreprises s'avèrent essentielles. Ce n'est que par la sensibilisation que nous pourrons continuer de développer et d'inculquer de bonnes pratiques de sécurité, une mesure essentielle pour protéger les systèmes informatiques du Canada.Il faut également déterminer et protéger les actifs essentiels. Il importe de savoir où se trouvent les données clés. Assurez-vous donc de leur protection et surveillez les mesures de protection prises. Soyez prêts à intervenir.Au Centre pour la cybersécurité, nous continuerons à travailler avec les intervenants de l'industrie ainsi qu'à fournir des conseils et des avis en matière de cybersécurité par l'intermédiaire de notre site Web. En l'occurrence, nous publions des alertes et des avis lorsque des cybermenaces, des vulnérabilités ou des incidents possibles, imminents ou réels touchent ou pourraient toucher les infrastructures essentielles du Canada. Quoi qu'il advienne, il conviendra de poursuivre le dialogue que nous tenons présentement, de redoubler de vigilance et de porter une attention particulière aux enjeux de cybersécurité.En dernière analyse, on constate qu'il n'existe aucun remède miracle lorsqu'il est question de cybersécurité. Il nous est donc interdit de baisser la garde. Les enjeux sont beaucoup trop importants. Certes, les prochaines avancées technologiques pourraient très bien nous faciliter la tâche, mais il n'en demeure pas moins que nous devrons toujours pouvoir compter sur un effectif compétent et fiable.Je vous remercie, et je suis maintenant disposé à répondre à vos questions. Allégations de fraude et fraudesCentre de la sécurité des télécommunicationsCrime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1355)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Boucher.Nous passons maintenant à M. Picard, qui dispose de sept minutes.AndréBoucherMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard (Montarville, Lib.): (1355)[Français] En guise de préambule, je rappelle que l'incident dont nous parlons aujourd'hui s'inscrit tout à fait dans l'étude que nous faisons depuis le mois de janvier sur la cybersécurité et les crimes financiers. J'ai déposé une motion pour que nous fassions une étude sur ce sujet, tel que suggéré par mes collègues libéraux. Cela démontre notre grande préoccupation au sujet de la cybersécurité dans les institutions financières. Je me réjouis que M. Scheer ait salué les efforts que nous avons faits dans le cadre de cette étude. Finalement, il est tout à fait d'accord sur mon initiative et je suis content qu'on contribue aux efforts du Parti libéral pour traiter des préoccupations liées à cybersécurité dans les institutions financières. Alors, merci.Monsieur Flynn, je pense qu'il est important de s'adresser au public maintenant et de gérer ses attentes dans une situation aussi grave qu'un vol d'identité.On souhaite que la police intervienne dans l'enquête criminelle. Pour la plupart, les gens veulent qu'on remédie à la perte de leurs données et que leur identité soit restaurée, sans crainte qu'on l'usurpe à nouveau dans 5, 10 ou 15 ans. Quelles sont les attentes du public relativement aux résultats de l'enquête criminelle?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1355)[Traduction]Du point de vue des services de police, je crois que les gens s'attendent à ce qu'ils trouvent l'auteur du vol ou de la monétisation des données ainsi que tous ceux qui y ont participé de quelque façon, que ce soit par l'intermédiaire de cybermenaces, de cybercompromissions, de menaces internes, et j'en passe. Ils s'attendent à ce que ces personnes répondent de leurs actes devant la justice, à ce qu'il y ait des conséquences, puis à ce que l'on prenne des mesures pour éviter que de tels incidents se reproduisent.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationMouvement des caisses DesjardinsMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1355)[Français]Les gens ont beaucoup de mal à comprendre jusqu'à quel point c'est difficile de prouver qu'on est bien la personne qu'on prétend être. De quelle façon peut-on prouver sa propre identité? Ce sera un grand défi lorsque trois personnes se présenteront avec le même nom et le même numéro d'assurance sociale éventuellement.Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1400)[Traduction]En tant qu'agent de police, la confirmation de l'identité n'est pas mon domaine de compétence. Comme je l'ai dit plus tôt, je me tournerais vers les ressources locales, qu'il s'agisse d'institutions financières ou d'autres types de services. Si vous pouvez utiliser un service local pour confirmer votre identité, c'est la meilleure façon de gérer les demandes des entreprises à cet effet.Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1400)[Français] Dans une certaine mesure, l’enquête criminelle va rendre justice. Si on met la main au collet des criminels à la suite du dépôt de la preuve, on les poursuivra en justice et il y aura une conséquence judiciaire, essentiellement leur emprisonnement. Cela dit, la donnée sur le marché représente un actif virtuel et ne se trouve pas dans un endroit physique donné; elle peut être à plusieurs endroits. Je ne veux pas alarmer les gens, mais il est important qu'ils réalisent que, bien qu’on ait arrêté les criminels, cela ne veut pas dire nécessairement que la donnée a été éliminée et que l'identité a été restaurée.Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1400)[Traduction]C'est exact. Il est important de souligner que les poursuites ne sont pas forcément le seul indicateur de réussite. En fait, dans le milieu du cyber, beaucoup de poursuites peuvent, au fil de nos collaborations, relever d'autres compétences.Une des approches adoptées par la GRC, tout comme d'autres corps policiers d'ailleurs, est d'inclure des institutions financières et des experts en cybersécurité dans nos enquêtes criminelles, ce qui ne correspond pas à la façon dont nous procédons habituellement. Toutefois, nous en constatons déjà les résultats, puisque nous en tirons des avantages importants. Ces « partenaires », comme je les appelle, repèrent des renseignements qui ne paraissent pas forcément importants aux policiers. Sans leur aide, nous ne pourrions peut-être pas savoir que ces renseignements peuvent servir à protéger leurs clients. Je connais au moins un exemple dans le cadre d'une enquête majeure en cours où, grâce à une telle collaboration, plusieurs institutions financières ont pu repérer des comptes compromis et en atténuer les vulnérabilités.Je crois donc que l'approche que nous avons adoptée engendre des avantages qui ne se quantifient pas seulement en arrestations et en poursuites.Allégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1400)[Français]Monsieur Boucher, vous avez une approche-conseil auprès des organismes. Comment une entreprise peut-elle se protéger de ses propres employés? Quels conseils peut-on lui donner à cette fin? Comme on l’a vu cet hiver, il n'y a aucune raison de croire que les banques, les institutions financières et les entreprises de services financiers ne profitent pas de la meilleure technologie possible pour protéger leurs données des menaces extérieures. Ce qui nous préoccupe, ce sont les menaces qui viennent de l'intérieur. À mon avis, il n’y a pas de logiciel qui aide à contrer ce genre de risque. Quelle approche conseil avez-vous auprès des organismes pour couvrir le risque humain de fraude?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1400)[Français]Je vous remercie de votre question. Cela revient à mes commentaires d'ouverture. Il existe quelques outils, mais ce qui est le plus efficace, c'est de retourner aux principes de base et d’avoir une approche holistique et large en matière de sécurité. Il faut d'abord avoir un programme de sécurité bien établi relativement au personnel à l'interne, bien comprendre où sont les choses qu’on veut protéger, connaître les individus avec qui on s’associe et avoir un programme toujours renouvelé. Ce n’est pas parce qu’on rencontre quelqu’un une fois dans une entrevue que sa situation de vie ne va pas changer. On renouvelle périodiquement ces conversations. Pour les individus, il y a un programme clair d’entraînement, de formation et de rafraîchissement des connaissances, lequel est soutenu par des processus clairs. Les équipes de technologie de l’information ont accès à certains outils de prévention de la perte de données, notamment, qui peuvent contribuer à la détection d'une fraude. Cependant, par le temps qu'on détecte une fraude, il est souvent trop tard. Il est donc important d’investir le plus tôt possible dans l'édification d'une confiance et de s’entourer de gens fiables.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsMichelPicardMontarvilleJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1400)[Traduction]Merci, monsieur Picard.Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.AndréBoucherGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, PCC): (1400)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je remercie tous les témoins de s'être déplacés. Monsieur Boucher, vous avez déclaré dans vos commentaires d'ouverture que le Centre canadien pour la cybersécurité est l'autorité nationale en matière de cybersécurité et dirige la réponse du gouvernement en cas d'incident lié à la sécurité informatique, ce qui a attiré mon attention:Notre équipe nationale d'intervention travaille étroitement avec les ministères, les propriétaires et les exploitants d'infrastructures essentielles, les entreprises canadiennes et les partenaires internationaux pour intervenir en cas d'incidents de cybersécurité ou pour atténuer les conséquences qui découlent de ces incidents.C'est fantastique. Et cela m'amène aussi à vous poser la question suivante: quelles sont les normes ou mesures appliquées à l'heure actuelle? Pour nous, le système bancaire canadien est une infrastructure essentielle de notre pays. Quelles sont les normes appliquées actuellement pour veiller à ce que ces attentes soient respectées? Y a-t-il des incitatifs? Y a-t-il des pénalités? Y a-t-il quoi que ce soit qui assure une approche uniforme au sein de ce secteur pour veiller à la sécurité des Canadiens? Nous sommes là pour servir les Canadiens. Je serais curieux de savoir s'il y a des exigences opérationnelles de base auxquelles tous les acteurs du secteur doivent se plier. S'il n'y en a pas, pouvez-vous me dire pourquoi? Et comment pouvons-nous en établir?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMise aux normesMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1405)[Traduction] Je vous remercie pour votre question. Sa portée est très large. Je crois que, cet après-midi, vous entendrez des experts de ce secteur précis des institutions financières.Je vous dirais que, du point de vue de la cybersécurité, le secteur financier est fort développé, puisqu'il comprend tant des organismes de réglementation que des pratiques exemplaires bien établis. En tant qu'experts de la cybersécurité, nous déployons des efforts considérables pour qu'une telle collaboration s'inscrive dans ces pratiques exemplaires. Nous laissons les organismes de réglementation du secteur établir les normes et lignes directrices de base, les revoir et assurer leur application. En fait, nous misons sur ce que chacun a de mieux à offrir et en tirons le maximum dans des secteurs en entier. Dans le cas présent, il s'agit du secteur financier. C'est l'un des secteurs très développés où la collaboration va de soi. C'est un secteur qui accorde sa véritable valeur aux risques pour la réputation. Des investissements majeurs sont faits à cet égard.Sur le plan national, je crois que la présence de normes de base et d'organismes de réglementation qui veillent à leur application, sans compter des équipes qui s'emploient à aider les entreprises à offrir le meilleur rendement possible, est fort rassurante.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMise aux normesMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1405)[Traduction]Environ 2,9 millions de particuliers et d'entreprises au Canada sont touchés par cet incident, mais des millions d'autres au pays ont aussi été victimes d'un vol d'identité ou de renseignements relatifs à leur carte de crédit. Le fait d'apprendre que notre secteur bancaire est bien développé ne suffira peut-être pas à les réconforter, puisqu'ils continuent de subir les répercussions de ce méfait. Je serais curieux de savoir si nous sommes aussi énergiques que nous pourrions ou devrions l'être quant à la sécurité des institutions financières et des personnes qui leur accordent leur confiance.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1405)[Traduction]Je vous assure que nous mettons énergiquement à profit toutes les mesures à notre disposition, qu'il s'agisse de pratiques exemplaires en matière de collaboration ou de mesures en place.La triste réalité, comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est que nous devons malheureusement tous vivre avec la perte de données et le fait que nous ne pourrons jamais les récupérer. Contrairement à un actif tangible, il n'est pas possible d'aller les chercher pour les ramener à la maison. C'est une nouvelle réalité, tant pour les clients que les entreprises. Comme je l'ai souligné un peu plus tôt, cela vient confirmer toute l'importance d'investir tôt, tant dans l'acquisition de programmes que dans le recrutement mieux avisé des employés et l'adoption d'une approche globale en matière de sécurité afin de ne pas se retrouver en position de rattrapage.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1405)[Traduction]D'accord, merci.Monsieur Flynn, les circonstances actuelles et d'autres avant cela nous ont appris que les données constituent la marchandise la plus courue sur le Web profond. Nous le savons. Le nom, l'adresse, la date de naissance, le numéro d'assurance sociale, l'adresse IP et le courriel des gens, toutes ces données sont de la marchandise échangée à volonté en ligne. Quelques questions me viennent d'ailleurs à l'esprit. Pouvez-vous aider la population canadienne à comprendre de quelle façon le milieu interlope utilise ces renseignements, mais aussi de quelle façon nous pouvons faire preuve de vigilance? Vous avez déjà partiellement répondu à M. Drouin, mais, en votre qualité de représentant de l'organisme national d’application de la loi, à quels signaux d'alarme les Canadiens devraient-ils prêter attention, selon vous, si leurs données ont été compromises, et même avant qu'elles le soient?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAndréBoucherJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1405)[Traduction]Monsieur Motz pose là une question importante. Malheureusement, il n'a plus de temps pour la réponse. Je vous invite donc à inclure votre réponse dans celle que vous ferez à une autre question. La séance dure trois heures et, si je ne respecte pas le temps alloué à chacun, nous ne nous en sortirons pas.Madame Dabrusin, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMme Julie Dabrusin (Toronto—Danforth, Lib.): (1410)[Français] Merci.Quand nous avons fait notre étude au sujet des associations bancaires et de la cybersécurité, on a dit qu'il y avait beaucoup de sécurité du côté bancaire, ce qu'on remet peut-être en question maintenant, et on a parlé des individus comme s'ils étaient des boîtes de carton.Qu'est-ce que les individus peuvent faire pour mieux se protéger? Pouvez-vous nous donner des informations et des données? Y a-t-il un endroit où les gens peuvent trouver de l'information, que ce soit sur des sites Web ou par téléphone, afin de mieux se protéger? Pouvez-vous nous aider, monsieur Boucher?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1410)[Français]Je vous remercie de votre question.Nous avons un très grand programme. Sur notre site Web, cyber.gc.ca, les gens peuvent trouver des mesures appropriées pour les individus. Effectivement, l'individu doit être alerte lorsqu'il navigue sur Internet. Cela est au cœur de la cybersécurité. Il faut savoir non seulement comment utiliser Internet, mais aussi ce qu'on met en commun avec les gens. Nous menons constamment des campagnes d'information sur l'utilisation des appareils et nous conscientisons les gens à l'importance de choisir ceux à qui ils communiquent de l'information privilégiée.C'est une chose de se munir du meilleur appareil et de le tenir à jour, mais encore faut-il faire de bons choix. Il faut aller sur des sites Web d'entreprises qu'on considère comme fiables et qui ont une bonne réputation. Une fois qu'on a fait tout cela, il faut aussi choisir les renseignements qu'on transmet à l'entreprise en question. Il y a donc trois étapes, et toute cette information est disponible dans les avis que nous donnons aux gens.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesJulieDabrusinToronto—DanforthJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMme Julie Dabrusin: (1410)[Français] D’accord. Il y avait aussi beaucoup d’information au sujet des mots de passe. Par exemple, on parlait des gens qui utilisent le même mot de passe pour toutes leurs activités sur Internet.Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur les façons dont les gens peuvent mieux se protéger avec leurs mots de passe? C'est important.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1410)[Français]Oui. Sur notre site Web — j'en fais toujours la promotion —, nous donnons des conseils précis sur la longueur et la complexité des mots de passe. Il y a aussi quelques trucs. Je veux laisser la chance aux gens d'aller en prendre connaissance par eux-mêmes. Il y a souvent des rumeurs disant qu’il faut changer souvent son mot de passe. Le problème, c'est que cela signifie que l'on doit mémoriser plusieurs mots de passe qui sont constamment en changement. Au fil du temps, l’avis a évolué. Maintenant, on dit qu'il faut au moins choisir un mot de passe solide, ce qui est défini par certains paramètres, que l'on peut trouver en ligne, qu'il s'agisse de la longueur ou de la complexité, selon ce que le fournisseur offre. S'il offre d’utiliser 15 caractères, on doit essayer de tous les utiliser. Si on ne nous en offre que huit, c’est déplorable, mais on doit alors choisir un mot de passe plus complexe. Changer souvent son mot de passe n'a pas beaucoup de valeur si cela nous force à les noter quelque part ou à utiliser le même sur plusieurs sites. Ce que nous demandons aux gens, c’est d’être diligents et de choisir un mot de passe unique et aussi fort que le permettent les paramètres du fournisseur. Ils peuvent garder le même mot de passe, mais s’il y a un incident, ils doivent réagir rapidement, le changer et mettre en place des mesures de sécurité additionnelles. Il y a donc une combinaison de choses à faire.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesJulieDabrusinToronto—DanforthJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMme Julie Dabrusin: (1410)[Français]L’autre problème, c'est qu’une fois qu'ils ont trouvé un mot de passe qui fonctionne bien, les gens l’utilisent sur tous les sites Web. Certains sites Web nous disent qu’on a besoin de plus de caractères ou d’autres choses, mais on ne nous rappelle jamais que nous devrions avoir d’autres mots de passe et non utiliser le même partout. Est-ce que vous pouvez dire quelque chose à ce sujet aussi?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1410)[Français]Là, vous me demandez d’être très pragmatique.Mme Julie Dabrusin: Oui, mais c’est pragmatique.M. André Boucher: Si je vais au-delà du conseil spécifique d’être très pragmatique, ce que je proposerais aux gens, c’est de regrouper leurs mots de passe selon le niveau d’incertitude qu'ils ont à l'égard des différents services qu'ils utilisent. Par exemple, pour leurs services bancaires, ils voudront utiliser plusieurs mots de passe distincts et les plus complexes possible. Par contre, pour leur compte sur le site de leur club local de curling ou d'autres comptes similaires, ils pourraient peut-être se donner la latitude d’utiliser le même mot de passe quelques fois, même si je ne le leur recommande pas.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesJulieDabrusinToronto—DanforthJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMme Julie Dabrusin: (1410)[Français]Qu’est-ce que les banques peuvent faire pour donner de meilleures informations aux gens qui utilisent leurs services?Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1410)[Français]Je crois que la plupart, sinon toutes les banques demandent un minimum de sophistication quant au mot de passe. Elles ont déjà établi une certaine norme pour se protéger elles-mêmes d’un client qui ne serait peut-être pas diligent dans la sélection de son mot de passe.Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJulieDabrusinToronto—DanforthJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1410)[Traduction]Merci, madame Dabrusin.Bienvenue au Comité, monsieur Clarke. La parole est à vous. Vous avez cinq minutes. AndréBoucherAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke (Beauport—Limoilou, PCC): (1410)[Français]Merci, monsieur le président. Je suis très content d’être ici. Je vous remercie, messieurs, d’être ici aujourd’hui et de donner de votre temps pour rassurer les Canadiens et répondre à nos questions.Une des pierres angulaires du contrat social que nous avons sur notre territoire, c’est la protection des citoyens, non seulement celle qu'ils s'offrent réciproquement entre eux, mais aussi celle qu'ils reçoivent de l'État. Depuis trois semaines, les citoyens de toutes nos circonscriptions sont extrêmement préoccupés. Deux jours après que la fuite de données a été rendue publique, des gens venaient à mon bureau. Lorsque je faisais du porte-à-porte, c'est tout ce dont ils me parlaient. Il y a donc une vraie préoccupation et les gens sentent qu’il n’y a aucune réponse de la part du gouvernement. Ce que mes concitoyens voudraient savoir de votre part, monsieur Boucher, est très simple: est-ce que le Centre canadien pour la cybersécurité peut effectivement assurer la sécurité en bonne et due forme des 2,9 millions de Canadiens qui ont été touchés par ce vol de données personnelles, oui ou non? Est-ce que votre institution a les outils nécessaires pour faire face à cette situation et assurer la protection des citoyens victimes de vol d'identité?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1415)[Français]Il est juste de dire que le Centre canadien pour la cybersécurité a les moyens de prendre des mesures concernant tous les aspects de la cybersécurité. Nous traitons aujourd'hui d'un cas de menace interne et de vol d’informations. Ce n’est pas, au sens strict, une question de cybersécurité...Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1415)[Français]Je ne parle pas de l’événement qui est arrivé, je parle de ce qui va arriver prochainement. C’est cela qui inquiète les citoyens. Je veux savoir si le Centre canadien pour la cybersécurité a la capacité de faire face aux fraudeurs internationaux ou nationaux qui tentent d’envoyer des messages textes ou quoi que ce soit.Votre organisme a-t-il la capacité de faire face à cela?Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1415)[Français] Je ne tente pas d'échapper à votre question, mais elle concerne plutôt un problème de loi ou de fraude, et non un problème de cybersécurité. Cela ne veut pas dire que, si nous voyons des manifestations, nous les ignorerions. Nous commençons chaque journée en discutant avec nos partenaires, incluant ceux de la GRC, afin de leur faire part de ce que nous savons et de ce qu'il y a de nouveau. Nous nous assurons que l'intervenant responsable du dossier fera quelque chose de cette information. L'équipe nationale est la meilleure qui soit et ces gens ne vont rien laisser tomber. Ils vont tenter de régler les problèmes et de faire le maximum pour prendre soin de la sécurité des Canadiens.Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1415)[Français]Je vais profiter de votre expertise en cybersécurité. Notre système actuel de numéros d'assurance sociale est-il adéquat dans ce monde contemporain où Internet prend toute la place? C'est rendu à un point où les gens font leurs achats avec leur téléphone ou paient en quelques secondes à une caisse. Notre système de numéros d'assurance sociale est-il adéquat dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui? Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1415)[Français]Je vous remercie encore de votre question. Vous ne posez pas des questions faciles, monsieur Clarke.Je ne suis pas un expert en numéros d'assurance sociale et leur utilisation, mais je peux parler d'identifiants. Quels que soient les identifiants dont on se munit, que ce soit des identifiants cryptologiques complexes ou simples, il y a toujours un problème de gestion de l'information et de vol possible de l'information. C'est un problème très complexe et je vais laisser aux experts en numéros d'assurance sociale le soin de répondre à l'aspect spécifique de votre question.Selon moi, le problème plus large est la gestion des identifiants. C'est un morceau d'information clé qu'il faut apprendre à gérer dans les systèmes de sécurité larges dont je parlais.Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1415)[Français]Monsieur le surintendant, j'ai une question qui va dans le même sens que celle de mon collègue M. Motz.Tous les gens qui m'ont abordé dans la rue, au bureau ou lors d'un porte-à-porte m'ont posé la même question. Ils m'ont demandé quels actes criminels ces fraudeurs commettront ultérieurement et à quoi il faut s'attendre. Quels actes criminels seront posés en ce qui concerne les 2,9 millions de Canadiens touchés par cette immense fuite de données? Ensuite, dans combien de temps ces actes seront-ils posés? En ce moment, les médias disent toutes sortes de choses. On dit notamment que cela prendra cinq ou dix ans avant que les fraudeurs n'agissent et qu'ils attendront que la poussière retombe. Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesAndréBoucherJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1415)[Traduction]Ici encore, la question est importante. Vous avez une quinzaine de secondes pour y répondre.AlupaClarkeBeauport—LimoilouMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1415)[Traduction]Le fait est que, dès que des renseignements personnels, des mots de passe, etc. se retrouvent sur Internet, ils y demeurent à perpétuité. Les gens doivent être vigilants par rapport à cela, et utiliser les services à leur disposition, comme la surveillance du crédit, pour s'assurer que des déclencheurs sont activés quand quelqu'un essaie d'utiliser ces renseignements, ce qui les prévient et contribue à lutter contre la fraude.C'est ce que je peux vous dire avec le temps qui m'est imparti.Droit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1420)[Traduction]Merci, monsieur Clarke.Monsieur Graham, vous avez cinq minutes.MarkFlynnDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1420)[Français]Il y a une quinzaine d'années, j'étais sur un canal d'IRC — je ne sais pas si vous connaissez cela —, et quelqu'un y offrait des numéros de cartes de crédit avec les trois chiffres derrière ainsi que l'adresse; tout était prêt. Il demandait aux gens s'ils souhaitaient les acheter. Je trouvais que cela n'avait pas d'allure et j'ai voulu appeler la police ou différents services, mais personne ne répondait ou ne savait quoi faire.Si quelqu'un voyait quelque chose de semblable sur Internet aujourd'hui, y a-t-il un endroit où il pourrait le rapporter?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1420)[Traduction]La GRC, en collaboration avec la Police provinciale de l'Ontario et le Bureau de la concurrence, exploite le Centre antifraude du Canada. C'est l'un des meilleurs endroits où signaler des activités frauduleuses, que ce soit un numéro de téléphone utilisé par les fraudeurs, un vol d'identité ou un cas de fraude. Le Centre compile ce type de renseignements. Il les transmet. Des enquêtes policières sont lancées d'après ces renseignements. C'est le premier endroit où vous devriez appeler, de même qu'à votre poste de police.Les forces de l'ordre locales, que ce soit la GRC ou un autre corps policier dans le cas de l'Ontario et du Québec, doivent être mises au courant des crimes perpétrés. Il y a un lien entre le crime organisé impliqué dans les cas de fraude et les autres activités criminelles.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1420)[Français]Quels sont les pouvoirs du Centre canadien pour la cybersécurité? Que peut-il faire?Centre canadien pour la cybersécuritéCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueMarkFlynnAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1420)[Français]Parlez-vous en général ou du cas qui nous occupe? David de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1420)[Français]Je parle en général. Les gens de ce centre prennent-ils les commentaires de l'extérieur ou travaillent-ils seulement avec les entreprises? Expliquez-moi ce qu'ils font. Centre canadien pour la cybersécuritéCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1420)[Français]Comme je l'expliquais tout à l'heure, le Centre canadien pour la cybersécurité est responsable de donner des avis. Il prépare et protège l'information d'intérêt national. Il s'occupe de la gestion des incidents et des stratégies d'atténuation qui s'ensuivent. Toutes les étapes se déroulent en coordination avec les partenaires du Centre, conformément à son mandat. Quand il y a des problèmes de fraude, on fait appel à l'équipe nationale, qui est formée des centres qui ont déjà été nommés. On s'assure que l'information disponible est mise en commun et on va de l'avant. Le dossier se poursuit, et si plus d'information est disponible, on la transmet à la personne responsable.Voici ce que ce modèle d'affaires a d'intéressant. S'il survient un changement pendant que le dossier est en cours, par exemple s'il ne s'agit plus d'une enquête, le Centre canadien pour la cybersécurité va le prendre en charge jusqu'à ce que la victime ait eu... jusqu'à la fermeture du dossier, si vous voulez. Centre canadien pour la cybersécuritéCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1420)[Français] Tout à l'heure, on a parlé de mots de passe. Maintenant, on voit beaucoup plus l'authentification de deux facteurs en ce qui concerne les comptes de banque. Pourrait-on faire la même chose pour le numéro d'assurance sociale? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1420)[Français]Je vais répondre la même chose que tout à l'heure. Je ne suis pas un expert en numéros d'assurance sociale, mais nous recommandons fortement aux gens, quand c'est possible, de se servir des deux facteurs. Ce n'est pas parfait, mais cela améliore la sécurité de leurs renseignements.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1420)[Français]J'aimerais revenir sur la question de l'identifiant unique.Il y a d'autres modèles. Dans d'autres comités, on a parlé du fameux modèle de l'Estonie, je crois. Ce système va dans le sens des discussions que nous avons eues sur le système bancaire ouvert, où toute l'information est centralisée et où les gens peuvent y avoir accès en fournissant un numéro d'identification unique.Au bout du compte, peu importe le nom qu'on lui donne, le numéro d'assurance sociale est un numéro d'identification unique. Il faut comprendre les limites de notre système. On a beau avoir un système ultra moderne et par excellence, si on revient à une seule et unique façon d'identifier quelqu'un, la donnée sera toujours vulnérable si quelqu'un met la main dessus.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1420)[Français]Tout à fait. On ne peut pas les nommer aujourd'hui, mais plusieurs pays ont tenté d'avoir un numéro d'identification unique national. Quelques-uns ont connu du succès et d'autres, un peu moins, parce que, comme vous l'avez dit, ce numéro devient une donnée essentielle et que, s'il y a la moindre faiblesse, il risque d'être exploité.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1420)[Français]Votre organisation gère-t-elle elle-même les données personnelles de ses employés?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1420)[Français]Oui, absolument, avec toutes les mesures dont je parlais tout à l'heure.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1420)[Français]Comment fait-on pour se protéger d'un employé qui est de mauvaise humeur un matin et qui décide de traverser la clôture?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsRessources humainesAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1420)[Français]Nous avons un programme exhaustif de sécurité qui s'applique dès la sélection du personnel. Évidemment, il y a une culture de sécurité dans l'ensemble de notre organisation, ce qui comprend la sécurité du personnel, la sécurité physique et la sécurité des systèmes informatiques.Les processus sont en place. C'est un système evergreen, c'est-à-dire qu'il doit toujours être mis à jour. On ne se repose pas sur le système en place, on revoit celui-ci périodiquement. C'est vaste et complexe, mais c'est un investissement qui en vaut la peine.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsRessources humainesMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1425)[Français]Votre approche est-elle utilisée ailleurs sur le marché? Y a-t-il un organisme qui a mis en place une culture de sécurité semblable à celle que vous développez?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsRessources humainesAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1425)[Français]Notre approche est moderne et nous n'avons pas le monopole en la matière. Vous pouvez trouver des documents. Sécurité publique Canada a publié un document décrivant la façon de se munir d'un système de sécurité. C'est une très bonne source de référence et cela touche les mêmes modèles que ceux que nous avons.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsRessources humainesMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1425)[Français]Merci, monsieur Boucher.AndréBoucherJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1425)[Traduction]Merci, monsieur Picard.Monsieur Dubé, vous avez trois minutes.Monsieur Fortin, il nous restera ensuite quelques minutes. Souhaitez-vous avoir un peu de temps pour poser des questions?MichelPicardMontarvilleRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1425)[Traduction]Oui, s'il vous plaît.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1425)[Traduction]Allez-y, monsieur Dubé.RhéalFortinRivière-du-NordMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1425)[Français]Merci, monsieur le président.Monsieur Boucher, je n'ai pas eu la chance de vous poser des questions tout à l'heure. Ma première question concerne ce qu'a dit votre collègue M. Scott Jones, qui a comparu devant notre comité dans le cadre de l'étude à laquelle on fait référence régulièrement aujourd'hui. Il a mentionné qu'il était important que les institutions et les entreprises signalent les vols ou les fuites de données qui les touchent. La recommandation du Comité était plutôt vague. Devrait-on insister sur le fait qu'il faut signaler ce genre de fuites à la police, afin de minimiser les dégâts pour la population et arrêter ceux qui ont commis le crime?Cela m'amène à deux autres questions, lesquelles s'adressent à vous, monsieur Flynn. Étant donné que l'information va demeurer sur Internet à perpétuité, la police doit-elle traiter ces menaces de la même façon que les menaces physiques? Si un meurtrier ou quiconque pose une menace physique, j'imagine qu'il y a un certain sentiment d'urgence dans les enquêtes policières. Devrait-on faire la même chose dans le cas des cybermenaces? Desjardins a quand même communiqué avec la SQ au mois de décembre, si je ne m'abuse.Ma dernière question concerne les vérifications d'antécédents et les vérifications continues de sécurité. Maintenant que des individus possèdent une expertise très élevée en la matière, ces vérifications doivent-elles devenir la norme?Je vous laisse répondre dans le temps qui reste.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1425)[Français]Concernant le signalement d'incidents, je vous rappelle que nous recommandons d'investir avant l'incident. Il faut qu'il y ait un programme de sécurité et de détection, et ainsi de suite. Nous recommandons toujours aux gens de signaler un incident et d'en faire part à leur communauté, parce qu'il y a probablement des points communs. Ainsi, tous pourront apprendre de cet incident.En tant que centre national de cybersécurité, nous essayons de recueillir de telles informations dans toutes les communautés, de trouver les points communs et d'émettre des avis qui pourraient augmenter la sécurité à l'échelle nationale. Effectivement, il faut signaler les incidents. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1425)[Traduction] En ce qui a trait aux menaces physiques par rapport aux cybermenaces, je suis d'accord avec vous. C'est très difficile à comprendre. Les forces de l'ordre peinent à établir l'allocation de leurs ressources, car elles cherchent toujours à cibler ce qui aura le plus d'effet sur la réduction des méfaits.Prenons la fraude. C'est une menace très grave, tant au Canada qu'à l'échelle mondiale. Il est difficile de comparer une fraude de 400 000 $ ou de 2 millions de dollars à une menace physique ou à un homicide, voire à une agression. Cela nous donne bien du mal, mais je peux vous confirmer que nous en sommes conscients et que nous évaluons actuellement notre façon de jauger ce risque et d'établir nos priorités.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAndréBoucherMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1425)[Français] Ne serait-il pas pertinent de dire que cela a une incidence permanente sur la vie d'une personne et de voir les choses de cette façon?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1425)[Traduction]Oui, c'est indéniablement un facteur.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1425)[Traduction]Merci, monsieur Dubé.[Français]Monsieur Fortin, vous avez deux minutes.MarkFlynnRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1425)[Français]J'aimerais poser rapidement une question à M. Flynn. Je dis « rapidement » parce que je n’ai que deux minutes et que j'avais aussi une question à poser à M. Boucher.Il y a deux ans, 19 millions de Canadiens ont été l’objet d’une fraude chez Equifax. Il s'agissait d'un vol de données semblables. L’an dernier, on parlait d’environ 90 000 clients de la CIBC et de la BMO. Cette année, il s'agit de clients de Desjardins. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu une augmentation des crimes liés à l'utilisation de ces données à la suite de ces événements?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1425)[Traduction]Des données tirées de ces comptes compromis en tant que telles?RhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1425)[Français]Oui, mais je parle de ce type de crime.MarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1430)[Traduction]Nous constatons que les fraudeurs utilisent des renseignements compromis pour effectuer leurs transactions. L'enquête de la GRC sur Leakedsource.com s'est avérée concluante: ce site revendait des renseignements tirés d'une imposante banque de données compromises rendues publiques. L'accusé a plaidé coupable.La revente de tels renseignements n'est pas inhabituelle, comme en témoignent divers incidents.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1430)[Français]D'accord, mais est-ce que le taux de criminalité lié à l'utilisation de ces données volées a augmenté? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionSurint. pr. Mark Flynn: (1430)[Traduction]Je n'ai pas pris en note le taux de criminalité en particulier, mais il va sans dire que c'est le genre d'activités criminelles dont nous sommes témoins.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1430)[Français]D'accord. Ma seconde question s’adresse à M. Boucher.Monsieur Boucher, dans votre témoignage écrit, vous donnez trois recommandations. La deuxième consiste à investir dans la formation et la sensibilisation pour que les personnes aient les moyens d’agir. Est-ce que le gouvernement fédéral a prévu des investissements pour collaborer avec le gouvernement du Québec en vue d’améliorer la sécurité des Québécois?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMarkFlynnAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1430)[Français]Je peux parler de mon organisation. Nous avons une responsabilité nationale, et travailler avec nos partenaires du Québec en fait partie. Nous investissons dans l’éducation et la formation et nous offrons aussi nos services aux entreprises québécoises...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1430)[Français]Excusez-moi de vous interrompre, je ne veux pas vous bousculer, mais comme vous le savez, deux minutes, c’est court. Y a-t-il des projets d’investissement, et si c'est le cas, pouvez-vous les chiffrer? Par exemple, le fédéral a-t-il dégagé une enveloppe d'un certain nombre de millions de dollars pour s’entendre avec Québec sur un programme de formation ou autre en lien avec la cybercriminalité?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationFormation en industrieMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1430)[Français]Je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationFormation en industrieMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1430)[Français]D'accord. Je vous remercie.AndréBoucherJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1430)[Traduction]Vous n'aurez malheureusement pas le temps de répondre à cette question.Avant de suspendre la séance, je voudrais simplement revenir au point trois de votre présentation, monsieur Boucher, où vous dites: « II faut également déterminer et protéger les actifs essentiels. II importe de savoir où se trouvent les données clés. Assurez-vous donc de leur protection et surveillez les mesures de protection prises. Soyez prêts à intervenir. » Autrement dit, des réseaux à confiance zéro, ce dont nous entendons parler depuis six mois.Est-ce la norme qui devrait s’appliquer à toute institution financière, pas seulement à Desjardins?RhéalFortinRivière-du-NordAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1430)[Traduction]Je crois que toute grande entreprise doit évaluer ses actifs essentiels et leur valeur, puis décider de l'ampleur de ses investissements dans leur protection en fonction du risque. En partant du principe de la confiance zéro, le fait est que nous vivons aujourd’hui dans un environnement complexe. Il ne faut donc pas présumer que le système va fonctionner en vase clos. Il faut investir dans un programme de sécurité de façon globale, soit dans les bonnes personnes, les bons processus et la bonne technologie. L'ensemble de ces éléments vont...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationFormation en industrieMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1430)[Traduction]C'est une norme qui fait l'unanimité dans le milieu du cyber, si je puis dire, cette idée de confiance zéro, à votre point trois.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationFormation en industrieMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionM. André Boucher: (1430)[Traduction]On s'entend pour dire qu'il faut investir dans tous ces éléments.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationFormation en industrieMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1430)[Traduction]Merci, monsieur Boucher.Sur ce, nous allons suspendre la séance.Nous devons entendre des représentants du gouvernement et faisons somme toute des progrès intéressants. Je présume, mais sans savoir si j'ai raison, que si je suspends la séance pendant deux ou trois minutes, nous pouvons reprendre les travaux avec les témoins du gouvernement et poursuivre sur notre lancée. Est-ce que cela vous convient, chers collègues?D'accord. Sur ce, la séance est suspendue et reprendra avec les témoins du gouvernement. Merci.(1430)(1435)AndréBoucherJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1435)[Traduction]Reprenons nos travaux. Je tiens à remercier les représentants du gouvernement pour leur souplesse et les prie de faire preuve d'un peu plus de patience, car le Comité attend toujours l'arrivée des représentants de Desjardins.J'invite les divers représentants de Revenu Canada, du ministère des Finances, du ministère de l'Emploi et du Développement social et du Bureau du surintendant des institutions financières à être brefs. Si les représentants de Desjardins ont un temps limité à nous consacrer, je vais, s'ils se présentent, suspendre la séance un instant après vos déclarations et vous prier de vous asseoir au fond de la salle afin que nous puissions discuter avec eux pendant un certain temps. Ensuite, je vous demanderai de revenir devant le Comité, et les membres pourront vous poser des questions, si cela vous convient. Même si cela ne vous semble pas une façon convenable de mener la séance, c'est ainsi que nous allons procéder, donc je vais simplement demander au représentant de Revenu Canada ou du ministère des Finances de prendre la parole, selon celui qui souhaite s'exprimer en premier.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMme Annette Ryan (sous-ministre adjointe déléguée, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): (1435)[Traduction]Merci, monsieur le président. Je vais commencer, si cela vous convient.[Français] Je m'appelle Annette Ryan. Je suis sous-ministre adjointe déléguée de la Direction de la politique du secteur financier au ministère des Finances. Je suis accompagnée de Robert Sample, directeur général de la Division de la stabilité financière et des marchés des capitaux, ainsi que de Judy Cameron, directrice principale du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, ainsi que de son collègue. Nous sommes heureux d'être ici avec vous aujourd'hui.(1440)[Traduction]Mes remarques porteront sur deux sujets que je crois pertinents dans le contexte des questions dont vous êtes saisis. Plus particulièrement, je vais préciser les rôles des ministères et agences du gouvernement ainsi que des acteurs du secteur privé dans le cadre fédéral régissant le secteur financier, et fournir une mise à jour au Comité quant aux efforts entrepris par le ministère des Finances, les organismes fédéraux de réglementation et les banques pour appuyer la cybersécurité et la protection des données.La protection de la vie privée et des données personnelles et financières des Canadiens est un objectif partagé du gouvernement et du secteur privé; il s'agit d'un objectif qui est essentiel au maintien continu de la confiance dans le système bancaire canadien.Je vais aborder la question des rôles au sein du gouvernement fédéral, puis de celui des gouvernements provinciaux et des acteurs du secteur privé.Le ministère des Finances et les organismes fédéraux de surveillance du secteur financier sont chargés des lois et des règlements qui régissent le système bancaire canadien sous juridiction fédérale. Collectivement, nous établissons les attentes et en surveillons la mise en œuvre afin de garantir que les risques opérationnels liés à la cybersécurité et à la protection de la vie privée sont convenablement gérés par les institutions financières que nous réglementons.Le ministre des Finances a une responsabilité générale envers la stabilité et l'intégrité du système financier canadien. La cybersécurité est un aspect essentiel de la stabilité du secteur financier, car elle permet au secteur de demeurer résilient face aux cybermenaces et aux cyberattaques.Le ministère de la Sécurité publique a, à son tour, reconnu le secteur des services financiers comme un secteur d'importance critique dans le cadre de sa Stratégie nationale sur les infrastructures essentielles.Le ministère des Finances travaille étroitement avec un ensemble d'intervenants responsables de la réglementation du secteur financier et de la cybersécurité, tant au niveau national qu'avec nos partenaires internationaux, afin de s'assurer que le secteur adopte des pratiques appropriées pour favoriser la cyber-résilience et la protection des données et aussi afin de faire en sorte que les besoins du secteur financier soient pris en compte dans les politiques portant sur l'ensemble de l'économie et la législation ayant trait à la cybersécurité et à la protection des données.Je vais maintenant aborder les responsabilités des différents régulateurs du secteur financier. Le Bureau du surintendant des institutions financières, l'organisme de réglementation prudentielle des institutions financières fédérales — par exemple, les banques — élabore des normes et des règles pour gérer les risques en matière de cybersécurité. Ceci est conforme à son mandat plus vaste de surveillance des risques opérationnels que les institutions financières doivent gérer.La Banque du Canada surveille les infrastructures du marché financier, comme les systèmes de paiements, afin d'accroître leur résilience aux cybermenaces et coordonne les réponses de l'ensemble du secteur en cas d'incident opérationnel systémique.D'autres organismes fédéraux sont responsables de la législation entourant le respect de la vie privée. Le Commissariat à la protection de la vie privée veille à ce que les banques respectent la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui régit la protection des renseignements personnels dans le secteur privé canadien. Cette loi établit les exigences auxquelles les entreprises doivent satisfaire relativement à la collecte, à l'utilisation ou à la divulgation de données personnelles dans le cadre d'activités commerciales. Ces exigences comprennent la mise en place de mesures de protection appropriées pour protéger les données personnelles contre la perte, le vol ou la divulgation non autorisée.Le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique a une responsabilité stratégique globale à l'égard de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. En novembre 2018, le gouvernement du Canada a modifié les dispositions de la loi relatives au signalement d'atteinte à la protection des données et aux sanctions pécuniaires connexes pour ne pas avoir signalé une fraude.Comme vous l'avez entendu plus tôt, d'autres agences et ministères fédéraux, y compris Sécurité publique, le Centre canadien pour la cybersécurité et la Gendarmerie royale du Canada, partagent des responsabilités à l'égard de plus vastes initiatives de cybersécurité du gouvernement du Canada.[Français] Il est important de noter que la responsabilité de la surveillance du secteur financier canadien est partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Les provinces sont chargées de la surveillance des courtiers en valeurs mobilières, des conseillers en épargne collective et en fonds de placement, des coopératives provinciales, ainsi que des caisses d'épargne, des sociétés de fiducie, des compagnies d'assurances et des sociétés de prêt constituées par une loi provinciale.Par conséquent, les autorités fédérales et provinciales du secteur financier ont des protocoles en place à l'égard de l'échange de renseignements, particulièrement pour les questions relatives à la stabilité financière. Les institutions financières ont bien sûr la responsabilité première quant au maintien de la cybersécurité et de la protection des données sur une base quotidienne, puisqu'elles gèrent directement les risques opérationnels grâce à un ensemble exhaustif de mesures de protection et de prévention sur le plan individuel et à la coopération avec les autres acteurs de l'industrie.Ces mesures sont appuyées par des politiques et des normes qui sont constamment mises à jour pour répondre aux menaces changeantes et demeurent conformes aux pratiques exemplaires de l'industrie.(1445)[Traduction]Les cyberattaques sont une menace sérieuse et permanente. J'aimerais aborder quelques-unes des mesures mises en place par le gouvernement du Canada, les organismes de réglementation du secteur financier et les banques afin de renforcer la cybersécurité dans le secteur financier.Dans le budget de 2018, le gouvernement fédéral a investi plus d'un demi-milliard de dollars dans la cybersécurité et, en octobre 2018, le gouvernement a établi le Centre canadien pour la cybersécurité, qui sert de guichet unique d'expertise et de conseils techniques pour les Canadiens, les gouvernements et les entreprises. Le Centre lutte contre les auteurs de cybermenaces qui ciblent des entreprises canadiennes, y compris les institutions financières fédérales et provinciales, en vue d'obtenir des données de leurs clients, des renseignements financiers et des systèmes de paiement. Les efforts de lutte contre la cybercriminalité ont été stimulés par le Centre national de coordination de la lutte contre la cybercriminalité nouvellement créé au sein de la GRC, qui fournit un mécanisme national de signalement des cybercrimes, y compris les atteintes à la protection des données ou les fraudes financières.Plus récemment, dans le budget de 2019, le gouvernement a proposé une loi et un financement afin de protéger les cybersystèmes essentiels dans les secteurs canadiens des finances, des télécommunications, de l'énergie et des transports.[Français]Nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor continuent de travailler conjointement avec les gouvernements provinciaux, les institutions financières et les partenaires fédéraux à l'élaboration d'un cadre de confiance pancanadien sur l'identité numérique qui vise à renforcer la protection de l'identité numérique dans le contexte des cybermenaces.[Traduction]En ce qui concerne la réglementation, plus tôt cette année, le Bureau du surintendant des institutions financières a publié un nouveau guide sur les exigences de signalement des incidents liés à la technologie et à la cybersécurité par l'entremise du préavis sur le signalement des incidents liés à la technologie et à la cybersécurité. Ces directives visent à aider le bureau à déterminer où les banques peuvent prendre des mesures pour prévenir de façon proactive les incidents liés à la cybersécurité ou, lorsqu'un incident survient, à améliorer leur résilience cybernétique.Bien que notre principal rôle soit de prévenir les atteintes à la protection des données, la réalité est que ces incidents surviennent et ils ne se limitent pas qu'au secteur financier. Cela étant dit, lorsqu'un incident lié à la cybersécurité survient dans une institution fédérale sous réglementation fédérale, des mécanismes de contrôle et de surveillance sont en place pour le gérer.En résumé, la cybersécurité est un domaine d'une importance critique pour le ministère des Finances. Nous collaborons activement avec des partenaires de l'ensemble du gouvernement et du secteur privé pour nous assurer que les Canadiens sont bien protégés contre des incidents liés à la cybersécurité et que, lorsqu'ils surviennent, les incidents sont gérés de façon à atténuer les répercussions sur les consommateurs et le secteur financier dans son ensemble.Je vous remercie de votre temps. Je serai heureuse de répondre à vos questions.Crime informatiqueCueillette de l'informationDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationIdentité numériqueIndustrie des services financiersLoi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniquesMinistère des FinancesMouvement des caisses DesjardinsRapport de crimeRelations fédérales-provinciales-territorialesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionLe vice-président (M. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC)): (1445)[Français]Merci, madame Ryan.Nous passons maintenant à Mme Boisjoly.AnnetteRyanEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly (sous-ministre adjointe, Direction générale des services d'intégrité, ministère de l'Emploi et du Développement social): (1445)[Français] Merci beaucoup, monsieur le président.Je m'appelle Elise Boisjoly et je suis la sous-ministre adjointe responsable des services d'intégrité à Emploi et Développement social Canada. Je suis accompagnée par Mme Anik Dupont, responsable du programme du numéro d'assurance sociale.Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Mon allocution portera sur le programme du numéro d'assurance sociale. Plus précisément, j'aimerais clarifier ce qu'est le numéro d'assurance sociale, fournir des renseignements sur son émission et son utilisation, informer le Comité sur la protection de la vie privée en ce qui concerne le numéro d'assurance sociale, et fournir de l'information sur notre approche en cas de fuite d'informations personnelles.Le numéro d'assurance sociale est un identificateur de dossier ou un numéro de compte utilisé par le gouvernement du Canada pour coordonner l'administration des prestations et services fédéraux, et par le système du revenu. Le numéro d'assurance sociale est requis pour chaque personne qui occupe un emploi assurable ou donnant droit à une pension au Canada, et pour produire une déclaration de revenus.Un numéro d'assurance sociale est émis avant le premier emploi, en arrivant au Canada pour la première fois ou même à la naissance. Au cours de la dernière année financière, plus de 1,6 million de numéros d'assurance sociale ont été émis.Le numéro d'assurance sociale sert, entre autres, à verser plus de 120 milliards de dollars en prestations et à percevoir plus de 300 milliards de dollars en impôts. Il facilite l'échange d'information pour permettre l'allocation de prestations et de services aux Canadiens tout au long de leur vie, comme les prestations pour la garde d'enfants, les prêts étudiants, l'assurance-emploi, les pensions et même les prestations de décès. Ainsi, un numéro d'assurance sociale est attribué à une personne pour la vie.Le numéro d'assurance sociale n'est pas un identificateur national et ne peut pas être utilisé pour obtenir une identification. En fait, il n'est même pas utilisé par tous les programmes du gouvernement fédéral, seulement par un certain nombre. Le numéro d'assurance sociale seul n'est pas suffisant pour accéder à un programme ou à un avantage gouvernemental, ou même pour obtenir du crédit ou des services dans le secteur privé. Des informations supplémentaires sont toujours requises.(1450)[Traduction]Bien que les fuites de données soient de plus en plus courantes, le gouvernement du Canada suit des procédures rigoureuses et établies pour protéger les renseignements personnels des particuliers. Ma collègue a fait mention de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui est administrée par Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Ces lois établissent le cadre juridique régissant la collecte, la conservation, l'utilisation, la divulgation et l'élimination des renseignements personnels dans le contexte de l'administration des programmes des institutions gouvernementales et des activités du secteur privé.Comme l'a dit ma collègue, le 1er novembre 2018, une nouvelle modification a été apportée à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques exigeant que les organisations faisant face à une fuite de données et ayant des raisons de croire qu'il y a un risque réel de préjudice grave en informent le Commissariat à la protection de la vie privée, les personnes affectées ainsi que les organisations associées dès que possible. La violation de cette disposition peut conduire à des amendes allant jusqu'à 100 000 $ par infraction.Au sein d'Emploi et Développement social Canada , nous avons des stratégies de surveillance interne, des politiques de confidentialité, des directives et des outils d'information sur la gestion de la protection de la vie privée, ainsi qu'un code de conduite ministériel et des formations obligatoires pour nos employés sur la protection des renseignements personnels. Nous croyons que toute atteinte à la sécurité touchant le numéro d'assurance sociale est très grave et, en fait, le gouvernement du Canada n'est pas à l'abri de telles situations. Par exemple, en 2012, des informations concernant des prêts étudiants canadiens ont été potentiellement compromises. Cette fuite a servi de catalyseur à l'amélioration des pratiques de gestion de l'information au ministère.La prévention de la fraude en matière de numéro d'assurance sociale commence par l'éducation et la sensibilisation. C'est pourquoi notre site Web et nos documents de communication contiennent des renseignements qui aident les Canadiens à mieux comprendre les mesures qu'ils devraient prendre pour protéger leur numéro d'assurance sociale. Les Canadiens peuvent visiter le site Web du ministère, nous appeler ou visiter l'un de nos centres Service Canada pour apprendre la meilleure façon de se protéger. II est important de noter que la protection des renseignements personnels des Canadiens est une responsabilité partagée entre le gouvernement, le secteur privé et les particuliers. Nous encourageons fortement les Canadiens à ne pas donner leur numéro d'assurance sociale à moins d'être certains qu'il est légalement requis ou que c'est nécessaire. Les Canadiens devraient également surveiller activement leurs renseignements financiers, notamment en communiquant avec les agences d'évaluation du crédit du Canada.[Français]La perte d'un numéro d'assurance sociale ne signifie pas automatiquement qu'une fraude s'est produite ou se produira. Cependant, si des Canadiens détectent une activité suspecte touchant leur numéro d'assurance sociale, ils doivent agir rapidement afin de minimiser les répercussions potentielles en signalant tout incident à la police, en contactant le commissaire à la protection de la vie privée et le Centre antifraude du Canada, et en informer Service Canada. Dans les cas où il est prouvé que le numéro d'assurance sociale a été utilisé à des fins frauduleuses, Service Canada travaillera en étroite collaboration avec les personnes touchées.Le nombre de Canadiens dont le numéro d'assurance sociale a été remplacé par Service Canada en raison d'une fraude est demeuré stable à environ 60 par année depuis 2014, malgré les fuites de données de plus en plus importantes.Cela dit, nous savons que de nombreux Canadiens ont signé une pétition demandant à Service Canada d'attribuer un nouveau numéro d'assurance sociale aux personnes touchées par cette atteinte aux données. La raison principale pour laquelle nous n'attribuons pas automatiquement un nouveau numéro d'assurance sociale dans ces circonstances est simple: l'obtention d'un nouveau numéro d'assurance sociale ne protégera pas les particuliers contre la fraude. L'ancien numéro d'assurance sociale continue d'exister et est toujours lié aux particuliers. Par exemple, si un fraudeur utilise l'ancien numéro d'assurance sociale d'une personne et que son identité est mal vérifiée, les prêteurs peuvent quand même demander à la personne fraudée de payer les dettes.Également, il incombera à la personne de fournir son numéro d'assurance sociale à chacune des institutions financières, à ses créanciers, à ses fournisseurs de régime de retraite, à ses employeurs actuels et passés, ou à toute autre organisation à laquelle elle aurait donné son numéro d'assurance sociale. Le faire incorrectement pourrait mettre à risque l'octroi de bénéfices ou laisserait la porte ouverte à la fraude ou au vol d'identité.Cela signifierait aussi de doubler la surveillance. Les particuliers devraient quand même surveiller leur compte et leurs rapports de solvabilité pour leurs deux numéros d'assurance sociale de façon régulière et continue. La multiplication des numéros d'assurance sociale augmente donc le risque de fraude potentielle.La surveillance active des bureaux de crédit ainsi que l'examen régulier des relevés bancaires et des relevés de cartes de crédit demeurent la meilleure protection contre la fraude.En terminant, la protection de l'intégrité du numéro d'assurance sociale est importante pour nous. Je peux vous assurer que nous continuerons à prendre toutes les mesures nécessaires pour y parvenir, incluant la lecture du rapport de ce comité ou d'autres informations provenant de ce comité ou autres sur les meilleures façons d'améliorer la situation.Je vous remercie de votre temps. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMinistère de l'Emploi et du Développement socialMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialePrévention de la criminalitéRapport de crimePierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionLe vice-président (M. Pierre Paul-Hus): (1455)[Français]Merci, madame Boisjoly.Y a-t-il d'autres intervenants qui veulent prendre de parole avant que nous passions aux questions?Monsieur Guénette, vous avez la parole.EliseBoisjolyMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionM. Maxime Guénette (sous-commissaire et chef de la protection des renseignements personnels, Direction générale des affaires publiques, Agence du revenu du Canada): (1455)[Français]Merci, monsieur le président.Bonjour à tous les membres du Comité. [Traduction]Je m'appelle Maxime Guénette et je suis sous-commissaire de la Direction générale des affaires publiques et chef de la protection des renseignements personnels de l'Agence du revenu du Canada. Ma collègue Gillian Pranke, sous-commissaire adjointe de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service de l'Agence, m'accompagne aujourd'hui.L'Agence du revenu du Canada est une organisation qui touche la vie de pratiquement tous les Canadiens. Elle est l'un des plus importants détenteurs de renseignements personnels du gouvernement du Canada. À l'Agence, nous traitons plus de 28 millions de déclarations de revenus de particuliers chaque année. II est donc essentiel qu'elle dispose d'un cadre de protection des renseignements personnels exhaustif pour gérer et protéger les renseignements de tous les Canadiens.[Français]L'intégrité en milieu de travail est la pierre angulaire de la culture mise en avant par l'Agence. L'Agence aide ses employés à bien agir en leur fournissant des lignes directrices claires et des outils visant à assurer la sécurité et la confidentialité ainsi qu'à protéger les renseignements personnels, les programmes et les données.L'Agence est tenue de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi que les politiques et directives du Conseil du Trésor qui y sont liées pour assurer la gestion et la protection des renseignements personnels des Canadiens. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu impose également des exigences en matière de confidentialité aux employés de l'Agence et aux autres personnes ayant accès aux renseignements sur les contribuables.L'Agence observe aussi la Politique sur la sécurité du gouvernement et les orientations fournies par les principaux organismes de sécurité, comme le Centre de la sécurité des télécommunications et le Centre canadien pour la cybersécurité, qui sont intervenus tantôt. En avril 2013, l'Agence a nommé son premier chef de la protection des renseignements personnels, qui est, entre autres, responsable des fonctions liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels à l'Agence.[Traduction]En tant que chef de la protection des renseignements personnels, mon rôle consiste, entre autres, à faire en sorte que la protection des renseignements que l'Agence détient soit assurée et renforcée par la supervision des décisions liées à la protection des renseignements personnels, y compris l'évaluation des répercussions de nos programmes sur la protection de ces renseignements; la défense des droits relatifs à la protection des renseignements personnels, ce qui comprend la gestion des atteintes à la vie privée à l'interne; et le rapport à la haute direction de l'Agence sur l'état de la gestion de la protection des renseignements personnels.À l'Agence, la responsabilité quant à la saine gestion de la protection des renseignements personnels ne se limite pas à nommer un chef de la protection des renseignements personnels; il s'agit d'une responsabilité que partagent tous les employés.Pour préserver son intégrité, l'Agence doit avoir en place les systèmes appropriés pour protéger les renseignements de nature délicate des menaces externes. Les réseaux et les postes de travail de l'Agence sont dotés de logiciels de détection et de suppression de logiciels malveillants et de virus. lls sont mis à jour quotidiennement et protègent l'environnement de l'Agence contre les menaces de virus et de codes malveillants.[Français] Pour ce qui est des employés de l'Agence, leurs ordinateurs sont dotés d'un ensemble de produits de sécurité allant de logiciels antivirus à des logiciels de détection des intrusions au niveau de l'hôte. Les services externes sont pris en charge par des plateformes sécurisées et protégées par des pare-feu et des outils de prévention des intrusions visant à détecter et à prévenir l'accès non autorisé aux systèmes de l'Agence. Pour ce qui est des transactions en ligne, nous nous assurons que les renseignements de nature délicate sont chiffrés lors de la transmission entre l'ordinateur d'un contribuable et nos serveurs Web. Peu importe la façon dont les Canadiens choisissent d'interagir avec l'Agence, ils doivent suivre un processus d'authentification en deux étapes pour accéder à leur compte. Ces étapes sont essentielles pour que seules les personnes autorisées aient accès aux renseignements personnels. Le processus comprend la validation d'un ensemble de points de données personnelles et confidentielles, dont, entre autres, le numéro d'assurance sociale d'une personne, mais aussi le mois et l'année de sa naissance, et des renseignements tirés de sa déclaration de revenus de l'année précédente.[Traduction]L'Agence mettra sous peu en œuvre un nouveau numéro d'identification personnel pour les contribuables qui appellent la ligne des demandes de renseignements sur l'impôt des particuliers. De plus, l'Agence étudie actuellement des procédures de sécurité supplémentaires pour protéger les renseignements des contribuables. Comme la cybercriminalité et l'hameçonnage sont maintenant fréquents et que les techniques utilisées sont de plus en plus sophistiquées, l'Agence agit de façon proactive en avertissant le public que des fraudeurs communiquent avec les gens en prétendant travailler pour elle.Une façon simple pour les contribuables de se protéger contre la fraude est de s'inscrire à Mon dossier ou à Mon dossier d'entreprise afin de gérer leur dossier fiscal facilement et en toute sécurité au moyen des portails sécurisés de l'Agence. Ceux qui sont inscrits à Mon dossier peuvent aussi s'inscrire au courrier en ligne afin de recevoir des alertes du compte qui les informent des arnaques possibles ou d'autres activités frauduleuses qui pourraient avoir une incidence sur eux.L'Agence est fière de sa réputation d'organisation de pointe engagée à assurer l'excellence de l'administration du régime fiscal du Canada. Toutefois, des activités inappropriées ou frauduleuses peuvent se produire en milieu de travail. L'Agence a mis en place toute une gamme de contrôles pour s'assurer que les seules personnes qui accèdent aux renseignements des contribuables sont les employés tenus de le faire dans le cadre de leur travail. Elle peut ainsi détecter les cas d'inconduite qui pourraient se produire.(1500)[Français]La surveillance de l'accès des employés aux renseignements des contribuables est centralisée, ce qui garantit un processus indépendant permettant à l'Agence de détecter des activités douteuses dans ses systèmes et d'intervenir quand c'est nécessaire. De cette façon, les utilisateurs autorisés ont accès uniquement aux applications et aux données auxquelles ils ont droit d'accéder en fonction de règles administratives strictes.[Traduction]En 2017, l'Agence a mis en œuvre une solution de gestion de la fraude d'entreprise, qui complète les contrôles de sécurité existants et réduit encore plus les risques d'accès non autorisé et d'atteinte à la vie privée. La solution de gestion de la fraude d'entreprise permet la surveillance proactive et la détection de l'accès non autorisé des employés. L'Agence prend très au sérieux toute allégation ou tout soupçon d'inconduite de la part d'un employé et fait minutieusement enquête. Lorsque les soupçons d'actes répréhensibles ou d'inconduite sont fondés, des mesures disciplinaires appropriées sont prises, qui peuvent aller jusqu'au congédiement. Si l'on soupçonne une activité criminelle, la question est renvoyée aux autorités compétentes.[Français]Au moment de leur embauche, les employés de l'Agence doivent attester avoir lu le Code d'intégrité et de conduite professionnelle ainsi que le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Le code décrit de façon claire la norme de conduite que les employés doivent respecter, dont l'obligation de protéger les renseignements des contribuables, conformément à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'accès non autorisé à ces renseignements est considéré comme une inconduite grave, comme l'indique la Directive sur la discipline de l'Agence.[Traduction]Le code veille à ce que les employés, actuels et anciens, soient au courant que l'obligation de protéger les renseignements des contribuables se poursuit même après leur départ de l'Agence. Chaque année, on demande à tous les employés de relire et de confirmer leurs obligations en vertu du Code d'intégrité et de conduite professionnelle de l'Agence.Toute atteinte à la vie privée qui survient est évaluée conformément aux politiques et aux procédures du Secrétariat du Conseil du Trésor afin de consigner et d'évaluer tous les risques potentiels pour la personne touchée. Un représentant de l'Agence spécialisé lui offrira un soutien afin qu'elle puisse poser des questions et obtenir les renseignements dont elle a besoin, et selon le cas, accéder à des services gratuits de protection du crédit.Dans les rares cas où les renseignements d'un contribuable sont véritablement compromis, l'Agence prend des mesures pour résoudre toutes les questions en suspens. Ces mesures comprennent l'examen de toutes les activités frauduleuses qui pourraient avoir eu lieu dans le compte, y compris les remboursements frauduleux.[Français]L'Agence est fermement résolue à maintenir la confiance des Canadiens en notre organisation et à répondre à leurs attentes concernant la mise en place des contrôles nécessaires pour assurer la sécurité des renseignements qui lui sont confiés. Nous avons travaillé fort pour gagner la confiance du public, puisque celle-ci est à la base d'un régime fiscal fondé sur l'autocotisation.[Traduction]II faut des années pour se forger une bonne réputation, et nous maintenons la nôtre en demeurant vigilants dans nos efforts pour protéger les contribuables contre les atteintes à la sécurité et pour protéger le système d'administration de l'impôt du Canada contre toute inconduite et infraction criminelle.Je vous remercie, monsieur le président. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.Agence du revenu du CanadaAllégations de fraude et fraudesCrime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsSites WebPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionLe vice-président (M. Pierre Paul-Hus): (1500)[Français]Merci, monsieur Guénette.S'il n'y a personne d'autre, nous allons commencer la période de questions.Monsieur Drouin, vous avez sept minutes.MaximeGuénetteFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1500)[Français] Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité à court préavis. Je tiens à dire que je suis une des victimes de la fuite de données chez Desjardins, tout comme plusieurs de mes concitoyens.Madame Boisjoly, vous avez fait allusion à la pétition en ligne visant à faire changer les numéros d’assurance sociale des gens touchés. Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi on ne le ferait pas et pourquoi cela ne ferait que compliquer les choses sans donner plus de sécurité aux Canadiens et aux Canadiennes?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialePierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1500)[Français]J’en ai fait brièvement mention dans ma présentation, et je vous remercie de me donner l’occasion d’en parler plus longuement. Tout d’abord, une fuite d’information ne signifie pas nécessairement qu’il y a eu fraude ou vol d’identité. Ensuite, si on ne change pas automatiquement les numéros d’assurance sociale à la suite d’une fuite comme celle-ci, c’est d'abord parce que cela ne résout pas vraiment le problème et n'écarte pas nécessairement tout risque de fraude.Laissez-moi vous expliquer un peu plus ce premier point. Si on ne change pas le numéro d’assurance sociale associé à un certain numéro de crédit et qu’un bureau de crédit utilise l’ancien numéro de crédit, l'individu concerné ne pourra pas nécessairement obtenir du crédit. De plus, si un prêteur ne fait pas une bonne vérification de l'identité de ce dernier et qu'un fraudeur emprunte de l’argent en son nom, le prêteur pourrait lui demander de payer la dette. Il peut donc y avoir d'autres fraudes si le prêteur ne vérifie pas correctement l'identité de l'individu.La deuxième raison, c’est que cela peut créer de graves problèmes d’accès à des avantages et à des services. Comme je l’ai dit dans ma présentation, la personne qui est victime d'une fuite d’information doit prévenir toutes les personnes, les institutions financières, les agences de crédit, les employeurs passés et futurs et les gestionnaires des régimes de pensions auxquels elle a adhéré avec son ancien numéro d’assurance sociale et faire les changements nécessaires. Souvent, les gens ne se souviennent plus des personnes à qui ils ont donné leur numéro d’assurance sociale, surtout au début de leur carrière. Cela peut empêcher une personne de recevoir sa pension, par exemple, car on ne pourrait plus faire le lien entre l'individu et les avantages auxquels il a droit.Au sein du fédéral, nous aviserions certainement l’Agence du revenu et tous les organismes concernés, mais les changements pourraient se faire de façon manuelle et il pourrait y avoir des erreurs, ce qui pourrait compliquer le calcul des pensions ou des prestations d’assurance-emploi. Si on oublie un employeur et que celui-ci fait des erreurs, il pourrait y avoir un mauvais calcul des prestations d’assurance-emploi ou de la pension de vieillesse.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1505)[Français]En d'autres mots, changer notre numéro d’assurance sociale ne protège pas nécessairement nos renseignements personnels. Pourquoi émet-on un autre numéro d’assurance sociale dans les cas où la fraude a été prouvée?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1505)[Français]Quand la fraude est prouvée, on en détermine le type et on discute avec le citoyen touché. Souvent, celui-ci va décider de ne pas changer son numéro d’assurance sociale. Il va s’inscrire ou être inscrit à un bureau de vérification de crédit. Par le fait même, il sera mieux protégé qu'il ne le serait en changeant son numéro d’assurance sociale. Souvent, après avoir été informé, le citoyen décide de ne pas changer son numéro d’assurance sociale. Dans un très petit nombre de cas, soit 60 cas par année depuis 2014, le citoyen tient absolument à faire un changement lorsque la fraude est confirmée. À ce moment-là, on va permettre l’émission d’un nouveau numéro d’assurance sociale, mais on va aussi lui faire comprendre que cela ne réglera pas nécessairement la situation.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1505)[Français]Voici une question plus pragmatique. Comme les citoyens qui sont dans la même situation que moi, je me dis qu’il y a un risque de fraude. Comment puis-je donc aviser les autorités, que ce soit Revenu Canada ou Service Canada, que mon numéro d’assurance sociale va peut-être être utilisé de façon frauduleuse? Est-ce que je peux appeler Service Canada pour l'en aviser? Est-ce qu’il existe un processus interne qui permet aux citoyens de faire cela?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1505)[Français] Absolument. Je dirais deux choses là-dessus.Premièrement, depuis que la fuite a été rendue publique, nous avons reçu directement de 1 400 à 1 500 demandes de citoyens. Ils nous ont appelés pour savoir comment mieux protéger leurs renseignements personnels, et nous leur avons donné beaucoup d'information à ce sujet. Souvent, les citoyens prendront les mesures que nous leur conseillons de prendre, c'est-à-dire regarder les rapports des bureaux de crédit et vérifier leurs transactions bancaires. Deuxièmement, s'ils constatent une activité suspecte, ils doivent suivre des procédures très claires pour nous en informer. Si des transactions suspectes sont détectées, nous leur demandons de communiquer avec Service Canada, qui pourra prendre les mesures nécessaires pour les aider.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1505)[Français]D'accord.Sur le site Web, il est question de 29 cas où il est permis aux Canadiens et aux Canadiennes de communiquer leur numéro d'assurance sociale, par exemple à des institutions bancaires ou à d'autres entités. Que fait Service Canada pour que les Canadiens et les Canadiennes sachent quand ils devraient communiquer leur numéro d'assurance sociale et quand ils ne devraient pas le faire? Quel est le recours possible quand un organisme demande un numéro d'assurance sociale alors qu'il ne devrait pas le faire? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1510)[Français]Notre site Web, nos centres d'appel et les centres de Service Canada indiquent aux citoyens à qui ils devraient donner leur numéro d'assurance sociale. À vrai dire, lorsque nous émettons un numéro d'assurance sociale à un citoyen, nous lui mentionnons à qui ils devraient le donner et à qui ils ne devraient pas le donner. Un certain nombre d'organismes sont réglementés pour obtenir le numéro d'assurance sociale, par exemple quand une banque ou un créditeur donne des intérêts, ce qui concerne l'Agence du revenu du Canada. Si quelqu'un ne faisant pas partie de cette liste demande le numéro d'assurance sociale d'une personne, cette dernière peut refuser et demander de produire une autre forme d'information. Par exemple, il y a longtemps de cela, les propriétaires demandaient souvent le numéro d'assurance sociale d'un locataire potentiel pour vérifier son crédit. La personne concernée peut simplement remettre un rapport de crédit plutôt que donner son numéro d'assurance sociale. La personne qui pose la question doit...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1510)[Traduction]Merci.Il est utile que les témoins jettent un coup d'œil à la présidence de temps à autre afin que je puisse leur faire signe.EliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1510)[Traduction]Merci beaucoup.Ces lunettes ne...JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1510)[Français]Monsieur Paul-Hus, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.EliseBoisjolyPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1510)[Français]Merci, monsieur le président.Merci à vous tous d'être présents aujourd'hui.À vous écouter, nous nous sentons comme dans Les Douze travaux d'Astérix. Nous nous mettons à la place des citoyens. Ce qui les inquiète, c'est qu'ils ne savent pas trop ce qui va arriver. Nous avons demandé à vous rencontrer pour avoir de l'information à cet égard. On sait que le numéro d'assurance sociale est une mesure en place, mais y a-t-il autre chose qui devrait être fait à l'avenir pour changer le système? Pourrait-on faire ce qu'ont fait d'autres pays, c'est-à-dire avoir plus d'identification numérique, que ce soit au moyen d'empreintes digitales ou d'autre chose?Madame Boisjoly, vous avez dit qu'il y a environ 60 cas par année, mais là, les données de 2,9 millions de personnes ont été volées. Vous attendez-vous à une grande augmentation de changements requis du numéro d'assurance sociale à la suite de ces vols d'identité?J'ai aussi une question pour vous, monsieur Guénette. Les gens qui suivent ce qui se passe actuellement veulent savoir ce qu'on fait. Vous avez proposé une bonne solution, et c'est ce que les gens ont besoin qu'on donne, des solutions. On a parlé d'aller sur le site du gouvernement du Canada et d'ouvrir son dossier de finances. Si j'ai bien compris, en ouvrant son dossier, on peut recevoir des alertes ou des avis.Cela fait trois semaines maintenant. Nous sommes ici aujourd'hui à la suite d'une demande d'urgence. Pourquoi n'a-t-on pas communiqué avec le public immédiatement ou dans la semaine qui a suivi les vols pour lui faire savoir ce que le gouvernement du Canada peut faire pour l'aider? C'est ce qu'on a besoin de savoir.Je vous écoute, madame Boisjoly. Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1510)[Français] Merci.Pour répondre à votre première question sur les nouvelles mesures, toute situation comme celle-ci nous donne l'occasion de revoir nos mesures de sécurité et de protection de la vie privée. Tous nos collègues et moi nous penchons certainement là-dessus lorsqu'il y a de tels incidents. Nos collègues qui nous ont précédés ont beaucoup parlé de l'évolution de la cybersécurité. Ils ont dit qu'il fallait toujours être prêt. Il est certain que nous nous penchons toujours là-dessus.Ma collègue a mentionné le Conseil du Trésor, dont le mandat comprend la gestion de l'identité. Il se penche sur les façons dont on peut mieux résoudre les problèmes liés à l'identité numérique, notamment en menant des projets pilotes avec les provinces. Nous participons à ces forums et nous pensons à des façons de faire avancer la discussion en ce qui concerne l'identité numérique.Deuxièmement, au sujet du nombre de vols d'identité, on nous a signalé de nombreux vols d'identité au cours des 14 ou 15 dernières années. Ce sont probablement des millions de personnes qui ont déjà été touchées et, malgré cela, le nombre de personnes qui demandent un nouveau numéro d'assurance sociale demeure plutôt faible. Alors, je ne peux pas répondre à votre question, puisque je ne connais pas l'avenir, mais je peux dire qu'il y a eu beaucoup de vols et que le nombre semblait constant, soit près de 60 par année.Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionM. Maxime Guénette: (1510)[Français]Je vous remercie de votre question, monsieur Paul-Hus.Comme Mme Boisjoly le disait, toutes les occasions sont bonnes pour rappeler aux gens les choses qu'ils peuvent faire. Pendant la période des impôts, nous avons mené des campagnes publicitaires et des initiatives de communication sur le Web et sur les médias sociaux pour rappeler aux gens les services qui sont à leur disposition. Cela dit, il y a toujours plus à faire de ce côté-là. Nous cherchons toujours des occasions de communiquer davantage là-dessus. Alors...Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsEliseBoisjolyPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français]D'accord, mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit de gérer une crise. Nous sommes ici pour savoir si un organisme fédéral peut donner un coup de main à Desjardins, qui prend ses propres mesures pour rectifier la situation du mieux qu'elle le peut. À l'heure actuelle, je vois des mesures interagences, mais il n'y a pas vraiment de mesures proactives pour aider les citoyens, mis à part un message qu'on a déjà fait passer.Selon vous, pourquoi le gouvernement semble-t-il aussi passif et ne dit-il rien? Est-ce parce qu'il n'y a rien à faire? N'y a-t-il pas de solution?Nous cherchons des solutions, parce que les gens sont inquiets. Si vous nous dites que les agences en place n'ont pas les moyens ou les outils pour les aider, nous allons nous tourner vers d'autres solutions.Est-ce que les solutions comme celle proposée par Desjardins, c'est-à-dire les services d'Equifax, sont assez efficaces, selon votre expérience et votre évaluation de la situation? Nous cherchons à rassurer les gens avec les vraies choses; nous ne voulons pas dire n'importe quoi.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionM. Maxime Guénette: (1515)[Français]À l'heure actuelle, puisque l'enquête est encore en cours, il y a pas mal d'information... Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français]L'enquête n'a rien à y voir, car on sait comment la fuite de données a eu lieu. On a aussi une idée de l'endroit où elles ont été envoyées, mais, pour l'instant, ce n'est pas cela qui nous intéresse. On sait qu'il y a quelqu'un, quelque part sur la planète, qui a nos coordonnées et qui peut nous faire du mal en volant notre identité. Nous voulons donc savoir si nos agences peuvent intervenir de façon proactive ou non, et ce qu'on peut faire si ce n'est pas le cas.Vous avez une solution concernant mon dossier, alors c'est déjà un élément qui pourrait être communiqué aux citoyens. Ce serait important de le faire rapidement, parce que les gens ne sont pas de très bonne humeur pendant leurs vacances. Ensuite, il faudra voir si on peut faire autre chose.La question du numéro d'assurance sociale a été soulevée partout. Plusieurs ont fait des suggestions. Vous êtes responsable de ce dossier et vous dites qu'il n'y a rien à faire, du moins pas de cette façon. Ce sont des réponses qu'on doit entendre, mais il reste qu'il faut sortir d'ici en disant aux gens ce que le gouvernement peut faire pour aider Desjardins, premièrement, et deuxièmement, les 2,9 millions de personnes touchées. On entend beaucoup parler de protocoles internes, mais, pour les citoyens qui nous écoutent, cela ne veut pas dire grand-chose. Voilà pourquoi j'aime entendre des réponses claires. Je sais que vous en donnez quand vous le pouvez, mais en fin de compte, lorsqu'on va sortir d'ici, il faudra savoir ce qu'on peut faire. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionM. Maxime Guénette: (1515)[Français]Je peux vous assurer qu'il y a des discussions très proactives entre les différents ministères concernés.Du côté de l'Agence du revenu, comme je le disais dans mon allocution, le numéro d'assurance sociale, l'adresse et la date de naissance sont certaines des informations dont on a besoin pour s'identifier auprès de l'Agence. Cela prend aussi de l'information sur les déclarations de revenus des années précédentes, ce qui ne fait pas partie de l'information qui a été volée chez Desjardins, selon les discussions que nous avons eues. Cela dit, encore une fois, l'enquête est toujours en cours. Alors, ces questions...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialePierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français] Comme je vous l'ai dit, cela ne change rien, en fin de compte. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?MaximeGuénetteJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1515)[Traduction]Vous avez une dizaine de secondes.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français]S'il y a un vol d'identité, quelle est la première chose qu'un citoyen doit faire? Appeler la police?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1515)[Français]Oui. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionM. Maxime Guénette: (1515)[Français]Effectivement.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéEliseBoisjolyJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1515)[Français]Merci, monsieur Paul-Hus.Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.MaximeGuénetteMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1515)[Français]Merci, monsieur le président. Merci à vous tous d'avoir pris le temps de venir ici aujourd’hui.Madame Boisjoly, j’ai retenu un point dans votre réponse à M. Drouin. Vous avez dit qu’une fuite de données personnelles ne mène pas au vol d’identité. C’est un peu ce qui nous amène ici aujourd’hui. Les citoyens veulent justement éviter un vol d’identité; c’est la préoccupation principale. Dans ce contexte, j’ai quelques questions à poser.Vous avez dit que les gens devraient rapporter les activités suspectes liées au numéro d’assurance sociale. Je suis un législateur fédéral et je ne sais pas ce qu'est une activité suspecte liée au numéro d’assurance sociale. Dieu merci, je n’ai jamais été victime de fraude, et c'est la même chose pour les gens de mon entourage. Je touche du bois. Cependant, je connais des gens qui en ont été victimes. Ils l'apprennent quand ils reçoivent une facture de téléphone cellulaire qu'ils n'ont pas ou une carte de crédit de Canadian Tire qu'ils n'ont jamais demandée. Ils se retrouvent avec des dettes et ont des obligations qui ne sont pas les leurs. Pouvez-vous me dire ce qu'est exactement une activité suspecte liée au numéro d’assurance sociale?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1515)[Français]Je vous remercie de votre question. Vous avez bien cerné certaines activités suspectes, comme vous le dites. Nous demandons aux gens de se protéger le mieux possible en faisant affaire avec un bureau de crédit, pour que les transactions soient suivies du plus près possible. Ils doivent regarder leurs transactions bancaires et de cartes de crédit. S’ils voient qu'on leur attribue une transaction qu'ils n'ont pas faite, nous leur demandons de contacter le bureau...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1520)[Français]Pardonnez-moi de vous interrompre, mais mon temps est limité et j'ai juste un tour. Ces activités suspectes ou ces transactions problématiques que nous pourrions voir sur notre relevé de carte de crédit peuvent être liées à toutes sortes de choses. Ce peut être quelqu’un qui a volé notre courrier et qui a obtenu notre adresse. Il s'agit d'informations qui sont vraisemblablement plus faciles à obtenir. Vous avez justement mentionné qu'en ce qui concerne la situation dont nous discutons aujourd'hui, la personne a de telles informations complémentaires. En principe, avec toutes les informations qui ont été volées, la personne pourrait facilement appeler Revenu Canada et obtenir un nouveau mot de passe. On a toute l’information nécessaire, si on a le dossier complet d’un individu.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1520)[Français]Oui, et c’est le point le plus important. On parle du nombre d’identifiants. Il revient à chacune des organisations de vérifier l’identité du citoyen.Mon collègue a dit qu’on doit aussi avoir une ligne de la déclaration de revenus. Dans le cas de l’assurance-emploi, il y a un code d’accès, et on vous demande de donner les deux chiffres de ce code d'accès. En tant que vérificateur d’identité, il faut nous assurer de poser des questions d’identification secrètes et qui ne sont partagées qu’avec les personnes que nous connaissons. Cela nous permet ainsi de mieux vérifier l’identité des gens et de leur fournir le service. Par exemple, vous ne pourriez pas appeler Service Canada et obtenir des prestations d’assurance-emploi avec l’information qui est divulguée présentement.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1520)[Français]Concernant l'obtention d'un nouveau numéro d'assurance sociale, j’ai un peu de difficulté à comprendre. Dans le fond, l’argument, c’est que cela devient compliqué pour le citoyen. En principe, on attribue un numéro d’assurance sociale pour des raisons d'efficacité. Un identifiant unique vise à faciliter les transactions avec les instances gouvernementales. Vous me pardonnerez cette comparaison qui n’est peut-être pas exacte. Si, aujourd’hui, je constate un problème lié à ma carte de crédit, la banque ou la compagnie émettrice est quand même en mesure de transférer un solde ou de faire le lien entre les transactions légitimes sur ma carte de crédit fraudée et le nouveau numéro de carte qu'elle m'a envoyée. Pourquoi une institution financière pourrait-elle faire cela alors que, de votre côté, vous n’êtes pas capable de dire que le numéro d'assurance sociale d'une personne est compromis et qu’elle a un nouveau numéro? Un ancien employeur pourrait devoir s'occuper, par exemple, de questions qui concernent la pension de cette personne. Sachant que c'est la même personne, pourquoi n’êtes-vous pas capable de faire le lien entre l’ancien et le nouveau numéro d'assurance sociale? Il faudrait peut-être faire une vérification additionnelle, étant donné que le numéro a été compromis, mais il reste que j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi vous ne pouvez pas faire cela. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1520)[Français]Au départ, vous avez énoncé que la première raison pour laquelle on ne donne pas automatiquement le numéro d’assurance sociale est que cela pourrait rendre la vie difficile aux citoyens. Or la première raison est plutôt que cela ne préviendrait pas nécessairement la fraude. C'est un point très important. Il faudrait que le citoyen continue à faire la vérification de son ancien numéro d’assurance sociale parce qu’il existe encore...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1520)[Français] Je suis désolé de vous interrompre, mais, si je perds ma carte de crédit, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle a été volée. Elle est peut-être tombée quelque part dans un égout, de sorte qu'on ne la reverra plus jamais et qu'elle ne sera pas utilisée. J'appellerais tout de même ma banque, Visa ou peu importe, pour lui demander d'annuler cette carte. Je ferais quand même des vérifications et j'aurais la paix d'esprit en sachant que je suis protégé. Pourquoi ne pas suivre la même logique pour un citoyen victime d'une fuite de données personnelles, qui, en plus, est hautement médiatisée? Le citoyen veut mettre tous les points-virgules qu'il peut pour se protéger. Il change ses cartes de crédit et tout le reste, comme on le fait quand on perd son portefeuille. Pourquoi ne pas procéder de la même façon?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1520)[Français]Le numéro d'assurance sociale n'est pas comme une carte de crédit, qui est le seul identifiant de cette personne pour la banque. C'est un identifiant utilisé par les employeurs d'une personne depuis qu'elle est sur le marché du travail. Ce numéro est aussi utilisé par différents programmes et services. Présentement, il n'y a pas de système informatique qui relie tous ces systèmes pour faire une mise à jour du numéro d'assurance sociale utilisé par les employeurs et les différents groupes et programmes. Ce travail se ferait de façon manuelle. C'est pour cela que nous ne connaissons pas l'ensemble des employeurs. Au sein du gouvernement fédéral, cela se ferait de façon manuelle. Comme je l'ai dit, c'est ce que nous avons fait un petit nombre de fois. Il y a des risques d'erreur. Je ne fais que le mentionner au Comité.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1525)[Français]Il me reste moins d'une minute. Au risque de nous emmêler dans les détails techniques, j'aimerais mieux comprendre. Si un employeur veut utiliser le numéro d'assurance sociale, comment cela fonctionne-t-il? Il doit bien y avoir une sorte d'alignement, quand on remonte l'échelle.J'ai une dernière question, qui revient à ce que M. Paul-Hus a dit à juste titre. Je vais prendre l'exemple du Québec. Quand il y a des inondations, les forces de l'ordre et le gouvernement du Québec font des consultations publiques sur place pour que les gens puissent se déplacer. Monsieur Guénette, je respecte ce que vous avez dit, mais les programmes publicitaires ou les publications sur les médias sociaux ne sont peut-être pas suffisants.Compte tenu de l'ampleur du vol et de la fuite, avez-vous considéré organiser des consultations en personne dans des endroits névralgiques au Québec ou dans des grands centres à Longueuil, à Montréal ou ailleurs? Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsEliseBoisjolyJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1525)[Traduction]Encore une fois, monsieur Dubé, vous avez posé une question importante, mais vous n'avez pas prévu de temps pour la réponse, alors vous devrez y revenir de quelque façon à un autre moment.Vous êtes pourtant si efficace habituellement, monsieur Dubé.[Français]Je vous souhaite la bienvenue au Comité, madame Lapointe. Vous avez sept minutes.MatthewDubéBeloeil—ChamblyLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.): (1525)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Bonjour à vous tous et merci d'être avec nous. Je ne siège pas à ce comité ordinairement, mais c'est avec plaisir que j'ai accepté de remplacer un de ses membres permanents.J'ai discuté avec plusieurs concitoyens dans ma circonscription de Rivière-des-Mille-Îles, qui est au nord de Montréal et qui comprend Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand et Rosemère, et ils sont très inquiets. C'est quelque chose qui revient constamment depuis que la Chambre a ajourné, le 21 juin dernier. C'est pour cela que j'ai accepté avec empressement d'être ici aujourd'hui, même si je ne connais pas toutes les études qu'a faites ce comité. Madame Ryan, tantôt, vous avez commencé par dire que c'est le ministère des Finances qui établit les lois et les règlements qui régissent le système bancaire canadien. Vous avez dit par la suite que la surveillance du secteur financier canadien est partagée entre les gouvernementaux fédéral et provinciaux. Revenons au Québec spécifiquement. Les provinces sont chargées de la surveillance des courtiers en valeurs immobilières, des conseillers en épargne collective et en fonds de placement et des coopératives provinciales, entre autres. Desjardins est une coopérative provinciale. Je viens de parler de mes concitoyens, mais toute ma famille et moi faisons aussi partie des 2,9 millions de personnes touchées. Cela nous préoccupe énormément et nous nous demandons quelles seront les répercussions futures de ce vol sur notre vie.Avez-vous reçu des demandes de Desjardins? M. Guénette a dit qu'il y a des discussions continues entre les ministères, mais les gens de Desjardins ont-ils communiqué avec vous pour obtenir des informations supplémentaires?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRelations fédérales-provinciales-territorialesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMme Annette Ryan: (1525)[Traduction]Puisque Desjardins est en grande partie régie par des lois provinciales, son premier interlocuteur gouvernemental serait l'Autorité des marchés financiers du Québec. Quand j'ai parlé de la réglementation qui régit le système bancaire au fédéral, il faut savoir qu'elle s'applique aux institutions qui ont opté pour une réglementation fédérale.Puisque Desjardins est en grande partie régie par des lois provinciales, nombre des exigences d'exploitation mises en œuvre avant cet incident l'ont normalement été par l'intermédiaire de l'Autorité des marchés financiers.Ma collègue du Bureau du surintendant des institutions financières peut vous expliquer de quelle façon cela fonctionne au fédéral. Dans l'incident en question, l'institution s'est empressée de prendre diverses mesures responsables afin de ne rien camoufler de la fuite, ce qui est conforme aux lois provinciales et fédérales en matière de confidentialité. Les commissaires à la protection de la vie privée du Canada et du Québec ont également entamé une enquête conjointe sur cet incident, quoique nombre des dispositions relatives à la réglementation financière de Desjardins, mais aussi à la protection des consommateurs, soient ici de compétence provinciale. Nous pouvons traiter du système fédéral, mais nombre des questions que vous pourriez avoir dans ce dossier devraient être posées aux responsables provinciaux.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRelations fédérales-provinciales-territorialesLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1530)[Français] J'ai une autre question. Les bureaux de crédit sont-ils de compétence fédérale?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRelations fédérales-provinciales-territorialesAnnetteRyanAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMme Annette Ryan: (1530)[Traduction]Ils sont en grande partie de compétence provinciale et, dans ce cas-ci, il est question de compétence provinciale.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRelations fédérales-provinciales-territorialesLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1530)[Français]D'accord.Les gens d'Equifax ont-ils communiqué avec vous?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsAnnetteRyanAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMme Annette Ryan: (1530)[Traduction]Equifax ne communiquerait pas avec nous ni avec le ministère; elle est principalement régie par les lois provinciales sur la protection des consommateurs dans ce cas-ci.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1530)[Français]Merci.J'ai écoulé la moitié de mon temps de parole et je vais maintenant m'adresser à vous, monsieur Guénette. Vous avez parlé tantôt de règles externes sur la prévention des vols d'identité, mais vous n'avez pas parlé beaucoup des règles internes. J'aimerais savoir quelles sont les règles internes à l'Agence du revenu du Canada. Après tout, nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il y a eu un vol de données à l'interne. Comment cela fonctionne-t-il à l'Agence du revenu du Canada? Les employés doivent-ils être à certains échelons pour avoir accès aux systèmes? Vous avez parlé de centraliser ou de détecter les problèmes en intervenant, si nécessaire. Vous avez dit qu'il y a des règles strictes et j'aimerais que vous m'en parliez un peu plus. Les gens peuvent-ils travailler avec leur équipement électronique quand ils sont devant des écrans de l'Agence du revenu du Canada? J'aimerais en savoir plus.Agence du revenu du CanadaCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAnnetteRyanMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionM. Maxime Guénette: (1530)[Français] Je vous remercie de votre question.Évidemment, nous appliquons des règles de sécurité à plusieurs niveaux. D'abord, nous faisons un filtrage du personnel que nous embauchons. Les gens qui ont des accès plus privilégiés ont une cote « Secret » plutôt qu'une cote moins élevée. Une panoplie de mesures de sécurité physique sont en place. Les gens qui travaillent dans les centres d’appel et qui ont accès à des écrans contenant de l’information sur des contribuables n’ont pas le droit d’avoir leur téléphone personnel avec eux. Il y a des mesures prises de ce côté-là. Quant à l’accès aux données des contribuables, ces données sont sur des serveurs distincts et non branchés à l'Internet. Il y a un mécanisme selon lequel l’accès des employés aux données est révisé sur une base annuelle ou chaque fois qu’ils changent de poste. L’accès de ces employés est vérifié sur une base régulière par les gestionnaires. En ce qui concerne la charge de travail, dans mes notes d'allocution, j'ai parlé des règles administratives. Quand nous confions une charge de travail à des employés, notre système de gestion de la fraude d’entreprise fait en temps réel une vérification par algorithme. Ce système applique plusieurs douzaines de règles. Par exemple, si un employé vérifie son propre compte d’impôt, une alerte est automatiquement émise et le système la voit tout de suite. Si un employé exécutait un travail ne lui ayant pas été confié, le système émettrait immédiatement une alerte au gestionnaire, qui serait alors en mesure de demander à l'employé ce qu’il faisait dans le système. Des captures d’écran sont faites à la minute près, ce qui nous permet de savoir quelles pages l’employé a consultées ou quels changements il y a apportés. Ce système a été mis en place en 2017 et il est très avancé. Il nous permet d’avoir des contrôles en place. Pour ce qui est de la prévention de la fuite de données, les employés sont incapables de copier de l’information sur des CD, des DVD ou des clés USB. Le système ne le leur permet pas.Agence du revenu du CanadaCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1530)[Français]Merci.MaximeGuénetteJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1530)[Français]Merci, madame Lapointe.[Traduction]Passons maintenant à M. Motz, puis à M. Clarke.LindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1530)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je tiens à remercier une fois de plus les représentants des ministères qui sont ici.Je n'ai que deux questions brèves pour la représentante du ministère des Finances. Vous dites que votre objectif premier est de prévenir la fuite de données. Nous savons cependant que ces fuites se produisent et qu'elles ne se limitent pas au secteur financier.Madame Ryan, vous avez dit que, lorsqu'un incident lié à la cybersécurité survient dans une institution fédérale sous réglementation fédérale — ce dont il est question aujourd’hui —, il y a des mécanismes de contrôle et de surveillance en place pour le gérer. Pouvez-vous expliquer concrètement aux Canadiens ce qui arrive quand cela se produit?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJudyCameronJudyCameronJudy-CameronInterventionMme Judy Cameron (directrice principale, Affaires réglementaires et politique stratégique, Bureau du surintendant des institutions financières): (1535)[Traduction]Permettez-moi de vous répondre.Je représente le Bureau du surintendant des institutions financières, dont le mandat est de surveiller les institutions financières et de leur imposer des règles afin de protéger les droits et les intérêts des déposants et des créditeurs. En gros, le bureau assure la sûreté et la fiabilité des institutions financières, mais il veille aussi à ce qu'elles se conforment à toute la réglementation fédérale. Par exemple, il s'attend à ce qu'elles aient des systèmes conformes aux lois sur la protection de la vie privée.Le bureau établit les attentes par rapport aux activités des institutions, comme le respect des lois sur la protection de la vie privée. Il s'attend également à ce qu'elles effectuent des autoévaluations des risques pour établir les protections nécessaires contre les menaces internes de cybersécurité. Il supervise donc les institutions pour s'assurer qu'elles respectent les attentes établies de sorte à confirmer la présence de systèmes de gestion dûment conformes.Bureau du surintendant des institutions financièresCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1535)[Traduction]Essentiellement, c'est de la surveillance, sans plus. Et, dans le cas présent, c'est de la surveillance par rapport à ce qui s'est passé pour s'assurer que...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueJudyCameronJudyCameronJudyCameronJudy-CameronInterventionMme Judy Cameron: (1535)[Traduction]C'est la surveillance de leurs systèmes pour prévenir ce genre de situations, en fait.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1535)[Traduction]D'accord. Va pour cette question. L'autre question est pour Mme Ryan ou quiconque peut... Je vais simplement lire le résumé que vous avez fourni. Vous avez dit: « ... la cybersécurité est un domaine d'une importance critique pour le ministère des Finances. Nous collaborons activement avec des partenaires de l'ensemble du gouvernement et du secteur privé pour nous assurer que les Canadiens sont bien protégés contre des incidents liés à la cybersécurité et que, lorsqu'ils surviennent, les incidents sont gérés de façon à atténuer les répercussions sur les consommateurs et le secteur financier dans son ensemble ».À quoi est-ce que cela ressemble pour les consommateurs touchés, pour l'ensemble des consommateurs, pour l'institution financière, pour le secteur bancaire et pour les divers ministères? Vous pouvez certes faire ce genre de déclarations, mais à quoi cela ressemble-t-il concrètement?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueJudyCameronAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMme Annette Ryan: (1535)[Traduction]Je pense que le nombre de partenaires fédéraux que vous avez entendus aujourd'hui en témoigne. Les investissements dans le centre pour la cybersécurité faisaient partie de la première ligne de défense en vue du renforcement de la capacité de prévenir les atteintes à la cybersécurité et, comme l'a dit André Boucher, ils sont axés sur la mise en œuvre d'une réponse adaptée à celles-ci. Dans ce cas-ci, un type particulier d'atteinte à la cybersécurité s'est produit, une infraction commise par un employé, si bien qu'un grand nombre des moyens de défense mis en place par le centre pour la cybersécurité n'ont pas été déployés, mais les ressources de ce centre sont complétées par les nouvelles ressources de la GRC. Vous avez entendu cette dernière parler du centre national de lutte contre la cybercriminalité et de ses efforts au sein du Centre antifraude du Canada.Nous sommes également conscients que les atteintes à la cybersécurité ou aux données relèvent de la protection de la vie privée. Par conséquent, des mesures telles que les nouvelles exigences obligeant les entreprises à aviser leurs clients de toute atteinte sont essentielles pour permettre aux citoyens de se montrer vigilants quant à leurs propres finances et de savoir que des renseignements importants à leur sujet ont été touchés. Il est important de faire appel à des services de surveillance comme Equifax parce qu'ils permettent à ces personnes de savoir quand quelque chose est fait en leur nom à leurs dépens.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1535)[Traduction]J'ai une question complémentaire à ce sujet. Si j'étais l'un des 2,9 millions de Canadiens concernés par cette situation, ou l'un des millions de Canadiens qui ont déjà été victimes d'atteintes aux données de toutes sortes, je voudrais moi aussi obtenir de l'aide pour reprendre le contrôle de ma vie. On parle actuellement beaucoup de ce en quoi pourrait consister cette aide, mais concrètement, les Canadiens veulent savoir comment reprendre le contrôle de leur vie. Ils veulent atténuer les risques et les répercussions qu'une telle atteinte peut avoir sur leur vie personnelle, sur leur avenir financier et sur celui de leur famille.Je suis curieux; il semble que le ministère des Finances a un rôle à jouer dans la création d'un lieu où les Canadiens puissent obtenir les renseignements dont ils ont besoin, suivre un modèle, trouver des numéros à appeler ou autre pour mettre de l'ordre dans leur vie, car ces événements sont et seront catastrophiques pour ceux dont ces criminels vont profiter.En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité de veiller à protéger les Canadiens du mieux que nous le pouvons. Ces problèmes ne vont pas disparaître.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsSécurité électroniqueAnnetteRyanJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1540)[Traduction]Je vais devoir en rester là. Je vous remercie de votre témoignage.Chers collègues, j'ai besoin de votre avis. Nos prochains témoins sont à l'extérieur et, comme vous le savez, ils sont soumis à des contraintes de temps. Je propose de suspendre la séance. Ma question, chers collègues, est la suivante: voulez-vous suspendre la séance et laisser ces témoins partir, ou voulez-vous suspendre la séance et leur demander de rester pour que nous puissions poser notre dernière série de questions?GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1540)[Traduction]S'ils sont disposés à rester, j'aimerais poser mes questions.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1540)[Traduction]J'aimerais poser mes questions à ces témoins, s'il vous plaît.David de BurghGrahamLaurentides—LabelleJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1540)[Traduction]Sur ce, je vais suspendre la séance. Je vais demander aux témoins de quitter la salle, mais de rester à proximité, et de revenir quand nous aurons terminé avec le prochain témoin...AlupaClarkeBeauport—LimoilouRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1540)[Français] Monsieur le président, j'aurais des questions pour les témoins, mais je vous laisse décider à quel moment il sera opportun de les poser.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1540)[Traduction]Nous avons hâte de les entendre, monsieur FortinSur ce, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes pendant que nous accueillons notre prochain groupe de témoins. Je vous remercie.(1540)(1540)RhéalFortinRivière-du-NordJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1540)[Traduction]Chers collègues, veuillez vous asseoir.Je demande au prochain groupe de témoins de se joindre à nous —  M. Brun, M. Cormier et M. Berthiaume.Je vais demander aux caméras de quitter la salle. Cela concerne toutes les caméras, y compris celle de CBC. Merci.Monsieur Cormier, j'aimerais vous remercier, vous et vos collègues, de votre présence. Vous semblez être très populaires dernièrement.Nous avons encouragé les témoins à faire de brèves déclarations, en insistant sur le fait qu'elles doivent être courtes, parce que les députés souhaitent vivement poser des questions. Monsieur Cormier, on m'a communiqué des renseignements contradictoires quant à l'heure à laquelle vous devez partir. À quelle heure devez-vous nous quitter au juste?JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier (président et chef de la direction, Mouvement Desjardins): (1540)[Traduction]Nous sommes censés partir vers 16 h 30, mais nous pouvons peut-être ajouter...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1540)[Traduction]Je vous encourage à rester plus longtemps si possible.GuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1540)[Traduction]Nous pourrions probablement rester une heure.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1545)[Traduction]D'accord. Je pense que cela suffira. Vos collègues pourront peut-être rester après votre départ.Le fait est qu'il s'agit d'une réunion d'urgence et que des gens sont venus de partout au Canada pour entendre ce que vous avez à dire.Sur ce, je vous demande de formuler vos observations, après quoi nous passerons aux questions.GuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1545)[Traduction]Merci beaucoup.[Français] Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, bonjour. Je suis accompagnée cet après-midi de M. Denis Berthiaume, premier vice-président exécutif et chef de l’exploitation, et de M. Bernard Brun, vice-président des relations gouvernementales, du Mouvement Desjardins.D'entrée de jeu, j'aimerais dire que, chez Desjardins, nous étions ambivalents à l'égard de cette séance extraordinaire du Comité. D’une part, cette séance peut paraître prématurée, dans la mesure où nous sommes en train de gérer cette situation et que des enquêtes policières sont en cours. Il est donc beaucoup trop tôt pour faire un bilan de la situation. Dans ce contexte, nous nous engageons à vous dire tout ce que nous savons de façon, toutefois, à ne pas nuire aux enquêtes en cours. D’autre part, cette séance spéciale représente à nos yeux une occasion d’alerter les législateurs et l’opinion publique sur l'enjeu de la sécurité des renseignements personnels et sur la nécessité de repenser la notion d’identité numérique au Canada. Dans ma réflexion, c’est ce point qui l’a emporté.Je vais d'abord dire une évidence: ce qui s’est produit chez Desjardins s’est produit ailleurs et pourrait se reproduire ailleurs, dans n’importe quelle entreprise privée ou n'importe quel organisme public dont la mission comporte la gestion de renseignements personnels. Qu’on pense à plusieurs banques dans le monde, par exemple Chase, aux États-Unis, Sun Trust, le Korea Credit Bureau ou, encore, plusieurs entités gouvernementales du Canada et des États-Unis, pour ne nommer que ceux-là, qui ont d’ailleurs été victimes d’employés malveillants.Desjardins est une institution financière de premier plan et l'un des plus importants groupes financiers coopératifs dans le monde, avec plus de 300 milliards de dollars d’actifs. En 2015, le Mouvement Desjardins a été classé par Bloomberg au premier rang des institutions financières les plus sûres en Amérique du Nord, devant toutes les banques canadiennes. En d’autres mots, même les meilleurs ne sont pas à l’abri, et ce message doit être entendu, selon nous.Personnellement, je travaille au Mouvement Desjardins depuis 27 ans. J’ai choisi cette organisation dès le début de ma carrière parce que c’est une institution financière qui réussit, après près de 120 ans, à très bien conjuguer l’économie et le social dans notre société.Les agissements d’un employé malveillant sont à l'origine de cette situation déplorable, lequel est aujourd’hui congédié. Il a contrevenu à toutes les règles de notre coopérative. Dans cette situation, nous avons agi le plus rapidement possible et de la façon la plus transparente possible, avec pour seul objectif la protection de l’intérêt de nos membres. C’était notre priorité. Dès le 20 juin, quelques jours après avoir appris l’ampleur de la situation, nous sommes sortis publiquement et avons donné toute l’information disponible, en concertation avec les forces policières. Nous avons aussi annoncé dès ce moment les mesures mises en place concernant la fuite des renseignements personnels. Nous avons déployé tous les moyens que requiert la situation. Nous avons rapidement apporté des mesures additionnelles de surveillance et de protection, afin de protéger les renseignements personnels et financiers de nos membres et de nos clients. Nous avons avisé toutes les autorités compétentes: le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, la Commission d’accès à l’information du Québec, l’Autorité des marchés financiers, le Bureau du surintendant des institutions financières, ainsi que les ministères des Finances du Québec et du Canada. Nous avons mis en place des mesures additionnelles pour confirmer l’identité des personnes lorsqu’elles font appel à nous et assurons une vigie constante de l’ensemble des comptes de nos membres. Les procédures pour confirmer l’identité de nos membres et de nos clients, lorsqu’ils appellent les caisses Desjardins, les centres Desjardins Entreprises et notre centre d’appel AccèsD, ont également fait l’objet de mesures additionnelles. Nous avons communiqué avec les membres concernés par la messagerie privée AccèsD et par lettre personnalisée, afin de les informer de la situation et des actions qu'ils devaient poser. Nous avons aussi ajouté des mesures complémentaires pour faciliter l’activation du forfait de surveillance d’Equifax. Les membres touchés peuvent maintenant s’inscrire de quatre façons: sur le site Internet d’Equifax, par le service téléphonique d’AccèsD, par l’application Web et mobile d’AccèsD et directement dans nos caisses Desjardins en parlant avec leur conseiller. Nous poursuivons activement notre collaboration avec les différents corps policiers. Finalement, nous travaillons avec des experts externes pour continuer à protéger les renseignements personnels de nos membres. Je peux vous confirmer que nous avons agi avec diligence. À la suite des informations transmises par le Service de police de Laval, notre enquête interne a rapidement permis de remonter à la source de la fuite: un employé unique. Cet employé a été suspendu, puis congédié. À l’heure actuelle, notre première priorité est de rassurer, d’accompagner, de soutenir et de protéger chacun des membres qui ont été touchés par cette situation. (1550) Encore ce matin, nous avons annoncé de nouvelles mesures de protection pour l'ensemble de nos membres. Dans cette ère du numérique, nous croyons, chez Desjardins, que tous nos membres doivent être protégés. Comme je le disais, ce matin, Desjardins a annoncé qu'à compter de maintenant tous les membres de notre coopérative vont bénéficier d'une protection contre les transactions financières non autorisées et le vol d'identité. L'adhésion est automatique et sans frais, qu'ils aient été touchés ou pas par cette fuite de données. Depuis ce matin, Desjardins protège tous ses membres, tant les membres particuliers que les membres entreprises. C'est un précédent dans le monde des services financiers au Canada; nous sommes la première institution à faire cela. Dans cette situation, Desjardins agit avec rigueur, un sens du devoir et la volonté d'honorer son lien particulier avec ses membres. Nous sommes entrés dans une ère où les données sont une ressource au même titre que l'eau, le bois et les matières premières essentielles au fonctionnement de pans entiers de notre économie. C'est la matière première, dorénavant, de toute une économie innovante qui va permettre des gains de productivité formidables et faciliter la vie des citoyens.Le Canada est à quelques mois de l'opérationnalisation de la connectivité mobile 5G, qui va décupler les flots de données en circulation. Selon les spécialistes, cette connectivité ultrarapide sera le déclencheur d'applications futuristes liées à l'intelligence artificielle, un domaine où le Canada figure déjà parmi les leaders mondiaux avec ses trois pôles, Montréal, Toronto et Edmonton. Également, à l'heure où on se parle, le ministère des Finances du Canada est en consultation sur l'open banking, un système bancaire ouvert qui amènerait une ouverture du secteur transactionnel. Le virage a d'ailleurs déjà été entrepris dans plusieurs pays d'Europe.À vous, législateurs, je me permets humblement de poser les questions suivantes. Le Canada est-il bien outillé actuellement pour encadrer ces développements technologiques pleins de promesses, mais qui comportent aussi des risques nouveaux? Y a-t-il lieu d'adapter nos systèmes d'identification à cette ère du numérique pour garantir la protection des renseignements personnels et mieux lutter contre les cybercriminels? C'est toute la notion de l'identité numérique à laquelle j'ai fait allusion il y a quelques minutes. Je vous soumets respectueusement que ce sont des questions réelles soulevées par la situation survenue chez Desjardins.En terminant, je me permets de faire une proposition. J'invite ce comité à recommander au gouvernement du Canada la formation d'un groupe de travail spécial multipartite qui conseillerait le gouvernement sur la manière d'encadrer la gestion des données personnelles et l'identité numérique. Un tel groupe à l'écoute des préoccupations des citoyens devrait rassembler minimalement, selon nous, des représentants des gouvernements, du secteur des services financiers et des assurances, du secteur des télécommunications, ainsi que des juristes et des experts, ou tout autre groupe que le gouvernement trouverait pertinent de faire participer à la réflexion.Le mandat de ce comité devrait consister en ceci: conseiller le gouvernement en matière de lois et de règlements; assurer la protection du public; favoriser un développement technologique innovant au bénéfice des citoyens et des communautés; et assurer une veille stratégique des meilleures pratiques dans le monde, afin que le Canada soit toujours à la page.Personnellement, j'estime que le Canada ne peut viser l'excellence en technologie numérique et en intelligence artificielle sans avoir la même ambition en ce qui a trait à la gestion des données et des renseignements personnels. Nous devons tous tirer des leçons de la situation que vit le Mouvement Desjardins actuellement.Merci.Consommateurs et protection des consommateursConsultation du publicCrime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationEnquêtes criminelles et audiences d'investigationIdentité numériqueIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1550)[Français]Merci, monsieur Cormier.Monsieur Picard, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.GuyCormierMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1550)[Français]Messieurs, bienvenue. Je vous remercie de vous prêter à l'exercice. Votre présence est très appréciée. Monsieur Cormier, d'entrée de jeu, je vais vous rassurer en vous disant que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale et le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ont commencé, en janvier dernier ou même avant, à traiter de questions entourant l'identifiant unique. Nous avons regardé des modèles de l'étranger, par exemple celui de l'Estonie, qui pose un certain nombre d'autres problèmes.Avant de vous poser des questions d'ordre plus pratique, j'aimerais vous soumettre que l'identifiant unique fait partie des problèmes liés à la cybersécurité. La journée où quelqu'un mettra la main sur l'identifiant unique, on fera face au même problème. Je suis content d'apprendre que vous offrez une protection à tous vos membres. Cependant, les institutions financières ont tendance à faire payer leurs clients pour protéger leurs données contre le vol d'identité. L'offre est faite par les institutions financières elles-mêmes. Avez-vous la même philosophie?Pour que mon salaire soit déposé dans mon compte bancaire, pour faire des transactions, des retraits automatisés et des paiements Interac, je suis obligé de donner mon nom, mon adresse et mon numéro d'assurance sociale à l'institution avec laquelle je fais affaire. Or, je dois recourir à une tierce personne pour protéger ces informations. Pourquoi dois-je compter sur quelqu'un d'autre que l'entité à qui je donne ces informations?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1555)[Français] Pour répondre à la première partie de votre question, je vous dirais que nous avons pris la décision, dès ce matin, de mettre en place un programme de protection pour l'ensemble de nos membres, tant les particuliers que les entreprises. Le volet entreprises n'est parfois pas couvert par d'autres institutions, voire par Equifax. Nous avons décidé d'offrir ce service gratuitement à nos membres tant qu'ils restent chez Desjardins. Il n'est pas question de leur facturer quoi que ce soit. Je répète très rapidement que le programme couvre toutes les transactions financières non autorisées sur le compte d'une personne, ses dépôts et son argent. Si une transaction n'a pas été autorisée, nous allons rembourser la personne. C'est une première chose.Deuxièmement, si une personne est malheureusement victime d'un vol d'identité, nous lui offrirons une assistance, et non pas une liste de ce qu'elle doit faire. Nous allons lui offrir l'assistance de nos experts, qui pourront même participer à des conférences téléphoniques pour l'aider à restaurer son identité.Troisièmement, nous allons offrir une protection allant jusqu'à 50 000 $ pour rembourser des frais que les membres auront pu subir, que ce soit une perte de salaire, des frais de gardiennage d'enfants ou d'obtention de documents.Ce concept de gratuité est extrêmement important pour nous. Si vous êtes membre de la coopérative, vous avez accès à ce programme.Nous proposons humblement qu'on mette sur pied un comité pour, entre autres, répondre à la question de savoir si la protection des données personnelles doit être gérée par des tierces entreprises. Je pense que le statu quo n'est pas une option.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1555)[Français]Il y a deux problèmes à la solution que je considère comme temporaire de faire affaire avec une tierce partie. Vous demandez aux gens de faire affaire avec une tierce partie pour protéger leurs renseignements personnels, tierce partie qui, il y a deux ans, a aussi été victime d'actes de piratage. Nous avons fait une étude là-dessus ici.Quelle serait la limite de votre responsabilité si l'entité à qui vous faites confiance, notamment Equifax, se faisait pirater les renseignements personnels de vos clients? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1555)[Français]C'est une question pertinente. Au Canada, la firme qui détient une part de marché de plus de 70 % dans le domaine de la protection et de la gestion de renseignements et de données est Equifax. Quand cet événement est survenu, nous avons décidé de nous tourner vers l'entreprise canadienne qui offrait ce service aux Canadiens. Nous avons donc travaillé avec elle, mais, au cours des jours suivants, nous avons constaté qu'il y avait des problèmes. Nous avons rapidement pris nos propres mesures pour remédier aux problèmes liés à l'inscription des membres sur le site Internet d'Equifax. Nous l'avons vécu. Nous avons vu qu'il fallait améliorer les procédures et les façons de faire, et nous avons pris cela en charge.Maintenant, faudrait-il que ce soit une seule, deux ou trois entreprises privées au Canada qui pilotent tout cela? La réflexion s'impose tout à fait.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionM. Michel Picard: (1555)[Français]Le vol d'identité a ceci de particulier que la donnée est active et à jamais sur le marché, à moins que la personne qui l'utilise ne meure. La donnée est virtuellement présente partout dans le monde. Elle peut être utilisée sur le marché noir après 24 heures, comme dans les cas de fraude de cartes de débit ou de crédit.Le problème du vol d'identité ne concerne pas la sécurité des données du client à sa propre institution financière. Je suis convaincu que vos systèmes sont à jour quant à la protection contre le piratage de l'extérieur et que votre responsabilité envers vos clients est à la hauteur des attentes des Québécois et des Canadiens. S'il y a un problème dans le compte, vous allez rembourser l'argent qui a été détourné de façon criminelle.Le problème du vol d'identité est le suivant. Disons qu'une personne se présente à une banque demain matin, dise s'appeler Guy Cormier et avoir besoin d'un prêt hypothécaire pour acheter une maison. L'hypothèque serait dans cette autre banque et non chez Desjardins. Le vol d'identité fait des dommages dans d'autres milieux. Il y a eu les fameux flips immobiliers à Saint-Lambert, dans la Rive-Sud, où des personnes ont contracté de fausses hypothèques sous de fausses identités. Il y en a eu treize à la douzaine, et ce n'était qu'au Québec. Après cela, ce sera le Canada et l'Europe. Le vol d'identité a des répercussions et prend effet à l'extérieur du système financier du Mouvement Desjardins. La protection que vous offrez, qui est appréciée et nécessaire, est quand même limitée à la vie financière du client, si je puis dire, au sein de son institution. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1600)[Français] Essentiellement, la réflexion derrière la nouvelle mesure que nous avons annoncée ce matin, c'est qu'on est à l'ère numérique. Il y aura de moins en moins de transactions sur papier au cours des prochaines années. Cette donnée devient une matière première pour notre économie. Compte tenu de l'importance de ces données, chez Desjardins, nous avons pris la responsabilité d'offrir une protection à l'ensemble de nos membres.Je disais qu'il y avait trois piliers. Le premier est la dimension financière à laquelle vous faites allusion. Si un membre de Desjardins voit une transaction non autorisée par lui-même apparaître dans ses comptes d'opération, Desjardins va totalement l'indemniser. Cela répond à la première partie de votre question sur la dimension des transactions financières.S'il survient d'autres types de vol d'identité liés à des transactions de carte de crédit effectuées ailleurs, par exemple, des achats de téléphones cellulaires ou des locations de véhicules, la personne peut communiquer avec Desjardins et on va s'occuper d'elle. Deuxièmement, si elle a besoin de soutien pour restaurer son identité, pas sur le plan financier, mais relativement à d'autres éléments de la vie privée, Desjardins va l'accompagner. S'il faut appeler des agences gouvernementales ou des firmes privées, ou encore l'aider à préparer des documents notariés ou une présentation, nous allons le faire. On n'est donc plus dans la dimension financière, on accompagne la personne dans les autres démarches qu'elle pourrait avoir à entreprendre.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsVol d'identitéMichelPicardMontarvilleJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1600)[Traduction]Merci, monsieur Picard.[Français]Monsieur Paul-Hus, vous avez sept minutes.GuyCormierPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1600)[Français]Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Cormier, messieurs, d'être avec nous.Nous comprenons très bien que c'est une situation très émotive et très compliquée pour Desjardins. Monsieur Cormier, vous avez mentionné qu'il était prématuré de tenir une réunion de comité. Ce que je veux expliquer de nouveau à tout le monde, c'est que les conservateurs ont demandé cette réunion, avec l'appui du NPD, dans le but de voir ce que le gouvernement fédéral pouvait faire pour aider l'entreprise Desjardins et les quelque 3 millions de membres touchés.L'objectif n'est pas d'enquêter sur la situation ou de connaître la façon dont les données ont été subtilisées. Ce sont les policiers qui s'en occupent. De mon côté, j'espère bien que l'individu va être puni avec toute la rigueur de la loi. J'espère que la loi est assez forte pour l'envoyer en prison longtemps, mais c'est une autre question.Nous avons rencontré des fonctionnaires de différents ministères, notamment du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada. Ce sont de grands ministères, mais il est difficile de savoir si le gouvernement du Canada peut être utile dans cette situation. Je veux savoir si vous avez reçu un soutien efficace du gouvernement. Sinon, que pourrait-il faire pour vous aider?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1600)[Français]Il y a deux ou trois éléments de réponse. Lorsque cet événement s'est produit, nous sommes entrés en contact avec plusieurs agences des gouvernements fédéral et provincial. Nous avons parlé aux différents ministères des Finances et, je tiens à vous le dire, nous avons senti une bonne collaboration et un bon soutien. M. Bernard Brun pourra confirmer qu'il y a eu des discussions très claires et très franches.Ce que je constate, c'est que les autorités gouvernementales, tant fédérales que provinciales, veulent rassurer la population. Vous ne savez pas à quel point cela est important pour nous. Parfois, on voit ce qui s'écrit et ce qui se dit, et je comprends que les gens aient des inquiétudes et des questions. Comme députés, vous devez en recevoir beaucoup de vos concitoyens dans vos circonscriptions.Je constate que les gens des gouvernements fédéral et provincial veulent rassurer les gens et les informer adéquatement. Cela aide beaucoup Desjardins. Il faut dire aux gens de communiquer avec nous afin que nous puissions leur présenter les programmes que nous avons annoncés ce matin. Chaque fois que nous rencontrons les gens, que ce soit dans nos caisses ou dans nos centres de contact avec la clientèle, nous sommes en contact direct et nous les rassurons. Sans vouloir banaliser la situation, plusieurs études et plusieurs experts qui nous accompagnent actuellement nous disent très clairement qu'il y a une différence entre une fuite de données et ce qui se matérialise en un réel vol de données. Ce n'est pas un cas de « un pour un ». Ce sont des proportions très infimes.En ajoutant la protection que nous avons annoncée ce matin, à nos yeux, nous venons dire à tous nos membres, y compris les entreprises, de ne pas s'inquiéter. S'il y a un problème, ils doivent appeler Desjardins. Nous nous occupons de les accompagner.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationInstitutions fédéralesMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Depuis l'incident, vous offrez aux membres touchés un abonnement gratuit de cinq ans aux services d'Equifax. Est-ce que la nouvelle protection annoncée ce matin est un abonnement à vie aux mêmes services, ou s'agit-il d'une nouvelle protection interne?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1605)[Français] C'est exact, il y a une nouvelle protection interne. Comme je le disais, il s'agit du premier pilier. Si les gens voient une transaction non autorisée passée à leur compte, ils doivent aviser Desjardins. Nous allons ensuite regarder cela avec eux et les rembourser en totalité. Il est important de mentionner qu'il n’y a pas de plafond, que ce soit 10 000 $ ou 100 000 $.Deuxièmement, s'ils sont victimes d’un vol d’identité, ils doivent communiquer avec nous. Nous allons les accompagner et faire des conférences téléphoniques. Nous offrons même des heures de soutien psychologique, par l'entremise de nos compagnies d'assurance-vie, aux gens qui vivent cette situation avec beaucoup d'émotion.Troisièmement, il s'agit de la nouvelle protection de 50 000 $ pour les gens qui doivent engager des dépenses personnelles pour restaurer leur identité. Desjardins va assumer ces dépenses. C'est extrêmement important.Pour ce qui est des services d'Equifax, je répète qu’il est important que les gens victimes de la fuite de données continuent de s'y inscrire activement, car cela leur donne le service d’alerte. Celui-ci pourrait les alerter d'une transaction non autorisée dans les semaines ou les mois suivants, ce qui n’est pas inclus dans le forfait de Desjardins. Le Mouvement Desjardins recommande très fortement aux membres victimes de cette fuite de s’inscrire aux services d'Equifax.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Je suis membre de Desjardins, mais également client de la Banque Royale...M. Guy Cormier: Merci.M. Pierre Paul-Hus: La Banque Royale a un système que je ne connaissais pas. Je l'ai appris d'un employé la fin de semaine dernière. Sur son site, il y a un lien vers le site de TransUnion et, en cliquant dessus, mon dossier de crédit et ma cote de crédit apparaissent, et c’est tout à fait gratuit. Est-ce que Desjardins va offrir un service semblable? Cote de créditCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsTransUnion CanadaGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1605)[Français]Je vais laisser M. Berthiaume répondre à cela. Il va sûrement être très content.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume (premier vice-président exécutif et chef de l'exploitation, Mouvement Desjardins): (1605)[Français]Nous offrons le même type de service avec TransUnion. Sur le Web et sur les appareils mobiles, on peut avoir accès à sa cote de crédit en temps réel. En ce qui a trait au système d’alerte, je pense que nous l'avons bien expliqué. Nous faisons affaire avec Equifax, mais nous considérons également la possibilité d'offrir un système d'alerte avec TransUnion.Cote de créditCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsTransUnion CanadaGuyCormierPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Vous avez fait un travail extraordinaire pour mettre tout cela en place. Je vous félicite. Maintenant, je voudrais parler des citoyens qui ont peur que leurs données qui ont été envoyées quelque part dans le monde soient utilisées pour faire des transactions ou quoi que ce soit. Vous ne pouvez pas être responsables de tout le monde. Vous avez une responsabilité envers vos membres, et 90 % des Québécois sont membres de Desjardins, mais vous ne pouvez pas savoir si une donnée envoyée à l'étranger provient de cette fuite précise.En d'autres mots, si mes données volées sont envoyées à l’étranger, allez-vous me couvrir quand même, alors qu'elles auraient pu être envoyées par une autre source?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1605)[Français]Ce n'est pas seulement la situation que nous vivons chez Desjardins qui nous a amenés à faire la proposition de ce matin, mais nous avons certainement accéléré les choses. À chaque début d'année, nous faisons une planification et, en fonction de la sécurité, de nos nouveaux produits et de nos nouvelles offres, nous nous demandons ce qu'il est pertinent d'offrir à nos membres en fonction des besoins.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionM. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Je vais vous interrompre, parce que j'ai compliqué les choses inutilement. Ce que je voulais dire, c’est que même s'il y a eu une fuite de données de votre côté, il se pourrait qu'une autre organisation envoie mes informations ailleurs. Dans un tel cas, le gouvernement n’aurait-il pas une certaine responsabilité? On dirait que vous vous occupez des problèmes de tout le monde. À un moment donné, ne devrait-on pas suggérer que le gouvernement du Canada donne un coup de main à tous les citoyens?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1605)[Français]Écoutez, en ce moment, ce qui est important, c'est de rassurer les membres et d'offrir une protection à tout le monde. On ne va pas se mettre à déterminer si une donnée envoyée à l'étranger provient de la fuite de données chez Desjardins ou d'une autre fuite de renseignements dans une autre organisation. Nous voulons couvrir et rassurer nos membres. Pour répondre à votre question, si une fraude survient dans un compte Desjardins, nous allons couvrir le membre concerné. Comme c'est le cas chez d'autres institutions financières, en cas de tentative de fraude, qu'il s'agisse d'un compte d'opérations courantes, d'un compte de carte de crédit ou d'un autre type de compte, nous n'en tenons pas les membres responsables.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1605)[Français]Merci, monsieur Paul-Hus.Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.DenisBerthiaumeMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1605)[Français]Merci, monsieur le président.Messieurs Cormier, Brun et Berthiaume, je vous remercie d’être ici. Vous êtes les bienvenus. Je crois que vous avez très bien saisi notre intention, c'est-à-dire échanger pour rétablir la confiance des personnes qui sont extrêmement inquiètes. Vous l’avez bien dit. Comme vous, nous entendons parler ces gens-là. C’est encore plus intéressant pour nous, puisque nous venons de terminer une étude. En fait, nous avons plutôt ouvert la porte aux députés de la prochaine législature en ce qui concerne la cybersécurité dans le secteur financier. Dans ce contexte-là, cela nous intéresse particulièrement.Puisqu'on ne l’a pas mentionné encore, je dirais que, comme députés québécois, nous ne sommes pas ici pour faire une chasse aux sorcières. Avec le nombre d'activités auxquelles nous assistons, nous constatons clairement que Desjardins est un partenaire local de la communauté. Nous voulons travailler ensemble, et je pense que votre recommandation d'aujourd’hui va dans ce sens-là. Alors, je vous remercie. J’aimerais aborder quelques éléments, en espérant que vous puissiez répondre à quelques questions. Je comprends les contraintes sous lesquelles vous vous présentez. La première chose est toute simple et semble niaiseuse, mais il s'agit des services français d'Equifax. Quelques personnes ont signalé qu'elles avaient de la difficulté à obtenir des services en français. Avez-vous collaboré avec eux pour vous assurer que vos membres, dont la très grande majorité est francophone, reçoivent un service en français?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1610)[Français] Oui. Tout d'abord, nous voulions agir rapidement avec Equifax, et je pense que cela a été le sens de la démarche. Les gens d'Equifax ont été très collaboratifs. Ils ont même ajusté leur offre de service pour nous accommoder à plusieurs égards. Nous avons donc eu une excellente collaboration.Maintenant, au fil du temps, nous avons réalisé effectivement que la capacité francophone atteignait certaines limites chez Equifax. C'est la raison pour laquelle nous avons apporté un certain nombre de mesures additionnelles. Le président vous a mentionné les quatre initiatives qui ont été mises en place.Premièrement, les gens peuvent aller, que ce soit sur le Web ou sur leur téléphone cellulaire, s'inscrire directement aux services d'Equifax. Nous nous occupons de les diriger vers ces services, de faire le lien avec Equifax et de faire l'authentification. Deuxièmement, les gens peuvent obtenir un service francophone en joignant nos centres d'appels AccèsD. Les temps d'attente sont très raisonnables. Nous faisons l'interface, en quelque sorte, entre nos membres et Equifax afin d'améliorer l'expérience. C'est ce que nous avons mis en place au cours des derniers jours et des dernières semaines. Nous croyons que cela a porté ses fruits.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1610)[Français]Ce n'est pas nécessairement propre à ce qu'on veut examiner, et cela ne relève pas du mandat du Comité, mais vous comprendrez que je voulais tout de même avoir l'heure juste là-dessus. Merci.J'aimerais revenir sur la réglementation. On en a un peu entendu parler de la part des représentants du gouvernement qui vous ont précédés. Cela devient-il encombrant pour ce qui est d'atteindre vos objectifs et d'assurer la sécurité des données de vos membres? Vous êtes dans une situation particulière où vous êtes assujettis à la fois à la réglementation du gouvernement du Québec et à celle du gouvernement fédéral. Comparativement aux institutions financières traditionnelles et aux grandes banques, vous êtes dans une situation un peu unique. Vous me pardonnerez la terminologie qui n'est peut-être pas appropriée, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Cette situation différente peut-elle causer des ennuis? Plus simplement, aurait-on intérêt à assurer une meilleure harmonie entre les exigences du gouvernement du Québec et celles du gouvernement fédéral, de sorte que vous n'ayez pas à tourner à gauche et à droite pour vous conformer à deux entités réglementaires différentes?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRéglementationRelations fédérales-provinciales-territorialesDenisBerthiaumeBernardBrunBernardBrunBernard-BrunInterventionM. Bernard Brun (vice-président, Relations gouvernementales, Mouvement Desjardins): (1610)[Français]Je vous remercie de votre question.Effectivement, c'est extrêmement pertinent, parce que nous évoluons dans un système bijuridictionnel. Cela dit, dans l'ensemble, Desjardins est parfaitement à l'aise dans le cadre actuel. Évidemment, avec les échanges technologiques, l'interrelation au sein du système financier est de plus en plus manifeste. À ce sujet, il est primordial de ne pas agir en vase clos.Plus tôt, M. Cormier a souligné que nous avions eu une bonne collaboration. Nous avons pu discuter avec tous les intervenants des gouvernements fédéral et provincial. Nous les incitons beaucoup à travailler ensemble. Nous sentons qu'il y a une collaboration, mais nous insistons pour que les gouvernements eux-mêmes discutent.Quant au fait qu'une entité comme le Mouvement Desjardins navigue des deux côtés, je ne vois pas cela comme étant un problème. Cependant, nous avons manifestement besoin de soutien à cet égard. Nous le sentons et nous mettons l'accent là-dessus. Cela vient rejoindre notre suggestion de mettre sur pied un comité multipartite avec des gens des différents gouvernements. C'est ce qui nous permettra d'avancer et d'avoir des politiques efficaces qui vont toucher tout le monde.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsRéglementationRelations fédérales-provinciales-territorialesMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1610)[Français]Merci.Il sera peut-être plus difficile de répondre à ma prochaine question, puisque l'enquête policière est toujours en cours.Compte tenu de l'expertise en hausse en matière de cybersécurité, surtout chez les gens qui en font leur travail, croyez-vous qu'il serait approprié de recommander la vérification continue des comportements ou des antécédents d'employés qui ont accès à de l'information sensible et qui sont en mesure d'exploiter les informations d'autres utilisateurs, c'est-à-dire d'autres employés?Je ne suis pas en train de dire que vous n'avez pas été à la hauteur à cet égard, mais tout le monde commence à reconnaître qu'il y a des personnes qui ont de plus en plus d'expertise. On se sert de leur expertise, mais cela peut aussi avoir des conséquences plus néfastes.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsBernardBrunGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1615)[Français]Mon collègue peut parler de nos pratiques, puis je compléterai ses remarques selon ma perspective.MatthewDubéBeloeil—ChamblyDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1615)[Français]La première des choses, c'est qu'il y a des enquêtes de sécurité rigoureuses qui se déroulent chez Desjardins de façon continue. Ensuite, effectivement, les enquêtes sont liées au niveau d'emploi. C'est un élément important.En ce qui concerne la situation qui nous occupe, on pourrait se demander si on aurait pu détecter quoi que ce soit. J'aime bien rappeler que la fraude interne par un employé malveillant est le risque contre lequel il est le plus difficile de se prémunir. C'est reconnu partout dans l'industrie, et il y a beaucoup de cas patents. Outre les enquêtes de sécurité, il y avait des mécanismes de sécurité en place. Évidemment, on parle d'un employé malveillant qui a trouvé une façon de contourner toutes les règles et qui a utilisé un stratagème pour exfiltrer les données. Cela dit, je tiens à vous rassurer: il y a des mécanismes de sécurité en place.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1615)[Français] Est-ce qu'avec le temps nous pourrons aller plus loin en ce qui concerne la situation que nous vivons? Comme je le disais, à l'ère du numérique, des gens manipulent des données personnelles non seulement dans les institutions financières, mais également dans toutes sortes d'entreprises. Aujourd'hui, lorsqu'une personne veut inscrire son enfant à la garderie, elle doit donner son numéro d'assurance sociale, et ce numéro peut demeurer sur la table pendant cinq, dix ou quinze minutes, le temps de l'inscription. C'est la réalité au Canada. Je crois que toute entreprise où des employés manipulent des renseignements personnels doit s'assurer que ces derniers ont fait l'objet de vérifications.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1615)[Traduction]Nous allons devoir en rester là.[Français]Merci, monsieur Dubé.Madame Lapointe, vous avez la parole. GuyCormierLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1615)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole. Messieurs, je vous remercie beaucoup d'être ici.Je suis membre de Desjardins depuis 1980 à peu près. Comme mon collègue le disait, Desjardins est partout. Ma circonscription est Rivière-des-Mille-Îles et elle comprend Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand et Rosemère. Il y a une caisse Desjardins à Deux-Montagnes et une à Thérèse-De Blainville. Ce sont deux grosses institutions dans la région. Il y a deux MRC et deux caisses Desjardins. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1615)[Français]Il y a M. Bélanger. LindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1615)[Français]Oui. Vous avez dit que la fraude interne est la plus difficile à détecter et contre laquelle il est le plus difficile de se prémunir. Un peu plus tôt aujourd'hui, des représentants du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada nous ont parlé. Comment cela fonctionne-t-il à l'interne chez Desjardins? Comment les superviseurs auraient-ils pu repérer cet employé malveillant? Il est clair qu'il a été capable de se faufiler dans le système. Y a-t-il des niveaux d'accès et des captures d'écran? Le système émet-il des alertes s'il repère des choses inhabituelles? Vos employés ont-ils le droit d'avoir leur téléphone cellulaire avec eux lorsqu'ils travaillent sur des données? Je suis sûre que vous allez réévaluer les mesures en place. Vous avez parlé d'un seul employé malveillant, mais qu'allez-vous faire pour vous prémunir contre d'autres employés malveillants? Quelles sont vos règles? Comment cela fonctionne-t-il? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion d'entreprisesMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1615)[Français]Monsieur Berthiaume, pouvez-vous parler des opérations?LindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1615)[Français]Oui. En ce qui concerne les opérations, je tiens d'abord à vous dire que personne, en ouvrant son ordinateur au bureau le matin, n'a accès à toutes les données. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Chez Desjardins, les emplois sont catégorisés en fonction des données qui sont nécessaires pour faire le travail. C'est la première chose.Ensuite, notre organisation a mis en place plusieurs mécanismes internes de sécurité et de contrôle, mais nous ne voulons pas en parler publiquement, car même nos employés ne sont pas au courant de ces mécanismes. Je ne peux donc pas donner beaucoup de détails là-dessus. Quant au cas particulier qui nous intéresse, une enquête policière est en cours, ce qui rend le sujet fort sensible. Honnêtement, nous ne voulons en aucun cas nuire à l'enquête policière en cours.Comme je viens de le dire, nous ne voulons pas donner de détails sur nos mécanismes de sécurité, car ils sont importants pour éviter que la situation dont il est question aujourd'hui ne se reproduise. Cette situation met en cause un seul employé, mais je peux vous dire que nos mécanismes de sécurité détectent des éléments de fraude externe ou autres. Je réitère qu'il est extrêmement difficile de se protéger complètement d'un employé malveillant. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion d'entreprisesMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1620)[Français]Allez-vous revoir vos règles internes?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion d'entreprisesMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1620)[Français]Concernant les mesures de sécurité, nous sommes en évolution constante. Bon an, mal an, Desjardins investit 70 millions de dollars par année dans la sécurité et la protection des données et des renseignements personnels. Nous nous améliorons continuellement pour nous adapter aux nouvelles technologies qui créent de nouvelles possibilités de fraude. Des gens essaient de créer de nouveaux stratagèmes et nous sommes en évolution constante pour nous permettre de les repérer. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion d'entreprisesMouvement des caisses DesjardinsLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1620)[Français]Merci beaucoup.Je suis contente que vous ayez parlé des quatre procédures que vous avez mises en place. Mes parents sont des personnes âgées et n'ont pas Internet. Ils se sont rendus en personne à leur caisse Desjardins pour que quelqu'un les aide, et cela n'a pas très bien fonctionné.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1620)[Français]Dans les premiers jours, l'inscription à Equifax a représenté un défi pour nous.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1620)[Français]Les gens qui n'ont pas accès à Internet ne sont pas capables de s'y inscrire.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1620)[Français]Nous avons donc pris la décision d'offrir un service aux gens qui n'ont pas accès à Internet. Dès aujourd'hui, les gens qui le souhaitent pourront quand même bénéficier du service d'alerte. Ce service sera pris en charge par Desjardins, qui pourra communiquer avec eux par la suite. Nous avons innové en ce qui concerne Equifax, afin de trouver une solution pour ces gens.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMme Linda Lapointe: (1620)[Français]Merci.GuyCormierFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1620)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Monsieur Cormier, vous et moi, comme Mme Lapointe, sommes victimes de cette fuite. Je comprends très bien qu'il soit difficile de contrôler complètement un employé malveillant. C'est quasi impossible.Cela dit, cette fuite aura diverses répercussions sur les membres de Desjardins. Pour certains, rien ne va arriver, alors que d'autres seront victimes de fraude quelque temps dans le futur. Mes concitoyens m'ont demandé pourquoi vous offrez le service Equifax gratuitement pour 5 ans, et pas pour 10, 15 ou 20 ans.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1620)[Français] Monsieur Berthiaume, vous pouvez répondre à la question au sujet de la période de cinq ans, puis nous reviendrons à la réponse de ce matin. C'est une question qu'on nous a déjà posée. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1620)[Français]Premièrement, nous avons voulu agir rapidement en offrant une protection de cinq ans. Comme nous n'étions pas satisfaits de cette période de protection, nous avons décidé de la prolonger. Le président a annoncé ce matin que Desjardins s’engage à fournir une protection à vie. Nous ne nous sommes pas contentés d'une période de protection de cinq ans. Nous avons un partenariat avec Equifax pour fournir cette protection, ce qui est important de deux façons. Nous observons une bonne augmentation des inscriptions à Equifax, mais nous ne sommes pas satisfaits de ce nombre. À en juger par la tendance actuelle, nous craignons que, au bout du compte, seuls 20 % ou 25 % de nos membres s'inscrivent à Equifax. Cela laisse quand même des gens sans couverture et qui choisissent de ne pas bénéficier du système d’alerte, pour des raisons qui leur sont propres. Or nous ne voulons pas laisser 75 % ou 80 % de nos membres sans aucune protection. Nous voulons leur fournir un service d’assistance, s’il arrive quelque chose. C'est ce qui a mené à l’annonce de ce matin. Nous voulons aller au-delà de la protection d’Equifax et offrir à nos membres une couverture parapluie. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsGuyCormierFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1620)[Français]Hier, j’ai vécu une expérience en communiquant avec Equifax. Son site Web ne fonctionnait pas et j'ai appelé. Finalement, entre 45 minutes et une heure et demie plus tard, j'ai pu m'inscrire.Dans l’Est de l’Ontario, les caisses du Mouvement Desjardins sont très populaires et très présentes dans les communautés. Les employés sont formés pour aider les personnes âgées qui ne peuvent pas aller sur Internet pour s'inscrire. J’ai la chance d’aller sur Internet et de vérifier mon rapport de crédit chaque jour, mais qu'en est-il pour ma grand-mère, par exemple? Quelqu’un de Desjardins va-t-il l'aviser qu'il y a eu un mouvement sur son rapport de crédit?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1620)[Français]Oui, c’est la nouvelle solution que nous venons de lancer. Nous allons nous organiser pour que les gens puissent s'inscrire à Equifax. Par la suite, plutôt qu'Equifax communique avec la personne par courriel, Desjardins va faire le lien entre Equifax et la personne. Nous allons recevoir les alertes et vérifier qu'elles sont réelles, puis nous allons contacter les membres concernés, comme votre grand-mère, de la façon qui leur convient. C'est ce que nous mettons en place. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionM. Francis Drouin: (1620)[Français]Merci.DenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1620)[Français]J'aimerais souligner brièvement quel est le message important ici. Le Mouvement Desjardins a décidé rapidement d’être transparent et de donner l’information le 20 juin. Quand nous sommes entrés dans les données des 2,7 millions de gens, nous avons réalisé que des personnes n’avaient pas accès à Internet. Il y avait aussi des comptes de succession. Des situations ont émergé et nous avons vu qu’il fallait innover et trouver des solutions pour eux. Jusqu'à maintenant, pour tous ces cas, nous avons une bonne collaboration avec les gens d'Equifax. Ils nous aident à trouver une solution différente, notamment pour des personnes comme votre grand-mère.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1625)[Traduction]Merci, monsieur Drouin.Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.GuyCormierGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Merci, monsieur le président.Merci d'être présents, messieurs.Si l'on en croit les renseignements que nous avons reçus, environ 200 000 Canadiens à l'extérieur du Québec ont été touchés par cette situation particulière. Savez-vous combien de personnes sont concernées dans chaque province?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Français]Les membres touchés sont principalement au Québec. Il y en a un certain nombre en Ontario et très peu dans les autres provinces. On parle de personnes qui ont sans doute déménagé dans d’autres provinces et qui sont membres de Desjardins. C’est un volet important. Ce sont les membres des caisses Desjardins qui sont touchés. Les clients de State Farm ou de Patrimoine Aviso, avec qui nous avons un partenariat, ne sont pas touchés. On ne parle que des membres des caisses qui ont pu déménager dans d’autres provinces ou des membres de nos caisses en Ontario.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]D'accord.Vous avez mentionné que vous avez acquis State Farm en 2015. Vous dites qu'aucun de ses clients n'est touché.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Ils n'ont pas du tout été touchés, non.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]En 2017, vous avez créé Aviso Wealth. Il s'agit de la fusion de Credential Financial, de Qtrade Canada et de NEI Investments. Ces entreprises ont toutes été fusionnées.M. Denis Berthiaume: C'est exact.M. Glen Motz: Certains de ces clients ont-ils été touchés?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Ils n'ont pas été touchés du tout en dehors de la portée de ce dont nous avons parlé...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Qu'en est-il des anciens clients de Desjardins dont les comptes ont été fermés? Certaines de leurs données ont-elles été touchées?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Je ne suis pas certain que je...GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Ils ont fait partie de vos clients. Conservez-vous toujours leurs données bien que ce ne soit plus le cas? Ces données ont-elles été compromises ?DenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Je tiens à me montrer très, très précis. Seuls les membres de notre réseau de caisses sont touchés. Supposons que vous en étiez membre il y a un an et que vous avez fermé votre compte pour une raison quelconque. Si vous ne recevez pas de lettre, vous ne serez pas touché. Il n'y a pas de répercussions. Vous n'avez pas été touché...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Pour que ce soit clair, si vous n'avez pas de compte actif chez Desjardins, vous n'avez pas été touché par cette atteinte à la protection des données. Ai-je bien compris?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Si vous n'avez pas reçu de lettre... La clé est de savoir si vous avez personnellement reçu une lettre. Si vous avez reçu une lettre, cela signifie que vous faites partie des membres qui pourraient être touchés, et nous vous encourageons à vous abonner à Equifax.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Cela ne répond pas vraiment à ma question. Si j'ai bien compris, il faut avoir un compte actif chez Desjardins pour avoir été touché par cette atteinte à la protection des données. C'est exact?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Non, parce que vous pourriez être un ancien membre de Desjardins et avoir fermé votre compte il y a un an...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]C'est la question que j'ai posée plus tôt.DenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]... mais vous pourriez être touché si vous recevez une lettre.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Je ne me soucie pas de la lettre parce que les Canadiens s'en moquent. Ils veulent savoir si les membres actuels ont été touchés ou non. La réponse est oui. Les clients actuels ou les anciens clients pourraient être touchés.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]OuiCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Si je me souviens bien, en 2018, Desjardins Ontario a fusionné avec environ 11 coopératives de crédit de l'Ontario. Certains de ces clients potentiels seraient-ils touchés par cette atteinte à la protection des données?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Nous parlons des caisses de l'Ontario...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1625)[Traduction]La réponse est oui. Il est possible que certains membres des caisses de l'Ontario, fusionnées ou non, aient été touchés par cette atteinte.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesDenisBerthiaumeGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]En 2013, le Mouvement Desjardins a acheté des compagnies d'assurance dans l'Ouest, notamment Coast Capital Insurance, en Colombie-Britannique, First Insurance dans cette même province, Craig Insurance, en Alberta, et Melfort Agencies et Prestige Insurance, en Saskatchewan.Certains de ces clients pourraient-ils être touchés par l'atteinte à la protection des données survenue chez Desjardins?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]La réponse est non.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsProtection des données électroniquesGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1625)[Traduction]Les téléphones des clients qui utilisent Apple Pay ou Android Pay pour effectuer leurs opérations bancaires peuvent-ils être compromis par cette atteinte à la protection des données, et courent-ils de plus grands risques de recevoir des messages frauduleux pouvant découler de cette situation?Appareils portatifs électroniquesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Les données qui ont été extraites comprennent des numéros de téléphone et des courriels. Pour répondre à votre question, oui, il est possible que ces personnes fassent l'objet d’hameçonnage, mais encore une fois, uniquement s'ils sont membres d'une caisse, pas s'ils sont clients. S'ils sont clients d'Aviso Wealth, s'ils ont eu une assurance dans le passé, s'ils ont une assurance vie et santé, ou s'ils ont une assurance incendie, accidents et risques divers, ils ne sont pas touchés.Appareils portatifs électroniquesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1630)[Traduction]Il ne s'agit que de l'aspect financier.Appareils portatifs électroniquesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1630)[Traduction]Il ne s'agit que de membres des caisses.Appareils portatifs électroniquesCrime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionM. Glen Motz: (1630)[Traduction]Je vais partager mon temps avec M....DenisBerthiaumeJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1630)[Traduction]Vous allez devoir partager six secondes avec lui.Passons à M. Graham, pour cinq minutes.GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1630)[Français] Je vais suivre un peu les propos de M. Motz. Parmi ceux qui n'ont pas reçu de lettre, beaucoup s'inquiètent et se demandent s'ils sont touchés ou non.Peut-on dire clairement à tous ceux qui n'ont pas reçu de lettre qu'ils ne sont pas touchés?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1630)[Français]Selon l'information que nous avons, seulement ceux qui reçoivent une lettre sont touchés.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1630)[Français]Alors si on ne reçoit pas de lettre, on n'est pas touché; c'est bien cela?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1630)[Français]S'ils n'ont pas reçu de lettre, ils ne sont pas touchés.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1630)[Français]Le 14 juin, nous avons reçu de l'information du corps policier de Laval. C'est grâce à cette information que nos équipes d'investigation informatique ont été capables de nous fournir les chiffres de 2,7 millions de particuliers et de 173 000 entreprises. Ce sont à ces gens-là que nous avons transmis des lettres écrites.Malgré tout, nous entendons les préoccupations des gens. C'est pourquoi, ce matin, nous avons décidé d'accélérer le lancement de ce programme de protection pour tous les membres, qu'ils soient touchés ou non.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1630)[Français]Cette protection est une bonne chose, mais dans certaines villes de ma circonscription, Laurentides—Labelle, plusieurs gens n'ont pas d'accès à Internet ni de téléphone cellulaire. Ils sont moins nombreux que lorsque je suis arrivé, mais il y en a encore. Plusieurs ont même perdu leur succursale Desjardins. Qu'est-ce que ces gens peuvent faire?J'ai un compte chez Equifax depuis plusieurs années. Quand il y a un changement, on m'envoie un courriel, mais je dois aller sur le site Web et essayer de comprendre de quoi il s'agit, car ce n'est pas clair du tout. Alors, pour ceux qui ont une connexion Internet, les renseignements d'Equifax ne sont pas clairs, et ceux qui n'ont pas de connexion n'ont rien du tout.Vous en avez parlé un peu, mais pourriez-vous en parler un peu plus?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1630)[Français]Il y a deux choses. Premièrement, il est urgent de brancher les citoyens de partout au pays à Internet, si on veut arriver au XXIe siècle. De notre côté, puisque certains de nos membres ne sont pas branchés à Internet — parfois, c'est par choix, parfois, c'est parce qu'ils n'y ont pas accès —, nous avons proposé une solution supplémentaire en partenariat avec Equifax. M. Berthiaume peut l'expliquer.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1630)[Français] Les personnes qui ne vont pas sur le Web et qui n'ont pas nécessairement d'adresse courriel doivent tout de même être jointes. Nous avons donc mis en place un centre d'appels afin qu'elles puissent communiquer avec nous par téléphone. Nous allons nous charger de les inscrire aux services d'Equifax. Nous avons mis en place une solution innovante avec Equifax, qui va les enregistrer, s'occuper de la surveillance et des alertes, puis nous envoyer les résultats. À ce moment-là, nous nous chargerons de communiquer avec ces personnes qui n'ont pas d'accès à Internet ou au courriel. C'est ce que nous avons mis en place aujourd'hui même.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsGuyCormierDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1630)[Français]Equifax s'occupera donc de l'aspect technique, et non Desjardins.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1630)[Français]Oui. Actuellement, c'est Equifax qui a la capacité de s'occuper des alertes. Comme nous le disions plus tôt, Equifax détient 70 % du marché canadien pour ce qui est des bureaux de crédit et des systèmes de détection et d'alerte. Ce sont donc ses services que nous utilisons pour ce volet.Encore une fois, nous faisons le lien pour les personnes qui ont plus de difficulté à accéder à Internet ou qui n'ont pas d'adresse courriel. Nous rassurons les gens et, en cas d'alerte, nous prenons contact avec eux.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationEquifax Canada Co.Mouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1630)[Français]D'accord.Dans votre allocution, vous avez parlé de changer notre système d'identité numérique. Quels exemples voudriez-vous que l'on suive?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIdentité numériqueMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1630)[Français]Loin de moi l'idée de vous donner l'exemple parfait qui devrait être suivi, parce qu'il y aura toujours des lacunes dans les solutions parfaites qu'on pense avoir trouvées. Il y aura toujours des gens malhonnêtes qui essaieront de défaire ces solutions. Toutefois, des pays comme l'Estonie, l'Inde et même certains pays d'Europe ont mis en place des mesures concernant les identifiants uniques ou, à tout le moins, des mesures visant à ce que les cartes émises par le gouvernement, que ce soit les permis de conduire ou les cartes d'assurance-maladie, ne deviennent pas des façons d'identifier les gens. Ces pays avaient pour objectif de rétablir le rôle premier de ces cartes, qui sont devenues des pièces d'identification au fil du temps. Le Canada devrait s'inspirer de ces pays.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIdentité numériqueMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1635)[Français]D'accord.J'ai une dernière question. Qu'est-ce que les 2,9 millions de clients de Desjardins touchés avaient en commun? Est-ce qu'on sait pourquoi ils ont été touchés et pas les autres?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1635)[Français]À ce sujet, nous n'avons rien de concluant. Nous nous sommes basés sur les données que les services de police nous ont fournies. Nous n'avons pas de données concluantes sur ce qui fait que quelqu'un est sur la liste ou non. Nous n'avons pas cette information.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1635)[Français]Merci.DenisBerthiaumeJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1635)[Traduction] Nous allons passer à M. Clarke. David de BurghGrahamLaurentides—LabelleAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français] Monsieur Cormier, je voudrais simplement réitérer ce que mon collègue a dit. L'objectif fondamental de la réunion d'aujourd'hui, pour nous les conservateurs, était de déterminer ce que le gouvernement, ses agences et ses institutions pouvaient faire pour vous aider et, par ricochet, pour aider les membres de Desjardins, ce qui est le plus important. Ce sont des citoyens canadiens et québécois.Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai joint les trois directeurs des caisses Desjardins de ma circonscription pour leur exprimer mon soutien.Le ministère de l'Emploi et du Développement social du Canada a-t-il pris contact avec vous pour obtenir la liste des 2,9 millions de citoyens? C'est une question très importante.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1635)[Français]Le ministère est en contact avec nous et collabore avec nous. Cela fait plus de deux semaines que nous discutons directement avec ses représentants, que ce soit au sujet des numéros d'assurance sociale ou de la situation que vit Desjardins. Je ne crois pas que la demande de transmission de l'information ait été faite, du moins sur le plan opérationnel. Je n'ai pas cette information. Je ne sais pas si M. Brun ou M. Berthiaume en savent plus, mais je ne pense pas.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français]Quand vous aurez la réponse, pourriez-vous la donner aux analystes ou au greffier? Ce serait important pour nous de le savoir. S'il se trouve que la demande a été faite, pourriez-vous fournir la liste de ces Canadiens? Nous, nous cherchons à savoir ce que le gouvernement peut faire, mais il faudrait d'abord qu'il sache de qui il est question. Alors, seriez-vous en mesure d'envoyer cette liste au gouvernement canadien? Malheureusement, il s'agirait encore d'envoyer des données, mais le destinataire serait le gouvernement.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1635)[Français]Il faudrait voir si cela est possible. D'un point de vue juridique, je n'en suis pas certain.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français]Ensuite, j'aimerais savoir si un membre du Cabinet actuel vous a contactés depuis le 20 juin.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1635)[Français]Lorsque vous parlez du Cabinet actuel, vous parlez du Cabinet...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français]Je parle du Cabinet fédéral. Ce serait donc un ministre.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1635)[Français]Oui, tout à fait. J'ai eu une discussion avec le ministre Morneau sur la situation. Il m'a offert son soutien pour voir comment le gouvernement fédéral pouvait accompagner Desjardins dans cette situation.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français]D'accord.Dans votre introduction, vous avez mentionné très humblement et respectueusement que vous aviez quelques questions. Personnellement, j'aurais aimé connaître vos réponses en tant qu'expert dans votre domaine. Je ne me souviens pas très bien de votre première question, mais c'était quand même intéressant. Vous vous demandiez si le Canada avait un système adéquat en ce qui a trait aux numéros d'assurance sociale, par exemple. J'aimerais connaître votre perspective là-dessus.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1635)[Français] La première question était de savoir si le Canada est bien outillé pour encadrer le développement technologique, qui est plein de promesses, mais qui comporte aussi des risques nouveaux.Y a-t-il lieu d'adapter nos systèmes d'identification?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français]J'aimerais avoir vos réponses sur les deux points.GuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1635)[Français]Mes deux réponses sont simples: je pense que le statu quo n'est pas une option. Le statu quo, actuellement, au Canada, n'est pas suffisant à l'ère du numérique, à l'ère du 5G qui s'en vient et à l'ère de réflexions sur le monde des services financiers, notamment les services financiers ouverts. Sur ces deux questions, je pense qu'on ne doit pas se satisfaire du statu quo.C'est pour cela que nous proposons, humblement, la création d'un comité composé de plusieurs parties prenantes, y compris des citoyens, des gouvernements, des entreprises — pas seulement les institutions financières, mais les entreprises qui traitent des données —, pour réfléchir à ces questions et voir si, au moyen d'exemples d'autres pays du monde, on peut continuer d'être des leaders.Comme je l'ai mentionné au début, je pense qu'en intelligence artificielle, le Canada est en train de prendre une position de leadership importante dans le monde. Parallèlement, il faut avoir la même ambition en ce qui a trait aux renseignements personnels et à la protection des données. Ma réponse tourne autour de ces points-là.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIntelligence artificielleMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1635)[Français]J'ai une question supplémentaire, qui sera probablement la dernière. Je m'adresse ici à M. Cormier, le citoyen.Vous avez fait une annonce fort importante ce matin. Vous dites que la protection s'applique à l'ensemble des membres, qu'ils soient touchés ou non par ce malheureux événement. Vous avez dit qu'ils n'ont qu' à vous appeler pour que vous vous occupiez d'eux. Vous allez établir les contacts, prendre les mesures et entreprendre les démarches qui s'imposent.Pensez-vous que ce soit exactement ce genre d'attitude que le gouvernement, l'État fédéral, devrait avoir en ce moment envers les 2,9 millions citoyens canadiens?On demande aux citoyens de prendre contact avec nous, or je pense que c'est le gouvernement fédéral qui devrait prendre contact avec les citoyens. Disons que les citoyens entrent en communication avec le gouvernement fédéral, ce dernier ne devrait-il pas avoir la même approche que vous et dire qu'il s'occupe de tout?La représentante d'Emploi et Développement social Canada disait que, si l'on changeait les numéros d'assurance sociale des citoyens, ceux-ci devraient appeler tous leurs anciens employeurs. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous, incroyablement, vous dites que vous allez vous occuper de tout le monde à la dernière minute.En tant que citoyen, aimeriez-vous que le gouvernement fédéral agisse de la même façon envers les membres touchés?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1640)[Français]Je dirais, en tant que citoyen, que les élus sont élus, justement, pour assurer un encadrement et adopter des lois. Dans la situation qu'on vit actuellement à l'ère du numérique, il faut mettre en place des paramètres réglementaires qui protègent les citoyens à cet égard. C'est mon message, comme citoyen.C'est aussi pourquoi, malgré le fait que nous trouvions cette réunion prématurée, nous avons quand même pris la décision d'être présents. Nous sentons que cette situation tire une sonnette d'alarme et qu'il y a une prise de conscience et une réelle volonté de la part des élus de se pencher sur cette question. Nous voulions apporter notre point de vue sur ce sujet.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeAlupaClarkeBeauport—LimoilouJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1640)[Traduction]Merci, monsieur Clarke.Nous allons passer à M. Dubé pour trois minutes, puis à M. Fortin pour trois minutes.GuyCormierMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1640)[Français]Merci, monsieur le président.J'avais une question qui rejoint un peu ce que M. Graham disait par rapport à l'accès à Internet et au téléphone. Les personnes âgées ont des besoins particuliers.Veille-t-on à cela également?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPersonnes âgéesJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1640)[Français]C'est ce que je disais. Souvent, les personnes âgées n'ont pas nécessairement une connexion Internet ou une adresse courriel. Nous nous occupons d'elles. Ces personnes peuvent nous téléphoner. Nous allons prendre la situation en charge à partir de ce moment et ferons office d'intermédiaires avec Equifax concernant le système d'alerte et ce que ces personnes vont recevoir comme message. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsPersonnes âgéesMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1640)[Français]Il y a un article intéressant dans La Presse d'aujourd'hui, si je ne me trompe pas. On y parle de la façon dont sont réglementées les agences de surveillance de crédit, soit les compagnies comme Equifax, et que cette réglementation porte davantage sur des questions liées aux consommateurs. C'est peut-être trop de spéculation pour ce dont vous êtes à l'aise de parler aujourd'hui, mais, étant donné la relation un peu symbiotique qu'elles entretiennent avec les institutions financières et la brèche dont Equifax a été victime, croyez-vous qu'il serait pertinent, à l'ère numérique, de revoir la façon dont ces agences sont réglementées?C'est devenu un plus important que la protection des consommateurs; elles ont maintenant une responsabilité au regard du maintien des données. On voit qu'il y a des conséquences importantes.Devrait-on revoir cela dans le contexte de tous ces changements auxquels vous avez fait allusion?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1640)[Français]Je vous l'ai dit il y a quelques minutes: je pense que le statu quo n'est pas une option. C'est la raison pour laquelle nous comparaissons devant vous aujourd'hui. Desjardins sera très honoré de participer aux réflexions, le cas échéant.Je crois qu'il faut rassembler les parties prenantes qui travaillent dans le domaine des données au Canada pour réfléchir à la façon dont on veut faire évoluer la situation. Parfois, il pourrait s'agir de réglementation, parfois, de processus d'affaires, ou, parfois, de façons de travailler ensemble. Je pense que le statu quo n'est pas une option.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1640)[Français]Il me reste une minute. J'aimerais vous dire, en terminant, que nous sommes heureux de votre présence ici. Nous comprenons que c'est une situation difficile. J'apprécie le fait que vous comprenez la raison pour laquelle nous avons le devoir de faire cela.Des citoyens nous interpellent. Cela les touche, ils sont inquiets. Notre objectif n'est pas uniquement de les rassurer dans le cas présent, mais aussi de nous assurer qu'eux et d'autres citoyens qui sont des clients d'autres institutions financières ne vivent pas la même chose. Vous partagez votre expérience, ce qui est très utile non seulement aujourd'hui, mais aussi pour une prochaine législature. Nous voulons quand même mettre en place une feuille de route dans ce domaine qui évolue rapidement.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1640)[Français] C'est pour cela que nous avons accepté l'invitation.MatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1640)[Français]C'est très apprécié, merci.GuyCormierJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1640)[Français]Monsieur Fortin, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.MatthewDubéBeloeil—ChamblyRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1640)[Français]Merci, monsieur le président.Messieurs Cormier, Brun et Berthiaume, je vais commencer par vous féliciter moi aussi. J'avoue qu'en arrivant ici ce matin, j'avais des questions et des inquiétudes, auxquelles vous avez répondu. Je pense que votre déclaration de ce matin est tout à l'avantage de Desjardins. Moi aussi, je suis affecté par ce qui s'est passé chez Desjardins, et j'apprécie les mesures que vous avez prises.Il y a environ deux ou trois semaines, la Banque du Canada a mis en place le Groupe sur la résilience du secteur financier, afin de contrer les menaces informatiques. À ce que je sache, le Mouvement Desjardins n'a pas été invité à se joindre à ce groupe. On a invité des banques à charte, entre autres, et celles qui sont d'importance systémique. D'abord, pouvez-vous me confirmer que le Mouvement Desjardins n'a pas été invité? Ensuite, considérez-vous qu'il serait opportun qu'il participe à un tel groupe de travail?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1640)[Français]Monsieur Brun, je sais que vous avez discuté avec ce groupe. Pouvez-vous donner l'heure juste à ce sujet? RhéalFortinRivière-du-NordBernardBrunBernardBrunBernard-BrunInterventionM. Bernard Brun: (1640)[Français]Je vous remercie de cette question bien pertinente.La Banque du Canada a, évidemment, un rôle extrêmement important à jouer pour assurer la stabilité financière. Récemment, elle a annoncé la constitution d'un comité pour faire évoluer la supervision et revoir un peu l'encadrement en échangeant avec toutes sortes de partenaires. Naturellement, elle s'est tournée vers les grandes banques et le régulateur. Nous avons eu des discussions avec des gens de la Banque et nous sentons qu'ils ont une ouverture pour explorer cela.Comme on l'a déjà évoqué, le système financier est extrêmement interrelié. Tous les acteurs de ce secteur ont des enjeux, une réglementation et des régulateurs, mais il faut qu'ils soient capables de travailler ensemble, d'aller au-delà de cela et de discuter. Nous avons certainement un grand intérêt à participer à tout cela. Nous avons senti qu'il y avait une ouverture en ce sens et nous attendons de voir comment ce sera articulé. C'est sûr que le Mouvement Desjardins est une institution financière canadienne et québécoise d'importance systémique. S'il y a des discussions, il faudrait que nous y participions. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIndustrie des services financiersMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1645)[Français]Vous avez l'appui du Bloc québécois là-dessus. J'espère que mes collègues d'en face y donneront suite et proposeront à la Banque du Canada de vous inviter.Présentement, il y a des discussions sur l'établissement d'un système national de validation de l'identité. Avant, le numéro d'assurance sociale était utilisé dans les relations entre l'employeur et les employés et le gouvernement. Or maintenant, on voit qu'il est utilisé à presque toutes les sauces. On ne sait plus trop comment se comporter relativement à cela, mais il est clair que le simple numéro d'assurance sociale ne suffit plus à assurer une certaine sécurité des citoyens.À votre avis, un système de validation de l'identité, qui inclurait un NIP, une empreinte ou je ne sais quoi, serait-il utile dans une situation comme celle que vous avez vécue?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIdentité numériqueMouvement des caisses DesjardinsBernardBrunGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1645)[Français]C'est pour cela que nous nous permettons humblement de faire une recommandation au Comité aujourd'hui. Au Canada, il y a 30, 40 ou 50 ans, on a mis en place certains mécanismes, qui, aujourd'hui, ne servent plus à ce pour quoi ils ont été créés. Il est temps que les acteurs de l'industrie s'assoient ensemble pour relancer une réflexion, qui, comme je le vois très bien, a déjà débuté, et essaient de s'inspirer des meilleures pratiques partout dans le monde.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationIdentité numériqueMouvement des caisses DesjardinsRhéalFortinRivière-du-NordJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1645)[Traduction]Merci, monsieur Fortin. Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici. Je suis heureux de constater que l'annonce de votre ensemble de mesures a coïncidé avec votre comparution ici. C'est assez heureux. Quatre ou cinq membres de ce comité sont particulièrement vulnérables en tant que membres de votre association. Je me demande si leurs vulnérabilités uniques en tant que personnalités publiques sont couvertes par l'annonce que vous faites aujourd'hui.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsTitulaires d'une charge publiqueGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1645)[Traduction]Tous les renseignements, selon l'annonce que nous avons faite ce matin, de l'ensemble des personnes qui figuraient sur la liste des membres qui ont été touchés par cette atteinte à la sécurité des données seront pris en charge par ce programme. Qu'il s'agisse d'activités financières sur leurs comptes, de l'obtention d'une aide pour récupérer leur identité ou de problèmes relativement à certains frais liés à la récupération de leur identité, ils pourront se prévaloir de ce programme de protection.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsTitulaires d'une charge publiqueJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1645)[Traduction]J'en ai pris note, car vous l'avez mentionné plus tôt. Cependant, je me réfère à la vulnérabilité unique des titulaires de charges publiques. Si cette vulnérabilité se manifeste, sera-t-elle traitée par cet ensemble de mesures particulier?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsTitulaires d'une charge publiqueGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionM. Guy Cormier: (1645)[Traduction]C'est quelque chose que nous examinons actuellement dans nos dossiers. Nous cherchons actuellement à savoir si parmi ces 2,7 millions de personnes, certaines sont plus vulnérables que d'autres. Vous avez probablement lu des articles sur des policiers, des juges, des gens comme des titulaires de charges publiques. C'est quelque chose que nous sommes en train d'examiner. Notre priorité était d'envoyer les lettres pour prendre contact avec les gens. Nous étudions maintenant ce qui pourrait constituer une autre vulnérabilité à laquelle nous devrions faire plus attention...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsTitulaires d'une charge publiqueJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1645)[Traduction]Donc, pas nécessairement dès le début.M. Guy Cormier:Oui. Nous allons l'examiner.Le président: Ma question concerne le fait que nous faisons cela depuis un certain temps déjà et que l'une des normes de protection de référence est ce qu'on appelle la « confiance zéro », qui a été mentionnée par un témoin précédent, qui a dit « repérez et protégez les biens essentiels. Sachez où se trouvent vos données clés, protégez-les, surveillez leur protection et soyez prêts à réagir. »Pensez-vous que Desjardins a appliqué le principe de la confiance zéro qui semble être la norme de référence en matière de protection des données?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionM. Denis Berthiaume: (1645)[Traduction]Lorsque nous utilisons le terme « confiance zéro », nous devons définir ce dont nous parlons. Confiance zéro, certaines personnes ont accès aux données. Ils en ont besoin pour faire leur travail. Avec la confiance zéro, nous voulons clairement nous assurer d'avoir mis en place des mécanismes de sécurité qui visent à appliquer le principe de la confiance zéro. Cependant, il existe parfois une différence entre la théorie et ce que vous pouvez vraiment faire dans la pratique. L'objectif est de s'assurer que les données qui nous sont fournies par nos clients sont entièrement sécurisées. C'est notre objectif.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationGestion des risquesMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1650)[Traduction]C'est l'objectif.Sur ce, je tiens à vous remercier encore une fois pour votre présence ici. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous reprendrons avec les fonctionnaires et nous terminerons notre série de questions avec eux. Je vous remercie.(1650)(1650)DenisBerthiaumeJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1650)[Traduction]Reprenons nos travaux. Merci à tous les fonctionnaires de leur patience. Nous étions au milieu de la période des questions, et je crois que la parole est à M. Graham pour cinq minutes, s'il vous plaît.JohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1650)[Français] Merci.Madame Boisjoly, vous avez entendu les gens de Desjardins tout à l’heure parler du besoin de repenser le système du numéro d’assurance sociale. Est-ce qu’on fait des recherches pour savoir quel est le futur du numéro d’assurance sociale?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1650)[Français]Je vous remercie de votre question. Comme vous le savez, le numéro d’assurance sociale est un identifiant parmi tant d’autres. Comme nous l'avons déjà dit, sur notre site Web, nous indiquons aux citoyens qu'ils ne devraient donner leur numéro d’assurance sociale que dans des circonstances très limitées. Cela leur est expliqué. Nous leur disons de ne pas donner leur numéro d’assurance sociale à des organismes qui ne peuvent pas légalement le demander. Par contre, selon ce que nous entendons, les citoyens le donnent souvent volontairement à des organismes qui ne sont pas habilités à le prendre. C'est certain que nous entendons les discussions. Nous regardons toujours ce que nous pouvons faire pour améliorer la protection de nos systèmes et de nos pratiques liées au numéro d’assurance sociale. Nous souhaitons entendre les recommandations ou voir le rapport que va publier ce comité ainsi que d'autres rapports. Je peux vous assurer que nous travaillons régulièrement à augmenter la sécurité de nos systèmes. Je sais que le Conseil du Trésor travaille aussi très activement à des projets sur l’identité numérique. Nous participons à ces discussions pour voir comment on peut améliorer l’identité numérique des citoyens sur le territoire du Canada.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1655)[Français]Parmi les données qui sont sorties, on sait qu'il y avait beaucoup d'informations, et pas seulement des numéros d'assurance sociale. Il y avait aussi des adresses, des numéros de téléphone, notamment. Vous avez parlé à plusieurs reprises d'informations supplémentaires pour authentifier le numéro d'assurance sociale. Toutes ces informations figurent-elles parmi les données qui sont sorties? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1655)[Français] Le numéro d'assurance sociale est un identifiant qui permet d'avoir accès à des programmes et à des services fédéraux, ainsi qu'aux systèmes de revenus et d'impôts. Dans le cas qui occupe le gouvernement fédéral, en ce qui a trait aux prestations, par exemple, mon collègue a expliqué qu'à l'Agence du revenu du Canada il faut poser une question supplémentaire, secrète, pour identifier les personnes, tel que le montant inscrit à une certaine ligne de la déclaration de revenus. Dans le cas de l'assurance-emploi, un code d'accès au programme est donné aux participants, et ceux-ci doivent donner deux chiffres de ce code afin d'avoir accès aux informations privées liées au programme de l'assurance-emploi.Le numéro d'assurance sociale est un identifiant, mais il est accompagné d'autres questions afin de valider l'identité de la personne avec qui nous faisons affaire.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1655)[Français]Il y a des agents de Service Canada dans toutes les villes. Si des gens se présentent à leur bureau afin de savoir ce qu'ils doivent faire relativement à la situation actuelle, quelles instructions recevront-ils?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1655)[Français]Je vous remercie de votre question.Tous nos centres d'appels, les bureaux de Service Canada et nos agents ont reçu des instructions très claires. Nos centres d'appels et les bureaux de Service Canada ont répondu aux questions d'environ 1 500 citoyens. Ils ont informé ces derniers des mesures à prendre, notamment de prendre contact avec un bureau de crédit, de vérifier leurs transactions financières et bancaires et de redoubler de vigilance relativement aux transactions qu'ils font. S'ils repèrent des activités qui ne sont pas liées avec leurs transactions, ils doivent communiquer avec la police, les bureaux de Service Canada et les différentes institutions pour que nous puissions régler la situation. À ce jour, aucune fraude n'a été signalée.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1655)[Français]La fuite est toutefois récente.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1655)[Français]Comme je le disais, malgré la quantité de fuites détectées depuis quelques années, il y a environ 60 cas par année exigeant un changement du numéro d'assurance sociale.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1655)[Français]Existe-t-il une manière d'indiquer quelque part que le numéro d'assurance sociale n'est plus valide et alors retirer la responsabilité qui y est liée? Si je fais changer le numéro d'assurance sociale et que je suis toujours responsable de l'ancien, à mon avis, cela n'a pas entièrement d'allure. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1655)[Français]Une des raisons est que nous ne savons pas à qui un citoyen a donné son numéro d'assurance sociale. Le numéro d'assurance sociale doit être utilisé seulement comme un identifiant pour relier certaines informations afin de donner des prestations. Les individus sont les seuls à savoir à qui ils ont donné leur numéro d'assurance sociale et à quelle fin. On peut donner son numéro d'assurance sociale pour des pensions privées, des assurances ainsi que des locations ou des achats de voitures, par exemple.Le numéro d'assurance sociale ne devrait pas être utilisé pour identifier la personne. Il s'agit d'un numéro qui permet de relier certains dossiers. Nous avons besoin de ce numéro pour relier les informations. Nous relions maintenant les deux numéros d'assurance sociale dans nos systèmes, mais le premier ne devrait plus jamais être utilisé par l'individu.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1700)[Traduction]Merci, monsieur Graham.Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.EliseBoisjolyAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1700)[Français]Merci, monsieur le président.Bonjour à tous.Je vous remercie d'avoir patienté et d'être demeurés sur place.Madame Boisjoly, vous êtes la sous-ministre adjointe au ministère de l'Emploi et du Développement social du Canada. Est-ce que votre ministre vous a donné la directive d'obtenir la liste? J'ai posé la même question à M. Cormier. Avez-vous reçu la directive ministérielle d'obtenir la liste des 2,9 millions de Canadiens touchés par la fuite de données massive chez Desjardins?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1700)[Français]Vous soulevez une question intéressante.Selon la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la première chose à faire est d'informer les tierces parties. Comme vous l'avez entendu, Desjardins a communiqué avec nous pour s'assurer que nous fournirons l'information et que nous aiderons les caisses Desjardins à obtenir le plus de renseignements pertinents possible pour aider leurs membres. Dans ce cas-ci, nous avons donné beaucoup d'informations sur la façon de protéger leurs membres.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1700)[Français] Donc, il n’y a pas eu de directives. Autrement dit, vous êtes réactifs. Je ne parle pas de vous, bien entendu. Vous suivez les ordres politiques, et nous comprenons cela. En ce moment, tout est réactif et absolument rien n'est proactif.Vous avez dit avoir reçu 1 500 demandes ou appels au sujet du numéro d’assurance sociale. Notre objectif est de savoir comment le gouvernement peut aider les gens de façon proactive. Comme vous ne savez pas quels Canadiens sont touchés, vous devez nécessairement attendre qu’ils communiquent avec vous. C’est ce qui se passe en ce moment. Vous attendez que les gens touchés prennent contact avec vous, et non l’inverse. C’est impossible, parce que vous n’avez pas les données. M. Cormier, de Desjardins, semblait dire qu’eux seraient prêts à envoyer ces données. Je sais que je vous demande d'émettre une opinion politique, mais que vous ne le pourrez pas. Je dois exprimer quelque chose qui écœure royalement les gens de ma circonscription. J’ai fait beaucoup de porte-à-porte la semaine dernière et l'autre avant. Les gens m'ont dit systématiquement qu'ils doutaient que le gouvernement puisse faire quelque chose. Cela m’a beaucoup attristé. Comment est-ce possible? Moi, je voudrais briser le cynisme et écouter les gens. Les gens versent 50 % de leurs revenus à l’État canadien. Nous, les conservateurs, voulons que le gouvernement travaille pour les citoyens, et non l’inverse. M. Cormier a dit que, quand une personne appelle chez Desjardins, ils sont proactifs et ils s'occupent de choses pour elle.Nous avons appris quelque chose de très important aujourd’hui. En fait, nous le savions déjà parce que cela avait été ébruité ici et là. J'ai appris d’un officiel comme vous qu’on peut changer de numéro d’assurance sociale. Je sais que c'est complexe et que, même si on le changeait, il faudrait tout de même joindre une myriade d’institutions, ses anciens employeurs, et ainsi de suite. Or c’est le gouvernement qui oblige le citoyen à avoir un numéro d’assurance sociale. C'est un système qui devrait peut-être même être remis en cause et nous en discutons aujourd’hui, en quelque sorte. Ne serait-il pas de votre devoir de prendre contact avec les 2,9 millions de personnes? Le gouvernement libéral devrait faire cela pour être proactif. Il connaît ces personnes. Par exemple, à la Pizzeria D'Youville où je travaillais en 2004 quand j’avais 17 ans, c'est le patron qui s’occupait d'envoyer la TPS au gouvernement fédéral. Toutes ces choses sont très connues. Vos ministères pourraient facilement relier ces informations et changer le numéro d’assurance sociale, peut-être pas de manière exhaustive, mais il devrait épauler le citoyen dans ce très lourd travail qui consiste à joindre tous ses anciens employeurs ou les agences gouvernementales.C’est ce qui me déplaît énormément. Je sais que ce n’est pas votre faute. Vous avez des directives politiques qui viennent du gouvernement libéral, mais on n'est pas proactif en ce moment. Cela me déplaît énormément. Que pouvez-vous dire à ce sujet? Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1700)[Français]Dans l'optique des multiples fuites qui peuvent survenir, le but est de s’assurer de toujours protéger les citoyens et les prestations qui leur sont dues, que ce soit des remboursements d'impôt ou d'autres prestations. C’est pour cela que nous avons travaillé très étroitement avec Desjardins pour définir quelles mesures nous permettraient de l'épauler dans ses relations avec les citoyens touchés. Desjardins a mis des mesures en place. Quand il y a eu des fuites au niveau fédéral, on a pris des mesures très similaires relativement aux bureaux de crédit, parce que c’est vraiment le meilleur moyen de protéger les citoyens contre la fraude. Nous continuons à travailler avec Desjardins. Si un échange d’information s’avérait une bonne solution, nous l'envisagerions. Par contre, à ce stade-ci, les mesures mises en place sont les meilleures qu'on aurait pu prendre. Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouCaucus ConservateurQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionM. Alupa Clarke: (1705)[Français]Merci, madame Boisjoly.EliseBoisjolyJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1705)[Traduction]Y a-t-il des questions ici? Non.Monsieur Dubé, vous avez trois minutes.AlupaClarkeBeauport—LimoilouMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1705)[Français]Merci, monsieur le président. J’aimerais revenir à la question que j’ai posée, à savoir si on souhaite tenir des séances d’information dans les grands centres au Québec, entre autres. Je sais qu’il y a des gens à l’extérieur du Québec qui sont aussi touchés, mais c'est au Québec que la fuite a eu le plus gros impact. Il faut renseigner la population.J’ai oublié ce que c’était, mais j’ai déjà reçu une lettre par la poste concernant un changement de politique fédérale. J’ose croire qu'il est possible d’envoyer des lettres par la poste à la population du Québec pour l'informer de l'horaire des consultations publiques ou des séances d’information qui auront lieu dans les deux prochains mois. Vous nous donnez de l'information aujourd'hui et je pense que les gens nous écoutent, bien entendu. Il faudrait néanmoins s'assurer de joindre le plus de gens possible. Malgré l’omniprésence des médias sociaux, je ne suis pas convaincu que cette réponse est adéquate.Est-ce une chose à laquelle vous êtes ouverts? Je crois que le ministère des Finances et l’Agence du revenu du Canada ont aussi un rôle à jouer.Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1705)[Français] Absolument.De façon proactive, nous avons mis de l'information supplémentaire sur notre site Web. Nous avons diffusé des communiqués. Nous avons utilisé les médias sociaux, comme vous le disiez. Nous tenons des ateliers sur le numéro d'assurance sociale, et ce, dans plusieurs communautés. Ce sont des ateliers qui sont donnés de façon régulière et je ne verrai pas pourquoi nous ne pourrions pas utiliser ce moyen aussi.Alors, merci de la recommandation. Nous allons la prendre en considération.Crime informatiqueDiffusion de l'informationDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionM. Matthew Dubé: (1705)[Français]Parfait. Nous vous en remercions parce qu'effectivement, il s'agit de circonstances particulières, et quand il y a des catastrophes naturelles, par exemple, le gouvernement de proximité — que ce soit les municipalités ou le gouvernement du Québec — répond toujours.Comme mes collègues le disaient, et ce n'est pas pour insulter qui que ce soit, le fédéral est le plus loin. Dans le cas qui nous concerne, il y a des répercussions réelles sur la vie des gens.Quoi qu'il en soit, si nous-mêmes — je parle juste de moi pour l'instant — ne savons pas nécessairement comment naviguer dans le système de numéro d'assurance sociale alors que nous sommes législateurs au fédéral, je ne pense pas que cela soit dû à notre propre ignorance. C'est simplement un système très complexe. C'est pour cela que vous êtes là aujourd'hui, et ce serait des connaissances qu'il vaudrait la peine de transmettre.Je vous remercie de votre ouverture. Cela complète mes questions.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsEliseBoisjolyJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1705)[Français]D'accord.Vous avez deux minutes, monsieur Fortin.MatthewDubéBeloeil—ChamblyRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1705)[Français]Merci, monsieur le président.Je vais commencer avec Mme Boisjoly.Si l'on considère que le numéro d'assurance sociale a été créé en 1964 pour régir les relations employeurs-employés et avec l'État, on voit qu'il est utilisé à toutes les sauces maintenant, mais en tout cas, beaucoup plus largement qu'auparavant.N'y aurait-il pas lieu de revoir les règles de sécurité concernant son utilisation? Par exemple, avoir un NIP assorti à la carte d'assurance-maladie, à des empreintes ou autres données, par exemple.À votre avis, y a-t-il quelque chose à faire avec cela?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeJohnMcKayL'hon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1705)[Français]C'est une excellente question.Comme je le dis toujours, il est important, quand on a des situations comme cela, de revoir et de repenser certaines choses.En ce qui concerne le numéro d'assurance sociale, comme je l'ai dit, c'est un identifiant parmi plusieurs. Nous, au fédéral — et bien sûr à plusieurs endroits —, les gens sont invités à ajouter des questions secrètes auxquelles eux seuls peuvent répondre. Ce n'est pas un NIP, mais ce sont des façons supplémentaires d'assurer la sécurité et d'identifier la bonne personne.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1705)[Français]Corrigez-moi si je me trompe, mais le numéro d'assurance sociale est valide, peu importe qu'on ait ou non des questions assorties.On me demande mon numéro d'assurance sociale pour une transaction, quelle qu'elle soit, avec une banque, ou peu importe. Je n'ai pas de NIP. J'ai juste le numéro.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1705)[Français]Vous avez absolument raison. Vous n'avez pas de NIP.Est-ce quelque chose que l'on pourrait considérer? Peut-être. Ce qu’il est important de dire, c'est que, pour avoir accès à un service, vous devez donner d'autres identifiants comme la ligne...Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1705)[Français]Cela dépend des entreprises à qui l'on demande des services, mais, j'en conviens, vous avez raison.N'y aurait-il pas lieu d'imposer une pénalité? On voit que des commerçants ou des banques demandent fréquemment les numéros d'assurance sociale, et cela n'est pas toujours nécessaire. N'y aurait-il pas lieu d'instaurer un système de pénalités pour ceux qui font une demande de numéro d'assurance sociale alors qu'ils n'en ont pas besoin?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1710)[Français]C'est une question intéressante. Je ne sais pas si des prédécesseurs se sont penchés sur cette question.Actuellement, nous avons une liste très claire énumérant qui peut le faire. Nous avons des instructions très claires pour les citoyens. Lorsque quelqu'un leur demande un numéro d'assurance sociale et que cela ne fait pas partie de la liste des gens qui devraient le leur demander, ils ont des recours auprès du commissaire à la protection de la vie privée du Canada.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1710)[Français]Ne pourrait-on pas inclure à la Loi des dispositions pénales pour cela, que ce soit une amende ou autre?Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMme Elise Boisjoly: (1710)[Français]Oui, ce serait quelque chose qu'il faudrait vérifier, pour lequel je n'ai pas d'information aujourd'hui.Crime informatiqueDroit à la vie privée et protection de l'informationMouvement des caisses DesjardinsNuméro d'assurance socialeRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordCaucus Bloc QuébécoisQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionM. Rhéal Fortin: (1710)[Français]D'accord. Parfait.J'ai une dernière question si vous...EliseBoisjolyJohnMcKayL'hon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/957JohnMcKayL'hon.John-McKayScarborough—GuildwoodCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionLe président: (1710)[Français]C'est fini, malheureusement, monsieur Fortin.[Traduction]Cela conclut notre période des questions.Au nom du Comité, je tiens à remercier les fonctionnaires non seulement d'avoir témoigné au début, mais de l'avoir fait aussi plus tard et d'avoir attendu les autres témoins.Nous allons suspendre la séance et poursuivre à huis clos. Nous prendrons quelques minutes pour vider la salle.[La séance se poursuit à huis clos.]RhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)): (1600)[Traduction]Je déclare la séance ouverte.Bonjour à tous. J'espère que vous vous portez tous bien. Je sais que vous êtes tous très emballés par les événements d'aujourd'hui et par le fait que c'est la dernière loi officielle que nous allons étudier avant de pouvoir rentrer à la maison.Avant d'amorcer nos délibérations, monsieur le ministre, je tiens à remercier un certain nombre de personnes, en commençant par notre greffière et nos analystes.Des députés: Bravo!Le président: Nous avons tous entrepris cette aventure il y a trois ans. M. Canning, Mme Stubbs, M. Harvey et moi étions tous des membres du Comité original et de cette bande. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis. Personnellement, je sais que je n'aurais jamais survécu aussi longtemps sans le soutien de tous les membres de ce côté de la table. Je vous en remercie infiniment. En toute honnêteté, je ne saurais trop vous remercier, car vous avez été formidables. J'admets volontiers que, bon nombre de fois, je n'étais pas sûr de prendre les bonnes mesures.Une voix: Nous allions le mentionner.Le président: Oui, je sais. En fait, vous l'avez parfois mentionné.Je tiens également à remercier tous les membres du Comité. Pendant quatre ans, nous nous sommes enorgueillis de siéger au sein d'un comité dont les membres travaillaient incroyablement bien ensemble. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais nous exprimions notre désaccord de façon respectueuse. Par conséquent, les autres députés regardaient notre comité avec envie et, selon moi, c'est un résultat dont nous devrions tous être très fiers. Je vous en remercie tous. J'ai été heureux de travailler avec chacun de vous. Honnêtement, c'est le cas. J'espère vous revoir tous, cet automne, et je sais que vous ressentez la même chose.De plus, il y a d'autres personnes qui nous appuient, des personnes qui apportent vraiment une importante contribution. Sans vous tous, aucun de nous ne pourrait faire son travail. Je tiens donc à remercier toutes les personnes qui travaillent dans le périmètre de cette salle.Des voix: Bravo!Le président: Vous assurez le succès de toute l'opération.Un député: Sauf en ce qui concerne les porteurs d'eau.Le président: Sauf en ce qui concerne les porteurs d'eau. Ils veulent s'assurer que nous quittons la salle rapidement, monsieur de Burg Graham.Des voix: Oh, oh!Le président: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de votre présence. Je sais que votre emploi du temps des deux ou trois derniers jours a été bien rempli. Nous avons été forcés de modifier l'heure de la séance à plusieurs reprises, et vous avez eu la bonne grâce de nous accommoder et de vous rendre disponible. Je crois que vous êtes à Calgary en ce moment. Nous sommes contents que vous ayez été en mesure de prendre le temps de comparaître devant notre comité.Nous savons que vous disposez d'une heure seulement. Je vais donc cesser de parler et vous céder la parole. Merci de vous être joint à nous, monsieur le ministre.Pétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi (ministre des Ressources naturelles): (1605)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président. Bonjour à tousJe tiens tout d'abord à reconnaître ce que tout le monde a en tête aujourd'hui, c'est-à-dire le décès d'un collègue et ami d'un grand nombre de personnes. Au nom du gouvernement et de ma famille, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille de mon collègue, Mark Warawa, à mes collègues du Parti conservateur et aux nombreuses autres personnes qui ont perdu un ami aujourd'hui.Je voudrais aussi prendre un moment pour reconnaître que je vous adresse la parole depuis le territoire du Traité no 7. Cette reconnaissance est importante, en particulier au moment où nous nous réunissons pour parler de l'exploitation adéquate des ressources. L'approche adoptée par notre gouvernement à l'égard du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain, ainsi que le début de la construction au cours de cette saison, en est un parfait exemple.Permettez-moi également de commencer par reconnaître que je suis conscient que cet agrandissement suscite des arguments solides des deux côtés — des « pour » et des « contre ». Nous respectons les deux côtés du débat, et je tiens à vous assurer que notre gouvernement a pris le temps nécessaire et n'a ménagé aucun effort pour faire le travail nécessaire, pour entendre toutes les voix, pour examiner tous les éléments probants et pour être en mesure de suivre l'orientation donnée par la Cour d'appel fédérale en août dernier.Ce travail consistait, entre autres, à demander à l'Office national de l'énergie de réexaminer sa recommandation, en tenant compte des incidences environnementales de la navigation maritime liée au projet. Il s'agissait également de relancer les consultations de la phase III auprès des Autochtones potentiellement touchés par le projet, en faisant les choses différemment et en nouant un dialogue bidirectionnel constructif.À ce sujet, j'aimerais prendre quelques instants pour remercier sincèrement les nombreuses collectivités autochtones qui m'ont accueilli sur leur territoire pour des rencontres au cours des derniers mois. J'ai aimé votre ouverture, votre honnêteté, vos idées constructives et la sincérité de vos opinions.Honorables députés, peu importe votre position sur le projet TMX, cette décision est un pas dans la bonne voie pour tous les Canadiens. Elle montre qu'en 2019, les bons projets peuvent aller de l'avant lorsque nous faisons le travail acharné qui est nécessaire pour nous acquitter de notre obligation de consulter les peuples autochtones, et lorsque nous prenons des mesures concrètes pour protéger notre environnement pour nos enfants, nos petits-enfants et les générations futures.À notre arrivée au pouvoir, nous sommes intervenus immédiatement pour corriger le système d'examen brisé que les conservateurs nous avaient légué. Lorsque les risques ont rendu trop difficiles les démarches du secteur privé, nous sommes intervenus pour sauver le projet. Lorsque la Cour d'appel fédérale a rendu sa décision en août 2018, nous avons fait le choix d'avancer de la bonne façon.Et lorsque nous avons terminé ce processus, nous avons pu en venir à la bonne décision, c'est-à-dire celle de servir les travailleurs de notre secteur de l'énergie, les Albertains et tous les Canadiens, une décision visant à soutenir un projet qui créera des emplois, diversifiera les marchés, favorisera l'énergie propre et, ce faisant, ouvrira de nouvelles voies à la prospérité économique des Autochtones.Alors, quelles seront les prochaines étapes maintenant que l'agrandissement a été approuvé? Même si nous n'en sommes qu'au tout début, nous disposons d'un plan à suivre clair pour que la construction commence cette saison. Le premier ministre a décrit une grande partie du travail qui nous attend mardi après-midi, lorsqu'il a annoncé notre décision. Le ministre Morneau a donné de plus amples renseignements à ce sujet à Calgary hier, lorsqu'il a présenté les prochaines étapes du projet, soit le lancement des discussions exploratoires avec des groupes autochtones intéressés par une participation économique au projet d'agrandissement, et l'utilisation des recettes du projet TMX pour garantir que le Canada est un chef de file pour ce qui est d'offrir plus de choix énergétiques.La Trans Mountain Corporation nous a également parlé de son état de préparation et de sa hâte de commencer la construction. Ian Anderson, le président-directeur général de la Trans Mountain Corporation, l'a exposé très clairement hier.(1610)Et c'est aussi ce que j'ai entendu en rendant visite à des travailleurs de la Trans Mountain Corporation hier, à Edmonton. Il y avait un certain nombre d'entrepreneurs là-bas qui étaient prêts à amorcer l'agrandissement du terminal d'Edmonton, ainsi que la construction de nombreuses stations de pompage qui seront requises pour agrandir le réseau.Le message est clair. Nous voulons que les travaux commencent cette saison, tout en continuant de faire les choses différemment, mais de la bonne façon.L'ONE délivrera bientôt le certificat de commodité et de nécessité publiques modifié pour le projet. De plus, l'ONE veillera à ce que la Trans Mountain Corporation remplisse les conditions imposées par l'ONE avant la construction. Entretemps, la Trans Mountain Corporation poursuivra ses démarches pour obtenir les autorisations municipales, provinciales et fédérales nécessaires. Nous sommes prêts à démarrer le processus d'obtention des permis fédéraux.Au cours de ce processus, notre gouvernement poursuit ses consultations avec des groupes autochtones. Nous renforçons et nous élargissons notre dialogue avec des groupes autochtones dans le cadre de la phase IV des consultations, en discutant des incidences potentielles du processus réglementaire sur les Autochtones et les droits issus de traités et en unissant nos efforts avec ceux des Autochtones afin de mettre en œuvre les huit mesures d'accommodement élaborées conjointement au cours des consultations. Ces mesures consistent, entre autres, à renforcer la capacité d'intervention en mer, à rétablir les poissons et leurs habitats, à améliorer la prévention des déversements, à surveiller les effets cumulatifs et à réaliser d'autres études en milieu terrestre.Nous allons aussi de l'avant avec les 16 recommandations de l'ONE, des recommandations qui visent à améliorer la sécurité maritime, à protéger les espèces en péril, à améliorer la gestion de la navigation et à renforcer les mesures d'intervention en cas d'urgence.Quel est le bilan? Il ne fait aucun doute que le train des mesures est en marche. Il s'agit d'un projet qui s'étend sur 1 000 kilomètres, et il avance de la bonne façon. Nous l'avons d'ailleurs déjà prouvé avec notre Plan de protection des océans de 1,5 milliard de dollars, avec notre initiative sur les baleines de 167 millions de dollars, avec notre investissement supplémentaire de 61,5 millions de dollars visant à protéger la population des épaulards résidant dans le Sud, et avec notre réinvestissement de tous les nouveaux revenus de l'impôt des sociétés et des produits de la vente du projet TMX dans les projets d'énergie propre qui alimenteront nos résidences, nos entreprises et nos collectivités pendant des générations à venir.Avant de prendre une décision, nous devrions être convaincus d'avoir respecté nos obligations constitutionnelles, y compris notre obligation juridique de consulter les groupes autochtones potentiellement touchés par le projet, en plus de maintenir l'honneur de la Couronne et d'aborder les problèmes relevés par la Cour d'appel fédérale l'été dernier.Nous l'avons fait, et nous l'avons accompli en faisant le travail difficile que le tribunal exigeait, non pas en évoquant des articles de la Constitution qui ne s'appliquent pas ou en lançant des appels futiles, ce qui aurait dans les deux cas été plus long que le processus que nous avons établi.Alors que les conservateurs cherchaient à inventer des solutions qui ne fonctionneraient pas, nous avons cherché à faire avancer ce processus de la bonne façon. Et nous en avons eu la confirmation, y compris par l'ancien juge de la Cour suprême, l'honorable Frank Iacobucci, qui a été nommé représentant fédéral pour superviser notre travail et orienter le processus révisé des consultations et des accommodements.Je terminerai donc là où j'ai commencé, c'est-à-dire en mentionnant que nous avons fait le travail nécessaire pour avancer de la bonne façon relativement au projet TMX, prouvant ainsi que le Canada peut faire approuver de bons projets de ressources et que nous pouvons développer notre économie et vendre nos ressources naturelles sur les marchés internationaux pour appuyer les travailleurs, leur famille et leur collectivité, tout en préservant l'environnement, en investissant dans la croissance propre et en faisant progresser la réconciliation avec les peuples autochtones.Monsieur le président, je pense que c'est le moment d'arrêter pour que les membres du Comité puissent poser des questions.J'aimerais vous remercier infiniment une fois de plus de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.BaleinesConsultation du publicÉnergie et combustibles renouvelablesÉpaulardsHonneur de la CouronnePétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainPlan de protection des océans du CanadaRégie canadienne de l'énergieJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1615)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le ministre. Monsieur Hehr, vous allez amorcer les séries de questions, je crois. AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsKentHehrL’hon.Calgary-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89111KentHehrL’hon.Kent-HehrCalgary-CentreCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/HehrKent_Lib.jpgInterventionL’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.): (1615)[Traduction]Avant de poser des questions au ministre, j'aimerais féliciter le président de son travail exceptionnel et du leadership dont il a fait preuve au sein du Comité. Vous avez fait un excellent travail. Des députés: Bravo!L'hon. Kent Hehr: Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous revoir. J'étais à Calgary hier pour assister à l'exposé du ministre Morneau et à son discours devant l'Economic Club of Canada. Il y avait de l'électricité dans l'air, et les gens dans la salle marchaient avec entrain, ce qui était beau à voir. Je crois qu'il est juste de dire que la décision rendue l'année dernière par la Cour d'appel fédérale a été plutôt inattendue. La cour a indiqué — et c'était clair — que nous devions mener de meilleures consultations auprès des Autochtones et que nous devions mieux évaluer les incidences environnementales. Pendant que je clavardais avec Hannah Wilson dans mon bureau ce matin, j'ai découvert que le Canada n'était pas le seul pays à faire face à ce genre de situation. Les tribunaux des États-Unis ont indiqué clairement que, dans le cas du pipeline Keystone XL, de la Canalisation 3 d’Enbridge et d'autres projets énergétiques en voie d'élaboration aux États-Unis, c'est ainsi que les choses doivent être faites. Notre gouvernement tente de donner suite à ces exigences en prévoyant dès le début des consultations auprès des Autochtones et la prise de mesures de protection de l'environnement. Compte tenu de la décision rendue par la cour, qu'avons-nous fait différemment cette fois?Consultation du publicEnvironmental Defence CanadaPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1615)[Traduction]Le processus que nous avons mis en place cette fois-ci était très différent des consultations menées dans le passé.Premièrement, nous avons élaboré conjointement le processus de participation, en tenant compte des commentaires des collectivités autochtones. Nous avons offert à nos employés une formation adéquate, et nous avons doublé la capacité de nos équipes de consultation. Nos employés ont travaillé sans relâche afin de nouer un dialogue bidirectionnel constructif. Nous avons également fourni aux collectivités autochtones un financement afin qu'elles puissent participer adéquatement au processus de consultation. Nous avons organisé un plus grand nombre de réunions, et nous avons rencontré les Autochtones dans leur collectivité. J'ai personnellement participé à 45 réunions avec des collectivités autochtones, et j'ai rencontré plus de 65 dirigeants pour écouter leurs préoccupations et nouer un dialogue avec eux. Je suis très fier du résultat. Nous offrons des accommodements aux collectivités autochtones afin d'apaiser leurs préoccupations relatives aux poissons, à leurs habitats, à la protection des sites culturels et des lieux de sépulture, ainsi qu'aux problèmes liés aux déversements de pétrole, à la santé de la mer des Salish, aux épaulards résidant dans le Sud, au bruit sous-marin et à un grand nombre d'autres enjeux. Les accommodements que nous offrons, monsieur le président, vont en fait plus loin que l'atténuation des répercussions du projet TMX, et ils contribueront grandement à résoudre certains des problèmes causés par le développement industriel de la mer des Salish et à réparer certains des dommages occasionnés. Les accommodements régleront bon nombre des problèmes en attente que les collectivités ont signalés, qui sont liés non seulement au projet, mais aussi aux nombreux autres effets cumulatifs du développement de ces collectivités.Consultation du publicEnvironmental Defence CanadaPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainKentHehrL’hon.Calgary-CentreKentHehrL’hon.Calgary-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89111KentHehrL’hon.Kent-HehrCalgary-CentreCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/HehrKent_Lib.jpgInterventionL’hon. Kent Hehr: (1615)[Traduction]Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.Le pipeline Trans Mountain revêt une grande importance pour les habitants de Calgary. En fait, ce projet est d'intérêt public. Il fournira non seulement des emplois aux Albertains, mais aussi une occasion pour nous d'obtenir des prix équitables pour notre pétrole. Toutefois, rien de cela ne sera possible sans l'amorce du projet de construction, si je peux m'exprimer ainsi. Quelles mesures doivent être prises avant que cela puisse se produire? La construction commencera-t-elle cette saison?Pétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1615)[Traduction]Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, l'Office national de l'énergie délivrera le certificat d'ici quelques jours. Je suis allé à Edmonton, récemment, où j'ai eu la chance de rencontrer des travailleurs et des entrepreneurs. Ils sont prêts à se mettre au travail et font tout ce qui ne nécessite pas d'approbation réglementaire pour s'y préparer. L'entreprise peut commencer à mobiliser les entrepreneurs et les sous-traitants. Ceux-ci peuvent commencer à mobiliser leurs travailleurs. Ils peuvent commencer à soumissionner pour les travaux de reconstruction nécessaires et à faire des demandes de permis.Comme nous l'avons entendu de la bouche des dirigeants de la Trans Mountain Corporation, ils prévoient commencer les travaux d'ici septembre. L'objectif est que la construction du réseau soit terminée d'ici la moitié de 2022, pour que nous puissions commencer à acheminer notre pétrole vers d'autres marchés que les États-Unis.Monsieur le président, il est très important de comprendre que 99 % du pétrole que nous vendons à l'étranger aboutit chez un seul et même client, soit les États-Unis. C'est un client très important pour nous. Nous devons élargir notre marché avec ce client, mais il nous faut aussi plus qu'un client, parce que nous vendons notre pétrole au rabais et perdons beaucoup d'argent. C'est ainsi depuis des dizaines d'années. Nous voulons que les choses changent. C'est la raison pour laquelle nous voulons que ce projet aille de l'avant de la bonne façon et c'est pourquoi il est si important que la construction commence maintenant, non seulement pour les travailleurs de l'Alberta, mais pour l'ensemble des Canadiens.Pétrole et gazPipeline Trans MountainKentHehrL’hon.Calgary-CentreKentHehrL’hon.Calgary-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89111KentHehrL’hon.Kent-HehrCalgary-CentreCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/HehrKent_Lib.jpgInterventionL’hon. Kent Hehr: (1620)[Traduction]L'approbation du pipeline dépendait beaucoup de la tenue de consultations véritables auprès des peuples autochtones. Prenons-nous des moyens pour nous assurer que les peuples autochtones tireront véritablement avantage au projet Trans Mountain, par des emplois et autrement?De même, j'ai entendu des rumeurs emballantes sur de possibles participations en capital. Pouvez-vous nous informer un peu de la teneur des conversations qui ont lieu?Développement économique communautairePétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1620)[Traduction]Oui, il y a un grand nombre de communautés autochtones qui ont signé des ententes sur les avantages avec l'entreprise. Celles-ci représentent des débouchés économiques de près de 400 millions de dollars pour ces communautés autochtones. Il y en a d'autres aussi qui sont toujours en pourparlers pour en signer une.Comme le ministre Morneau le disait ici, à Calgary, il a entrepris une démarche qui permettra aux communautés autochtones d'explorer les options à leur disposition pour acheter le pipeline ou prendre d'autres dispositions financières. C'est ce que j'ai entendu personnellement, monsieur le président, d'un grand nombre de communautés qui souhaitent vivement profiter des retombées économiques de l'exploitation des ressources. Nous y voyons un grand potentiel, et c'est le ministre Morneau qui dirigera le processus en ce sens. Les communautés autochtones pourraient détenir 25, 50 ou même 100 % du pipeline.Nous leur offrons aussi du financement pour qu'elles soient prêtes à participer au processus.Développement économique communautairePétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainKentHehrL’hon.Calgary-CentreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1620)[Traduction]Merci, monsieur Hehr.C'est au tour de Mme Stubbs.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC): (1620)[Traduction]Merci, monsieur le président. Je souhaite à mon tour souligner que j'ai beaucoup aimé travailler avec vous et tous les membres du Comité au cours des quatre dernières années.Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous joindre au Comité aujourd'hui en réponse à ma demande, grâce à une motion qui a reçu l'appui du Comité, pour que vous veniez nous fournir de l'information concrète sur le projet d'expansion du réseau de Trans Mountain, que votre gouvernement a approuvé officiellement pour la deuxième fois en deux ans et demi.J'aimerais d'abord vous interroger sur une chose que vous avez mentionnée. Il est écrit dans les notes d'information, et vous venez de le dire aussi vous-même, que l'Office national de l'énergie doit approuver la construction et l'exploitation du réseau de Trans Mountain, qui appartient désormais au gouvernement. Je crois comprendre que l'ONE devra tenir plusieurs audiences pour établir le tracé du pipeline avant que sa construction ne puisse commencer. Pouvez-vous nous dire exactement quel sera le calendrier de ces audiences?Pétrole et gazPipeline Trans MountainRégie canadienne de l'énergieJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1620)[Traduction]Nous serons nombreux à nous rappeler que l'Office national de l'énergie a imposé un certain nombre de conditions à la réalisation de ce projet. La Trans Mountain Corporation, comme n'importe quelle autre société privée, devra s'y conformer et répondre aux demandes de l'ONE. Elle devra demander des permis. Comme vous avez entendu le PDG Ian Anderson le dire, l'entreprise est en train de mettre un processus en place, en collaboration avec l'ONE, pour que ces permis lui soient délivrés de manière accélérée. La construction devrait commencer à la mi-septembre. Pétrole et gazPipeline Trans MountainRégie canadienne de l'énergieShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1620)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Bien sûr, le projet d'expansion du réseau Trans Mountain était le fait d'une société privée, a priori, mais c'est désormais une filiale en propriété exclusive du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Je présume que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles votre gouvernement a retardé sa décision d'un mois, alors qu'elle aurait dû être prise au plus tard le 22 mai. Je pense qu'il aurait été raisonnable de la part des Canadiens de s'attendre à ce que toutes les autorisations exigées de l'ONE, de même que les permis et les contrats pour la construction, soient prêts et assurés avant que vous ne donniez votre deuxième approbation officielle au projet, après avoir dépensé des milliards de dollars et nous avoir promis que ce réseau serait construit immédiatement.Il y a autre chose qu'Ian Anderson a dit. Il est vrai, comme vous l'avez mentionné, que la construction pourrait commencer en septembre, au plus tôt, mais il pourrait quand même y avoir des retards dans la construction et l'achèvement du pipeline à cause des militants anti-énergie et de contestations judiciaires. Malheureusement, ce sont les mêmes risques que ceux que comportait le projet quand vous l'avez approuvé pour la première fois en 2016.Pouvez-vous nous dire plus exactement ce que votre gouvernement prévoit faire pour réagir aux multiples contestations judiciaires que déposeront les opposants au projet et les autres ordres de gouvernement? Pétrole et gazPipeline Trans MountainPoursuites judiciairesAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1625)[Traduction]Monsieur le président, pour commencer, je dois dire que nous avons fait toutes les consultations nécessaires pour réduire les risques de poursuite. Si quiconque conteste cette décision de la Cour d'appel fédérale, nous sommes très bien placés pour faire la preuve que nous nous sommes acquittés de notre devoir de consultation. Nous avons mené de vastes consultations, dont nous avons tenu des comptes rendus.Il est très important aussi, monsieur le président, de comprendre que contrairement aux conservateurs, nous ne porterons pas entrave à l'application régulière de la loi. Nous ne tournerons pas les coins ronds quant aux mesures réglementaires que le promoteur doit prendre pour répondre aux exigences de l'ONE, comme dans ce cas-ci. Les conservateurs voulaient que nous tournions les coins ronds à chaque étape, ce que nous avons refusé. C'est la raison pour laquelle nous avons pris cette décision.Nous le devons aux travailleurs de l'Alberta. Nous le devons aux travailleurs du secteur de l'énergie.Pétrole et gazPipeline Trans MountainPoursuites judiciairesShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1625)[Traduction]Ce n'est pas vrai, les conservateurs n'ont jamais réclamé de négliger l'une ou l'autre des mesures à prendre pour répondre aux exigences de l'ONE. Bien entendu, nous avons pris toutes les mesures requises quand Kinder Morgan, le promoteur privé, a voulu agrandir le réseau de Trans Mountain, c'est vous qui n'avez pas voulu lui fournir les assurances juridiques et politiques nécessaires pour que ce projet aille de l'avant ensuite.Ian Anderson a également rappelé que l'injonction de lacour demeure en vigueur, donc que votre gouvernement est-il prêt à faire si des militants anti-énergie, financés par des sources étrangères ou nationales, cherchent à freiner la construction du pipeline?Militants et activistesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1625)[Traduction]Comme je l'ai dit un peu plus tôt, malheureusement, les projets énergétiques comme [difficultés techniques] sont controversés à cause de tous les efforts déployés par le gouvernement de Stephen Harper pour polariser les Canadiens en ne respectant pas leur droit de participer au processus et en vidant de leur substance les protections environnementales mises en place. Nous ferons tout en notre pouvoir pour que ce projet aille de l'avant de la bonne façon.Pour ce qui est de l'injonction, je sais très bien qu'il y a une injonction en vigueur, et nous nous attendons à ce que quiconque participe à une quelconque forme d'activité le fasse dans le respect de la loi. La primauté du droit sera respectée, mais je ne m'avancerai pas sur des événements fictifs. Notre objectif est de réduire les tensions. Notre objectif est de réduire la polarisation.J'ai confiance que le travail que nous avons abattu au cours des sept derniers mois nous permettra de montrer aux Canadiens que nous avons pris toutes les mesures nécessaires, en bonne et due forme, et que nous avons offert des mesures d'accommodement appropriées pour répondre aux préoccupations des communautés autochtones.Militants et activistesPétrole et gazPipeline Trans MountainShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1625)[Traduction]Une partie du problème, c'est qu'il y a un an, littéralement une semaine avant que la Cour d'appel fédérale affirme que vous n'aviez pas respecté les exigences de consultations des communautés autochtones la dernière fois, vous disiez croire que les mesures que vous aviez prises suffiraient. Ensuite, le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles ont tous promis une loi afin de procurer au promoteur privé toute la certitude juridique et politique nécessaire pour aller de l'avant. Vous n'avez pas tenu promesse et ensuite, vous vous êtes mis à attaquer quiconque proposait exactement ce que votre propre premier ministre avait promis.Examinons brièvement les coûts, comme c'est un élément très important pour les contribuables, maintenant que vous leur refilez la facture. Le directeur parlementaire du budget affirme que si vous ratez la saison de construction de cette année, il leur en coûtera des milliards de dollars de plus, que cela fera bondir les coûts de construction et réduire la valeur marchande du pipeline, ainsi que la valeur de l'actif.Pouvez-vous nous expliquer exactement combien il en coûtera aux contribuables pour la construction et l'achèvement de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain?ContribuablesDépenses publiquesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1630)[Traduction]Il faut vraiment voir l'agrandissement du réseau de Trans Mountain comme un investissement dans l'économie de l'Alberta, dans l'économie canadienne et dans les travailleurs de l'Alberta. Ils en ont besoin. Nous leur fournissons cette aide parce que nous n'avons aucun pipeline pour acheminer nos ressources jusqu'aux marchés en dehors des États-Unis, ce qui limite beaucoup notre potentiel, au Canada.Nous...ContribuablesDépenses publiquesPétrole et gazPipeline Trans MountainShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1630)[Traduction]Bien sûr, monsieur le ministre, la grande majorité des...AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1630)[Traduction]Vous n'avez plus de temps, madame Stubbs.ShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1630)[Traduction]... des produits expédiés par TMX aboutiront dans les raffineries américaines, et les deux seuls projets de pipeline d'exportation ont été annulés par votre gouvernement.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1630)[Traduction]Madame Stubbs, vous n'avez plus de temps. Merci.Je donne la parole à M. Cannings.ShannonStubbsLakelandRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionM. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD): (1630)[Traduction]Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre.J'aimerais revenir aux commentaires exprimés sur les consultations et les mesures d'accommodement visant les Premières Nations. C'est justement cet élément qui a poussé la Cour d'appel fédérale à trancher en défaveur du gouvernement l'an dernier.Après l'annonce selon laquelle vous approuviez le permis, j'ai entendu une entrevue avec le chef Lee Spahan de la bande Coldwater, à la CBC, et j'ai lu divers extraits d'entrevues avec lui dans les journaux depuis. Il affirme que le véritable dialogue qui devait avoir lieu n'a jamais eu lieu, et cela, depuis la décision de la Cour qui a statué ce qui suit: « Le Canada n'a pas exploré les façons de répondre aux préoccupations des Coldwater. » Cette bande souhaitait vraiment obtenir des mesures d'accommodement, elle exigeait de véritables mesures d'accommodement, comme la cour l'a souligné, et son chef affirme qu'on ne leur en a pas consenti.J'ai également parlé à Rueben George de la Première Nation des Tsleil-Waututh récemment, qui n'était pas content non plus.Comment pouvez-vous être sûr que vous ne serez pas poursuivi de nouveau? Le travail difficile qui était jugé nécessaire ne semble toujours pas avoir été fait.Pétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainPoursuites judiciairesJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1630)[Traduction]Premièrement, nous reconnaissons et accueillons la diversité des opinions à l'égard de ce projet parmi les communautés autochtones, et les autres Canadiens aussi.J'ai rencontré le chef Lee à maintes reprises. J'ai également rencontré les chefs des Tsleil-Waututh, soit l'ancien chef, ainsi que le chef actuel, le chef Leah, pour parler de toutes ces questions. Dans le cas des Coldwater, nos discussions se poursuivent. Il y a un certain nombre d'options que nous sommes en train d'étudier avec eux pour répondre à leurs préoccupations.Nous n'arrêterons pas de les consulter parce que ce projet a été approuvé. Nous continuerons de travailler avec tous ces groupes.Pétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainPoursuites judiciairesRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionM. Richard Cannings: (1630)[Traduction]Ils affirment qu'ils n'ont toujours pas de réponses aux questions qu'ils ont posées en février dernier, en février 2018.Vous venez de dire, à deux reprises même, tant pendant votre exposé qu'en réponse aux questions de Mme Stubbs, que la seule raison pour laquelle nous avions besoin de construire ce pipeline... On fait des pieds et des mains au Canada pour essayer de construire ce pipeline, mais il semble que la seule raison pour laquelle on veut avoir accès à un port en eaux profondes, c'est pour pouvoir accéder au marché de l'Asie et y obtenir de meilleurs prix.Vous savez pourtant que ce n'est pas vrai. C'est de la fabulation. Il n'y a personne dans l'industrie qui affirme que nous obtiendrons de meilleurs prix en Asie. C'est aux États-Unis que nous pouvons obtenir les meilleurs prix pour nos produits, et il en sera ainsi encore longtemps.Pourquoi faisons-nous tout cela?Il y a occasionnellement des écarts de prix, mais ils n'ont rien à voir avec le fait que les États-Unis soient notre seul client. C'est à cause des fermetures temporaires de pipelines pour colmater les fuites ou parce que les raffineries nécessitent des réparations. Cela semble être ce qui explique les écarts de prix, mais cela ne concerne qu'environ 20 % de nos exportations de pétrole. Pour 80 % de nos exportations, nous obtenons le prix mondial, parce que ce sont des entreprises à intégration verticale qui exportent ce pétrole et qu'elles ont leurs propres raffineries et usines de valorisation.Pourquoi perpétuer ce mensonge que nous obtiendrons de meilleurs prix en exportant notre pétrole depuis un port en eaux profondes, alors que ce n'est pas vrai?ExportationsPétrolePétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1630)[Traduction]Je sais que ce n'est pas la première fois que le NPD soulève cette question. Parlez-en aux gens de l'industrie et aux premiers ministres de l'Alberta qui ont milité pour ce projet, à la première ministre Notley comme au premier ministre Kenney, et vous verrez que 80 % de la capacité supplémentaire du réseau est déjà réservée par les expéditeurs pour une bonne vingtaine d'années. Cela montre qu'il y a de la demande. L'oléoduc existant fonctionne à plein régime depuis des années. Nous avons besoin de cette infrastructure, et nous croyons que la construction de ce réseau nous permettra d'acheminer ces ressources vers le marché mondial.Je suis très déçu d'entendre des députés conservateurs prétendre que le projet TMX ne nous permettra pas d'acheminer nos ressources vers les marchés mondiaux. J'espère que les députés conservateurs en discuteront avec le premier ministre Kenney et qu'ils sauront s'informer un peu mieux sur ce dossier. Le premier ministre réclame ce projet, parce qu'il nous permettra d'obtenir de meilleurs prix et d'élargir nos marchés au-delà des États-Unis.ExportationsPétrolePétrole et gazPipeline Trans MountainRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionM. Richard Cannings: (1635)[Traduction]Je veux poser une autre question avant que mon temps soit écoulé.Pour l'essentiel, vous admettez que nous n'obtiendrons pas un meilleur prix et que si nous construisons ce pipeline, c'est qu'il s'agit d'un projet d'expansion parce que l'industrie veut étendre ses activités dans les sables bitumineux.Aucun des risques qui ont fait en sorte que Kinder Morgan a abandonné le projet n'a été atténué. La Colombie-Britannique fait toujours valoir ses droits de protéger l'environnement. De nombreuses Premières Nations sont encore fermement contre le projet. Il en est de même pour les gens de Vancouver-Burnaby. Le premier ministre a dit à maintes reprises que le gouvernement peut donner les permis, mais que seules les communautés peuvent donner la permission. Comment allez-vous les convaincre que ce pipeline sert l'intérêt national? C'est un projet qui renforcera l'expansion des sables bitumineux et qui augmentera nos émissions de carbone alors que nous tentons désespérément de les réduire. Il ne s'agit pas d'obtenir un meilleur prix pour notre pétrole; il s'agit d'accroître notre production de pétrole. Je pense que c'est un bon moment... Lorsque vous avez envisagé cette décision, vous auriez pu dire « joignons-nous au reste du monde et allons vers un avenir sans carbone ». La construction d'un pipeline nous enferme dans un avenir qui ne sera tout simplement pas là dans 20 ou 30 ans, alors pourquoi faisons-nous cela?Gaz à effet de serrePétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1635)[Traduction] La réalisation du projet d'expansion du pipeline Trans Mountain ne nuit pas à notre capacité de respecter les engagements que nous avons pris dans l'Accord de Paris. Nous mettons un prix sur la pollution. Nous éliminons progressivement le charbon. Nous appuyons les investissements dans le transport en commun. Chaque dollar tiré des recettes du projet sera réinvesti, en fait, dans une économie plus verte et plus propre de sorte que nous puissions accélérer notre transition vers une économie propre.Nous savons tous que pendant que le monde opère sa transition, il y aura toujours une demande de pétrole, et nos ressources pétrolières sont exploitées de façon durable. L'intensité des émissions produites par les sables bitumineux continue de diminuer, et nous aidons l'industrie à réduire davantage cette intensité. Nous voulons être le fournisseur de l'énergie dont le monde a besoin et, en même temps, utiliser les ressources et les recettes pour accélérer cette transition. C'est une situation avantageuse pour notre économie: créer des emplois tout en protégeant notre environnement et en faisant face aux répercussions des changements climatiques.Gaz à effet de serrePétrole et gazPipeline Trans MountainRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1635)[Traduction]Merci, monsieur Cannings.C'est au tour de M. Whalen. AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.): (1635)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Je veux également remercier les interprètes dans les cabines, les techniciens et les membres du personnel qui sont assis derrière nous et qui nous préparent aux réunions. Tout cela ne serait pas possible sans vous.Monsieur le ministre, c'est une grande semaine pour le Canada. Je suis très emballé par le projet Trans Mountain. Vous êtes un chef de file au sein de notre parti, non seulement dans le dossier de l'infrastructure, mais aussi depuis que vous avez pris en charge cette question très délicate, mais vitale sur le plan économique du doublement du pipeline Trans Mountain. Vous avez tenu la barre d'une main ferme.J'aimerais que vous me disiez à quel point c'est important non seulement pour vous personnellement, mais également pour les Albertains d'avoir remporté cette victoire, d'avoir enfin la possibilité de tripler la capacité du pipeline.AlbertaPétrole et gazPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1635)[Traduction]C'est un projet très important pour notre pays. C'est un projet d'intérêt public. Il créera des milliers d'emplois en Alberta, en Colombie-Britannique et dans les provinces de l'Atlantique.Comme nous le savons tous, la croissance du secteur de l'énergie en Alberta a offert des possibilités à bon nombre de personnes au pays, qu'il s'agisse de gens des provinces de l'Atlantique, de l'Ontario, du Québec ou des provinces des Prairies. Lorsque nous étions à Fort McMurray la dernière fois, avec le premier ministre, nous avons rencontré des gens de la Colombie-Britannique qui travaillaient à Fort McMurray.Il s'agit de prospérité pour tous les Canadiens. Il est très important pour nous de le reconnaître et de le communiquer. Il s'agit d'élargir nos marchés à l'échelle internationale. Il est très décevant que les conservateurs disent que nous n'avons pas besoin d'élargir nos marchés à l'étranger et que nous pouvons continuer à nous fier aux États-Unis. Les États-Unis sont un client très important pour nous, mais nous avons déployé les efforts qu'il faut pour en arriver là et nous continuerons à le faire pour assurer l'achèvement du travail.AlbertaPétrole et gazPipeline Trans MountainNickWhalenSt. John's-EstNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen: (1640)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le ministre.Dans votre déclaration préliminaire, vous avez reproché aux conservateurs de vouloir faire appel et emprunter la voie législative. Je dois admettre que la démarche qui avait été choisie me rendait nerveux moi aussi. Le ministre des Finances et vous m'avez convaincu que c'était la bonne façon de procéder et, bien entendu, j'imagine que je dois maintenant admettre que j'avais tort à cet égard et que vous aviez raison, alors je vous en félicite.J'ai également constaté qu'une partie de la rhétorique de l'opposition sur ce projet — y compris dans la réunion d'aujourd'hui, lorsque la députée a laissé entendre que nous aurions dû, en quelque sorte, commencer les démarches d'obtention des permis et de passation de contrats de construction avant la fin du processus — révèle une mauvaise compréhension de la façon dont les choses sont censées fonctionner. À quel point aurait-il été irresponsable de préjuger de l'issue ou de précipiter le processus exigé par la cour et par la Constitution?Contestations fondées sur la ConstitutionPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Je crois qu'il est très important que nous veillions à suivre les processus établis pour l'Office national de l'énergie et nos promoteurs. Chaque fois qu'on les compromet, on s'attire des ennuis et de bons projets sont retardés.Pour revenir à la raison pour laquelle on s'est retrouvé dans cette situation en premier lieu concernant l'expansion du pipeline Trans Mountain, en 2013 et en 2014, lorsque l'examen initial a commencé, le gouvernement de Stephen Harper a décidé de ne pas faire l'examen pour comprendre les répercussions du transport maritime sur le milieu marin et...Contestations fondées sur la ConstitutionPétrole et gazPipeline Trans MountainNickWhalenSt. John's-EstNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen: (1640)[Traduction] Je suis désolé, monsieur le ministre, mais est-ce que toutes ces décisions et ces erreurs qui ont été soulevées dans la décision de la Cour d'appel fédérale ont été respectivement prises et commises lorsque les conservateurs étaient au pouvoir?Contestations fondées sur la ConstitutionPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Non. Je crois que nous devons assumer une part de responsabilité également. Ils ont commis l'erreur de ne pas inclure le transport maritime et ses répercussions sur le milieu marin, et nous n'avons pas fait du bon travail de consultation. J'en assume l'entière responsabilité. C'est pourquoi nous devons faire mieux. Il nous faut améliorer notre processus pour faire en sorte que les bons projets puissent aller de l'avant.Contestations fondées sur la ConstitutionPétrole et gazPipeline Trans MountainNickWhalenSt. John's-EstNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen: (1640)[Traduction]Nous avons eu beaucoup de difficultés jusqu'à tout récemment concernant les forages exploratoires sur la côte Est, et bien sûr, il y a l'injonction concernant TMX. Le projet de loi C-69 semble établir un juste équilibre et semble nous permettre de nous pousser au-delà des erreurs qui existaient dans la LCEE 2012 pour que ces erreurs ne se reproduisent plus. En êtes-vous convaincu?C-69, Loi édictant la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d'autres loisÉvaluation environnementalePétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Je suis convaincu que si le projet de loi C-69 avait été adopté en 2013, lorsque cet examen a commencé, le pipeline Trans Mountain serait déjà terminé et serait opérationnel, ce qui nous aurait permis d'offrir nos ressources sur des marchés non américains. C'est très important, car nous sommes en train de réparer un système défaillant. En ce qui concerne les puits de pétrole exploratoires dans les provinces de l'Atlantique, le fait qu'un examen régional ait été effectué a permis d'accélérer une partie des travaux.C-69, Loi édictant la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d'autres loisÉvaluation environnementalePétrole et gazPipeline Trans MountainNickWhalenSt. John's-EstNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen: (1640)[Traduction] Nous étions très enthousiastes de voir cela se terminer en décembre pour fournir une sortie concernant les forages exploratoires et de vastes évaluations environnementales, puits par puits. C'est une excellente initiative de votre ministère et de celui de la ministre McKenna.Une autre préoccupation qui m'a été exprimée, c'est que nous voulons nous assurer que les métiers du bâtiment canadiens aient accès à la plus grande partie possible des travaux d'agrandissement du réseau de Trans Mountain. Je sais qu'il y a différents seuils et différentes limites dans d'autres projets. Comment faire en sorte que les travailleurs canadiens bénéficient le plus possible de ce mégaprojet?Création d'emploisPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Lorsque nous créons des emplois, nous voulons nous assurer que les travailleurs canadiens peuvent profiter de cette croissance de l'emploi. Les métiers du bâtiment ont collaboré avec les collaborateurs du ministre Morneau pour voir quel rôle ils peuvent jouer. Ils ont l'expertise qu'il faut et ce sont des travailleurs qui construisent des pipelines depuis longtemps. Nous voulons tirer profit de leur expertise et le ministre Morneau explore avec eux des options pour voir quel rôle ils peuvent jouer dans la construction du pipeline.Création d'emploisPétrole et gazPipeline Trans MountainNickWhalenSt. John's-EstNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen: (1640)[Traduction]Ma dernière question sera très brève. Il y a eu des discussions à cette table sur la question de savoir si un droit constitutionnel est visé dans ce processus. Je ne suis peut-être pas touché par cette question autant que vous, mais pensez-vous que l'article 35 sur les droits des peuples autochtones est visé par l'élargissement, et était-ce un élément au sujet duquel nous essayions de bien faire les choses dans le cadre du projet de loi C-69?C-69, Loi édictant la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d'autres loisDroits des peuples autochtonesÉvaluation environnementalePétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Dans le cadre des consultations que nous avons menées récemment sur l'expansion du pipeline Trans Mountain, avec rigueur et dans un véritable dialogue, ainsi qu'avec l'assurance du juge Iacobucci que nous avons corrigé les défauts et les aspects que la Cour d'appel fédérale voulait que nous corrigions en engageant un véritable dialogue, je suis convaincu que nous avons pleinement rempli notre devoir de consulter les collectivités autochtones.Je sais que certaines personnes, particulièrement des politiciens conservateurs, voulaient que nous rendions facultative la consultation des communautés autochtones dans le projet de loi C-69, ce qui aurait pu être dévastateur pour les projets du secteur énergétique. Les gens nous auraient alors traînés devant les tribunaux et nous aurions perdu chaque fois, parce que nous ne pouvons pas manquer à notre obligation de consulter et de respecter l'obligation constitutionnelle de mener de véritables consultations auprès des collectivités autochtones. C-69, Loi édictant la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d'autres loisDroits des peuples autochtonesÉvaluation environnementalePétrole et gazPipeline Trans MountainNickWhalenSt. John's-EstNickWhalenSt. John's-Est//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's-EstCaucus LibéralTerre-Neuve-et-Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionM. Nick Whalen: (1645)[Traduction]Je suis d'accord avec vous.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1645)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Whalen.Monsieur Schmale, vous disposez de cinq minutes.NickWhalenSt. John's-EstJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): (1645)[Traduction]Merci, monsieur le président. Il semble que les libéraux veulent le beurre et l'argent du beurre ici. Ils veulent critiquer le processus, mais ils ont approuvé le pipeline il y a quelques années, en 2016.Je ne comprends pas comment vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous parlez des consultations auprès des Autochtones. Pour Kinder Morgan, 51 groupes autochtones avaient signé des ententes sur les avantages. À cause de la façon dont votre gouvernement a géré ce dossier, ce nombre est tombé à 42, et vous vous attendez maintenant à ce que nous vous félicitions parce qu'il y en a 48. Je n'arrive pas à comprendre.Consultation du publicPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Je pense que c'est très important, et j'encouragerais l'honorable député à examiner la décision de la Cour d’appel fédérale. On y indique très clairement que la décision de ne pas entreprendre l'étude sur le trafic de pétroliers et sur son incidence sur l'environnement marin a été entièrement prise sous le gouvernement de Steven Harper.Nous étions dans un bon processus…Consultation du publicPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1645)[Traduction]Nous parlons de consultations. Vous auriez pu utiliser le rapport sur les transports pour votre étude sur les transports. Vous avez choisi de ne pas le faire. Nous parlons de consultations dans ce cas-ci. Consultation du publicPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Vous ne pouvez pas faire cela. Vous devez remplir votre obligation de consulter, ce qui signifie que vous devez participer à un dialogue bidirectionnel constructif. Vous ne pouvez pas remplacer vos obligations en vertu de l'article 35 par un rapport sur les transports.Consultation du publicPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1645)[Traduction]Maintenant que le pipeline appartient aux contribuables canadiens, le ministre des Finances affirme que votre gouvernement ne le vendra qu'une fois qu'il aura été construit. Les Canadiens seront-ils responsables des dépassements des coûts? Selon le directeur parlementaire du budget, le coût de construction de l'élargissement est d'environ 14 milliards de dollars.ContribuablesDépenses publiquesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Comme je l'ai dit plus tôt par votre entremise, monsieur le président, il s'agit d'un investissement dans le Canada. C'est un investissement dans les travailleurs canadiens et dans le secteur canadien de l'énergie. C'est un projet viable sur le plan commercial. Des professionnels de la société Trans Mountain mèneront une analyse plus approfondie et préciseront les estimations des coûts maintenant que le projet a été approuvé. Ils préciseront également le calendrier des travaux de construction. Ce projet générera près de 70 milliards de dollars en revenus pour les producteurs pétroliers de l'Alberta et près de 45 milliards de dollars en revenus supplémentaires pour les gouvernements. Il générera également un demi-milliard de dollars pour le gouvernement fédéral, et nous utiliserons cet argent pour faciliter la transition vers les technologies et les produits écologiques et pour accélérer les investissements dans ce secteur, afin de veiller à ce que les générations futures aient accès à de l'eau, de l'air et des terres de qualité, et pour veiller à réduire l'impact du changement climatique. Peu importe l'angle sous lequel on considère la question, c'est un bon investissement pour le Canada et les Canadiens.ContribuablesDépenses publiquesPétrole et gazPipeline Trans MountainJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1645)[Traduction]Il n'était pas nécessaire d'investir l'argent des contribuables canadiens. On aurait pu utiliser l'argent du secteur privé, ce qui n'aurait rien coûté aux contribuables et ne les aurait pas rendus responsables des dépassements des coûts qui sont potentiellement très réels, étant donné que des douzaines de permis doivent encore être délivrés avant le début des travaux de construction.Combien de temps faudra-t-il attendre pour obtenir ces permis? Combien cela coûtera-t-il?Cette semaine, vous avez annoncé pour la première fois que Trans Mountain devra acheter des crédits compensatoires pour les émissions produites par les travaux de construction. Combien cela coûtera-t-il aux contribuables canadiens?Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Les crédits compensatoires pour les émissions faisaient partie des conditions imposées plus tôt par l'Office national de l'énergie et des engagements pris par l'entreprise.En ce qui concerne les permis, il faut passer par un processus de délivrance des permis pour les obtenir. L'Office national de l'énergie collaborera avec la société Trans Mountain pour délivrer ces permis.Je crois qu'il est très important de respecter la procédure établie. Je sais que les conservateurs ne respectent pas la procédure établie. Ils ne respectent pas la primauté du droit et ils nous encouragent toujours à prendre des raccourcis, et c'est ce qui crée des problèmes. Nous ne prendrons pas de raccourcis. Nous voulons suivre le processus approprié pour lancer la construction de ce projet.Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]Sous le gouvernement conservateur, quatre pipelines ont été construits et trois autres étaient en attente. Maintenant, aucune de ces grandes entreprises qui ont construit des pipelines ne mène ses activités au Canada; elles sont actives dans d'autres pays, mais vous continuez à donner les mêmes réponses.Pour revenir aux permis fédéraux, vous ne m'avez pas vraiment donné une idée du nombre de permis qui doivent encore être administrés et délivrés avant le début des travaux de construction. De plus, les contribuables canadiens devront-ils payer les dépassements des coûts et avez-vous établi un budget pour cette possibilité?ContribuablesDépenses publiquesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Monsieur le président, dans le cas de grands projets comme celui-ci, des permis municipaux, provinciaux et fédéraux sont toujours exigés, et il faut suivre un processus établi pour les obtenir…ContribuablesDépenses publiquesPétrole et gazPipeline Trans MountainJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]Puisque neuf mois se sont écoulés depuis l'ordonnance du tribunal, pourquoi n'avez-vous pas indiqué à votre ministère de commencer à demander ces permis pour que vous puissiez commencer les travaux de construction immédiatement?Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1650)[Traduction]Il s'est écoulé seulement deux mois depuis que l'Office national de l'énergie a recommandé l'approbation du projet.Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Monsieur le président, ce que dit l'honorable député aurait été catastrophique pour ce projet. En effet, le député laisse entendre que nous aurions dû approuver les permis avant d'obtenir l'approbation…Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainShannonStubbsLakelandJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]C'est en réponse à la recommandation de l'Office national de l'énergie.Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1650)[Traduction]Monsieur Schmale, votre temps est écoulé, mais je vais le laisser terminer.JamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Monsieur le président, il est très important de comprendre que le fait d'approuver les permis avant que le projet soit approuvé aurait nui à la justice administrative et à la procédure établie. Il est irresponsable de suggérer que nous ne respections pas le processus approprié pour l'approbation de ce projet, car il est très important et cela aurait eu des conséquences catastrophiques sur les travailleurs du secteur de l'énergie.Crédits de carbonePermis et licencesPétrole et gazPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionM. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]C'est un problème lié à l'Office national de l'énergie.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1650)[Traduction]Merci, monsieur le ministre.Merci, monsieur Schmale.La parole est maintenant à Mme Damoff.JamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockPamDamoffOakville-Nord—Burlington//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88884PamDamoffPam-DamoffOakville-Nord—BurlingtonCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DamoffPam_lib.jpgInterventionMme Pam Damoff (Oakville-Nord—Burlington, Lib.): (1650)[Traduction]Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les membres du Comité de me permettre de participer à la réunion d'aujourd'hui.Monsieur le ministre, je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui prend le changement climatique au sérieux et qui sait que la pollution ne peut plus être gratuite. Nous ne pouvons plus nous contenter de rester passifs, et c'est ce que font les conservateurs. Nous savons qu'il est reconnu à l'échelle mondiale que l'établissement d'un prix pour la pollution est la façon la plus efficace de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de modifier les comportements.Monsieur le ministre, des électeurs de ma circonscription m'ont communiqué leurs préoccupations au sujet de l'approbation du projet de TMX et du fait que le gouvernement construit un pipeline en même temps qu'il déclare une situation d'urgence climatique. Des gens comme Chris, un jeune homme qui s'intéresse énormément au changement climatique et qui croit que nous devons favoriser la transition vers une économie zéro carbone, m'a parlé à plusieurs reprises. Je sais qu'il était très mécontent de l'approbation du projet de TMX. Des électeurs de ma circonscription d’Oakville North—Burlington s'intéressent énormément au changement climatique et à l'environnement. Des groupes comme Halton Environmental Network, Halton Climate Collective, Citizens' Climate Lobby, Oakvillegreen et BurlingtonGreen travaillent sans relâche dans nos collectivités pour lutter contre le changement climatique.Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer à ces groupes et à des électeurs comme Chris comment nous pouvons justifier l'approbation du projet de TMX tout en nous attaquant sérieusement à la situation d'urgence climatique à laquelle nous faisons face au Canada?Changements climatiques et réchauffement de la planètePétrole et gazPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction] J'aimerais tout d'abord remercier chaleureusement la députée de son leadership en matière de durabilité. Nous discutons souvent des façons d'offrir à la population la possibilité de faire des choix durables.Je tiens à garantir à Chris, aux chefs de file en matière d'environnement et aux électeurs de votre circonscription que la construction du pipeline de Trans Mountain ne nuira en aucun cas à notre capacité de respecter les engagements que nous avons pris dans le cadre de l'Accord de Paris. En fait, cela nous aidera à accélérer nos investissements dans une économie propre et écologique et à respecter nos engagements liés à l'Accord de Paris. Une fois la construction terminée, nous tirerons des revenus d'un demi-milliard de dollars de ce projet. Vous pouvez multiplier ces revenus au cours des 20 à 30 prochaines années. Cela nous permettra donc d'en faire davantage, en plus des milliards de dollars que nous investissons déjà dans la lutte contre le changement climatique.En même temps, nous comprenons aussi que la production en cours dans le secteur pétrolier doit maintenant évoluer. La façon la plus efficace, la plus sécuritaire et la plus rentable d'y arriver consiste à utiliser des pipelines, et non le transport ferroviaire, car les chemins de fer traversent de nombreux centres urbains. J'ai entendu un grand nombre de mes collègues affirmer qu'ils préféreraient que le pétrole soit transporté par pipeline plutôt que par chemin de fer, car même si le transport ferroviaire est sécuritaire, il ne l'est pas autant que les pipelines. C'est donc un très bon investissement. Il nous permettra de fixer un prix pour la pollution et le gouvernement fait preuve de leadership à cet égard.Les investissements dans des milliers de projets de transport en commun au pays, l'amélioration des normes en matière de combustibles, les investissements dans les nouvelles technologies qui permettent de réduire les émissions, la construction de bornes de recharge pour véhicules électriques et les millions de dollars investis pour inciter les gens à acheter des véhicules électriques sont des initiatives qui ont des effets réels et qui offrent des choix aux gens, afin de leur permettre de réduire leur impact sur l'environnement.Nous avons pris des engagements. Je peux vous assurer que je suis très enthousiaste à l'égard de nos initiatives. Grâce à la construction de ce pipeline et à la prise de mesures contre le changement climatique, nous pouvons favoriser la croissance de notre économie. Nous pouvons aussi créer des milliers d'emplois pour les travailleurs canadiens tout en posant des gestes concrets pour la protection de l'environnement.Changements climatiques et réchauffement de la planètePétrole et gazPipeline Trans MountainPamDamoffOakville-Nord—BurlingtonPamDamoffOakville-Nord—Burlington//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88884PamDamoffPam-DamoffOakville-Nord—BurlingtonCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DamoffPam_lib.jpgInterventionMme Pam Damoff: (1655)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Il me reste environ une minute.Lorsque le gouvernement précédent parlait de mener des consultations, cela signifiait seulement qu'il envoyait des représentants dire aux gens ce qu'il avait l'intention de faire et qu'il se mettait ensuite au travail, peu importe le résultat des consultations. Selon plusieurs conversations informatives que j'ai eues avec votre secrétaire parlementaire, je sais que vous êtes allés dans les collectivités pour parler avec les parties intéressées et les communautés autochtones, et que vous avez recueilli leurs commentaires. Quels changements ces consultations ont-elles permis d'apporter au projet de TMX?Consultation du publicPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1655)[Traduction]Je crois que l'une des différences principales, c'est la façon dont nous avons interagi avec les communautés et la façon dont nous avons répondu à leurs préoccupations. Il y a plus de mesures d'adaptation offertes dans le cadre de ce projet que jamais auparavant. Nous nous occupons des répercussions cumulatives du développement. Nous nous efforçons d'améliorer nos interventions en cas de déversement, de déterminer comment prévenir les déversements, de déterminer comment protéger les plans d'eau, les poissons, leur habitat et les épaulards résidents du Sud, de déterminer comment protéger les sites culturels et les cimetières et toutes les choses qui ont été cernées par les communautés autochtones.Une autre chose que nous avons faite différemment, c'est que nous nous sommes engagés au niveau politique. Comme vous le savez, les pipelines soulèvent la controverse. La porte d'entrée du Nord a également soulevé la controverse, tout comme Énergie Est. Le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain a soulevé et soulève toujours la controverse, mais je compare les efforts que nous avons déployés et les efforts que j'ai personnellement investis dans les 45 rencontres avec les communautés autochtones auxquelles j'ai participé au petit nombre de rencontres organisées par les ministres conservateurs avec les communautés autochtones. Au cours des 10 années sous le gouvernement Harper, les ministres n'ont déployé aucun effort pour rencontrer les communautés autochtones et écouter leurs préoccupations et ensuite collaborer avec ces gens pour régler leurs préoccupations. Nous avons consacré le temps nécessaire à ces initiatives et nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli.Consultation du publicPétrole et gazPeuples autochtonesPipeline Trans MountainPamDamoffOakville-Nord—BurlingtonJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1655)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Madame Damoff, je vous remercie aussi.Nous pouvons nous donner encore 10 minutes. Comme les interventions sont maintenant de cinq minutes, j'en propose trois, qui dureront respectivement quatre, quatre et deux minutes. Ainsi, M. Cannings pourra conclure. Vu les circonstances, ça me semble équitable.Madame Stubbs, vous disposez de quatre minutes, pas une seconde de plus.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1655)[Traduction]Merci, monsieur le président.Monsieur le ministre, mon ascendance est en partie ojibwa et je représente neuf communautés autochtones de ma circonscription de Lakeland, qui participent toutes à l'exploitation pétrolière et gazière et qui appuient les oléoducs. À ce titre, j'espère que, cette fois-ci, la consultation des Autochtones par votre gouvernement ne foirera pas. J'ai cru que celle que vous avez entreprise en 2016, avant votre autorisation, aurait aussi tenu. Je le souhaite sincèrement, pour tous les Canadiens et pour la réalisation du projet. Vous avez bien sûr raté une belle occasion en annulant le projet Northern Gateway et en ratant celle de le relancer.Je tiens seulement à préciser notre opinion sur la mauvaise gestion des échéanciers par votre gouvernement pour donner de la certitude aux permis, aux contrats et aux audiences, et expliquer pourquoi c'est nuisible au projet.En effet, quand l'Office national de l'énergie a recommandé l'autorisation du projet, en avril — pour la deuxième fois — votre Cabinet était censé répondre au plus tard le 22 mai, et, je vous le dis, tous les Canadiens considéreraient comme le comble de la démence que votre Cabinet ait même songé à rejeter l'agrandissement du réseau de Trans Mountain, après y avoir englouti 4,5 milliards de dollars des contribuables l'année dernière.Le hic, c'est le délai écoulé entre la deuxième autorisation de l'agrandissement de Trans Mountain par l'Office et l'annonce faite par votre Cabinet, mardi dernier. Tous les détails et toutes les précisions auraient dû alors être confirmés pour éviter de faire de cette annonce la simple copie conforme de celle que vous avez faite en novembre 2016, après quoi absolument rien ne s'est fait. Les travaux auraient dû pouvoir débuter immédiatement. Vous auriez pu vous montrer responsables devant les Canadiens et les contribuables en précisant la date du début et de la fin des travaux, les coûts d'exploitation et les autres coûts.Je suis frappée de constater qu'un projet décidé par le gouvernement fédéral, dont le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre sont fédéraux, n'ait pas réussi à obtenir les autorisations fédérales ni même les autorisations des provinces et des municipalités que vous saviez certainement nécessaires au lancement des travaux. Voilà la certitude à assurer aux Canadiens pour qu'ils croient en la réalité de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain.Il est manifeste qu'il n'y a jamais eu de plan concret pour lancer les travaux.Pétrole et gazPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Je crois que... ShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1700)[Traduction]Sachez que des entreprises de forage de ma circonscription m'ont annoncé que les banques annulaient leurs prêts...AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1700)[Traduction]Madame Stubbs, laissez-le répondre à la question. ShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1700)[Traduction]Ce n'était pas une question. Je ne faisais que clarifier la situation.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Sans vouloir vous offenser, vous avez tout faux. Très respectueusement, nous serions dans le pétrin si nous suivions vos conseils, parce que le jugement de la Cour fédérale, en août 2018, a annulé la décision. Il n'y avait pas de projet.Mardi, nous avons accordé une nouvelle autorisation au projet. L'octroi de permis avant mardi aurait contrevenu aux procédures de l'Office, on nous aurait traînés en justice, et nous aurions perdu. Vos idées auraient été plus dommageables. Pétrole et gazPipeline Trans MountainShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMme Shannon Stubbs: (1700)[Traduction]La réalité est que vous avez dépensé, l'année dernière, 4,5 milliards de dollars des contribuables et promis aux Canadiens le début immédiat de l'agrandissement. Mais aujourd'hui, après une deuxième autorisation, vous êtes incapables de communiquer le moindre détail ou plan pour annoncer aux Canadiens le moment du début des travaux, de leur fin, du début de l'exploitation et les coûts.Pétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1700)[Traduction]Merci, madame Stubbs. Votre temps est écoulé.Monsieur Graham, à vous la parole.ShannonStubbsLakelandDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): (1700)[Traduction]Merci, monsieur le ministre.Très rapidement, monsieur le président, voici quelques observations. C'est le cinquième comité dont je fais partie dans la présente législature, et vous avez été un président très facile à vivre, très accommodant. Dans les moments de tension, vous accédez simplement à la zénitude. Ne perdez pas ce beau talent.Monsieur le ministre, quand Trans Mountain appartenait à Kinder Morgan, où allaient les profits?Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Aux actionnaires.Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1700)[Traduction]Et désormais, où iront-ils?Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Tant que l'État en sera propriétaire, à l'État, pour le bien, donc, des Canadiens.Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1700)[Traduction]L'argent ira à la transition verte, comme nous en avons discuté.Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]C'est l'objectif. Le demi-milliard de dollars de revenus fiscaux supplémentaires et de revenus de l'entreprise iront dans un fonds vert pour accélérer nos investissements dans une économie propre et verte.Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1700)[Traduction]Combien de conditions sont liées à cette autorisation? Pouvez-vous en donner une idée?Pétrole et gazPipeline Trans MountainRégie canadienne de l'énergieAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]L'Office national de l'énergie a fixé 156 conditions et formulé 16 recommandations que nous avons adoptées et qui nous autorisent à réagir à l'impact cumulatif de la réalisation du projet. Si je puis me permettre, il importe beaucoup, monsieur le président, de noter que l'idée de Mme Stubbs nous aurait plongés dans le pétrin. Octroyer des permis ou même parler de permis avant l'autorisation du projet aurait contrevenu aux règles, et ces actions auraient été contestées.Nous avons un plan pour commencer la construction, et l'Office émettra un certificat. Il instituera un processus pour la délivrance des permis, et les travaux commenceront. Le travail préliminaire peut débuter n'importe quand, et la construction débutera en septembre.Pétrole et gazPipeline Trans MountainRégie canadienne de l'énergieDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1705)[Traduction]Quel genre de pression exerce sur notre réseau ferroviaire le fait de retarder cet agrandissement, et quelles sont les répercussions sur le transport de nos grains, par exemple?Pétrole et gazPipeline Trans MountainTransport ferroviaire et chemins de ferAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Grand merci de cette question. C'est très important, parce que, faute d'oléoduc, il faudra continuer de transporter le pétrole par wagons. Nous avons au moins constaté qu'il s'en transporte plus par wagons, ce qui soumet à des pressions les autres produits qui ont besoin d'être transportés. Ça ne concerne pas seulement la sécurité, mais ça entrave également la croissance d'autres secteurs de nos richesses naturelles comme la forêt et les mines, et les agriculteurs ont également cerné des problèmes qu'ils éprouvent à écouler leurs produits parce que le réseau ferroviaire ne suffit pas à la tâche. Pétrole et gazPipeline Trans MountainTransport ferroviaire et chemins de ferDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1705)[Traduction]Merci.Nous avons parlé, tout à l'heure, de transition verte. La Norvège, par exemple, est parvenue à placer mille milliards de dollars dans son fonds du patrimoine, et le ratio de sa dette à son PIB est de moins 90 %.L'investissement de nos revenus dans la transition verte est-il bon pour notre économie?Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Oui, absolument. Nos investissements dans l'économie verte — solaire, éolien, géothermique, énergie marémotrice — créent des emplois verts et y subviennent. Ils optimisent notre bouquet énergétique. Le pétrole et le gaz continueront d'en faire partie pendant encore des décennies, mais, dans la transition, nous devons miser davantage sur les énergies renouvelables, ce que permettront ces investissements annuels d'un demi-milliard de dollars.Énergie et combustibles renouvelablesPétrole et gazPipeline Trans MountainDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionM. David de Burgh Graham: (1705)[Traduction]Merci beaucoup.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1705)[Traduction]Merci, monsieur Graham.Monsieur Cannings, vous êtes le dernier intervenant, mais vous ne disposez que de deux minutes.David de BurghGrahamLaurentides—LabelleRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionM. Richard Cannings: (1705)[Traduction]À moi les dernières questions de la législature. Très bien.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1705)[Traduction]Aucune pression.RichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionM. Richard Cannings: (1705)[Traduction]Lundi, la Chambre des communes a adopté une motion pour déclarer que nous traversons une crise, une situation d'urgence climatiques. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, nous incite à agir immédiatement, dès maintenant, pour nous attaquer au changement climatique.Vous avez évoqué l'affectation des profits annuels tirés de cet oléoduc, 500 millions, à des initiatives vertes. L'achat de cet oléoduc nous a coûté 4,5 milliards. Voilà où sont allés ses profits. Envolés au Texas, au moment de l'achat. Nous consacrerons encore 10 milliards à sa construction, dans les deux prochaines années. C'est environ 15 milliards que nous pourrions investir à la place, dès maintenant, contre le changement climatique, au lieu d'attendre deux ans puis de distribuer l'argent au compte-gouttes dans les 10 à 30 prochaines années. Nous devons le faire maintenant.Je me demande seulement quelles notions économiques vous permettent de le présenter comme un gain pour la lutte contre le changement climatique. C'est simplement orwellien.Changements climatiques et réchauffement de la planètePétrole et gazPipeline Trans MountainJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Monsieur le président, nos investissements ont lieu aujourd'hui même. Depuis 2016, 28 milliards vont et iront pendant encore 10 ans dans les transports en commun.Changements climatiques et réchauffement de la planètePétrole et gazPipeline Trans MountainRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-Ouest//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionM. Richard Cannings: (1705)[Traduction]Ça n'a rien à voir avec l'oléoduc.Changements climatiques et réchauffement de la planètePétrole et gazPipeline Trans MountainAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Nous investissons, également depuis 2016, 9 milliards dans les infrastructures vertes. Grâce à notre tarification de la pollution, nous réduisons effectivement les émissions; c'est visible en Colombie-Britannique. Nous adoptons de meilleures normes pour les combustibles et les carburants.Je suis allé dans ma province appuyer une centrale solaire, où on éprouvait la capture de l'énergie en deux cycles. Il y a quelques mois, dans ma province encore, nous investissions dans l'énergie géothermique. Si la démonstration est commercialisée, on créera 50 000 emplois en Alberta. Voilà nos diverses réalisations. Nous voulons les accélérer par l'investissement de revenus supplémentaires.Changements climatiques et réchauffement de la planètePétrole et gazPipeline Trans MountainRichardCanningsOkanagan-Sud—Kootenay-OuestJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1705)[Traduction]Merci, monsieur Cannings.Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous avez le dernier mot.Merci à vous tous, encore une fois.Monsieur le ministre, je vous suis reconnaissant de votre effort pour satisfaire nos besoins, malgré votre programme très chargé, c'est le moins qu'on puisse dire. Bon retour sans encombre chez vous.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89163AmarjeetSohiL’hon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsCaucus LibéralAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionL’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Je suis en Alberta, donc chez moi.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionLe président: (1705)[Traduction]Vous avez toujours été très affable et très accommodant pour nous et bien disposé à comparaître devant notre comité aussi. Je vous en remercie.Une voix: Et merci de nous avoir dégagés pour demain matin.Le président: Oui, merci pour cette faveur. Ça se termine sur une belle note.Merci à vous tous. Au revoir. Bonne chance à tous.Permettez-moi de me répéter: Ç'a été un véritable honneur. Merci.Des députés: Bravo!Le président: La séance est levée.AmarjeetSohiL’hon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président (L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): (1100)[Traduction]Conformément à une motion adoptée par le Comité et au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité étudie le rapport du directeur parlementaire du budget sur l'écart fiscal.Nous accueillons M. Giroux, le directeur parlementaire du budget; M. Mahabir, directeur des politiques; et M. Bernier, conseiller-analyste financier.Je vous informe que nous devrons terminer à 11 h 50. Un député, M. Warawa, est décédé. Nous allons lui rendre hommage en Chambre à midi, alors nous devrons être présents pour cela. Je suis désolé que nous ayons à raccourcir la réunion.Je crois que vous avez une déclaration liminaire, monsieur Giroux.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux (directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget): (1100)[Traduction]Oui. Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité. Je ne sais pas si je devrais plutôt dire « bon après-midi », mais bon, je vais m'en tenir à « bonjour ».Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de notre dernier rapport intitulé Constatations préliminaires concernant la fiscalité internationale, qui a été publié plus tôt aujourd'hui.Je suis accompagné de Mark Mahabir et de Govindadeva Bernier, qui m'aideront à répondre aux questions.[Français] Notre rapport présente les constatations du DPB concernant la fiscalité internationale. Ce rapport fait suite à la demande initiale d'un de vos collègues de l'autre Chambre, le sénateur Downe, en 2012. À la suite de cette demande, le DPB a poursuivi ses travaux en s'efforçant d'estimer l'écart fiscal. Comme vous le savez peut-être, l'écart fiscal est la différence entre les impôts qui devraient être payés si toutes les obligations fiscales étaient pleinement respectées dans tous les cas et ce qui est effectivement payé à l'autorité fiscale.[Traduction]Une partie de l'écart fiscal peut être attribuée à des actes non intentionnels, par exemple des erreurs, l'ignorance des règles fiscales pertinentes ou l'incapacité à se conformer à ses règles. L'écart fiscal peut aussi être attribuable à des actes intentionnels, notamment l'évasion fiscale ou le non-paiement de l'impôt. Une partie de l'écart fiscal qui n'est pas souvent mesurée, en raison de la difficulté à l'estimer correctement, est celle qui est attribuée à l'évitement fiscal, qui est légal, mais qui va à l'encontre de l'objectif et de l'esprit de la loi.Notre rapport porte sur les flux financiers entre les entreprises établies dans d'autres pays et celles établies au Canada. Ces flux financiers et ces transactions peuvent contribuer à réduire le revenu imposable au Canada, car des revenus et des profits sont transférés dans certains États, ce qui permet de diminuer par conséquent le montant de l'impôt payé par les sociétés au Canada.Le rapport fait état de l'ampleur des flux financiers et des transactions entre le Canada et des États qui sont des centres financiers extraterritoriaux, mais il ne quantifie pas le montant de l'impôt qui pourrait être perçu si des pratiques comme le transfert de bénéfices n'étaient plus autorisées. Par exemple, en 2016, il y a eu des sorties de fonds nettes de l'ordre de 200 milliards de dollars vers des centres financiers extraterritoriaux. De même, la valeur totale de l'ensemble des revenus et des dépenses à déclarer par des entreprises canadiennes dans ces mêmes États s'élevait à 996 milliards de dollars. Si seulement une petite proportion de ces transferts et transactions était utilisée pour réduire le revenu imposable au Canada, la somme des recettes fiscales qui pourraient être perçues se chiffrerait dans les milliards de dollars.Enfin, nous avons analysé des données financières de grandes multinationales qui ont des activités au Canada. Par exemple, lorsque les bénéfices avant l'impôt et les revenus étaient attribués au Canada, en fonction du PIB du Canada par rapport au PIB des pays dans lesquels ces multinationales exercent des activités, les revenus et les bénéfices attribués étaient plus élevés que ceux figurant dans les déclarations de revenus canadiennes de ces sociétés. Cela donne à penser que les bénéfices déclarés au Canada ne correspondent pas aux activités économiques de ces sociétés au Canada.M. Mahabir, M. Bernier et moi-même serons ravis de répondre à vos questions relatives à nos constatations préliminaires concernant la fiscalité internationale ou d'autres analyses effectuées par notre bureau. Je vous remercie.Bureau du directeur parlementaire du budgetÉvasion fiscaleÉvitement fiscalImpôt des sociétésImpôt impayéProduit intérieur brutWayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1105)[Traduction]Je vous remercie beaucoup, monsieur Giroux.Nous allons maintenant passer à des tours de sept minutes. Si nous respectons les temps accordés, nous pourrons effectuer un tour de sept minutes, un tour de cinq minutes, puis un dernier tour de trois minutes.Madame Rudd, la parole est à vous.YvesGirouxKimRuddNorthumberland—Peterborough-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough-SudCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMme Kim Rudd (Northumberland—Peterborough-Sud, Lib.): (1105)[Traduction]Je vous remercie pour votre présence. Je sais que vous êtes pressé par le temps ces jours-ci. Nous vous sommes très reconnaissants de comparaître devant nous. J'ai deux questions à vous poser.Moi-même et bien d'autres personnes avons eu le plaisir de lire un certain nombre de vos rapports, et je peux dire que vos prévisions sont assez exactes. Les détails que contiennent ces rapports nous aident à prendre des décisions judicieuses. Dans votre rapport, vous parlez de 2014, de l'écart fiscal et de l'économie souterraine. Les chiffres racontent une version de l'histoire.J'ai deux questions à poser. Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de l'économie souterraine actuellement comparativement à ce qu'elle était il y a 20 ans et en 2014, et nous dire quels seront les défis dans l'avenir? Voilà ma première question. Je poserai ma deuxième ensuite. Merci.Bureau du directeur parlementaire du budgetÉconomie clandestineImpôt des sociétésImpôt impayéWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1105)[Traduction]D'accord. Je vais répondre rapidement à cette première question.Le rapport publié aujourd'hui se penche sur la fiscalité internationale des sociétés. Nous n'avons pas examiné l'économie souterraine actuelle ni celle d'il y a 20 ans. Cela étant dit, lorsque je travaillais au sein de la fonction publique, je me rappelle que l'économie souterraine était intrinsèquement très difficile à évaluer — les gens se cachent, bien entendu — mais en raison de l'avènement de nouvelles technologies et de l'augmentation des paiements électroniques par rapport aux paiements comptants, on peut présumer raisonnablement que l'économie souterraine n'est pas nécessairement plus importante qu'il y a 20 ans. De plus en plus d'entreprises acceptent uniquement les paiements électroniques, et n'acceptent plus du tout les paiements comptants. On observe cette tendance également chez les particuliers. Il n'est pas rare de voir que le portefeuille de nos connaissances et de nos amis ne contient que des cartes.Pour cette raison, on a tendance à penser que l'économie souterraine n'est pas nécessairement plus importante qu'auparavant, mais nous n'avons pas effectué d'études sur le sujet. Cette observation est davantage fondée sur l'intuition que sur des preuves concrètes.Bureau du directeur parlementaire du budgetÉconomie clandestineImpôt des sociétésImpôt impayéKimRuddNorthumberland—Peterborough-SudKimRuddNorthumberland—Peterborough-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough-SudCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMme Kim Rudd: (1105)[Traduction]Je vous remercie. Je pense que les compagnies aériennes, par exemple, ont certes choisi les transactions électroniques plutôt que les paiements comptants.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1105)[Traduction]Oui.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsKimRuddNorthumberland—Peterborough-SudKimRuddNorthumberland—Peterborough-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough-SudCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMme Kim Rudd: (1105)[Traduction]Votre bureau a également effectué des prévisions liées aux plans de lutte contre les changements climatiques. Vous avez confirmé dans votre rapport que 8 Canadiens sur 10 se porteront mieux grâce à notre plan. J'ai deux questions à vous poser. Avez-vous envisagé d'évaluer le plan que les conservateurs ont dévoilé hier? Vous ont-ils demandé de chiffrer leur plan, ou y avez-vous songé, afin que les Canadiens puissent comparer les deux plans?Bureau du directeur parlementaire du budgetChangements climatiques et réchauffement de la planèteImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1105)[Traduction]Nous avons effectivement confirmé dans un rapport déposé à la fin avril, si je ne m'abuse, que la décision du gouvernement de remettre aux provinces les recettes provenant de la taxe sur le carbone sera profitable pour la vaste majorité des ménages. Ainsi, 80 % des ménages se porteront mieux dans les quatre provinces où la taxe fédérale sur le carbone est mise en place.En ce qui concerne le plan de lutte contre les changements climatiques dévoilé hier par le chef conservateur, le chef de l'opposition, nous n'avons évidemment pas eu le temps de l'examiner de près. Si le Parti conservateur nous demande de chiffrer des mesures de ce plan dans le cadre de notre nouveau mandat qui consiste à établir le coût des promesses électorales, nous serions ravis de le faire.Bureau du directeur parlementaire du budgetChangements climatiques et réchauffement de la planèteImpôt des sociétésImpôt impayéKimRuddNorthumberland—Peterborough-SudKimRuddNorthumberland—Peterborough-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough-SudCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMme Kim Rudd: (1105)[Traduction]Je vous remercie beaucoup.YvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1105)[Traduction]Monsieur Kmiec, la parole est à vous.KimRuddNorthumberland—Peterborough-SudTomKmiecCalgary Shepard//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89136TomKmiecTom-KmiecCalgary ShepardCaucus ConservateurAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KmiecTom_CPC.jpgInterventionM. Tom Kmiec (Calgary Shepard, PCC): (1105)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie également d'écourter la réunion afin que nous puissions rendre un dernier hommage à Mark Warawa.Monsieur Giroux, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Nous nous sommes déjà rencontrés à plusieurs reprises. Vous et votre personnel effectuez un excellent travail, et je vous suis reconnaissant de tous les efforts que vous déployez. Dans un élan de collaboration avec les autres partis, je vais céder mon temps de parole à mes collègues du NPD afin qu'ils puissent poser des questions.WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1105)[Traduction]D'accord.Monsieur Julian ou Monsieur Dusseault.TomKmiecCalgary ShepardPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionM. Pierre-Luc Dusseault (Sherbrooke, NPD): (1105)[Français] Monsieur le président, je veux d'abord remercier M. Giroux et ses collègues de leur travail.Je sais que vous travaillez à ce dossier depuis plusieurs années et que, même si vous disposiez d'autres sources de données, il n'a pas été très facile d'obtenir la coopération de l'Agence du revenu du Canada pour accéder aux données sur lesquelles vous vous êtes basés pour réaliser ce rapport.Ma première question concerne les télévirements. Vous avez abordé les télévirements internationaux et les opérations entre sociétés affiliées ou apparentées. Or, d'après ce que je peux constater, seulement pour les pays des listes noire et grise de l'Union européenne, les télévirements se chiffrent à 628 milliards de dollars.Pouvez-vous nous donner une idée des pays qui figurent sur ces listes et de ce que représentent les 628 milliards de dollars de télévirements entre le Canada et ces pays ainsi qu'entre ces derniers et le Canada par rapport à la taille du PIB de ces pays?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéProduit intérieur brutTransferts électroniques de fondsWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1110)[Français]Pour ces questions détaillées, je vais me tourner vers MM. Mahabir et Bernier, qui seront en mesure de vous donner la liste de ces pays. Je dirais que l'ampleur des télévirements vers ces pays est sans commune mesure avec l'activité économique qui s'y déroule ou avec les liens économiques que le Canada entretient avec eux. Cela donne à penser qu'il s'agit de plus que des transactions purement économiques pour des biens tangibles. Ce sont probablement des questions de fiscalité qui justifient ces transferts.Concernant les pays se trouvant sur la liste, M. Bernier peut vous donner quelques exemples.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéProduit intérieur brutTransferts électroniques de fondsPierre-LucDusseaultSherbrookeGovindadevaBernierGovindadevaBernierGovindadeva-BernierInterventionM. Govindadeva Bernier (conseiller-analyste financier, Bureau du directeur parlementaire du budget): (1110)[Français] Oui.Merci de votre question, monsieur Dusseault.Nous nous sommes basés sur la liste que l'Union européenne a établie en décembre 2017. Cette liste est souvent mise à jour. On ajoute des pays, on en enlève ou on fait passer des pays de la liste noire à la liste grise. Puisque la plupart de nos données étaient antérieures à la première liste, nous avons considéré comme étant sur la liste noire tous les pays qui y ont figuré à un moment donné. Même si, à ce jour, ces pays ont amélioré certaines pratiques en matière de transparence, ce n'était pas nécessairement le cas à l'époque de ces télévirements. À un certain moment, il y avait jusqu'à 70 pays sur la liste. Je ne vais pas tous vous les nommer ici.En date de mai 2019, des pays comme le Bélize, les îles Fidji, les îles Marshall, Samoa, Trinité-et-Tobago, le Vanuatu et les îles Vierges américaines figuraient sur la liste noire. On a déjà vu passer sur cette liste les Bermudes, la Barbade et Aruba. Ce sont des noms qu'on entend souvent quand on parle de paradis fiscaux.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéProduit intérieur brutTransferts électroniques de fondsYvesGirouxPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionM. Pierre-Luc Dusseault: (1110)[Français]Les 628 milliards de dollars qui sont télévirés vers ces pays ou de ces pays vers le Canada sont, comme l'a dit M. Giroux, sans commune mesure avec l'activité économique réelle de ces pays. C'est la même chose en ce qui concerne les centres financiers à l'étranger, dont traite l'autre partie de votre étude sur les télévirements. Il y a des centres financiers finaux et transitoires, et il n'est peut-être pas nécessaire d'aller dans les détails. Trois billions de dollars transitent par ces centres financiers étrangers. On dit rarement « billions de dollars » en français, mais c'est au-delà que quelques milliards de dollars. Pouvez-vous nous donner un exemple type de centre financier à l'étranger? Combien d'argent transite par ces centres financiers et qu'est-ce que cela représente par rapport à l'activité économique du pays? Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéProduit intérieur brutTransferts électroniques de fondsGovindadevaBernierYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1110)[Français]Je peux vous donner un ordre de grandeur: 3 billions de dollars, ou 3 000 milliards de dollars, c'est plus que le PIB du Canada. Ces flux de transactions ou de trésorerie — certaines transactions sont effectuées plus d'une fois dans l'année en diverses entrées et sorties d'argent — ne sont pas du tout proportionnels à l'activité économique du pays en question.Nous avons regardé des pays comme Tonga, de petites îles dans le Pacifique au PIB minuscule. Or, la valeur des flux de transactions entre le Canada et Tonga est plusieurs fois supérieure au PIB de ce dernier. Il n'y a pas de raison économique ou de transactions en biens ou en services qui peut justifier des flux de cette importance du Canada vers ce pays ou de ce pays vers le Canada. C'est complètement hors de proportion, si l'on considère le PIB de ce pays et les transactions de biens corporels ou de services qui s'y font.C'est clair que c'est purement pour des raisons financières ou fiscales. Il peut y avoir des raisons financières légitimes, par exemple de meilleurs taux d'intérêt ou, encore, une sécurité accrue du système bancaire, ce dont je doute beaucoup. Mis à part ces raisons légitimes, il y a peu de raisons, selon moi, qui justifient qu'on transfère autant d'argent dans un si petit pays, sinon pour des raisons fiscales.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéProduit intérieur brutTransferts électroniques de fondsPierre-LucDusseaultSherbrookePierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionM. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Français]Tout à fait. C'est attribuable à la mondialisation de notre économie et au fait que, avec l'avènement de l'Internet, les transactions vers ces centres financiers se font en millisecondes avant de transiter vers d'autres pays, qui deviennent des plaques tournantes de flux financiers. Les fonds ne font que transiter par ces pays pour des raisons fiscales ou financières, comme vous venez de le dire.L'autre constatation...Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1115)[Traduction]Monsieur Dusseault, parce que M. Kmiec vous a cédé son temps, vous disposez ensemble de 14 minutes. Lorsque vous voudrez céder la parole à M. Julian, faites-le. Vous êtes rendu à sept minutes.Pierre-LucDusseaultSherbrookePierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionM. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Français]L'autre partie de cette étude concerne les transactions entre sociétés. Ce que j'ai constaté dans ces tableaux, essentiellement, c'est que plusieurs pays considérés comme étant des paradis fiscaux sont parmi les 10 premiers au chapitre des transactions à l'étranger avec des compagnies canadiennes qui ont des filiales ou des compagnies apparentées qui ont des liens de dépendance. On voit que les États-Unis sont en première place, ce qui ne surprendra personne, puisque c'est notre voisin immédiat. Les échanges commerciaux du Canada avec les États-Unis sont nombreux et souvent valides et corrects. En deuxième place, il y a le Luxembourg, un pays d'Europe. Quelle est son économie ou son PIB? Comment peut-on justifier que ce soit le deuxième pays avec lequel les entreprises canadiennes à l'étranger font le plus de transactions? Est-ce parce que l'économie du Luxembourg est en croissance? Est-ce parce que de nombreux puits de pétrole sont forés là-bas et qu'il y a une activité économique extraordinaire?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéLuxembourgTransferts électroniques de fondsWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1115)[Français] Je ne suis pas au fait de l'activité pétrolière du Luxembourg, mais j'en doute beaucoup. Je sais qu'il y a déjà eu des mines de charbon. Pour vous donner un ordre de grandeur, disons que la population du Luxembourg est à peu près de la taille de celle de la ville de Gatineau, ou peut-être un peu plus, par exemple comme celle de Laval ou de Longueil. Le territoire est assez petit. L'économie y est florissante, c'est vrai, mais il s'agit d'une petite population. C'est probablement un des pays les plus riches au monde, par habitant, mais ce n'est pas nécessairement en raison d'une activité économique tangible florissante.Je soupçonne qu'il y a beaucoup de transactions vers ce pays et à partir de celui-ci en raison d'un fait bien connu. En effet, on parle souvent du Luxembourg comme d'un « pays de boîtes postales ». Les compagnies ont des adresses qui consistent en un bureau qu'elles sont plusieurs à se partager ou qui se limitent à une simple boîte postale. C'est très commun en raison du fait que le Luxembourg est un pays où la fiscalité est favorable. C'est ce qui justifie cela.M. Mahabir peut vous donner plus de précisions à ce sujet.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéLuxembourgTransferts électroniques de fondsPierre-LucDusseaultSherbrookeMarkMahabirMarkMahabirMark-MahabirInterventionM. Mark Mahabir (directeur des politiques, Coûts, Bureau du directeur parlementaire du budget): (1115)[Traduction]Comme M. Giroux l'a dit, il y a de nombreuses sociétés de portefeuille au Luxembourg. Il n'y a pas là-bas de retenues d'impôt sur les paiements de redevance et les paiements de dividende. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a beaucoup de transactions avec ce pays. Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéLuxembourgTransferts électroniques de fondsYvesGirouxPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionM. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Français]Au sommet de la liste des 10 premiers pays, on voit le Luxembourg, dont la population est de la taille de celle de la ville de Gatineau, mais dont les opérations à déclarer se chiffrent à 236,7 milliards de dollars. Il y a aussi la Suisse, pour qui ce montant est de 198,4 milliards de dollars, et l'Irlande, qui est aussi considérée par certains comme un paradis fiscal et pour qui cette somme est de 172,4 milliards de dollars. Dans le cas de la Barbade, on parle de 48,2 milliards de dollars et de 29,7 milliards de dollars dans le cas des Bermudes. Les opérations à l'étranger de ces cinq pays qui font partie de la liste des 10 premiers représentent à elles seules quelque 685 milliards de dollars. Pour la plupart, ce sont des pays dont l'économie ne justifie pas nécessairement un flux aussi important d'opérations.Pouvez-vous nous donner une idée de la situation de ces cinq pays et de l'influence des accords préventifs de double imposition?Je ne sais pas si vous vous êtes attardés à cette question lors de votre étude. J'aimerais savoir s'il est possible d'établir une corrélation entre la taille des opérations entre le Canada et ces pays et le fait que nous avons des accords préventifs de double imposition. En effet, ceux-ci favorisent peut-être la délocalisation des profits, qui peuvent ensuite être rapatriés au Canada en faisant l'objet de moins d'impôt.Bureau du directeur parlementaire du budgetDouble impositionImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsMarkMahabirYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1120)[Français]Dans le cadre de l'étude, nous n'avons pas déterminé de lien de cause à effet ou de corrélation entre les ententes sur la double imposition, avec certains pays, et la valeur des transactions qui est déclarée, dans le cas des transactions des compagnies apparentées, sur les feuillets T106.Il semble étonnant, à première vue, que la valeur des transactions entre compagnies apparentées soit plus élevée à la Barbade — étant donné la taille de son économie — qu'en Australie, dont l'économie est développée et qui a des liens assez étroits avec le Canada. Il y a donc plus de transactions entre la Barbade et le Canada qu'entre l'Australie et le Canada. Il en va de même pour les Bermudes, dont le nombre de transactions est très proche de celui de l'Australie. Les Bermudes sont probablement un très beau pays où il est bon de vivre et de s'acheter une résidence secondaire, mais son activité économique n'est en rien comparable à celle de l'Australie.MM. Mahabir et Bernier ont peut-être plus d'information ou, au contraire, moins d'information que j'en ai moi-même sur le lien entre les conventions fiscales et les transactions entre compagnies apparentées.Bureau du directeur parlementaire du budgetDouble impositionImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsPierre-LucDusseaultSherbrookeMarkMahabirMarkMahabirMark-MahabirInterventionM. Mark Mahabir: (1120)[Traduction]Si nous examinons le tableau 3-5, on voit qu'il présente les revenus transférés au Canada depuis d'autres pays. La liste comporte un certain nombre d'États où il n'y a pas d'impôt sur le revenu des sociétés, ce qui signifie qu'il y a des revenus gagnés par des Canadiens dans des États où il n'y a pas d'impôt sur le revenu.Bureau du directeur parlementaire du budgetDouble impositionImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsYvesGirouxPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeCaucus Nouveau Parti démocratiqueQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionM. Pierre-Luc Dusseault: (1120)[Français]En effet, on voit au tableau 3-5 que le Luxembourg, parmi les États du monde entier, est celui dont les revenus provenant de non-résidents sont les plus élevés, soit de 47,6 milliards de dollars.Pouvez-vous nous dire ce que signifie « revenus provenant de non-résidents »? S'agit-il de paiements que font des sociétés affiliées à une société canadienne? De quelles transactions s'agit-il normalement: de versements liés à la propriété intellectuelle, d'intérêts ou de dividendes, par exemple?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéLuxembourgTransferts électroniques de fondsMarkMahabirGovindadevaBernierGovindadevaBernierGovindadeva-BernierInterventionM. Govindadeva Bernier: (1120)[Français]Dans le tableau 3-5, nous avons mesuré les revenus provenant des transactions figurant dans la partie III du feuillet T106. Nous avons reproduit le formulaire en annexe dans le rapport. La partie III détaille des transactions, soit pour des biens, soit pour des services. Il peut aussi s'agir de paiements d'intérêts ou de redevances, notamment, ou encore de paiements pour des services de gestion, de recherche-développement, et ainsi de suite.Dans la première colonne, soit celle des revenus provenant de non-résidents, il s'agit d'argent que des sociétés affiliées, au Luxembourg, ont versé à des sociétés au Canada. Dans le cas des dépenses, il s'agit de fonds que des sociétés canadiennes ont fait parvenir à des sociétés au Luxembourg. Le revenu net est donc la différence entre les deux.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéLuxembourgTransferts électroniques de fondsPierre-LucDusseaultSherbrookeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1120)[Traduction]Nous allons devoir nous arrêter là.Monsieur Fragiskatos.GovindadevaBernierPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos (London-Centre-Nord, Lib.): (1120)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président. S'il me reste du temps, je vais le céder à ma collègue, Mme Rudd.Merci à tous pour votre présence, particulièrement à M. Giroux, et pour le rapport, auquel je vais faire référence.À la page 5, il est écrit ceci au sujet de l'écart fiscal: « Une partie de l'écart fiscal peut être attribuée à des actes non intentionnels, par exemple, les erreurs, l'ignorance des règles fiscales pertinentes ou l'incapacité à s'y conformer. » J'aimerais vous interroger au sujet des erreurs et de l'incapacité à se conformer aux règles fiscales. Lorsque vous parlez d'erreurs, de quels types d'erreurs s'agit-il? En ce qui concerne l'incapacité à se conformer aux règles fiscales, quels sont certains des facteurs qui donnent lieu à cela?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1120)[Traduction]Pour ce qui est des erreurs, si vous avez essayé de comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu, alors vous pouvez probablement comprendre rapidement quels types d'erreurs pourraient se produire. Par exemple, si vous déménagez, cela implique des dépenses, et vous pouvez penser que certains types de dépenses sont admissibles. À l'inverse, il est possible que vous ne sachiez pas que vous pouvez profiter de certains types de déductions pour dépenses de déménagement. Je parle ici de l'impôt sur le revenu des particuliers.En ce qui a trait aux sociétés, les types de déductions admissibles sont très complexes. Sur le plan de la planification fiscale, des erreurs peuvent être commises en toute bonne foi, notamment oublier de déclarer certains revenus...Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterFragiskatosLondon-Centre-NordPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos: (1120)[Traduction]Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps est restreint. Le type d'erreurs dont vous me parlez donne en fait une indication de la complexité du code fiscal...Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Oui, sans doute.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterFragiskatosLondon-Centre-NordPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]... et met en évidence la nécessité de le simplifier.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Simplifier le code fiscal, la Loi de l'impôt sur le revenu, serait certes très profitable pour les contribuables...Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterFragiskatosLondon-Centre-NordPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]Quelles dispositions auraient besoin d'être simplifiées selon vous?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Je ne me suis pas penché sur des dispositions en particulier, mais je peux vous dire que les contribuables mentionnent fréquemment les déductions pour frais médicaux, par exemple, en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu des particuliers, les déductions pour dépenses de déménagement et le nombre considérable de crédits et de déductions. Les gens ne s'y retrouvent pas. C'est pourquoi un nombre important de particuliers ont recours aux services de fiscalistes pour produire leur déclaration de revenus.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterFragiskatosLondon-Centre-NordPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]D'accord.Qu'en est-il de l'incapacité à se conformer aux règles? Quels sont certains des facteurs? Pourquoi employer le terme « incapacité »?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Il s'agit notamment de la perte de reçus ou de documents d'appui en raison, par exemple, d'une inondation ou d'un incendie au domicile d'un particulier. C'est une situation qui peut se produire; cela ne se produit pas régulièrement, mais c'est possible, malheureusement. Voilà un exemple.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterFragiskatosLondon-Centre-NordPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]D'accord.En ce qui a trait à l'écart fiscal, où se situe le Canada par rapport à d'autres démocraties?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Il est difficile de répondre à cette question, car très peu de pays effectuent une analyse complète de leur écart fiscal. Je ne crois pas que notre situation soit pire que celle de la plupart des autres pays, en raison de la solidité de nos institutions. Tout est relatif. Cela dépend de la façon dont on mesure l'écart fiscal. D'après mon expérience, je dirais que nous nous situons probablement au milieu du peloton. Ce serait une bonne question à poser au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterFragiskatosLondon-Centre-NordPeterFragiskatosLondon-Centre-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon-Centre-NordCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionM. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]Je vous remercie beaucoup.Monsieur le président, je vais céder le temps qu'il me reste à ma collègue.Mme Kim Rudd: Merci.YvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1125)[Traduction][Inaudible] minutes.PeterFragiskatosLondon-Centre-NordKimRuddNorthumberland—Peterborough-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough-SudCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMme Kim Rudd: (1125)[Traduction]Oh, j'ai trois minutes. Je vous remercie, monsieur le président.Je veux poursuivre sur la question de la tarification de la pollution. J'ai lu votre rapport dans lequel vous déclarez que la tarification de la pollution est l'une des façons les plus efficaces et efficientes de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce que je trouve curieux, c'est que le chef de l'opposition a affirmé hier que votre rapport dit exactement le contraire, à savoir que cette mesure ne fonctionne pas.Je ne veux pas laisser entendre que le chef de l'opposition induit les gens en erreur, mais je me demande si vous pourriez clarifier ce qui se trouve dans votre rapport.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéTarification du carboneTaxe sur les émissions carboniquesWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Dans le rapport, on explique que la tarification de la pollution à laquelle sont assujettis la plupart, voire l'ensemble, des acteurs de l'économie comporte un coût, mais elle permet aux différents secteurs de faire les compromis nécessaires entre eux, de sorte que ceux qui réduiront leurs émissions seront les acteurs pour lesquels il est le plus facile de le faire. Le rapport précise également qu'il y a d'autres mesures que peuvent mettre en place les acteurs de l'économie — les particuliers, les sociétés, les gouvernements — pour réduire les émissions. Les deux grandes catégories de mesures sont la réglementation et les subventions, mais elles ont également un coût, et ce coût n'est souvent pas aussi transparent que celui d'une taxe sur le carbone ou de la tarification du carbone.C'est ce qu'on explique dans le rapport. On dit également que des améliorations technologiques peuvent contribuer de façon significative à la réduction des gaz à effet de serre, mais il est intrinsèquement difficile de prévoir les améliorations technologiques. Si elles étaient faciles à prévoir, certaines personnes deviendraient extrêmement riches en investissant à l'avance dans les sociétés en question. Certaines personnes sont en fait très riches et ont cette clairvoyance.En résumé, c'est essentiellement ce qu'on explique dans le rapport.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéTarification du carboneTaxe sur les émissions carboniquesKimRuddNorthumberland—Peterborough-SudKimRuddNorthumberland—Peterborough-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough-SudCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMme Kim Rudd: (1125)[Traduction]En lisant votre rapport, je me suis dit que la tarification de la pollution, comme je l'ai mentionné, est la façon la plus efficace et rentable de réduire les émissions. La transparence est un autre terme que vous avez utilisé dans votre rapport, comme vous venez de le faire.En outre, dans votre rapport, vous reconnaissez qu'il y a une transition associée à ces technologies. Cette transition pourrait se faire dans 20 ans ou dans 10 ans. Nous ne le savons pas, mais la majorité des Canadiens se portent mieux, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, grâce à la tarification de la pollution qu'en l'absence de cette mesure.Je vous remercie beaucoup.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1125)[Traduction]Quelqu'un d'autre veut-il répondre?Il vous reste encore 30 secondes.Monsieur Poilievre, la parole est à vous.KimRuddNorthumberland—Peterborough-SudPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre (Carleton, PCC): (1130)[Traduction]Acceptez-vous de répondre à une question concernant votre rapport sur l'Office d'investissement du RPC?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1130)[Traduction]Oui, bien sûr.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaPierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1130)[Traduction]Très bien. Vous avez publié récemment un rapport qui montre un avantage net qui résulte de la décision de l'Office de passer à la gestion active. Andrew Coyne a rédigé un article intéressant dans lequel il affirme que votre rapport ne prend pas en considération les économies sur le plan des frais de gestion et des coûts de transaction que permet la gestion passive.Je vais vous lire un extrait de son article: Le rendement qui importe, comme le sait tout investisseur dans des fonds communs de placement, n'est pas le rendement brut, mais le rendement net. Les fonds gérés activement ont tendance à afficher un rendement inférieur aux fonds gérés passivement parce que leurs coûts sont beaucoup plus élevés. Bizarrement, dans le rapport de votre bureau, on déduit les coûts de transaction et les frais de gestion — qui sont actuellement, respectivement, 17 fois et 44 fois ce qu'ils étaient dans le cadre de la gestion passive — des rendements de l'Office, mais on affirme que « les charges d'exploitation sont présumées être les mêmes [...], quelle que soit la stratégie. »Je ne sais pas si c'est la supposition que vous avez faite, mais c'est ce qu'il a écrit, et je sais très bien que les fonds gérés passivement ont un coût beaucoup moins élevé. Vous pouvez investir dans des fonds négociés en bourse de Barclays ou Vanguard et payer des frais de gestion de 0,01 %, alors que si vous investissez dans un fonds commun de placement, les frais de gestion peuvent aller jusqu'à 2 %; les frais sont donc des centaines de fois plus élevés.Premièrement, M. Coyne a-t-il raison de dire que vous avez utilisé cette méthodologie, et deuxièmement, s'il a raison, pourquoi avez-vous choisi de faire cela?Bureau du directeur parlementaire du budgetFrais administratifsImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaYvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1130)[Traduction]Nous ne vous avons pas invité pour discuter de ce sujet, mais acceptez-vous d'en parler, monsieur Giroux?PierrePoilievreL’hon.CarletonYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1130)[Traduction]Oui, tout à fait.Nous avons examiné les charges d'exploitation. Si nous avions déterminé que les charges d'exploitation seraient réduites dans le cadre d'une gestion passive, nous aurions dû présumer de la mesure dans laquelle ces charges diminueraient.Elles ne seraient pas à zéro, en raison de l'importance des fonds qui sont gérés. Il faudrait qu'il y ait une surveillance continuelle de dizaines de milliards de dollars, alors c'est pourquoi nous avons présumé qu'il y aurait encore des charges d'exploitation.Cela dit, il est certain qu'on s'attend à ce que les charges d'exploitation, dans le cadre d'une gestion passive, soient beaucoup moins élevées, mais parce qu'il n'était pas possible d'établir le montant approprié, nous avons décidé de présumer que les charges d'exploitation seraient à peu près les mêmes. Cela ne change pas considérablement les conclusions du rapport, car les charges d'exploitation constituent encore une petite fraction de l'ensemble des actifs et des rendements.Bureau du directeur parlementaire du budgetFrais administratifsImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaWayneEasterL'hon.MalpequePierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1130)[Traduction]Tout dépend de ce qu'on considère être une petite fraction. Au cours de la vie d'un investisseur, si les frais de gestion augmentent d'un point de pourcentage, cela réduit considérablement les actifs au bout du compte. Si M. Coyne a raison d'affirmer que les coûts de transaction et les frais de gestion de l'Office sont 17 fois et 44 fois plus élevés, respectivement, cela représente des augmentations absolument astronomiques.Je dois dire en toute justice que l'Office pourra justifier ces hausses compte tenu des rendements très élevés qu'il a obtenus, alors je ne dis pas que l'augmentation des frais de gestion ne valait pas le coût, mais si on compare les deux options, il ne fait aucun doute qu'il est juste de faire valoir les avantages de la gestion active, notamment qu'elle permet d'obtenir un rendement plus élevé, mais ne faudrait-il pas aussi mentionner les points négatifs de la gestion active, c'est-à-dire qu'elle a entre autres un coût beaucoup plus élevé?Il me semble que vous n'avez pas tenu compte de ce point négatif, car vous avez assumé que la gestion passive aurait un coût tout aussi élevé que la gestion active, alors que nous convenons je crois que ce n'est pas le cas.Bureau du directeur parlementaire du budgetFrais administratifsImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1135)[Traduction]En effet, la gestion passive serait moins coûteuse. La question que nous avions était de savoir dans quelle mesure ce serait moins coûteux pour les fonds qui, comme l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, gèrent des centaines de milliards de dollars.Même s'ils optaient pour une stratégie d'investissement à gestion passive, je ne crois pas qu'il existe en ce moment des instruments qui conviendraient au volume de l'OIRPC. Il faudrait certaines dépenses de fonctionnement…Bureau du directeur parlementaire du budgetFrais administratifsImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaPierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Oui.YvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1135)[Traduction]… pour que l'OIRPC puisse reproduire ce que vous décrivez, des FNB, des fonds négociés en bourse par exemple. Je ne crois pas qu'il y ait sur le marché des FNB suffisamment importants pour absorber un si fort volume.Bureau du directeur parlementaire du budgetFrais administratifsImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaPierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Oui.YvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1135)[Traduction]Il faudrait quand même que des gens interviennent activement et fassent des transactions presque tous les jours pour veiller à bien suivre les indices choisis dans le cadre d'une stratégie passive. Les frais de gestion diminueraient assurément, mais dans quelle mesure? Cela n'est toujours pas clair.Bureau du directeur parlementaire du budgetFrais administratifsImpôt des sociétésImpôt impayéOffice d'investissement du Régime de pensions du CanadaRégime de pensions du CanadaPierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Est-ce que je peux poser une dernière question?YvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1135)[Traduction]Nous avons beaucoup dépassé le temps. Nous devons…PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Dans ce cas, est-ce que je peux faire une dernière demande?WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1135)[Traduction]Quelle est votre dernière demande?PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Simplement, que la prochaine fois que vous regardez cela…WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1135)[Traduction]Des vertus et vices, aux dernières demandes…Des voix: Ha, ha!PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Oui, en effet. Mon principal vice, aujourd'hui, c'est que je suis trop loquace.La prochaine fois que vous regarderez cela, est-ce que le DPB pourrait essayer de trouver une méthodologie qui reconnaîtrait les coûts de gestion inférieurs d'une démarche passive? Pour toutes les complications que vous venez de décrire — qui sont légitimes, je vous le concède —, il doit bien y avoir une façon, en comparant les deux, de reconnaître les coûts d'administration inférieurs de la gestion passive, aussi bien pour les transactions que pour la gestion.Ce que je vous demande en tant que parlementaire, c'est que vous teniez compte de cela la prochaine fois que vous faites ce calcul.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéWayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1135)[Traduction]D'accord. Ce sera au DPB de décider.PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Merci, monsieur le président.WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1135)[Traduction]C'est maintenant au tour de M. Sorbara, puis nous reviendrons à M. Julian.Monsieur Sorbara, c'est à vous.PierrePoilievreL’hon.CarletonFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara (Vaughan—Woodbridge, Lib.): (1135)[Traduction]Merci, Monsieur le président.J'aimerais très rapidement commencer par souligner le décès du député Mark Warawa. Mark et moi occupions le même étage de l'édifice de la Bravoure, et j'ai eu la chance d'avoir eu assez de conversations avec lui pour en venir à bien le connaître. Je tiens à exprimer mes sincères condoléances à sa famille. Je sais que le Seigneur a accueilli un ange extraordinaire, dans les 24 dernières heures. Mes condoléances pour la perte de Mark.Passons maintenant au sujet qui nous intéresse. L'Agence du revenu du Canada a publié un ensemble de rapports. Le cinquième est sorti cette semaine et s'intitule « Écart fiscal et résultats en matière d'observation pour le système d'impôt fédéral sur le revenu des sociétés ».Si vous me le permettez, je vais lire le préambule qui se trouve dans le résumé. Je crois qu'il décrit bien les mesures que notre gouvernement a entreprises pour garantir l'intégrité de notre système fiscal.En avril 2016, le gouvernement du Canada s'est engagé à estimer l'écart fiscal fédéral dans le but d'encourager une discussion ouverte et transparente sur l'inobservation fiscale. Il est essentiel de comprendre comment et pourquoi les contribuables n'observent pas leurs obligations fiscales, car cela aide à préserver l'intégrité du régime fiscal et à protéger l'assiette fiscale du Canada, ce qui appuie les programmes et les prestations fournies aux Canadiens.Je crois que ce court préambule, la première phrase de ce dernier rapport, est très important pour les gens de ma circonscription ainsi que de partout au Canada, car cela leur garantit que le gouvernement fédéral donne à l'ARC toutes les ressources qu'il lui faut pour assurer l'intégrité.J'ai une question rapide. Nous avons entendu des chiffres: l'écart fiscal avant la prise en compte des résultats, les chiffres généraux, puis l'écart après les vérifications. D'après vous, quelle a été l'importance des ressources que nous avons investies dans l'ARC pour la réalisation de vérifications convenables et pour la réduction au minimum de l'écart fiscal?Agence du revenu du CanadaBureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéVérifications et vérificateursWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1135)[Traduction]Je n'émettrai aucun commentaire au sujet du niveau ou de la pertinence… Je vais laisser les fonctionnaires de l'ARC dire s'ils ont des ressources suffisantes pour réaliser toutes les vérifications qu'ils devraient réaliser.Les vérifications sont certainement une façon très importante de s'attaquer à l'écart fiscal et de le réduire le plus possible, car les vérifications ont premièrement pour effet de mettre au jour l'évasion fiscale. Ce qui est tout aussi important d'après moi, c'est qu'elles découragent ce comportement au départ. La probabilité élevée de se faire prendre décourage le comportement au départ.Agence du revenu du CanadaBureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéVérifications et vérificateursFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1135)[Traduction]Exactement. Si vous me le permettez, je vous renvoie à la page 10 du rapport de l'ARC, où l'on dit que l'écart fiscal est estimé entre 9,4 milliards de dollars et 11,4 milliards de dollars avant la prise en compte des résultats des vérifications pour les petites et moyennes entreprises. Les vérifications ont entraîné une diminution des trois quarts. Les montants estimatifs se situent maintenant entre 3,3 milliards de dollars et 5,3 milliards de dollars, mais cela vous donne une idée de l'ampleur des effets produits quand les vérifications sont réalisées convenablement.Je vais changer de point de vue et parler de quelque chose qui se trouve à la fin du rapport du DPB, à la page 23:Les efforts de l'ARC pour augmenter la vérification des renseignements fournis par l'entremise du formulaire T106 pourrait contribuer à réduire l'étendue de la planification fiscale abusive. Toutefois, il est probablement temps de « revoir les fondements » de l'imposition des sociétés au niveau international afin de s'assurer que les revenus soient imposés à l'endroit où l'activité économique est réalisée.Nous savons que nous avons conclu une entente visant l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices — un autre instrument multilatéral. Au cours des trois dernières années, notre gouvernement a investi plus d'un milliard de dollars dans l'ARC, pour l'ajout d'équipes de vérifications, en réponse à KPMG et aux autres activités qui ont cours.Pourriez-vous nous parler de ce dernier paragraphe, à la page 23, avant l'annexe? C'est votre conclusion.Agence du revenu du CanadaBureau du directeur parlementaire du budgetCueillette de l'informationFormulairesImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxMarkMahabirMarkMahabirMark-MahabirInterventionM. Mark Mahabir: (1140)[Traduction]En gros, ce que nous disons, c'est que le formulaire T106 n'est pas une source fiable d'information à des fins d'analyse de données. Les renseignements que ce formulaire comporte sont souvent incomplets, et nous avons dû demander à l'ARC de nettoyer les données pour nous avant que nous puissions les analyser.Le formulaire comporte aussi certaines valeurs aberrantes. Certaines sociétés signalent de très nombreuses transactions sur le formulaire, par rapport à d'autres sociétés.Ce que la dernière phrase dit essentiellement, c'est que le niveau des transactions ne correspond pas au niveau de l'activité économique au Canada et sur les territoires où se produisent ces transactions.Agence du revenu du CanadaBureau du directeur parlementaire du budgetCueillette de l'informationFormulairesImpôt des sociétésImpôt impayéFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1140)[Traduction]Il vous reste du temps pour une question rapide.MarkMahabirFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Je vous remercie de cette explication. Quand vous dîtes que le niveau des transactions ne correspond pas au niveau de l'activité économique, est-ce que vous établissez le total pour le pays A par rapport à celui du pays B?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1140)[Traduction]Nous regardons les transactions entre le Canada et un pays donné: les flux signalés à l'ARC et les flux liés aux transferts électroniques de fonds par rapport à l'activité économique réelle que le PIB du pays révèle. Nous n'avons pas regardé le commerce bilatéral, mais nous aurions pu le faire. Il n'y a pas de lien correspondant ou de proportionnalité entre… Les flux financiers sont souvent disproportionnés par rapport à l'activité économique des pays. C'est ce que nous disons.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéTransferts électroniques de fondsFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Je présume que les prix de transfert entreraient en jeu et représenteraient un facteur important.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPrix de cessionYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1140)[Traduction]Oui.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPrix de cessionFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Est-ce qu'il existe un moyen d'améliorer la transparence relative aux prix de transfert dans le système d'imposition du Canada?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPrix de cessionYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1140)[Traduction]Probablement, mais c'est une question à poser aux fiscalistes. Nous avons regardé les chiffres, et notre conclusion, c'est que les chiffres démontrent une forte proportion de transactions réalisées uniquement à des fins de planification fiscale et d'évasion fiscale. Il n'y a pas d'activité économique tangible à l'appui de ces chiffres.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPrix de cessionFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais prendre 10 secondes pour souligner que je suis un ardent défenseur du capitalisme et de la possibilité de faire des profits et de créer de la richesse n'importe où dans le monde, afin que le plus de gens possibles en bénéficient. Je suis un ardent défenseur de cela, mais je suis aussi contre un capitalisme entre copains et contre les nouvelles sociétés qui se servent d'autres territoires pour abaisser les impôts qu'elles doivent payer.Je vous remercie du travail que vous faites, car cela nous donne des réponses.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1140)[Traduction]D'accord. Merci.Monsieur Julian, c'est à vous.FrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgePeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian (New Westminster—Burnaby, NPD): (1140)[Français] D'abord, j'offre mes condoléances à MM. Kmiec et Poilievre et à tous les gens qui connaissent bien Mark Warawa, ainsi, bien sûr, qu'à sa veuve, Diane, et à toute sa famille. C'est vraiment une triste journée.[Traduction]Je tiens à vous féliciter, monsieur Giroux, car je crois que c'est un des plus importants rapports que vous ayez produits.Au cours des quatre dernières années, aucune accusation n'a été portée par l'Agence du revenu du Canada pour évitement fiscal des sociétés. Cela va devenir un enjeu très important, d'après moi, au cours de la campagne électorale fédérale, parce qu'aucune mesure n'a été prise contre l'évitement fiscal.Parallèlement à cela, les Canadiens ont de la difficulté à trouver des logements abordables, à payer leurs médicaments ou à payer les études de leurs enfants. La réponse qu'on leur donne toujours, c'est qu'ils vont devoir attendre parce qu'il y a d'autres priorités. Cependant, la réalité, c'est que des sommes astronomiques semblent contourner le système fiscal sans que le gouvernement fédéral prenne de mesures.J'aimerais commencer par vous interroger à ce sujet, parce que j'aimerais comprendre les chiffres. Ils sont astronomiques.Premièrement, nous parlons de près de 1 billion de dollars en opérations à déclarer — 996 milliards de dollars — qui ont été faites avec des centres financiers à l'étranger. Puis il y a les transferts électroniques de fonds, de l'ordre de 1,6 billion de dollars. Quelle est la mesure du chevauchement entre les opérations à déclarer — de près de 1 billion de dollars — et les 1,6 billion de dollars? Quelle est la proportion du chevauchement? Quel serait le montant final d'ensemble pour les deux?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOpérations financièresTransferts électroniques de fondsWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Je ne crois pas qu'il soit possible de les combiner, car il y a, comme vous l'avez dit, un chevauchement important. On espère que toutes les transactions entre le Canada et les CFE qui sont déclarées sur les formulaires T106 ont été captées par les institutions financières canadiennes qui doivent signaler toute transaction de plus de 10 000 $ vers le Canada ou vers l'étranger. Il devrait y avoir un bon chevauchement si le système fonctionne.D'après moi, si nous présumons que les sociétés sont honnêtes et tout à fait transparentes quand elles déclarent leurs transactions avec leurs sociétés affiliées, le montant déclaré sur le formulaire T106 est le plus fiable, car les montants des TEF incluent probablement des transactions venant de sociétés ou réalisées avec des sociétés qui n'ont rien à voir avec des sociétés affiliées. Il pourrait s'agir de pures transactions économiques, mais personne ne peut en avoir la certitude.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOpérations financièresTransferts électroniques de fondsPeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1145)[Traduction]Vous n'avez pas de chiffres précis à nous donner, mais il demeure vraisemblable que ce soit dans les billions de dollars.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOpérations financièresYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Je dirais que le montant de 996 milliards de dollars est probablement aussi solide qu'il est possible de l'être, mais il pourrait assurément y avoir des montants additionnels à cause du formulaire T106. Dans le formulaire T106, les sociétés ne doivent déclarer que les transactions de plus de 1 million de dollars.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOpérations financièresPeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1145)[Traduction]Ce sont des montants ahurissants.Ensuite, dans votre conclusion, vous dites que si nous présumons que 10 % des opérations à déclarer de 1 billion de dollars ont été soustraites à l'impôt sur le revenu au Canada, cela représenterait un montant de 100 milliards de dollars en revenus imposables qui aurait dû être imposé. Puis, vous faites une estimation des milliards de dollars perdus dans cet immense gouffre fiscal.D'où vient l'hypothèse des 10 %? Est-il possible que ce pourcentage soit faible et que la proportion des opérations soustraites à l'impôt sur le revenu au Canada soit nettement supérieure à 10 %?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOpérations financièresYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Cette hypothèse sert à des fins d'illustration, car nous ne savons pas quelle est la proportion réelle. Ce pourrait être 10 %, ou 5 %, ou encore 15 %. Je ne crois pas que ce soit beaucoup plus que cela, mais ce pourrait être plus ou moins cela. Nous ne le savons pas, et c'est pourquoi nous avons dit qu'à titre indicatif, à supposer que ce soit 10 %, voilà ce que cela représenterait en revenus perdus. Cependant, nous n'avons aucune façon de le savoir avec certitude, à moins de faire des vérifications très approfondies de toutes ces transactions, ce qui exigerait d'immenses ressources. Je ne crois pas qu'il y ait dans ce pays une capacité suffisante pour réaliser autant de vérifications concernant ces énormes montants.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéOpérations financièresPeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1145)[Traduction]D'accord, mais…YvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1145)[Traduction]Votre temps est écoulé, monsieur Julian.PeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1145)[Traduction]Est-ce que je peux avoir une dernière question rapide?WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1145)[Traduction]Allez-y très rapidement.PeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1145)[Traduction]Quelles ressources vous faudrait-il pour aller vraiment au fond des choses?Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéWayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Je ne suis pas sûr que ce soit une question de ressources autant qu'une question de données fiables et exactes, et je ne sais pas si de telles données existent. Il est question de centres financiers à l'étranger, lesquels, par définition, ne coopèrent pas très bien quand il s'agit de révéler les interactions que leurs institutions ont avec des sociétés canadiennes ou des résidents canadiens. Je crois qu'il faut obtenir les données appropriées. Je fais parfois le parallèle avec l'estimation des produits des activités de la mafia. C'est très difficile. Vous pouvez essayer d'en faire une estimation, mais vous n'arriverez pas à des montants fiables.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéPeterJulianNew Westminster—BurnabyWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1145)[Traduction]C'est bon. C'est au tour de M. Sorbara.Je veux vous souligner quelque chose, monsieur Julian. Je sais que vous ne venez pas régulièrement aux réunions du Comité, mais il pourrait vous être utile d'aller lire le témoignage que le ministre a fait devant le Comité. Vous avez dit que le gouvernement n'avait rien fait en matière d'évitement fiscal des sociétés. Je vous dirai bien franchement que c'est faux.YvesGirouxPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1150)[Traduction]Aucune accusation n'a été portée.WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]Plus de 1 million de dollars ont été consacrés à l'évitement fiscal, et le recouvrement d'impôts a augmenté.Nous ne pouvons pas publier vos propos ainsi sans rectification.PeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionM. Peter Julian: (1150)[Traduction]Aucune accusation…WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]Monsieur Sorbara, c'est à vous.PeterJulianNew Westminster—BurnabyFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1150)[Traduction]Monsieur Giroux, vous avez utilisé le terme « mafia ». Je veux que ce terme soit retiré. J'aimerais que l'expression « crime organisé » soit utilisée, je vous prie.WayneEasterL'hon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionM. Yves Giroux: (1150)[Traduction]Bien sûr. Je vous fais mes excuses.FrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeCaucus LibéralOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionM. Francesco Sorbara: (1150)[Traduction]Merci. Ne vous excusez pas. Je veux simplement que ce soit inscrit de cette façon au compte rendu, car la connotation n'est pas la même avec les deux expressions. Étant donné que mon frère est un premier répondant au service de police de Vancouver, qui fait la lutte contre ce type d'activité, c'est vraiment très personnel pour moi.En ce qui concerne le commentaire de M. Julian, le 30 mai 2019, le ministre responsable de l'ARC a annoncé les résultats mis à jour des vérifications de l'ARC dans le secteur de l'immobilier. Depuis 2015, les vérifications réalisées par l'ARC ont permis de mettre au jour plus de 1 milliard de dollars en taxes brutes additionnelles liées au secteur de l'immobilier. Pendant la même période, les vérificateurs ont examiné près de 42 000 dossiers en Ontario et en Colombie-Britannique, ce qui s'est traduit par plus de 100 millions de dollars en pénalités.Au cours des trois dernières années et demie, notre gouvernement a investi judicieusement dans l'ARC, après que le gouvernement précédent ait fait de nombreuses compressions dans les services à l'échelle du gouvernement fédéral. Nous produisons ainsi des résultats pour les contribuables du Canada.Merci.Bureau du directeur parlementaire du budgetImpôt des sociétésImpôt impayéYvesGirouxWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]J'ai dit que nous lèverions la séance à 11 h 50, et c'est ce que nous allons faire. Nous devons nous rendre à la Chambre, et nous ne pouvons pas arriver en retard.Je tiens à remercier…FrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgePierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement.WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]Monsieur Poilievre, j'ai dit que nous lèverions la séance à 11 h 50. Je n'ai pas le choix.PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]J'invoque le Règlement.WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]Vous allez être obligé de contester l'autorité de la présidence à ce sujet, parce que je rejette le recours au Règlement.PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]J'invoque le Règlement, monsieur le président.Des députés: [Inaudible]WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]Nous devons lever la séance à 11 h 50.Des députés: [Inaudible]Le président: Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur Giroux, et je remercie vos fonctionnaires du travail qu'ils accomplissent.PierrePoilievreL’hon.CarletonPierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/25524PierrePoilievreL’hon.Pierre-PoilievreCarletonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionL’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]Vous êtes vraiment dégoûtants…WayneEasterL'hon.MalpequeWayneEasterL'hon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/43WayneEasterL'hon.Wayne-EasterMalpequeCaucus LibéralÎle-du-Prince-Édouard//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionLe président: (1150)[Traduction]La séance est levée.PierrePoilievreL’hon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président (M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, Lib.)): (1530)[Traduction]La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, il s'agit de la 154e réunion du Comité permanent de la santé, et c'est la dernière de cette législature. Nous avons aujourd'hui un programme très chargé. En fait, il y aura un vote. D'après ce que nous avons cru comprendre, la sonnerie retentira à 17 h 30. Je demande le consentement unanime pour que nous puissions siéger jusqu'à 17 h 45. Des députés: D'accord.Le président: Merci beaucoup. Nous siégerons donc jusqu'à 17 h 45. Notre premier témoin est la commissaire Brenda Lucki, de la GRC. Elle sera avec nous pour la prochaine demi-heure. Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître, malgré le court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants. Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommissaire Brenda Lucki (commissaire, Gendarmerie royale du Canada): (1530)[Traduction] Merci.Droits de la personneFemmesGendarmerie royale du CanadaSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1530)[Traduction]Étant donné le peu de temps dont nous disposons pour cette série de questions, chaque parti aura droit à une intervention. Nous allons commencer par... Pardon, madame Lucki, vous allez faire une observation préliminaire de 10 minutes. Nous vous écoutons. BrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1530)[Traduction]Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui. Je tiens d'abord à dire que la GRC prend très au sérieux toute allégation signalée d'activités et d'incidents criminels et s'engage à continuer d'offrir des services axés sur la sécurité de nos collectivités. [Français]De telles allégations peuvent porter sur la stérilisation forcée de femmes.[Traduction]À la suite d'une consultation auprès des divisions contractantes de la GRC, les commandants divisionnaires ont constaté que, jusqu'ici, aucune allégation de stérilisation forcée n'a été signalée directement à la GRC. J'ai aussi fait des démarches auprès du président de l'Association canadienne des chefs de police pour qu'il m'aide à sensibiliser les autres services de police. L'Association a envoyé un bulletin à ses organismes membres, et un rapport devrait paraître sous peu. Les organismes membres étant pas mal nombreux, l'Association attend encore des résultats. Il est important de savoir que l'enquête sur une allégation de stérilisation forcée relèverait du mandat du service de police compétent. Par conséquent, il faut remettre toute preuve d'activité criminelle au service de police local compétent, là où l'infraction aurait été commise, pour qu'une enquête soit menée en bonne et due forme. [Français]La GRC travaille de façon proactive avec les collectivités pour cerner les problèmes, établir les priorités parmi ceux-ci et les résoudre, de même que pour instaurer une confiance envers la GRC à titre de service de police.[Traduction]Cette approche collaborative repose sur la philosophie selon laquelle la prévention est une fonction essentielle des services de police, grâce à des décisions fondées sur des données probantes et à des interventions qui sont durables, souples, dirigées par la collectivité et appuyées par la police. La GRC participe à ces efforts dans de nombreuses collectivités partout au pays et elle continuera de tendre la main avec professionnalisme et compassion afin d'accroître la confiance des collectivités qu'elle sert. Je dois ajouter que la compassion est l'une de nos valeurs fondamentales, mais honnêtement, je ne pense pas que ce soit suffisant dans le cadre de notre processus de modernisation. Je crois que nous devons miser plutôt sur l'empathie. Cette valeur correspond non seulement à la réconciliation, mais... Si nous pouvions tous — et quand je dis « nous », je parle de mon organisation — apprendre à nous mettre à la place d'autres personnes, nous comprendrions mieux leurs circonstances et, par conséquent, nous les traiterions différemment. Pour y arriver, il faut notamment offrir la formation nécessaire aux agents de la GRC dès leur arrivée au sein de l'organisation et continuer à le faire tout au long de leur carrière. À cet égard, nous avons instauré, à l'académie de formation, par exemple, l'exercice des couvertures de Kairos. C'est là une façon d'enseigner l'empathie et l'histoire. En plus de contribuer à bâtir des collectivités autochtones plus sûres et plus saines, c'est l'une des principales priorités de la GRC. Protéger la population canadienne contre les activités criminelles est primordial. Nous tenons à protéger nos collectivités et à parvenir à la réconciliation avec les collectivités et partenaires autochtones grâce à une relation renouvelée fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la confiance mutuelle, la collaboration et le partenariat. [Français]Je répondrai avec plaisir à vos questions.Droits de la personneFemmesGendarmerie royale du CanadaPeuples autochtonesRapport de crimeSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1530)[Traduction]Merci beaucoup. C'était la plus courte déclaration préliminaire de 10 minutes que nous ayons eue. Nous allons tout de suite passer aux questions, en commençant par M. Ouellette.Vous avez sept minutes.BrendaLuckiRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette (Winnipeg-Centre, Lib.): (1530)[Traduction]Merci beaucoup, madame la commissaire, de votre présence aujourd'hui. Je suis vraiment heureux d'avoir l'occasion de vous poser des questions sur ces allégations très graves en ce qui concerne la stérilisation forcée de femmes, surtout autochtones, au Canada.Bien entendu, vous avez dit qu'aucune plainte n'a jamais été présentée à la GRC. Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction] Je devrais peut-être donner plus de précisions. Lorsque nous vérifions nos dossiers, nous ne pouvons pas remonter indéfiniment dans le temps. Certaines choses sont éliminées en cours de route, en fonction de notre système de gestion des dossiers archivés. Par conséquent, nos recherches se limitent à tout ce qui a été déposé par voie électronique. Nous avons essayé d'utiliser divers mots-clés dans le système pour tenter de repérer tout ce que nous pouvions, mais nous n'avons rien trouvé. Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[Traduction]Y a-t-il un délai de prescription applicable à la stérilisation des femmes? Si une personne venait vous dire qu'elle veut porter une plainte, lui répondriez-vous que vous ne pouvez pas mener d'enquête parce que l'incident a eu lieu il y a 20 ans, 10 ans, 5 ans, ou peu importe?Délai de prescriptionDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction]Cela dépend des circonstances, bien évidemment. Rien dans le Code criminel ne vise directement la stérilisation forcée. La disposition que nous invoquons est celle portant sur les voies de fait graves. Il y a aussi d'autres types d'infractions criminelles, selon ce que la victime dénonce dans sa déclaration ou l'examen des événements. Dans le cas de voies de fait graves, il n'y a pas de délai de prescription. Délai de prescriptionDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[Traduction]De toute évidence, les médias font état de ce problème depuis plusieurs années déjà. Cela n'a rien de nouveau. Si les allégations qui font l'objet de débat dans la société sont fausses, je crois que cela mérite tout de même une enquête. Si elles sont vraies, cela mérite également une enquête. En fait, si elles sont fausses, c'est évidemment déjà dans les médias. Cela mine et détruit la réputation des gens: médecins, infirmières, travailleurs sociaux. Si elles sont vraies, il s'agit d'allégations très graves. Disons qu'une personne en a déjà parlé dans les médias. À quel moment la GRC, notre force de police nationale, lancerait-elle son enquête? Quel serait l'élément déclencheur? À quel moment reconnaîtriez-vous qu'un cas est suffisamment grave pour justifier la tenue d'un examen approfondi et l'intervention d'un enquêteur, ne serait-ce que pour avoir une conversation avec un avocat?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction]Il est difficile de répondre à cette question. Lorsque, en ma qualité de commissaire, j'ai eu vent de ce problème, nous avons évidemment effectué toutes les recherches nécessaires, en plus d'examiner le rapport de l'autorité sanitaire régionale de Saskatoon.Cependant, il reste du travail à faire. J'ai remarqué que, lors d'une séance — je crois que c'était quelque part dans la transcription des délibérations —, on a mentionné plusieurs victimes, ainsi que le nom des défendeurs. Ces cas n'ont jamais été portés à notre attention; nous devrons donc faire des recherches à ce sujet. Bien sûr, nous pourrions faire face à des questions de protection des renseignements personnels dans le domaine des soins de santé, au moment d'essayer d'obtenir de l'information par l'entremise du système de santé. Dans le cas d'un crime commis contre une personne, les règles semblent toujours un peu plus difficiles, car il s'agit d'un type de crime très personnel. Vouloir faire une dénonciation n'est pas chose facile pour les gens, mais nous devons absolument pousser nos recherches pour voir si nous pouvons obtenir le nom des victimes et déterminer si elles veulent aller de l'avant. J'ai constaté, toujours à la lecture de la transcription des délibérations, que Mme Francyne Joe a parlé de choix éclairé. Cette notion s'applique également aux victimes d'actes criminels, parce que tout le monde n'est pas prêt à se manifester lorsqu'il s'agit d'un crime de nature si personnelle. C'est probablement la raison pour laquelle ces incidents ne sont pas signalés. Je serai honnête. Un autre facteur qui entre en jeu — et, là encore, c'est mentionné dans le rapport —, c'est le degré de confiance à l'égard de la police quand vient le temps de dénoncer un crime d'une telle nature. Certaines personnes ne pourraient même pas se rendre compte qu'il s'agissait d'un crime, selon les circonstances de l'incident. Nous devons maintenant examiner le tout et nous demander: « D'accord, y a-t-il une liste de victimes à qui nous pouvons parler et tendre la main, pour voir si elles sont disposées à fournir des déclarations? »Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[Traduction]À l'heure actuelle, quel est le degré de confiance entre les peuples autochtones et la GRC au Canada? Tenez-vous des statistiques là-dessus, et comprenez-vous les résultats des sondages à ce sujet? Manifestement, il s'agit d'un facteur très important à prendre en considération. Si une personne ne veut pas porter plainte, quelle en est la raison?Droits de la personneFemmesPeuples autochtonesRapport de crimeSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction]Je crois que cela varie, et c'est différent dans tous les organismes. C'est pourquoi nous misons tant sur la réconciliation. Bien entendu, divers rapports ont été publiés. Nous cherchons toujours à nous améliorer. Cela dépend de la collectivité. Dans certaines collectivités, le degré de confiance est très élevé et, dans d'autres, pas tellement. Je suppose que cela dépend des expériences personnelles des habitants de ces collectivités. Droits de la personneFemmesPeuples autochtonesRapport de crimeSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Vous essayez évidemment d'établir une relation avec les collectivités autochtones, mais l'histoire de la GRC est également jalonnée d'actes d'oppression contre les peuples autochtones. Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Oui, c'était le cas au début, par souci de protection.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction] C'est un point de vue.Le génocide est un des sujets qui ont été évoqués ces derniers temps, et il s'agit d'une accusation très grave. De toute évidence, vous avez un rôle très important à jouer dans le maintien de l'ordre public et la protection des droits de la personne. D'après vous, la GRC devrait-elle jouer un rôle plus actif pour mener des enquêtes et s'assurer qu'en cas de crimes commis contre des femmes au pays, l'État leur accorde une pleine protection contre ceux qui continuent de perpétrer de tels actes criminels?Un témoin nous a même dit que ces crimes sont toujours en cours ou, du moins, il y a des allégations à cet égard. Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Tout crime contre une personne doit faire l'objet d'une enquête. Chaque fois que nous recevons des plaintes, nous allons au fond des choses, même s'il s'agit de plaintes formulées par des tiers dans le cas de certains crimes de violence conjugale et de crimes contre la personne, car il n'est pas si facile pour les victimes de dénoncer de tels incidents. Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Si une tierce partie déposait une plainte, accepteriez-vous de procéder à la tenue d'une enquête?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Pour ce qui est de lancer une enquête, si cela dépend de la volonté... Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Par exemple, si notre comité vous demandait d'enquêter sur ce problème de façon plus approfondie, commenceriez-vous à enquêter là-dessus, ou est-ce que vous attendriez que quelqu'un d'autre se manifeste?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Nous commençons par essayer d'obtenir, par exemple, le nom des victimes parce que, bien évidemment, cette information figure dans les procès civils.Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Oui.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Dans une lettre que j'ai reçue du député Davies, j'ai remarqué qu'il mentionnait le nom des victimes et des défendeurs. Étant donné les problèmes de protection des renseignements personnels, je ne suis même pas sûre que nous soyons autorisés à avoir ce genre de listes, mais bien entendu, si nous en avions le droit, ce serait certainement un point de départ. Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Merci beaucoup. BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1540)[Traduction]Merci.Nous passons maintenant à Mme Gladu. Robert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu (Sarnia—Lambton, PCC): (1540)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, madame la commissaire, d'être venue aujourd'hui. Tout d'abord, à votre avis, selon les définitions qui sont en vigueur, est-il illégal d'effectuer une stérilisation forcée lorsqu'une personne donne son consentement durant un accouchement?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]La seule disposition législative à laquelle nous devons recourir est celle portant sur les voies de fait graves. À ce sujet, le Code criminel précise: « Commet des voies de fait graves quiconque blesse, mutile ou défigure le plaignant ou met sa vie en danger. » Chaque situation dépend des circonstances. Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1540)[Traduction]D'accord.Pensez-vous qu'il serait utile d'adopter une mesure législative qui dénonce précisément la stérilisation forcée et qui définit ce qu'est le « consentement éclairé »?Droits de la personneFemmesPénalisationSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]En me rendant ici, je me suis honnêtement demandé si j'avais une opinion là-dessus. Je n'en suis pas sûre. Je pense simplement que, pour l'instant, dans le contexte de la GRC, nous nous en remettons aux dispositions actuelles du Code criminel. Droits de la personneFemmesPénalisationSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1540)[Traduction]D'accord.Des témoins nous ont dit qu'au moins un millier de Canadiennes ont subi une stérilisation forcée. Estimez-vous qu'il incombe au service de police local d'enquêter sur ces cas et qu'en l'absence d'une force policière locale, cette responsabilité reviendrait à la GRC?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]La question n'est pas de savoir si cela relève d'un service de police local ou de la GRC. Il s'agit plutôt de déterminer quel est le service de police compétent. Il faut toujours tenir compte du lieu de l'incident. Si un incident devait se produire, par exemple, comme il en a été question, dans un hôpital de Saskatoon, la police municipale de Saskatoon serait alors le service de police ayant compétence. Si cela survenait à l'extérieur de Saskatoon, c'est-à-dire partout ailleurs en Saskatchewan, sauf à Regina, la GRC aurait alors compétence. Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1540)[Traduction]Je suis sûre que lorsque vous avez su que vous alliez comparaître devant notre comité, vous avez examiné la situation. Vous avez dit qu'il n'y avait aucun cas. Avez-vous découvert d'autres renseignements, et auriez-vous des recommandations à nous faire quant aux mesures que nous devrions prendre pour éviter que cela arrive à d'autres femmes?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]À vrai dire, nous nous sommes penchés sur la question il y a quelques mois, lorsque j'ai reçu une lettre du député Don Davies. Nous avons également demandé l'aide de l'Association canadienne des chefs de police. Chose certaine, comme je l'ai dit, nous avons fait des recherches, et il n'y a aucun cas qui a été signalé et qui a fait l'objet d'une enquête. Nous n'avons rien trouvé dans notre système. Il s'agit donc d'encourager les victimes à se manifester. J'ai bon espoir, car si des victimes ont porté des accusations au civil, elles voudront peut-être déposer des plaintes au criminel. Cependant, tout le monde doit faire un choix éclairé. Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1545)[Traduction]Merci.BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1545)[Traduction]D'accord.Monsieur Davies, vous avez la parole. MarilynGladuSarnia—LambtonDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD): (1545)[Traduction]Merci, monsieur le président.Madame la commissaire, je vous remercie d'être parmi nous. Le Canada étant signataire de la Convention des Nations unies contre la torture, son bilan en matière de prévention et d'élimination de la torture et d'autres formes de traitement est examiné périodiquement par le Comité des Nations unies contre la torture. Le dernier examen de la situation au Canada a eu lieu en novembre, à Genève. Dans son rapport final, le comité a officiellement reconnu que la stérilisation forcée et répandue de femmes autochtones au Canada est une forme de torture. Le Comité des Nations unies a soumis au Canada une liste de recommandations, notamment celle voulant que le gouvernement du Canada veille à ce que toutes les allégations de stérilisation forcée ou contrainte fassent l'objet d'enquêtes impartiales. D'après vous, quelle institution au Canada devrait assumer la responsabilité première de veiller à ce que toutes les allégations de stérilisation forcée fassent l'objet d'enquêtes impartiales au pays?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]J'aurais à déterminer l'endroit où l'incident a eu lieu, parce que c'est ainsi que la loi fonctionne. Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Avez-vous des raisons de croire que certaines de ces stérilisations forcées pourraient avoir été pratiquées dans des régions qui relèvent de la compétence de la GRC?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Oui, c'est possible.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]D'accord. Comme vous l'avez souligné, je vous ai écrit en février dernier, et je vous ai signalé qu'un recours collectif avait été intenté, un recours qui, à ce moment-là, nommait quelque 60 femmes à titre de plaignantes, et nommait le gouvernement fédéral, les autorités régionales de la santé et des médecins particuliers relativement à des incidents de stérilisation forcée. Je crois comprendre que, depuis, le recours collectif est passé à 100 plaignantes.Sachant cela, vous disposez d'une source potentielle de noms de victimes et d'une source potentielle de noms de défendeurs. Comme je présume qu'une source doit réunir des renseignements sur la date et la nature des incidents, cette information ne constitue-t-elle pas des éléments de preuve qui justifieraient la communication avec ces personnes et l'amorce d'une enquête?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Il faudrait que nous obtenions le nom de la source et le nom des parties. Jusqu'à maintenant, nous assurons un suivi à cet égard. Nous ignorons dans quelle mesure nos efforts seront couronnés de succès parce que, si vous avez déjà composé avec le milieu de la santé, vous savez qu'il est très difficile d'obtenir des noms ou des renseignements quelconques en raison de la protection des renseignements personnels. Donc, à moins que...Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Pourriez-vous obtenir un mandat?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Cela dépend des circonstances mais, habituellement, lorsque nous cherchons à obtenir un mandat, nous devons fournir des renseignements très précis. Ce n'est pas un genre d'exercice général dans le cadre duquel nous demandons « tous les noms liés à ». Toutefois, je vais devoir examiner cette possibilité plus en profondeur.Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]C'est de bonne guerre.Commissaire Lucki, êtes-vous d'avis qu'en l'absence d'une plainte, la GRC n'a pas le pouvoir d'enquêter sur une activité criminelle soupçonnée de façon préventive?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Habituellement, nous travaillons à partir d'une plainte d'une sorte ou d'une autre, que ce soit une plainte en bonne et due forme ou une plainte soupçonnée. Nous suivons une piste liée à un nom, à une victime ou à un défendeur mais, en l'absence de noms et en vue de respecter la vie privée des parties concernées, parce que certaines victimes pourraient souhaiter intenter des poursuites civiles, mais ne pas vouloir participer à des procédures pénales quelconques...Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Cette question pourrait être soulevée au cours de l'enquête. Voilà ce que je trouve problématique. Si, en sortant dehors aujourd'hui, nous découvrions un véhicule dont le moteur fonctionne, dont le pare-brise est brisé et dont les sièges sont couverts de sang, de même que des traces de sang qui s'éloignent de la scène, diriez-vous qu'aucune enquête n'est pas requise tant qu'une plainte n'a pas été reçue?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Non.Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Il y aurait alors des preuves potentielles d'un acte criminel, n'est-ce pas?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Mais ces preuves seraient directement devant nous. Elles seraient là, par opposition à ces faits surtout historiques... Lorsque je parle de faits « historiques », je sais que des faits remontant à 2018 ne sont pas historiques, mais je dirais qu'ils se sont déjà produits. Ils ne sont pas en train de se produire. Les circonstances sont donc différentes. Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Alors, permettez-moi de mettre davantage l'accent là-dessus. Je vais partir du principe qu'en sa qualité d'ancienne ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould affirmait qu'elle était convaincue que la version actuelle du Code criminel était suffisamment générale pour englober ce cas, et que la réalisation d'une intervention chirurgicale contre le gré d'une personne ou sans son consentement constituait effectivement un crime. En fait, c'est le motif que le gouvernement a fourni au Comité des Nations unies sur la torture pour expliquer la raison pour laquelle il ne modifiera pas le Code criminel pour prévoir ce crime particulier.Je pars du principe que, si vous pratiquez une opération chirurgicale sans le consentement de la personne, vous commettez des voies de fait graves, selon la version actuelle du Code criminel. Par conséquent, comme nous savons que des dizaines et des dizaines de femmes ont affirmé que cela leur était arrivé, que nous savons quand cela est survenu et que, dans certains cas, nous savons qui a commis ces infractions, je ne comprends pas pourquoi la GRC dirait qu'elle va simplement attendre sans rien faire jusqu'à ce que quelqu'un se manifeste, même si des preuves relatives à des crimes semblent exister. Si c'était le cas, nous n'enquêterions jamais sur la mafia.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Nous ne disons pas vraiment que nous allons attendre sans rien faire. Nous assurons un suivi afin de tenter d'obtenir quelques-uns des noms des victimes potentielles et des défendeurs potentiels, ou la totalité d'entre eux, afin de pouvoir faire un suivi et d'avoir une piste à suivre.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Avez-vous communiqué avec l'avocat des défendeurs?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Pas à ma connaissance, mais je sais qu'ils se sont acquittés de certaines tâches relatives à... Je ne sais pas avec qui ils ont communiqué, mais je ne crois pas qu'ils aient communiqué avec cet avocat.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1545)[Traduction]Avez-vous vérifié les dossiers déposés à la cour dans le cadre du recours collectif?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Je sais qu'il y a une foule de gens qui assurent un suivi à certains égards. Je ne connais pas les détails, mais je sais qu'ils s'efforcent de suivre la piste, afin de déterminer si nous pouvons obtenir des noms, et qu'ils travaillent avec d'autres services de police, afin de prendre connaissance des éléments de preuve dont ils disposent.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1550)[Traduction] D'accord.Si une survivante d'une stérilisation forcée s'était adressée à la GRC auparavant, mais qu'elle avait été renvoyée à un ordre de médecins, cette interaction serait-elle enregistrée comme une plainte ou enregistrée d'une façon ou d'une autre dans vos dossiers?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Cette interaction devrait être enregistrée au moins comme un contact, mais, selon la date à laquelle cette intervention est survenue, elle pourrait ne pas figurer dans nos dossiers. Cet enregistrement pourrait avoir été supprimé déjà, si l'interaction est survenue il y a longtemps.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1550)[Traduction]D'accord. Je vais maintenant réitérer une question que Mme Gladu vous a déjà posée. Je sais que vous avez répondu à cette question, mais je souhaite approfondir un peu plus le sujet.Si une modification était apportée au Code criminel pour faire en sorte que la réalisation d'une intervention chirurgicale contre le gré d'une personne ou sans son consentement constitue une infraction particulière du Code criminel, pensez-vous que cela contribuerait à mieux orienter les agents de police sous votre commandement et à leur fournir peut-être une source d'enquête, ou pensez-vous que le Code criminel est adéquat tel qu'il est en ce moment?Droits de la personneFemmesPénalisationSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Je pense simplement que nous faisons respecter les lois qui s'appliquent — les lois actuellement en vigueur —, conformément aux circonstances particulières. Je crois que le ministère de la Justice serait mieux placé pour répondre à cette question.Droits de la personneFemmesPénalisationSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1550)[Traduction]Dans le cadre de ma dernière question, je vais revenir sur le sujet de la plainte. Si quelqu'un attirait l'attention de la police sur le fait que, disons, un enfant était victime de violence sexuelle dans un ménage et que vous disposiez de certains renseignements indiquant que cela pourrait être vrai, attendriez-vous qu'une plainte ait été déposée avant de faire quoi que ce soit?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Non, mais, si cette personne disait, par exemple, que cela s'était produit au Canada, ce qui correspond à l'information dont nous disposons en ce moment, ou que cela s'était produit dans une ville, nous suivrions la piste aussi loin que nous le pourrions afin de tenter de découvrir l'identité de la victime, à moins que nous obtenions des renseignements supplémentaires qui nous aideraient à mieux cerner l'identité de l'enfant.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1550)[Traduction]Dans ce cas...BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1550)[Traduction]Non, votre temps de parole est écoulé.DonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1550)[Traduction]Je suis désolé.BillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1550)[Traduction]Merci beaucoup.Nous allons maintenant retourner de ce côté. Quelqu'un souhaite-t-il...? Je sais que M. Ouellette souhaite poser une question.Monsieur McKinnon, la parole est à vous.DonDaviesVancouver KingswayRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamCaucus LibéralColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionM. Ron McKinnon (Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): (1550)[Traduction]Merci, monsieur le président.Nous avons entendu dire qu'il est parfois difficile pour les femmes de s'adresser aux services de police pour déposer une plainte ou pour signaler un incident. Je me demande s'il y a d'autres façons de procéder. Je me souviens que, pour entamer une poursuite criminelle, on peut fournir sous serment des renseignements à un juge de paix, je crois. Est-ce exact?Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Oui, je crois que c'est le cas.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamCaucus LibéralColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionM. Ron McKinnon: (1550)[Traduction]Les gens pourraient s'adresser à un juge de paix et lui révéler que certains événements se sont produits et qu'ils aimeraient déposer une plainte. Ces renseignements seraient transmis par la suite au service de police compétent.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Toutefois, les juges de paix ne pourraient pas nécessairement porter des accusations. Ils pourraient présenter l'information, mais il faudrait tout de même que nous menions une enquête avant que des poursuites criminelles puissent être entamées. Nous pourrions également les encourager... Nous disposons de services aux victimes dont nous nous servons pour rendre les victimes moins mal à l'aise. De plus, les agents de la GRC suivent maintenant de nombreux cours de formation supplémentaires semblables à ceux suivis par les membres des centres de traumatologie. Nous suivons une foule de différents cours, parce que nous voulons et devons être non seulement le service de police que les gens sont à l'aise de consulter et en qui ils ont confiance, mais aussi le service de police qui les traite avec la dignité et le respect qu'ils méritent en tant que victimes lorsqu'ils se présentent devant nous.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamCaucus LibéralColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionM. Ron McKinnon: (1550)[Traduction]Je respecte cela. Toutefois, je suppose que je cherchais une solution autre que le recours aux services de police, et je me demandais si un juge de paix pourrait jouer ce rôle.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]À certains égards... Les juges de paix pourraient présenter la plainte, mais les agents de police devraient tout de même recueillir la déposition de la victime.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamCaucus LibéralColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionM. Ron McKinnon: (1550)[Traduction]Cela ne pose pas de problème. Le processus peut être amorcé à l'extérieur des services de police, n'est-ce pas?Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Oui.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamCaucus LibéralColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionM. Ron McKinnon: (1555)[Traduction]D'accord.Mon autre question concerne les mandats, si j'ai le temps de la poser. Habituellement, les dossiers médicaux sont confidentiels. Pour y avoir accès, un mandat est nécessaire, et il faut probablement que certains incidents soient survenus pour obtenir ce mandat. Si le plaignant était la victime, vous pourriez vraisemblablement obtenir un mandat beaucoup plus rapidement pour avoir accès aux dossiers médicaux de la personne et pour donner suite à la plainte en question.Dossiers patientsDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Oui. Toutefois, lorsque nous connaissons la victime, l'accès dépend essentiellement de son consentement. La victime peut accorder son consentement, et nous pouvons alors avoir accès aux dossiers.Dossiers patientsDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamCaucus LibéralColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionM. Ron McKinnon: (1555)[Traduction]D'accord. C'est formidable.C'était là mes questions.BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1555)[Traduction]Aviez-vous une question, monsieur Ayoub?RonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRamezAyoubThérèse-De Blainville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88419RamezAyoubRamez-AyoubThérèse-De BlainvilleCaucus LibéralQuébec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/AyoubRamez_Lib.jpgInterventionM. Ramez Ayoub (Thérèse-De Blainville, Lib.): (1555)[Français] Oui, j'aimerais poser une question, s'il reste un peu de temps.Je vais poursuivre dans la même veine que M. Davies, qui vous a demandé pourquoi vous ne faites pas d'enquête tant que vous ne recevez pas de plaintes ou que personne ne vous soumet de noms.Dans ce cas précis, selon vous, que devraient faire les organismes qui défendent des personnes qui ont été lésées? Il y en aurait une centaine. Selon ces gens, il y a eu un crime. Que leur conseillez-vous de faire pour que, de votre côté, vous puissiez faire votre travail?Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction] En ce qui concerne les avocats qui disposent des 100 noms, s'ils parlaient à ces victimes et leur donnaient la possibilité de s'adresser à la police, nous discuterions assurément avec chacune de ces victimes afin d'examiner la situation d'un point de vue pénal. Voilà l'une des mesures que les avocats pourraient prendre. Bien entendu, ils ne vont pas non plus divulguer les noms des victimes sans leur consentement préalable, mais s'ils le faisaient et que nous étions en mesure d'avoir ces conversations avec les victimes et de les convaincre de porter plainte par l'entremise de leur avocat, ce serait une approche que nous pourrions envisager.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionRamezAyoubThérèse-De BlainvilleBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1555)[Traduction]Monsieur Ouellette.BrendaLuckiRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Je me demandais simplement comment la GRC concilierait ses enquêtes criminelles avec les obligations des ordres professionnels, comme le collège des médecins, qui doivent également mener des enquêtes et régir leurs membres. Y a-t-il une différence? Comment ces deux aspects sont-ils conciliés?Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Les ordres professionnels ont leurs propres processus, leurs processus de réglementation auxquels nous ne nous mêlons pas. Nous passons en revue le Code criminel et, par conséquent, c'est criminel... En ce qui a trait à la réglementation, cela fonctionne de la même façon que lorsque notre organisation mène des enquêtes internes. Cela ne relève peut-être pas du Code criminel, alors nous procédons à notre enquête interne, tout comme n'importe quel...Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Vous entendez par là qu'un médecin pourrait ne pas avoir pris les précautions nécessaires pour s'assurer que quelqu'un souhaitait vraiment être stérilisé ou subir une ligature des trompes. Malgré cela, le médecin pourrait avoir pratiqué l'intervention chirurgicale, et le collège pourrait déterminer qu'il a enfreint le code d'éthique de l'ordre, mais que son comportement pourrait ne pas être un acte criminel.Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Tout dépend. S'ils ont le sentiment qu'il s'agissait d'un acte criminel, ils devraient le signaler à la police. Ce processus fonctionne de la même façon que lorsque nous menons une enquête interne. Si nous avons suffisamment de raisons — des motifs raisonnables — de croire qu'un crime a été commis, nous nous engagerons dans cette voie.Droits de la personneEnquêtes criminelles et audiences d'investigationFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]J'ai une autre brève question à vous poser. Si quelqu'un souhaitait déposer une plainte auprès des services de police — les Autochtones s'abstiennent souvent de le faire —, comment procéderait-il? Y a-t-il un numéro qu'on peut composer pour joindre la GRC?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Si c'est urgent, vous pouvez composer le 911, évidemment. Chaque ville possède son propre numéro local, qui...Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Nous parlons de la Saskatchewan, là où nous affirmons qu'il y a un problème très sérieux et un énorme fossé entre les services de police et les peuples autochtones. Si je ne fais pas confiance aux policiers de la Saskatchewan, comment pourrais-je les appeler? Qui pourrais-je appeler?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Vous pourriez présenter votre plainte à un autre service de police, qui la transmettrait au service de police compétent. Si vous le souhaitiez et si vous faisiez confiance aux services de police de l'Alberta, vous pourriez vous rendre dans cette province et déposer votre plainte. Toutefois, elle serait renvoyée au service de police compétent de la Saskatchewan.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Y a-t-il un numéro 1-800 pour joindre la GRC?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Il y a le 911.Des voix: Oh, oh!Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]D'accord. J'ai une dernière question à vous poser. À votre connaissance, au cours de l'histoire du Canada, quelqu'un a-t-il déjà été accusé, aux termes du Code criminel, de voies de fait graves liées à une stérilisation forcée?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Pas à ma connaissance, mais je n'en suis pas complètement sûre.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionRobert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg-Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg-CentreCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionM. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Je crois que c'est tout.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1555)[Traduction]Merci beaucoup. Il est maintenant exactement 16 heures.Je tiens à vous remercier de nouveau d'être venue dans de si brefs délais. Robert-FalconOuelletteWinnipeg-CentreBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionComm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Merci.BillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1555)[Traduction]Je crois que c'est le préavis le plus court que nous ayons jamais donné à qui que ce soit, et je sais que vous êtes très occupée. Je souhaitais donc vous remercier de votre collaboration.Nous allons maintenant faire une pause de quelques minutes et changer de groupe d'experts. Merci beaucoup.(1600)(1605)BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1605)[Traduction] Nous reprenons notre 154e séance.Bienvenue, chers invités. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ici pour témoigner devant nous. Nous allons poursuivre la séance jusqu'à 17 h 10. Je vais présenter nos invités. La Dre Judith Bartlett est une professeure à la retraite de la faculté de médecine de l'Université du Manitoba. Nous accueillons aussi des représentantes du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, notamment Sonia Alimi, coordonnatrice de la recherche, et Jihan Abbas, chercheuse. La représentante du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada est la Dre Lisa Richardson, présidente, Comité sur la santé des Autochtones, et la représentante de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada est la Dre Jennifer Blake, présidente-directrice générale.Je vous remercie beaucoup d'être venues. Nous allons demander à chacune de vous de faire une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux séries de questions. Nous allons commencer par céder la parole à la Dre Bartlett.BillCaseyCumberland—ColchesterJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett (professeure à la retraite, Faculté de médecine, University of Manitoba, à titre personnel): (1605)[Traduction]Je vous remercie de votre invitation. Il y a beaucoup de rouge dans mes notes, parce que je me rends compte que je devrai abréger beaucoup.Je vous parlerai de l'expérience vécue par des femmes autochtones qui se sont senties forcées de subir une ligature des trompes dans la région sanitaire de Saskatoon. La Dre Yvonne Boyer et moi-même avons uni nos forces pour étudier la question.Je ne vous parlerai pas des cas qui ont fait les manchettes. Vous en avez entendu parler. Nous avons lancé ce projet, parce qu'on nous l'avait demandé, à l'automne 2016. La région sanitaire de Saskatoon avait déjà tenté d'étudier la chose, mais le chercheur choisi n'avait pas la confiance des communautés, donc aucune femme n'a osé lui parler.Nous avons donc opté pour une approche axée sur les communautés et avons organisé des rencontres préalables avec les Autochtones et les professionnels de la santé, pour les inviter à participer à la conception de l'étude et obtenir leur accord pour participer à l'analyse des données une fois qu'elles seraient recueillies. Il s'agit là d'une approche collective particulière que j'utilise dans mes recherches.Nous avons effectué une revue de la littérature, bien sûr, puis avons examiné tous les outils internationaux, de même que les documents institutionnels et les lois en vigueur. Un moment donné, nous nous sommes rendu compte que nous devions également étudier les lois sur la protection de l'enfance, parce qu'elles avaient des effets.Dix-huit femmes autochtones ont utilisé notre ligne téléphonique confidentielle. Nous en avons interrogé sept: six en personne et une par téléphone. Les sept autres ont pris rendez-vous avec nous, mais pour diverses raisons, n'ont pas pu s'y présenter. Certaines ont fait quelques tentatives, mais elles n'étaient tout simplement pas prêtes. Nous avons également interrogé neuf professionnels de la santé et quelques travailleurs sociaux du domaine de la protection de l'enfance. Nos entrevues avec les femmes autochtones ont révélé que toutes se sont senties vraiment stressées et contraintes de subir une ligature des trompes, pendant qu'elles étaient en travail, ce qui s'ajoutait au stress que ressentent déjà normalement les femmes pendant l'accouchement. Notre étude expose l'ampleur des pressions ressenties par ces femmes. Les thèmes abordés révèlent que ces femmes autochtones vivaient pour la plupart des vies complexes et accablantes lorsqu'elles ont fait l'objet de cette coercition et que cette complexité était intimement liée au contexte historique négatif du colonialisme.Parmi les principaux thèmes récurrents, il s'avère que ces femmes autochtones se sentaient invisibles, impuissantes et victimes de profilage racial. Elles subissaient toutes sortes de formes de coercition. Je n'ai pas le temps de vous en parler en détail, mais vous trouverez l'information dans le rapport. Elles nous ont parlé de l'incidence de tout cela sur leur image d'elles-mêmes, leurs relations et leur accès aux soins de santé ultérieurement.C'est ce genre d'expérience qui fait que les femmes autochtones n'osent pas aller chercher des soins de santé. Elles sont conscientes des risques supérieurs auxquels elles sont exposées, mais ne peuvent tout simplement pas se résigner à aller consulter, ce qui a des conséquences sur leurs enfants aussi, de même que sur le reste de leur famille.Compte tenu de toute la détresse qu'elles vivaient et de leur peur de participer à ces entrevues, le simple fait qu'elles aient raconté leur histoire à de parfaites inconnues est assez incroyable.Les professionnels de la santé étaient renversés d'entendre parler de toute la coercition vécue par les femmes autochtones. Ils parlaient constamment des difficultés liées aux politiques et à l'équipe de travail. Ils se sont rendu compte qu'il y avait une attitude négative à l'égard des femmes autochtones et qu'elle nuisait aux soins internes et externes.(1610)L'analyse des données a révélé que les professionnels de la santé travaillent dans des systèmes et des milieux hospitaliers vastes, complexes et en constante transformation. La plupart d'entre eux avaient l'impression que les politiques et les pratiques s'étaient améliorées au cours des dernières années, mais que les femmes autochtones étaient toujours laissées pour compte. Tout comme les femmes elles-mêmes, ils ont soulevé la question des services à l'enfance et à la famille. En plus d'avoir été forcées de subir une ligature des trompes, beaucoup de femmes avaient souffert du fait que leur enfant leur ait été enlevé quelques jours après sa naissance. C'est l'un des grands problèmes qui est ressorti. Elles ont toutes fait des recommandations, que vous pourrez voir dans le rapport, en plus des détails de cette étude.Nous avons formulé des recommandations. Nous n'arrivions pas à trouver d'information dans les dossiers médicaux. Il y a trois dossiers médicaux que nous avons pu obtenir, mais les autres avaient été détruits au bout de 10 ans. C'est là qu'on pourrait trouver des réponses sur la ligature qu'ont subie ces femmes, mais quand leur histoire remonte à 20 ans, il n'y a pas moyen de trouver l'information. La Saskatchewan, comme toutes les provinces à l'époque, a connu beaucoup de bouleversements dans le domaine de la santé. Nous avions l'impression que la décision impulsive des autorités d'arrêter immédiatement toute ligature des trompes après l'accouchement, à moins que la patiente n'en ait discuté au préalable avec son médecin de famille ou un obstétricien, ne cause de graves problèmes. Les professionnels de la santé et les femmes croyaient eux aussi que ce serait un problème. Nous avons recommandé, d'abord et avant tout, de revoir cette politique. Nous croyions aussi qu'il fallait utiliser les ressources existantes. Il y a, en Saskatchewan, un conseil autochtone de la santé, des services de santé exclusivement pour les Métis et les membres des Premières Nations et à l'époque, il y avait un genre de comité de direction chargé de réviser les politiques provinciales. Dans nos recommandations, nous avons rappelé aux autorités qu'il y avait des obligations dans la loi canadienne, qu'il faudrait une stratégie de mobilisation des Autochtones en matière de santé, puis que la loi canadienne prescrit des consultations et des accommodements.Concernant la formation culturelle, nous avons recommandé qu'il y ait une formation culturelle obligatoire sur les peuples autochtones, leurs cultures et les droits de la personne. Il faut nous attaquer franchement aux faux stéréotypes selon lesquels les femmes autochtones ne seraient pas capables de s'occuper de leurs propres enfants et éviter de prendre ce genre de décisions à leur place.En éducation, nous avons recommandé l'acquisition de compétences culturelles par les infirmières, les médecins et tous les autres professionnels de la santé. Cela doit aller bien au-delà de la formation culturelle. L'apprenant doit également faire preuve d'introspection pour comprendre son propre degré de privilège dans la société. Il y a beaucoup d'articles sur le sujet. Cela s'apprend.(1615)Par ailleurs, on parle de restructuration en Saskatchewan. Nous croyons qu'il doit y avoir des modifications en profondeur et pas seulement une autochtonisation de la santé. Cela ne suffira pas. Il faut commencer à prendre des mesures extraordinaires. Cela fait probablement 20 ou 25 ans (je ne m'en souviens plus) qu'il y a un centre de santé des Autochtones et du bien-être à Winnipeg. Il y a aussi une vaste population autochtone à Saskatoon, mais elle n'a pas encore son propre centre.Dossiers patientsDroits de la personneÉducation et formationFemmesPeuples autochtonesRecherche et chercheursSanté de la reproductionUniversité du ManitobaBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1615)[Traduction]Je vais devoir vous demander de conclure, s'il vous plaît. Merci.JudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1615)[Traduction]D'accord.Nous étions d'avis qu'il fallait créer un conseil consultatif pour aider les femmes qui l'ont vécu à cheminer dans le processus de guérison de leur choix. Nous nous attendions à ce que les autorités doivent travailler en partenariat avec des groupes d'experts composés d'infirmières autochtones, de médecins autochtones et d'autres personnes pour cela, et à ce qu'elles investissent les ressources nécessaires pour assurer la participation de ces groupes.Ensuite, pour aider les femmes les plus à risque, nous avons recommandé la création d'un centre de la santé reproductive. L'une des professionnelles consultées nous a dit qu'elle avait au moins 30 patientes à risque élevé enceintes. Il y a des exemples dont on peut s'inspirer. Par exemple, les professionnels nous ont parlé de la Sanctum House, qui offre des services complets aux personnes vivant avec le VIH ou le sida ou qui y sont confrontées, de même que de l'Infinity House pour les mères et les enfants en transition...Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1615)[Traduction]Docteure Bartlett, je suis désolé. Je dois maintenant donner la parole aux représentantes du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada. Merci.JudithBartlettSoniaAlimiSoniaAlimiSonia-AlimiInterventionMme Sonia Alimi (coordonnatrice de la recherche, Réseau d'action des femmes handicapées du Canada): (1615)[Français]Bonjour.Avant d'aborder les points qui nous intéressent aujourd'hui, au nom du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, nous souhaitons rappeler que nous sommes présentement sur des territoires algonquins non cédés et souligner la période de vérité et de réconciliation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Saisissons donc cette occasion pour examiner plus particulièrement les besoins de nos sœurs autochtones et la façon dont nous pouvons réparer les torts causés afin d'améliorer la vie des générations actuelles et futures.Nous remercions le Comité permanent de la santé d'avoir invité notre organisme à témoigner et saluons également les autres témoins ici présents.Notre communication se fera dans les deux langues officielles.Au sein du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, nous avons à cœur de dénoncer les oppressions de façon intersectionnelle. Ainsi, nous abordons les oppressions découlant du capacitisme, un système qui entrave les droits et les libertés des personnes dont les capacités ne correspondent pas aux normes, au même titre que le racisme, le colonialisme, le sexisme et d'autres systèmes d'oppression.En ce qui concerne les stérilisations forcées, nous considérons qu'elles sont une conséquence directe d'une société capacitiste. En ce sens, elles ont des répercussions particulières sur les filles et les femmes en situation de handicap. Mme Jihan Abbas mettra en évidence ce douloureux constat.Rappelons que la stérilisation forcée est étroitement liée à une vision eugénique visant à déterminer et à hiérarchiser les individus ainsi que leurs possibilités d'existence. Elle s'appuie sur la logique d'oppression du capacitisme, qui a établi des notions de déviance, en ciblant ce qui manque, ce qui est contre nature et ce qu'on peut oppresser et limiter. Par conséquent, nous considérons que la stérilisation forcée, en étant une expression concrète du système capacitiste, ouvre la porte notamment aux pratiques racistes, colonialistes et sexistes.Nous savons que le racisme et le capacitisme sont solidement imbriqués l'un dans l'autre. Il est fort utile de rappeler que le mouvement eugénique, tant aux États-Unis qu'au Canada, était lié aux idées suprémacistes des Blancs tournant autour de la dégénérescence de la race blanche. Un nombre criant de femmes noires ont subi et subissent encore des stérilisations non consenties.La chercheuse Shatema Threadcraft, dans son œuvre de 2016 portant sur la justice intime et le corps des femmes noires aux États-Unis, démontre la prévalence de ces pratiques.À cet égard, le Canada n'est pas en reste. Devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, la professeure d'université Josephine Etowa a en effet révélé que, durant une étude menée sur l'état de santé des femmes noires en Nouvelle-Écosse, on avait constaté que l'hystérectomie avait été pratiquée dans une proportion inquiétante. Je cite les propos de Mme Etowa:On nous a raconté qu’à toutes les fois qu’une femme, surtout si elle a la peau foncée, consulte son médecin, même si elle est au début de la vingtaine, l’hystérectomie faisait toujours partie des solutions proposées à son problème de santé. On comprend donc comment s'articulent le racisme et le capacitisme, et l'on constate que c'est un enjeu important dans le dossier de la stérilisation forcée.C'est également un problème que vivent les personnes trans et intersexuées.M. Alexandre Baril, qui est professeur adjoint à l'Université d'Ottawa, indique dans sa thèse de 2013 que l'État canadien oblige les personnes trans souhaitant accéder à un état civil à « subir des modifications de leurs organes génitaux impliquant une suppression de la capacité de se reproduire “naturellement” ».La sociologue et anthropologue canadienne Morgan Holmes, qui représente le groupe Egale Canada, rapporte également les effets concrets du cisgenrisme menant à la stérilisation forcée des personnes intersexuées, surtout des enfants. Elle a également comparu devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, le 15 mai 2019. Durant son allocution, elle a dénoncé le paradoxe du paragraphe 268(3) du Code criminel, qui, tout en interdisant la mutilation génitale féminine, autorise les opérations chirurgicales d'enfants intersexués, à qui l'on retire impunément et sans consentement leurs capacités reproductives.Dans un autre registre, qui continue néanmoins à éclairer la situation de façon intersectionnelle, la question de la stérilisation touche également, et en grand nombre, les femmes en prison. Une étude américaine de 2016 parle effectivement des pressions subies par les femmes incarcérées pour les amener à subir des opérations chirurgicales visant à leur enlever leurs capacités reproductives. Cette même étude confirme que ces injonctions visent toujours à répondre à un système eugénique et capacitiste.Les faits que je vous rapporte ici ne sont que la pointe de l'iceberg. Il est important de savoir que de nombreuses autres femmes se trouvant à l'intersection de multiples oppressions sont sujettes à la stérilisation forcée. C'est pourquoi il nous semble aussi important, dans le contexte de notre allocution, d'insister sur la dimension intersectionnelle de ce problème et de démontrer que les solutions ne peuvent se trouver à l'extérieur d'une telle analyse.(1620)Je vais maintenant céder la parole à Mme Abbas.Droits de la personneFemmesIncarcération et prisonniersPersonnes ayant des limitations fonctionnellesPersonnes de race noirePersonnes intersexuéesPersonnes transgenresRéseau d'action des femmes handicapées du CanadaSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterJihanAbbasJihanAbbasJihan-AbbasInterventionMme Jihan Abbas (chercheuse, Réseau d'action des femmes handicapées du Canada): (1620)[Traduction]Au Canada, les femmes handicapées ont toujours été vulnérables à la stérilisation forcée, et elles le demeurent encore aujourd'hui.Bien sûr, le Canada a subi l'influence du mouvement eugénique tout au long du XXe siècle. En fait, tant l'Alberta que la Colombie-Britannique avaient des lois permettant la stérilisation de quiconque avait un diagnostic de « maladie mentale » ou de « déficience ». Selon les données de l'Alberta Eugenics Board, 1 154 femmes handicapées ont ainsi été stérilisées, et près de 40 % d'entre elles l'ont été après 1955.Les lois de l'Alberta sur la stérilisation n'ont pas été abrogées avant 1972, et malheureusement, en Colombie-Britannique, les dossiers faisant foi de stérilisation forcée ont été perdus ou détruits. Dans les autres provinces, même s'il n'y avait pas de loi officielle sur la stérilisation, d'innombrables femmes handicapées ont probablement été stérilisées, puisque ces opérations étaient souvent effectuées sur de jeunes femmes handicapées avec le consentement de leurs parents. De même, on peut dire que la stérilisation au Canada a toujours été sexiste, raciste et impérialiste, de sorte qu'elle touche démesurément les femmes autochtones.Il y a deux exemples dans la jurisprudence, qui témoignent de la vulnérabilité des femmes handicapées à la stérilisation forcée, de même que de la possibilité d'une protection juridique. En 1995, Leilani Muir, une femme atteinte d'une déficience intellectuelle, a poursuivi le gouvernement de l'Alberta pour stérilisation forcée et obtenu gain de cause. Muir, qui avait été admise à la Provincial Training School for Mental Defectives en 1955, avait été stérilisée à l'âge de 14 ans. Sa démarche a poussé le gouvernement de l'Alberta à présenter des excuses officielles et à offrir une indemnité à des centaines d'autres personnes. Il y a aussi un arrêt de la Cour suprême du Canada, qui remonte à 1986, l'arrêt Eve. Eve était une femme de 24 ans ayant une déficience intellectuelle. Sa mère soutenait, à titre de mandataire de sa fille, qu'elle voulait être autorisée à soumettre sa fille à la ligature des trompes. Or, la Cour suprême a tranché en défaveur de la mère parce qu'elle jugeait la procédure « non thérapeutique ». Cette décision phare marque un point tournant dans la bataille pour la reconnaissance des droits des personnes ayant une déficience intellectuelle. Elle est venue mettre un terme à la pratique de longue date de stérilisation non thérapeutique des personnes ayant une déficience intellectuelle ou d'autres troubles mentaux, en établissant que quelles que soient leurs compétences cognitives, toutes les personnes ont un droit fondamental ne pouvant pas être annulé.Malgré cette jurisprudence, l'influence parentale continue de jouer sur l'avenir des femmes handicapées, puisque leurs parents exercent sur elles un pouvoir pouvant avoir une incidence sur leur accès à la santé reproductive ou leurs décisions à ce sujet.Pendant nos recherches en vue du rapport More Than a Footnote, qui vient d'être publié, au moins une femme qui nous a parlé nous a dit que ses parents avaient fait des choix en matière de santé reproductive en son nom, sans son consentement et contre sa volonté. La plupart des études existantes visent les femmes ayant une déficience intellectuelle, puisqu'elles semblent particulièrement vulnérables à cela. Elles n'ont pas suffisamment accès à l'éducation et sont les plus susceptibles de vivre une mauvaise expérience en matière de santé reproductive.Nous tenons aussi à souligner que les jeunes femmes et filles handicapées peuvent être soumises à des formes problématiques de pouvoirs, comme la coercition reproductive, et que les décideurs adultes qui s'en occupent peuvent, de par le rôle qu'ils jouent dans leur vie, avoir emprise sur leur santé reproductive. Bien sûr, cela se situe à la jonction du paternalisme et du capacitisme.Une étude menée récemment au Canada présente ces formes de coercition persistante comme de la violence envers les jeunes femmes handicapées et attire l'attention sur les formes les plus courantes qu'elle peut prendre. Il y a les efforts pour saboter les méthodes de contraception, la coercition entourant la grossesse et le contrôle de l'issue d'une grossesse. Il y a des dynamiques uniques aux jeunes femmes handicapées qui méritent notre attention. À ce propos, il convient de faire preuve de vigilance à l'égard de l'utilisation continue du Depo-Provera, qui est courante de nos jours. Le Depo-Provera demeure une substance controversée, dont les effets secondaires peuvent être graves et sont souvent mal compris. Il y a des preuves attestant qu'il a été prescrit à des femmes handicapées avant même d'être approuvé pour la contraception au Canada. De même, une étude canadienne révèle qu'il est souvent prescrit aux jeunes femmes ayant une déficience intellectuelle parce que les membres de leur famille et leurs soignants craignent qu'elles ne tombent enceintes ou pour des raisons liées à l'hygiène menstruelle.L'une des interventions les plus choquantes que nous ayons vues consiste à soumettre des enfants atteints d'un handicap complexe ou d'une maladie grave à des traitements invasifs d'atténuation de la croissance, ce qu'on appelle communément le traitement Ashley. Ce traitement vise à ce que ces personnes restent petites, vraisemblablement pour qu'il soit plus facile pour les soignants de leur prodiguer des soins. Ces traitements peuvent comprendre l'administration d'estrogène à dose élevée, l'hystérectomie ou le retrait du bourgeon mammaire. Bien que cette opération semble plus courante aux États-Unis, elle se répand à d'autres pays, et il est difficile de jauger ce qui se fait au Canada. Nous aurions besoin d'un espace consacré à l'étude de tout cela.Enfin, les études du Réseau des femmes handicapées du Canada illustrent à quel point la coercition reproductive est répandue envers les femmes handicapées. Les femmes handicapées nous disent que même si elles ne sont plus victimes de stérilisation forcée, comme avant, elles continuent d'être fortement dissuadées d'avoir des enfants. Leurs proches, leurs amis et leurs médecins leur font continuellement des rappels qui influencent leurs décisions.Bien sûr, il y a plusieurs facteurs qui augmentent la vulnérabilité au sein de ce groupe. Ainsi, les méthodes de contraception à leur disposition sont limitées, et les fournisseurs de soins de santé comprennent souvent mal la réalité des personnes handicapées.(1625)Nous avons des recommandations à faire pour réduire leur vulnérabilité. Ainsi, nous croyons qu'il faut les aider à se défendre elles-mêmes, pour que les femmes et les filles handicapées deviennent des partenaires dans les soins qui leur sont fournis, tout comme il faut sensibiliser les professionnels de la santé à la réalité des personnes handicapées pour éviter l'ignorance et le capacitisme. Il faut aussi approfondir la recherche et analyser les politiques pour comprendre toutes les façons insidieuses dont les femmes handicapées et leur corps sont sous l'emprise de leurs soignants, de leurs parents et des travailleurs de soutien.Enfin, de manière plus générale, le Réseau des femmes handicapées du Canada rappelle le potentiel porteur des principes de Nairobi, qui visent à affirmer les droits sexuels et reproductifs dans une perspective intersectionnelle qui comprennent à la fois une analyse comparative entre les sexes et une analyse des effets tangibles du capacitisme sur l'expérience vécue par les femmes et les filles handicapées. Ces principes nous mènent collectivement vers l'affirmation à la fois de la nécessité d'avoir accès à l'avortement en toute sécurité et du besoin d'évaluer comment le capacitisme affecte l'autonomie et l'accès à la santé reproductive.Merci.Droits de la personneFemmesParentsPersonnes ayant des limitations fonctionnellesRéseau d'action des femmes handicapées du CanadaSanté de la reproductionSoniaAlimiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1625)[Traduction]Merci beaucoup.Écoutons maintenant la Dre Richardson.JihanAbbasLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDre Lisa Richardson (présidente, Comité sur la santé des Autochtones, Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada): (1625)[Traduction]Je vous remercie de me recevoir ici au nom du Collège royal. Je suis présidente du Comité sur la santé des Autochtones au Collège Royal et l'une des rares médecins autochtones à l'Université de Toronto. Je pratique la médecine interne générale en plus d'être très active sur la question des études en médecine chez les Autochtones. Je souhaite axer ma déclaration d'ouverture sur le rôle de l'éducation et les mesures à prendre après ces activités terribles et très troublantes. En tant que médecin et femme autochtone moi-même, je suis extrêmement touchée par cet enjeu sur le plan personnel, et je dois dire que je trouve très difficile d'en parler.J'aimerais vous fournir un peu de contexte pour expliquer notre perspective de l'expérience des Autochtones en général dans le système de santé. Les preuves ne cessent de s'accumuler pour attester du fait que les membres de nos peuples sont maltraités dans le système de santé. Les Autochtones sont confrontés au racisme et à l'une des formes les plus épouvantables que peuvent prendre les mauvais traitements, soit la stérilisation forcée. Nous en avons amplement de preuves: les rapports du Conseil canadien de la santé, le rapport de notre propre conseil de la santé, le rapport intitulé « First Peoples, Second Class Treatment », en plus de toutes les histoires que nous entendons tous les jours à titre de défenseurs de la santé autochtone. Par exemple, j'ai reçu un appel de l'un de mes collègues urgentologues, qui me disait: « Vous devez venir vous occuper de tel patient, qui vient tout juste d'avoir un infarctus aigu du myocarde, mais n'a pas reçu le traitement qui aurait pu lui sauver la vie pendant six heures parce que le personnel croyait qu'il était en état d'ébriété. » C'est la réalité à laquelle sont confrontés les membres de nos peuples dans le système de santé.Ensuite, il y a tout le fait d'être une femme autochtone qui s'ajoute à cela. Pour les femmes qui ont subi la stérilisation forcée, c'est évidemment un autre facteur d'intersectionnalité. J'aime bien l'approche de ma collègue pour aborder l'intersectionnalité, parce que nous savons à quel point la vulnérabilité d'une personne autochtone est extrême dans le système de santé. Ajoutez à cela le fait d'être une femme autochtone, tout ce que nous savons du rapport sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, et l'incarnation de la violence coloniale pour comprendre ce qui se passe quand une femme autochtone entre dans le système de santé. C'est le contexte dans lequel nous devons réfléchir à une solution.L'une de nos grandes recommandations serait que le gouvernement s'engage fermement à investir dans l'éducation des professionnels de la santé sur la sécurité culturelle. C'est ce vers quoi s'est activement engagé le Collège royal. En fait, le Conseil du Collège royal a adopté une résolution en 2017, pour faire de l'éducation sur la sécurité culturelle et le racisme une composante obligatoire de tout programme d'enseignement d'une sous-spécialité au Canada pour obtenir une accréditation. Cette formation devra aussi être offerte à ceux qui exercent déjà. Ils doivent comprendre non seulement les besoins particuliers de ces personnes, mais aussi comment l'ensemble des professionnels peuvent avoir des conversations importantes d'une manière sécuritaire sur le plan culturel. Ils doivent aussi prendre conscience des pratiques coloniales et historiques et du fait qu'elles continuent de jouer dans les interactions entre les patients et les professionnels.Par notre travail avec l'équipe fantastique du Collège royal, nous essayons de rassembler l'information pour la diffuser, et ce qui m'amène à ma deuxième recommandation, qui consiste à mettre en place des mécanismes de reddition de comptes. Nous avons besoin de données. Je suis médecin. Je suis chercheure scientifique. Nous avons besoin de données, mais je crois qu'il faut réfléchir à ce qui est considéré comme une donnée, parce que nous n'avons pas besoin d'un essai clinique comparatif randomisé pour voir qu'il y a un problème. Nous avons déjà les histoires de toutes les personnes qui dénoncent la situation. Il faut donc faire en sorte qu'il devienne plus facile pour elles de signaler les problèmes. Il faut rassurer les femmes qui sont passées par là et qui ont peur de toute interaction avec des professionnels de la santé. Il faut leur fournir un lieu de parole sûr et leur dire qu'elles seront écoutées, que leur expérience en tant que personne autochtone sera reconnue et valorisée.Quels sont les moyens que nous pouvons prendre pour cela? J'aimerais vous donner quelques exemples d'angles sous lesquels on pourrait aborder ce genre de travail. Je connais très bien certains des mécanismes qui existent en Ontario. Nous pourrions tabler sur les mesures de la qualité et les normes de qualité des autorités sanitaires provinciales et régionales, notamment sur la Loi sur l'excellence des soins pour tous, en Ontario, qui nous oblige à élaborer des plans d'amélioration de la qualité, des questionnaires sur la sécurité des patients, etc.Comment pouvons-nous utiliser l'expérience vécue par les patients autochtones et les femmes autochtones, en particulier, pour comprendre les politiques et les procédures en place qui favorisent la stérilisation? Comment est-elle possible dans les structures existantes?(1630) À plus grande échelle, comment l'Agence de la santé publique du Canada, par exemple, s'appuie sur le travail remarquable qui est accompli dans la crise des opioïdes pour recueillir des données et en faire rapport? Ce que j'aime de l'Agence et de l'intervention concernant les opioïdes, c'est qu'on peut aller sur le site Web et voir les données et les chiffres. Ce degré de transparence est très important dans la collaboration avec nos communautés.L'autre chose que je veux dire, c'est que dans notre pratique au Collège royal, nous reconnaissons qu'il s'agit d'une institution coloniale. Nous travaillons très fort à la décolonisation, mais nous sommes conscients de l'existence de cette tension. Des professionnels autochtones extraordinaires y travaillent, mais notre pratique se fonde toujours sur l'autodétermination et l'alliance. Même si je suis une Autochtone qui travaille au Collège royal, je travaille tout de même dans un établissement non autochtone. Nous appuyons nos collègues et les organismes autochtones nationaux dans leurs appels à la criminalisation de ce comportement et de cette pratique.Je crois, en fait, et j'ai écouté les témoignages précédents, que le système actuel ne fonctionne pas. Comment pouvons-nous modifier le Code criminel pour nous assurer que ces situations font l'objet d'une enquête et d'un suivi appropriés? Merci.Collège royal des médecins et chirurgiens du CanadaDroits de la personneÉducation et formationFemmesPeuples autochtonesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1635)[Traduction]Merci.C'est maintenant au tour de la Dre Blake.LisaRichardsonJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake (présidente-directrice générale, Société des obstétriciens et gynécologues du Canada): (1635)[Traduction]Merci beaucoup.Je suis la présidente-directrice générale de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, qu'on appelle communément SOGC. Je suis obstétricienne-gynécologue. Je suis également professeure auxiliaire d'obstétrique et de gynécologie à l'Université d'Ottawa et à l'Université de Toronto. Auparavant, j'ai été chef de l'unité d'obstétrique-gynécologie et directrice de l'unité de santé des femmes du centre des sciences de la santé Sunnybrook; chef de la gynécologie pédiatrique à l'hôpital pour enfants; et doyenne des études de premier cycle à la faculté de médecine de l'Université McMaster. J'ai beaucoup d'années d'expérience.Permettez-moi tout d'abord de dire que lorsqu'on m'a contactée pour la première fois au sujet de la stérilisation forcée, j'ai supposé que nous parlions d'une pratique très ancienne. J'ai été renversée d'apprendre que nous parlions de quelque chose d'actuel. J'ose espérer qu'à partir d'aujourd'hui, en fait, cela appartiendra à l'histoire.Je dois dire également que je parlerai des femmes. Ce n'est pas parce que nous ne tenons pas compte des besoins de tous les gens, mais bien parce que la mission fondamentale de la SOGC, c'est l'avancement de la santé des femmes. Comme nous l'avons entendu abondamment aujourd'hui, je crois, il reste du travail à faire.La SOGC est une société professionnelle qui représente des obstétriciens, des gynécologues, des médecins de famille, des infirmières et des sages-femmes — de nombreux professionnels. Elle défend le droit des femmes de recevoir des soins de qualité tout au long de leur vie sexuelle et reproductive, y compris, toujours, le droit de recevoir des soins sûrs respectueux et adaptés à la culture. Chaque année, plus de 380 000 enfants naissent au Canada. Dans chaque cas, nous croyons que les fournisseurs de soins sont extraordinairement bienveillants et professionnels et qu'ils sont conscients de la situation de vulnérabilité dans laquelle nous nous trouvons, les femmes, lorsque nous sommes enceintes et que nous sommes en travail; nous pouvons en parler. Nous guidons également les femmes tout au long de leur vie sur leurs besoins gynécologiques intimes. Ces besoins doivent toujours être satisfaits avec un professionnalisme et un respect sans compromis.La SOGC promeut les soins de santé par l'éducation, la défense des droits, le leadership et la collaboration. Nous n'avons aucun pouvoir d'examen, d'autorisation ou de réglementation à l'égard des fournisseurs de soins de santé. Nous présentons des guides de pratique clinique — de 10 à 17 chaque année — qui sont fondés sur des recherches approfondies et qui sont élaborés dans le cadre d'une collaboration interprofessionnelle. J'attire votre attention sur le guide de 2013 sur la compétence culturelle, qui a été élaboré par notre comité sur la santé des femmes autochtones en consultation avec de nombreux groupes de femmes autochtones.Cela fait partie de notre rôle éducatif important, qui consiste à offrir du perfectionnement professionnel à des membres qui ont le droit d'exercice, le tout fondé sur une philosophie qui respecte la santé sexuelle et génésique en tant que droit de la personne. Ces droits ont été bien décrits par les Nations unies. Le droit d'une personne de décider librement et avec discernement du nombre de leurs enfants et de l’espacement de leurs naissances, ainsi que de disposer des moyens et de l'information nécessaires pour ce faire, est un droit fondamental. Nous cherchons également à reconnaître et à corriger les inégalités en matière d'accès et de résultats auxquelles sont confrontées les femmes autochtones et les femmes vulnérables au Canada et dans le monde. C'est aussi dans l'appel à l'action no 19 du rapport de la Commission de vérité et réconciliation.Je suis ici aujourd'hui pour parler des expériences de stérilisation présentées par des femmes autochtones et décrites dans le rapport Boyer et Bartlett. Je dois dire que dans toute intervention chirurgicale, la coercition n'a pas sa place. En tant que médecins, nous comprenons pleinement la primauté éthique de l'autonomie et, par conséquent, du consentement donné librement et en toute connaissance de cause, mais le consentement est influencé par le contexte. Je dois aborder certains de ces contextes et facteurs.Premièrement, la barre du consentement éclairé est beaucoup plus élevée pour les personnes vulnérables et pour les interventions non urgentes que pour les situations où la vie d'une personne est en danger dans une salle d'urgence, par exemple, et particulièrement pour les situations irréversibles. Pour un choix aussi important que la stérilisation définitive, il est préférable de tenir ces discussions bien avant l'accouchement, pour des raisons que je peux expliquer. Il est toujours plus difficile d'obtenir un consentement éclairé lorsqu'une personne souffre, est en crise ou est loin de chez elle et de sa communauté. Le processus d'obtention du consentement est beaucoup plus complexe que la simple obtention d'une signature. Il s'agit d'une discussion réfléchie sur les risques et les avantages de l'intervention, mais aussi sur les solutions de rechange. Par exemple, un DIU hormonal offre une bien meilleure contraception que la stérilisation et est réversible, et une vasectomie comporte beaucoup moins de risque chirurgical qu'une stérilisation tubaire.Il peut y avoir des circonstances qui mènent à une demande tardive. La Dre Bartlett a fait allusion au fait qu'un moratoire peut aussi être néfaste. Cependant, nous devons être conscients du fait que pour certaines d'entre elles, comme une complication mettant la vie en danger qui survient lors d'une grossesse subséquente, il se peut qu'on ne le sache que lors de l'accouchement, et c'est donc à ce moment que cette discussion a lieu. C'est un problème, et il faut être extrêmement prudent. Cela peut faire en sorte qu'on recommande fortement d'éviter des grossesses ultérieures. La communication est essentielle, mais c'est toujours à la femme de faire un choix éclairé. C'est à elle de décider si elle veut ou non une stérilisation et de comprendre les risques associés à l'un ou l'autre de ces choix. Il y a des risques, dans un cas où l'autre. (1640)Pour aucune autre intervention, nous ne nous inquiétons autant du risque de regret que pour la stérilisation tubaire. Nous devons toujours nous soucier que la femme n'ait pas de raison de regretter par la suite. La capacité de porter un enfant est si fondamentale. La stérilisation tubaire est toujours considérée comme un choix permanent et irrévocable. Il existe différentes méthodes, et certaines d'entre elles sont potentiellement réversibles, mais elles comportent un risque de grossesse tubaire, ce qui peut être une complication mettant la vie en danger, surtout si l'on vit dans une communauté éloignée.Le consentement repose fondamentalement sur une alliance thérapeutique entre la patiente et son fournisseur de soins de santé. Si cette relation thérapeutique n'existe pas, il est beaucoup plus difficile de s'assurer qu'il y a bel et bien consentement. Les circonstances qui minent la confiance, ce sont la perception de déséquilibre des pouvoirs et l'expérience du racisme et de l'isolement. Tous ces stress intersectionnels dont nous avons parlé peuvent faire en sorte qu'il est très difficile de s'assurer que le consentement a été donné librement. L'assentiment peut être là, la signature peut être là, mais il n'y a pas de véritable test du consentement. C'est l'un des problèmes.En tant que médecin, on ne sait pas ce qui s'est passé avant. On ne sait pas si les conversations qui ont eu lieu ont pu influencer la décision. On ne connaît pas les traumatismes antérieurs qui ont pu mener à un consentement donné avec les facultés affaiblies. Si une femme est incarcérée, a-t-elle des enfants à charge? A-t-elle été menacée de perdre ses enfants? Y a-t-il d'autres pressions en jeu qu'elle pourrait ne pas divulguer? Est-elle aux prises avec des problèmes de dépendance? Est-elle victime de la traite des personnes? Toutes ces choses nous rendent vulnérables. Le contexte crucial peut ne pas être révélé par crainte ou en raison d'un sentiment d'impuissance ou de désespoir. Cela peut être difficile à déterminer dans les meilleures circonstances, mais si une personne est en situation de crise ou dans une situation critique, on ne le sait vraiment pas.La sécurité et la littératie culturelles sont des compétences importantes qui, nous l'espérons, permettront d'améliorer les relations thérapeutiques. Nous savons bien que notre façon de communiquer est liée à la culture. Il ne s'agit pas seulement de la langue. Mille autres influences culturelles pour ce qui est de notre capacité à communiquer et à nous comprendre les uns les autres.Nous appuyons les recommandations des appels à l'action no 23 et 24 de la Commission de vérité et réconciliation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons publié notre guide en 2013. Nous pensons que c'est crucial. Nous croyons que la formation sur la sécurité culturelle actuellement offerte ne traite pas spécifiquement ou adéquatement des questions relatives à la santé des femmes. Il y a des besoins particuliers que cela soulève et qui doivent être mis de l'avant. Ils sont beaucoup plus complexes et ne font qu'ajouter des nuances à ce qui doit être enseigné.Les décisions concernant la fertilité ou la stérilisation sont beaucoup plus complexes qu'une procédure technique relativement simple. J'ai vu des femmes refuser des traitements contre le cancer pour ne pas courir de risque concernant la possibilité d'avoir un enfant, et elles sont décédées en sachant qu'elles avaient pris la bonne décision même si, en fait, elles n'avaient jamais été capables de concevoir. La fertilité est quelque chose de très important pour les gens. Bien que les cas qui ont été mis au jour concernent des femmes autochtones, nous croyons, à la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada ou SOGC, que ces facteurs entrent en jeu pour toutes les personnes, sans égard à leur identité. Dans toute relation, la confiance, la communication et la compréhension sont primordiales. Aucun médecin ne veut apprendre qu'un patient qu'il a traité de bonne foi a donné son consentement sous la contrainte. Nous travaillerons avec toutes les parties concernées — nous nous réjouissons de cette audience — pour nous assurer qu'un processus est en place pour protéger la liberté de choix en matière de reproduction dont toutes les femmes devraient jouir. Nous appuyons les recommandations des appels à l'action 23 et 24 de la Commission de vérité et réconciliation d'offrir de la formation en matière de compétences culturelles, mais nous demandons en particulier des modules supplémentaires traitant des questions relatives à la santé des femmes. Nous croyons que toutes les options contraceptives doivent être pleinement accessibles à toutes les Canadiennes, sans obstacle. Nous savons que le coût est un obstacle pour bien des personnes. Cela va de l'éducation à l'accès gratuit. Nous savons que la contraception réversible à longue durée d'action est la méthode de contraception supérieure, mais nous n'avons pas encore d'implants au Canada qui sont faciles à insérer, à retirer et qui offrent une contraception efficace. Ils sont disponibles dans presque tous les autres pays. Ce ne sont pas toutes les femmes qui veulent un dispositif intra-utérin.(1645)Enfin, une grossesse et un accouchement en santé sont au cœur d'une communauté en santé. La chose la plus importante que nous avons tous, c'est notre famille. Nous savons qu'une multitude de préjudices transgénérationnels peuvent être transmis pendant la grossesse et, inversement, être atténués par une grossesse en santé, et il y a tellement de preuves à ce sujet. Cela signifie une bonne nutrition, de l'air pur, de l'eau saine et des soins de santé appropriés dans une collectivité solidaire et bienveillante. Nous demandons au gouvernement du Canada d'aider vraiment à faire en sorte que chaque Canadien ait le meilleur départ possible dans la vie.Merci.ConsentementDroits de la personneFemmesPeuples autochtonesSanté de la reproductionSociété des obstétriciens et gynécologues du CanadaBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1645)[Traduction]Je dois seulement dire que vous êtes toutes des personnes extraordinaires. Nous avons beaucoup de chance d'avoir accès à votre expérience, à vos connaissances et à vos réflexions. Comme vous, docteure Blake, je croyais que nous parlions de quelque chose d'ancien lorsque la question a été soulevée pour la première fois.JenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]Oui.BillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1645)[Traduction] Pour bon nombre d'entre nous ici, nous n'effleurerons que la surface du problème.Nous allons maintenant passer aux questions. C'est M. Eyolfson qui commence.JenniferBlakeDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.): (1645)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je vous remercie de votre présence. Madame Abbas, vous avez visé juste. Au cours des témoignages, l'un des mots de ma formation médicale, qui m'est venu à l'esprit, c'est « paternalisme ». Lorsque j'étais étudiant en médecine, j'entendais par hasard des conversations entre des praticiens ayant plus d'expérience. « Cette femme de 23 ans en est à sa huitième grossesse; je vais faire une césarienne. » « Pourquoi ne lui demandes-tu pas si elle veut une ligature quand tu fais cela? » La plupart du temps, il s'agissait de femmes autochtones, mais essentiellement, c'était des personnes pauvres. Encore une fois, les Autochtones sont surreprésentés parmi les personnes qui vivent dans la pauvreté.Je crois que je connais la réponse à la question, mais si une femme est dans cette situation, qu'elle est sur le point de subir une césarienne et que le médecin lui dit qu'il est là de toute façon, qu'elle a déjà huit enfants et qu'il lui demande si elle veut subir une ligature des trompes, diriez-vous que c'est de la coercition? Je vous vois hocher la tête, docteure Bartlett.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1645)[Traduction]Oui. Sur le plan émotionnel, cette femme n'est pas en état de prendre ce genre de décision. En fait, cette situation se produit — vous avez raison — plus souvent qu'elle le devrait. Chaque fois qu'on demande à une personne de prendre une décision alors qu'elle n'est pas dans un état d'esprit lui permettant de peser le pour et le contre, alors c'est de la coercition.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]Merci.Dirions-nous que tout le monde autour de la table s'entend là-dessus?Allez-y, s'il vous plaît.JudithBartlettJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]Puis-je seulement dire qu'il y a consensus, mais on ne connaît pas les circonstances. Vous avez dressé un tableau de telle façon qu'une personne, de manière cavalière en quelque sorte, dit « pendant que nous y sommes », mais on ne fait pas que dire « pendant que nous y sommes » en procédant à une césarienne. S'agit-il de sa huitième césarienne, par exemple? Où vit-elle? Je crois qu'on peut parler de généralités...Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]Absolument.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]... mais il faut vraiment comprendre que dans chaque situation, il y a des éléments précis qui doivent être très soigneusement pris en compte.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]J'en conviens. Ce que je voulais dire, c'est que s'ils le faisaient... Encore une fois, je n'aime pas l'admettre au nom des gens de ma profession, mais il y a ceux qui prennent des décisions de manière cavalière parfois, et malheureusement, ils pensent que leurs intentions sont bonnes, même si, au bout du compte, les résultats sont très désastreux.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]Nous pouvons convenir qu'il est inapproprié de prendre des décisions de manière cavalière et que cela ne produit pas de bons résultats.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]Absolument.J'ai maintenant une question pour tous les témoins qui œuvrent dans le domaine médical. Si vous appreniez qu'une stérilisation a été effectuée sur une femme qui n'avait pas donné son consentement, quelles sanctions ou interventions un organisme de réglementation comme une autorité responsable de délivrer des permis — par exemple, le Collège des médecins et chirurgiens de la province — est-il en mesure d’imposer?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]Selon les circonstances, le médecin peut perdre son permis d’exercer. Un grand nombre d'éléments entrent en jeu, mais s'il y a réellement eu coercition, c'est-à-dire qu'on a pratiqué l'acte médical sans obtenir le consentement, cela entraînerait des sanctions disciplinaires et le Collège peut imposer une variété de mesures qui peuvent aller jusqu’à l'interdiction permanente de pratiquer.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson: (1650)[Traduction]Merci.Docteure Richardson, vous avez parlé de sensibilisation relative à la culture. Je suis d'accord. Nous en avons beaucoup parlé pendant ma résidence en médecine. Je suis diplômé d’un programme de médecine d'urgence dans un campus collégial en milieu rural.Nous avons constaté que lorsqu'il s'agit d'enjeux fondamentaux comme celui-ci, il faut que cela soit fait avant la résidence. A-t-on discuté avec les responsables des facultés de médecine pour qu'une telle formation sur le respect des différences culturelles soit suivie au tout début d'un programme, avant que les étudiants interagissent avec les patients?Droits de la personneÉducation et formationFemmesPeuples autochtonesSanté de la reproductionJenniferBlakeLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDre Lisa Richardson: (1650)[Traduction]Je vous remercie de votre question. En fait, elle ne peut pas mieux tomber, car notre organisme national principal, l'Association des facultés de médecine du Canada, une association pour les études en médecine de premier cycle ainsi que le Collège royal et le Collège des médecins de famille du Canada se réuniront dimanche prochain, car nos doyens ont approuvé la création d'un consortium national pour veiller à ce que nous diffusions et que nous menions ce type d'activités.Je vais parler à titre d'éducatrice. C'est une spirale, et il faut donc commencer avant d'entrer à la faculté de médecine. Nous discutons maintenant de la possibilité d’exiger une formation en matière de sécurité culturelle comme condition d'admission dans une faculté de médecine, afin que lorsque nos étudiants arrivent, nous n'ayons pas à leur enseigner ce que l'un de mes aînés appelle les fondements de la culture autochtone, et qu'ils soient prêts pour entamer le programme. Comment prodigue-t-on des soins tout en tenant compte des traumatismes vécus par les patients? Comment mène-t-on des conversations complexes qui portent sur des traumatismes historiques?Nous nous sommes tous engagés à faire cela. Ces efforts sont en cours. En fait, cela se fait dans les facultés de médecine depuis beaucoup plus longtemps, et nous appliquons maintenant cela aux programmes de résidence en médecine.Droits de la personneÉducation et formationFemmesPeuples autochtonesSanté de la reproductionDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyCaucus LibéralManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionM. Doug Eyolfson: (1650)[Traduction]Merci. J'avais d'autres questions, mais elles ont plus ou moins reçu une réponse pendant les témoignages. Je m'arrêterai donc un peu à l'avance.Merci à tous les témoins.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionLisaRichardsonBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1650)[Traduction]La parole est maintenant à Mme Gladu.DougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1650)[Traduction]Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les témoins.Je voudrais d'abord m'adresser à Dre Blake. Est-ce que seuls les obstétriciens et les gynécologues peuvent pratiquer la ligature des trompes au Canada?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]Non. Selon l'endroit où vous vous trouvez, un médecin de famille peut très bien pratiquer une ligature des trompes.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1650)[Traduction]Existe-t-il un processus de plaintes qui permettrait à une personne qui juge avoir subi un tel acte médical sans son consentement de déposer une plainte contre un obstétricien-gynécologue?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]Oui. Cela commence à l'échelon de l'hôpital local. Je crois que de nos jours, presque tous les hôpitaux ont un protecteur du citoyen ou une personne qualifiée à laquelle on peut s'adresser. À l'échelon suivant, il y a le Collège des médecins de la province ou du territoire. De plus, à tout moment, une personne peut s'adresser à son avocat, si elle juge que son cas est du ressort d'un avocat. Elle peut également s'adresser à son fournisseur de soins. Elle peut aussi demander l'aide de son médecin de famille pour faire avancer sa plainte.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1650)[Traduction]La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que nous avons entendu des témoins affirmer que certaines lois actuelles permettaient déjà de porter des accusations contre des personnes — et je ne suis donc pas certaine qu’une autre loi améliorerait la situation —, mais on nous a précisé que les gens se sentent trop intimidés pour parler à la police ou même pour suivre les étapes du processus criminel.J'essaie de déterminer comment nous pourrions éliminer toutes ces stérilisations forcées. Que ferait la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, la SOGC, si un professionnel était visé par une ou plusieurs plaintes selon lesquelles il pratique des stérilisations sans le consentement des patientes?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]La SOGC n’a pas d’autorité réglementaire, et nous transmettrions donc ce cas au collège provincial, qui s'en occuperait. Il faudrait que vous demandiez à des représentants du Collège comment ils gèrent les plaintes qui ont une composante criminelle, mais une stérilisation forcée serait illégale en vertu des lois canadiennes actuelles.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]Adressons-nous donc à la représentante du Collège.Docteure Richardson, à votre avis, que ferait le Collège s'il recevait une telle plainte?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDre Lisa Richardson: (1655)[Traduction]Vous parlez de l'autorité réglementaire et des collèges provinciaux, dont je ne fais pas partie, mais j’ai abordé cette question avec la médecin en chef de notre Collège, l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario.Dès qu'une enquête approfondie a été menée et dès qu'elle révèle la possibilité qu’un cas relève du domaine criminel, les choses commencent à bouger. Malheureusement, nous avons de nombreux cas d'agression sexuelle et de violence sexuelle de ce type; il y a donc des précédents et ces gens ont beaucoup d'expérience dans ce domaine. La médecin en chef a dit qu'elle voulait entendre parler de ces cas, mais qu'on ne les lui signalait pas.Vous parlez du signalement des cas, et c’est un gros problème, car en général, les patients ne veulent pas signaler leur cas. La documentation laisse croire que seulement 20 % des incidents liés à la sécurité d’un patient qui entraînent la mort, qui accroissent la morbidité ou qui prolongent le séjour à l'hôpital sont signalés.Cette proportion est beaucoup plus élevée chez les patientes autochtones. Lorsque nous leur parlons, elles nous disent qu'elles craignent de signaler leur cas à cause des répercussions potentielles. Si elles font un signalement anonyme, l'établissement ne prendra aucune mesure, car c'est un signalement anonyme. Si elles produisent un rapport signé, elles deviennent soudainement des dénonciatrices dans un environnement hostile, etc.Je crois qu'il est essentiel de déterminer à quoi ressemble un signalement fait en toute sécurité. Il s'agit peut-être d'avoir recours à une tierce partie qui n'a pas à divulguer tous les renseignements liés aux patients et son identité, et il s'agit idéalement d'une personne autochtone ou d’une personne qui comprend l’expérience des Autochtones. Ensuite, il faut mener une enquête plus approfondie. Je crois que le signalement de ces cas est un élément essentiel lorsque nous tenons compte de… Nous avons beaucoup d'expérience dans le milieu de la sécurité des patients et dans nos institutions de soins de santé.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]Parfait.Docteure Abbas, j'ai une question pour vous. Nous parlons des personnes handicapées. Certaines personnes handicapées ne seraient pas mentalement capables de donner leur consentement et pourraient se trouver sous la tutelle de leurs parents. J'ai écouté vos commentaires sur les parents qui prennent cette décision pour leur enfant.Quelle est la décision appropriée dans le cas d’une personne qui n'est pas mentalement capable de décider si elle subira ou non un acte médical lorsque certaines personnes, par exemple ses parents ou ses gardiens, ont une procuration à son égard? Que recommanderiez-vous dans cette situation?Droits de la personneFemmesPersonnes ayant une déficience intellectuelleSanté de la reproductionLisaRichardsonJihanAbbasJihanAbbasJihan-AbbasInterventionMme Jihan Abbas: (1655)[Traduction]Je crois que c'est toute une question. Des procédures régissent la tutelle, etc. Je crois que l'une des préoccupations que nous entendons de temps en temps, c'est que ces procédures officielles qui donnent une procuration à une autre personne ne se concrétisent pas souvent. Cela se fait plutôt de façon informelle avec les parents et les autres aidants. C'est aussi une grande préoccupation, surtout en ce qui concerne les femmes handicapées.Sonia, avez-vous quelque chose à ajouter ? Droits de la personneFemmesPersonnes ayant une déficience intellectuelleSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonSoniaAlimiSoniaAlimiSonia-AlimiInterventionMme Sonia Alimi: (1655)[Français] Oui. Je veux préciser ce qu'on entend aussi quand on parle de personnes qui ne donnent pas leur consentement éclairé.Par exemple, les personnes en situation de handicap intellectuel qui sont membres du mouvement des Personnes d'abord considèrent qu'elles peuvent donner leur consentement éclairé.Qui peut décréter quelles personnes peuvent ou non donner leur consentement éclairé? C'est une question plus sociétale et la réponse est très large, mais je pense qu'il faudrait aller davantage dans cette voie.Droits de la personneFemmesPersonnes ayant une déficience intellectuelleSanté de la reproductionJihanAbbasMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]Madame Alimi, vous avez parlé des personnes intersexuées et du nombre de ces personnes qui sont stérilisées. Quel est le nombre total de personnes intersexuées au Canada?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionSoniaAlimiSoniaAlimiSoniaAlimiSonia-AlimiInterventionMme Sonia Alimi: (1655)[Français]Je n'ai pas le chiffre exact. Dans ma présentation, j'ai rapporté les propos de Morgan Holmes, qui représente le groupe Egale Canada. Je n'ai pas le nombre exact; je ne peux pas répondre à cette question.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonCaucus ConservateurOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]D'accord.J'aimerais parler un peu plus de la formation sur la sécurité culturelle.Docteure Richardson, je crois que vous parliez de la formation nécessaire et des initiatives qui devraient être mises en œuvre à cet égard. Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle de soutien à jouer?Droits de la personneÉducation et formationFemmesPeuples autochtonesSanté de la reproductionSoniaAlimiLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDre Lisa Richardson: (1655)[Traduction]Je crois que c'est une excellente question.Nous avons travaillé avec le Ralliement national des Métis, l'Assemblée des Premières Nations et Inuit Tapiriit Kanatami. Je suis membre de l'Association des médecins autochtones du Canada et de l'Association des infirmières et infirmiers autochtones du Canada. Nous avons présenté une demande pour la création d'un grand centre de connaissances en ligne qui contiendrait des renseignements sur la sécurité culturelle, afin qu'on puisse consulter ce centre en ligne n'importe quand pour acquérir des connaissances sur le sujet. Nous avons présenté cette demande à Santé Canada et nous attendons la réponse de la Dre Gideon.Droits de la personneÉducation et formationFemmesPeuples autochtonesSanté de la reproductionMarilynGladuSarnia—LambtonBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterCaucus LibéralNouvelle-Écosse//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionLe président: (1700)[Traduction]Je suis désolé, mais le temps est écoulé.Monsieur Davies.LisaRichardsonDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Merci, monsieur le président.Docteure Blake, la Cour américaine des droits de l'homme et la Cour européenne des droits de l'homme ont toutes les deux reconnu que le consentement éclairé ne peut jamais être donné pendant l'accouchement et immédiatement après. Est-ce également l'avis de la Société?ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionBillCaseyCumberland—ColchesterJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Nous évitons à tout prix de tenter d'obtenir le consentement pendant l’accouchement, et ce, pour de nombreuses raisons. C'est le moment le plus difficile, et nous tentons donc toujours de nous assurer que l'intention de demander la stérilisation a été exprimée auparavant.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Vous n'avez pas de règle stricte aussi clairement définie.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Nous n'avons pas de règle stricte à cet égard, mais je peux vous assurer que tout le monde s'entend pour dire que ce n'est pas le moment d'obtenir le consentement.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]La Fédération internationale de gynécologie et d’obstétrique a insisté sur le fait que la stérilisation en vue de prévenir toute grossesse future ne peut pas être justifiée sur le plan éthique en invoquant une urgence médicale et qu'on doit donner à la patiente le temps et le soutien nécessaires pour faire son choix. Est-ce que cela correspond aussi à l'avis de votre Société?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Oui.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Manifestement, lors de la dernière réunion du comité, nous avons appris qu'on pratiquait la ligature des trompes sur des femmes autochtones au Canada. Nous avons entendu parler d’un cas qui s'est produit aussi récemment qu'en décembre 2018. Ces ligatures sont effectuées pendant l'accouchement ou immédiatement après, lorsque les patientes sont épuisées physiquement et émotionnellement, et souvent encore sous l’influence d'un anesthésique et donc incapables de donner leur consentement éclairé.Étant donné qu'il semble bien établi, au sein de votre profession, qu'il n'est pas possible de donner un consentement éclairé pour la ligature des trompes immédiatement avant, pendant ou après l'accouchement, pourquoi, selon vous, des professionnels de la santé continuent-ils de tenter de l'obtenir des femmes autochtones?ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Je ne peux pas répondre à cette question, car comme je l'ai dit, je pensais que c'était une pratique appartenant au passé. Vous me demandez d'avancer des hypothèses sur quelque chose qui…ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Je présume que vous convenez que cela ne devrait pas se produire.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]C'est encore plus que ce que vous décrivez, car il y a également la question des hormones pendant la grossesse. En effet, les femmes enceintes sont pleines d’ocytocine, une sorte d'hormone des câlins. Lorsqu’une personne est pleine d’ocytocine ses protections naturelles ne fonctionnent plus et son cerveau fonctionne différemment. C'est visiblement une période à éviter, et ce n'est pas nécessaire, car si une personne ne veut absolument pas donner son consentement, il y a des solutions de rechange.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Je comprends.Nous avons entendu des témoignages plus tôt, et j'aimerais obtenir quelques éclaircissements. Le médecin qui effectue la ligature des trompes ou l'acte médical est-il responsable, au bout du compte, de s'assurer que le consentement éclairé a été obtenu?ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Oui.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Si ces ligatures des trompes ont réellement été effectuées, dans ce cas, c'est la personne qui effectue… Dans tous les cas, ce serait un médecin, j'imagine, quelle que soit sa spécialité. Vous avez mentionné qu'il pourrait s'agir d'un médecin de famille ou d'un…ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Le chirurgien qui effectue l'acte médical est responsable.ConsentementDroits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]D'accord. Merci.Docteure Bartlett, je ne sais pas si vous étiez présente lorsque nous avons entendu le témoignage de la commissaire de la GRC qui semble trouver qu'il est difficile, jusqu'ici, de connaître le nom d'une seule femme à qui cela est arrivé. Dans quelle mesure est-il difficile — vous avez mené des recherches — de découvrir l'identité ou le nom des femmes qui ont affirmé avoir subi une stérilisation forcée ou contrainte au Canada?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJenniferBlakeJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Même dans le cadre de notre étude, c'est difficile. Nous avons garanti à ces femmes que leur témoignage resterait confidentiel, ce qui signifie que leurs noms ont été supprimés.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Connaissez-vous le nom de certaines d'entre elles?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Je sais qui elles sont, mais je ne peux pas…Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Vous ne pouvez pas divulguer leur nom, mais vous savez qui elles sont. Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Je les ai interviewées, mais je n'ai plus leurs noms.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1700)[Traduction]Je comprends, mais vous les avez trouvées.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Nous les avons trouvées. Ces femmes nous ont trouvés par l'entremise de nos affiches et de notre initiative de sensibilisation. Nous avons dû utiliser les moyens de communication et les processus appropriés.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Nous ne pouvons pas simplement dire aux femmes de signaler leur cas. La Saskatoon Health Region a un excellent système de signalement dans les unités de soins pour tous les types de problèmes. Le problème, c'est que ces femmes ne se sentent pas suffisamment en sécurité pour faire cela.Droits de la personneFemmesRapport de crimeSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord. Je vais aborder cette question si j'ai le temps.La Saskatchewan Health Authority enquête actuellement sur le cas d'une femme de 30 ans, une femme nakota, qui affirme qu'elle a subi une stérilisation forcée dans un hôpital de Moose Jaw, en Saskatchewan, le 13 décembre 2018. La Saskatchewan Health Authority connaît-elle l'identité de cette femme?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Je ne pourrais pas vous le dire.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord.Un article de novembre 2018 de la chaîne de nouvelles du réseau APTN cite la sénatrice Boyer qui dit ce qui suit concernant le rapport que vous avez corédigé: « Le rapport que la docteure Bartlett et moi avons réalisé n'a fait qu'effleurer le problème. » Nous avons évidemment entendu parler des 100 allégations. Estimez-vous que nous comprenons actuellement l'ampleur de ce problème au Canada? Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Non. Je ne le crois pas. J'estime que beaucoup plus de recherches doivent être réalisées. Je crois qu'il faut faire quelque chose pour nous assurer que cela ne se produit pas.En ce qui concerne la façon dont toutes les femmes se manifesteront et composeront avec cette situation, même les femmes qui ont communiqué avec nous ont affirmé que, lorsqu'elles sont parties, elles se sont senties beaucoup mieux du simple fait d'en avoir parlé et de l'avoir dit. Il doit y avoir un endroit où les femmes peuvent se rendre pour en parler. Ces femmes ne souhaitent peut-être pas se rendre devant les tribunaux ou elles ne veulent peut-être pas discuter avec les autorités en matière de santé, mais elles ont besoin d'exprimer cette douleur.Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayCaucus Nouveau Parti démocratiqueColombie-Britannique//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionM. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord.Vous avez parlé de « mesures extraordinaires », et cela m'a frappé. Nous avons entendu la commissaire Lucki mentionner qu'il faut renforcer la confiance envers les forces de l'ordre. Le mois dernier, nous avons vu une vidéo assez choquante d'un agent de la GRC de Kelowna qui interrogeait une jeune Autochtone, une adolescente, pendant plus de deux heures après qu'elle a signalé avoir été victime d'agression sexuelle alors qu'elle se trouvait sous la responsabilité du système de protection de l'enfance de la Colombie-Britannique. Elle a été bombardée de questions vraiment méprisantes; elle s'est fait demander si elle était excitée durant l'agression. Cette adolescente a déposé une déclaration en mars dans laquelle elle affirme s'être sentie punie pour avoir signalé une agression sexuelle. Elle affirme également qu'aucune enquête sérieuse n'a été réalisée pour faire la lumière sur les circonstances de l'agression sexuelle.C'est le contexte dans lequel les femmes autochtones doivent interagir avec les forces de l'ordre. Or, nous venons tout juste d'entendre la commissaire de la GRC affirmer que les agents attendront que les femmes autochtones viennent à eux. Nous venons de recevoir le rapport de l'enquête sur les femmes disparues et assassinées qui traitait de cet aspect dans le contexte d'un génocide. Estimez-vous que c'est raisonnable pour le gouvernement du Canada de refuser d'ordonner à la GRC ou pour la GRC de refuser de réaliser des enquêtes proactives et de tendre la main aux femmes autochtones, compte tenu du contexte de l'expérience vécue par les femmes autochtones avec les forces de l'ordre au Canada?Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Je crois que la GRC peut tendre la main aux femmes autochtones, mais cela doit se faire différemment. C'est tout un processus qui doit se faire pour y arriver. Je ne crois pas que des femmes iront voir des agents de la GRC. Ce n'est pas sécuritaire pour elles. Je ne crois pas qu'elles le feront. Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à votre question...Droits de la personneFemmesSanté de la reproductionDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver KingswayINTERVENTIONLégislature et SessionSujet discutéTerme ProcéduralComitéInterlocuteurProvince / TerritoireCaucusType de participationRechercheRésultat par pageOrdreTarget search languageSide by SideMaximum returned rowsPageTYPE DE PUBLICATION