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Lib. (QC)
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wa’tkwanonhwerá:ton í:se néne kèn:’en sewatia’tarò:ron. Kwe kaweiennón:ni.
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
Je remercie tous les gens qui sont ici aujourd’hui. Bonjour Kaweiennón:ni.
Mme Margaret (Kaweienón:ni) Peters:
[La témoin s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Kwe.
[Les propos de la témoin sont traduits ainsi:]
Bonjour.
M. Marc Miller:
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
oh niiohtonhátie?
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
Comment vont les choses?
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Lib. (QC)
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wenhniserí:io wáhi!
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
C’est une belle journée aujourd’hui, n’est-ce pas?
Mme Margaret (Kaweienón:ni) Peters:
[La témoin s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Nahò:ten?
[Les propos de la témoin sont traduits ainsi:]
Quoi?
M. Marc Miller:
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wenhniserí:io.
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
C’est une belle journée aujourd’hui.
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Lib. (QC)
Je tiens tout d'abord à saluer les deux députés du NPD présents qui parlent couramment leurs langues et qui se sont battus une bonne partie de leur vie pour préserver les langues autochtones. Je suis simplement un apprenant. Je tiens à le souligner.
Kaweienón:ni, pourriez-vous nous dire quelques mots? Je vais céder mes dernières minutes à mon collègue Kent Hehr, mais j'aimerais que vous nous parliez de votre lutte pour préserver votre langue dans votre communauté?
J'ai visité l'Akwesasne Freedom School. C'est une école née dans la foulée d'une lutte armée pour préserver des droits issus de traités qui a réussi à garder vivantes la langue, la culture et les traditions. Comment avez-vous pu vous assurer que les gens allaient bel et bien parler la langue?
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Lib. (QC)
[Le député s’exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wa’tkwanonhwerá:ton ní:se ne kèn:’en sewatia’tarò:ron. Òn:wa ken’ wenhniserá:te wa’tkwanonhwerá:ton katsi’tsákwas, Amos, tánon Claudette ne kí:ken kanonshakwe’niiò:ke. Í:kehre ó:ni taietewatenonhwerá:ton tsi ionkwatia’tarò:ron tsi ionhwentsá:te ne ratirón:taks.
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
Je remercie tous ceux qui se sont réunis ici. Aujourd’hui, je tiens à remercier Katsi’tsákwas, Amos et Claudette qui se trouvent ici, dans la Chambre principale. Je veux aussi que nous remerciions ceux qui se sont réunis ici, sur ces terres algonquines non cédées.
[Traduction]
Je tiens à souligner notre présence sur les territoires traditionnels algonquins.
Merci d’être venus.
J’aimerais me concentrer sur une question précise que je voudrais aborder avec les gens qui travaillent dans les organisations communautaires.
Katsi'tsakwas, je connais votre travail: je sais que vous avez lutté bec et ongles, à Kanesatake, pour revitaliser la langue. Je veux me concentrer sur les répercussions du financement et les questions entourant la portée du financement de l’ILA, les critiques que vous avez à cet égard, et la nécessité d’un financement constant, uniforme et de grande portée. Je me concentrerai ensuite sur certains des défis que les étudiants, particulièrement dans le volet d’immersion, ont à relever pour passer de la méconnaissance à une maîtrise suffisante de la langue pour commencer à la perpétuer ou du moins à en faire l'autoapprentissage. Pouvez-vous nous parler de ces aspects précis qui touchent le financement et les lacunes du financement actuel de l’ILA?
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Lib. (QC)
Amos, le cayuga est une langue beaucoup plus menacée que le kanien’kéha. Comment la question que j’ai posée à Ellen s’appliquerait-elle au cayuga, surtout dans son état actuel de vitalité? Selon vous, quelles seraient les mesures supplémentaires pour même commencer à combler un écart, si c’est une bonne comparaison?
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Lib. (QC)
D’accord. J’aimerais souligner que Gordie est daltonien, ce qui explique la veste rose. En fait, il s’agit d’une initiative visant à souligner les efforts déployés contre l’intimidation. Il y a une raison pour le choix de cette couleur.
Ce qui me laisse toujours perplexe dans ce projet de loi, c’est la tentative imparfaite d’intégrer la diversité et la richesse de 60 ou 70 langues dans une mesure législative, avec des consultations imparfaites. Il peut y avoir de l’argent rattaché à un budget accordé à des gens qui savent comment procéder, qui ne sont pas de la branche législative du Parlement. En raison de la nature même de la loi, l'entreprise a toujours été boiteuse, bien qu’importante sur le plan symbolique et en termes de droits réels.
Monsieur Joffe, vous avez beaucoup plus d’expérience que moi dans ce domaine. Dans le vide, en l’absence d’argent et compte tenu du fait que les gouvernements sont rattrapés par les tribunaux et qu’il y a beaucoup de travail à faire, quelle est la valeur en soi des droits reconnus en vertu de cette loi — tout cela en une minute?
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Lib. (QC)
Tout à fait, et je représente une mince tranche de la rive du Saint-Laurent...
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Lib. (QC)
Il faudrait que je demande au dirigeant principal des finances.
Des voix: Ha, ha!
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Lib. (QC)
Je peux garantir que j'exercerai l'immense pouvoir que je tiens au gouvernement pour débloquer le dossier.
Merci, monsieur Christopherson.
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Lib. (QC)
J'aimerais que vous parliez brièvement de vos préoccupations en ce qui concerne le trafic de drogues dans les États du triangle du Nord, son incidence au plan géopolitique, notamment au niveau social dans ces États, et la capacité de votre organisme de faire avancer le programme des droits de la personne.
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Lib. (QC)
Merci.
Voici la question que je vous pose à tous les deux: comment choisissez-vous vos priorités? Laissez-moi vous expliquer.
La frustration que nous ressentons en tant que membres du Comité et politiciens, c'est généralement qu'il semble y avoir une obsession de saisir les succès ponctuels, la remise en liberté. Évidemment, si une personne croupit dans une prison, c'est une personne de trop. Il semble que la question des droits de la personne dans son ensemble soit, d'un point de vue populaire, individualiste de par sa nature — pour un certain nombre de raisons, à juste titre —, mais parfois, on a le sentiment qu'il est impossible d'obtenir des changements systémiques dans des pays, d'essayer d'obtenir une chose simple: un pays respecte un article dans sa charte des droits de la personne qui permettrait de sauver 1 000 personnes dont nous n'avons pas entendu parler, ou dont nous n'avons pas nécessairement besoin d'avoir entendu parler, mais leur vie serait sauvée.
Monsieur Cotler, j'imagine que vous avez été confronté à cela directement lorsque vous étiez ministre de la Justice, soit à cette tension entre le changement systémique — le désir en tant que pays progressif de provoquer des changements systémiques dans le monde — et cette apparente obsession. C'est maladif dans les médias, et je ne mets pas en cause les médias à cet égard. J'accuse plutôt l'esprit humain, qui se concentre sur une personne qui a été libérée ou sur un exemple de réussite dans un pays qui a un lourd bilan au chapitre des violations des droits de la personne.
Comment choisissez-vous vos priorités? Je crois que vous avez donné la raison: parce que vous êtes optimiste. Parfois, vous devez vous sentir comme Sisyphe. Comment menez-vous vos activités quotidiennes pour aider les gens qui ont en désespérément besoin, et promouvoir des changements systémiques et progressistes?
M. Cotler, pourrait répondre à la question en premier.
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Lib. (QC)
Merci à vous deux. C'est extraordinaire d'avoir devant nous les plus grands défenseurs des droits de la personne du Canada, ainsi que le meilleur joueur d'échecs du monde. C'est véritablement un honneur de pouvoir vous poser des questions au sujet de ce dossier extrêmement complexe et des lois que nous étudions.
Pour votre gouverne, nous n'en sommes toujours pas arrivés à une conclusion. Nous n'avons pas terminé notre rapport et nous n'avons pas encore reçu tous les témoignages, cependant, nous sommes arrivés à identifier clairement une lacune quant à la capacité de geler les avoirs des étrangers qui ont commis de graves violations des droits de la personne. Maintenant, passer de cette prémisse ou de cette conclusion à une mise en oeuvre, c'est beaucoup plus difficile qu'il ne le semble au départ. Dans une démocratie pluraliste, cela soulève d'importantes préoccupations relativement au respect de la règle de droit, telle qu'elle est comprise, dans ses nombreuses facettes, entre autres, la collecte d'éléments de preuve de ces graves violations des droits de la personne. Dans le cas dont vous avez parlé, il est évident que des preuves suffisantes de ce qui s'est passé ont été recueillies. Je ne le conteste pas.
Ce que j'aimerais savoir, j'imagine, c'est comment on pourrait intégrer tout cela dans des lois. Nous sommes préoccupés, évidemment, par la règle de droit, la capacité d'une personne accusée de ces actes de comparaître et de présenter une défense. Vous nous demandez de geler les avoirs d'une personne, des avoirs qui ont peut-être été mal acquis, et, dans ce cas, il existe déjà dans notre Code criminel des dispositions à cet égard, ou encore, il se peut tout simplement que les avoirs aient été acquis d'une autre façon. Ce sont des arguments valables en faveur du gel, cela a un effet dissuasif, ou encore, il y a un impératif moral.
Monsieur Cotler, vous êtes un juriste et un avocat de premier plan. En fait, ce que j'aimerais entendre, ce sont vos préoccupations quant à la règle de droit.
Ensuite, monsieur Kasparov, quel effet, pensez-vous...? Vous avez parlé plus tôt, en répondant à M. Kent, de l'impact sur la Russie des mesures de ce genre qu'un pays comme le Canada pourrait prendre, ainsi que des mesures de prévention qu'il nous faut connaître si nous voulons mettre cette loi en vigueur à l'encontre d'un tel pays, ou, en fait, d'autres pays.
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Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
En présence de vos collègues, j'ai eu l'honneur d'annoncer, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, une subvention de 1 million de dollars dans le contexte de votre engagement civique. J'ai pu voir vos collègues en action et obtenir une bonne description de vos activités.
J'aimerais revenir sur vos activités au pays, puisqu'il est question ici surtout de l'engagement civique au Canada.
Dans le contexte de notre étude sur les yézidis, un témoin a mentionné que la plupart des violations des droits de la personne étaient commises par des gens qui étaient connus dans les villages, quand ceux-ci vivaient une désagrégation sociale, un effritement du tissu social.
Comment votre action peut-elle aider à renforcer le dialogue entre les différentes personnes qui seraient menacées dans un contexte de fragilisation de la société, comme les yézidis et les gens qui les entourent?
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Lib. (QC)
Absolument.
En matière d'éducation et de sensibilisation, quelles seraient les mesures concrètes à prendre dans le contexte d'un programme dans un pays du tiers-monde ou en développement?
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Lib. (QC)
Vous interagissez avec les acteurs étatiques, et non seulement avec la société civile pure. Avez-vous établi un dialogue de sensibilisation avec les autorités afin de leur dire, par exemple, qu'elles ne peuvent pas utiliser l'excuse de la lutte contre le terrorisme pour brimer les droits de la personne? C'est sûrement un dialogue très difficile, j'en conviens. Cela dit, cette excuse est souvent utilisée par les acteurs étatiques pour justifier les violations des droits de la personne.
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Lib. (QC)
Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a du progrès ou est-ce que vous avez l'impression que l'État vous utilise parfois comme excuse pour justifier en quelque sorte ses agissements en matière de droits de la personne? Est-ce qu'il y a une tension en ce sens?
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Lib. (QC)
Ma prochaine question porte sur l'implication, l'éducation et la sensibilisation des Canadiens. Quand j'ai parlé avec vos collègues, il a surtout été question de la sensibilisation des Canadiens aux droits de la personne.
Pouvez-vous nous parler brièvement de l'utilité de cette initiative?
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Lib. (QC)
Merci à vous deux d'être ici. L'étude a un peu dévié. Si nous étions des puristes à l'égard des lois que nous étudions, nous ne serions pas ici, quoique je pense, madame Fenner, que vous soulevez un point extrêmement important. La pertinence de votre présence aujourd'hui est liée au fait que la corruption cause le comportement que nous sommes en train, à la base, d'examiner aujourd'hui, qu'il s'agisse de violations du droit international ou de violations des droits de la personne ou de différentes pratiques répréhensibles adoptées par des gouvernements ou, dans le cas qui nous occupe, par des sociétés. Vous avez mis le doigt sur un point extrêmement important: la corruption est à la racine de nombre de comportements.
La question que j'allais poser avait trait de façon générale aux accords sur la suspension des poursuites et l'impact de ces accords sur le recouvrement des avoirs. Les États-Unis ont conclu de tels accords. Ils ont poursuivi un certain nombre de sociétés. Le nom de ces sociétés est indiqué sur un site Web. Leur culpabilité est indiquée clairement. L'idée qui sous-tend cet accord est que, lorsqu'une société effectue un paiement, cet argent est parti aux yeux du responsable. Toutefois, lorsqu'on poursuit la société en question, au bout du compte, plus souvent qu'autrement, ce sont non pas tant les actionnaires ou les bénéficiaires que les employés qui vont payer, car les affaires vont en souffrir.
J'aimerais savoir ce que vous pensez des accords sur la suspension des poursuites dans le contexte canadien.
Peut-être que M. Ferguson pourrait commencer.
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Lib. (QC)
Madame Fenner, auriez-vous quelques mots à dire? Je ne voudrais pas vous faire manquer votre avion.
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Lib. (QC)
Merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui.
J'aimerais poursuivre sur le sujet des droits de la personne, quoique dans une perspective différente. Ma première question s'adresse peut-être à vous, Richard.
En général, les sanctions, qu'elles soient unilatérales ou multilatérales, ont été réservées pour les domaines de la haute politique, des intérêts nucléaires, des situations où le comportement d'un acteur à viser par des sanctions a menacé la paix et la sécurité mondiales. La transition vers l'imposition de sanctions à des personnes et non pas à l'État en fonction d'un degré de violation des droits de la personne considéré intolérable de façon générale correspond à un désir de condamner en fonction d'un impératif moral, comme M. Levitt l'a mentionné.
Je me demande quelles sont les limites à cette démarche sur le plan intellectuel, et même d'un point de vue idéaliste. Nous avons une divergence d'opinions avec notre allié le plus proche quant à la peine de mort. Nous n'approuvons pas la façon dont certains pays européens se comportent. Je ne parle pas d'une pente morale relativiste dangereuse. Je parle simplement de savoir où fixer la limite. L'efficacité est un argument, mais elle ne l'emporte pas forcément sur l'impératif moral.
Il y a aussi la satisfaction de bloquer les biens de quelqu'un qui se trouvent là où cette personne a commis un acte de grossière indécence. Il serait répréhensible de les laisser profiter des gains générés par ces biens.
J'aimerais vous demander de prendre quelques minutes pour réfléchir à ce type de tension auquel nous sommes confrontés, du point de vue géopolitique et commercial.
Merci.
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Lib. (QC)
Merci.
Monsieur Juneau, vous avez affirmé que la fermeture du consulat et nos sanctions contre l'Iran nous ont fait beaucoup de tort, particulièrement en ce qui concerne nos échanges avec ce pays. Vous dites que nous sommes pratiquement «behind the wall».
Pourriez-vous développer davantage ces aspects en donnant des exemples au sujet des effets négatifs que cela a eus sur le Canada?
Je veux aussi préciser que vous pouvez signer une carte de membre de notre parti sur le site liberal.ca, et que c'est gratuit. Je me permets une blague à ce sujet.
Je vous laisse répondre à ma question
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Lib. (QC)
Le régime de sanctions imposé à la Corée du Nord est sans nul doute le plus sévère qu'on ait vu. Malgré tout, vous avez relevé l'existence, dans le dispositif, d'un certain nombre de failles qui permettent, j'imagine, de contourner les sanctions.
Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots la manière dont les Nord-Coréens s'y prennent pour éluder les sanctions?
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Lib. (QC)
Ce sujet ne fait peut-être pas partie de votre domaine de recherche, mais je me demande si vous ne pourriez pas nous dire quelque chose des conséquences que tout cela a pour le peuple nord-coréen. Il est clair que nos informations sur la question sont incomplètes, voire inexactes, mais on entend de temps en temps parler de famines et de mauvaises récoltes.
Je vous demanderais aussi, si vous en avez le temps, de nous dire un mot au sujet des relations consulaires. Comme la plupart des pays, le Canada n'a pas de relations consulaires avec la Corée du Nord, mais je crois savoir que la Suède est un des rares pays à y avoir une ambassade.
Que pensez-vous de cette absence presque totale de contact avec le peuple nord-coréen?
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Lib. (QC)
Merci.
Madame Prost, j’aimerais m’attarder un peu plus sur la norme que vous avez invoquée. Vous avez soulevé des préoccupations que nous partageons en ce qui concerne la primauté du droit, l’application normale de la loi, nommez-le comme vous le voulez. En tant que pays démocratique, nous n'avons pas le luxe de dresser des listes de personnes, comme le font certains autres pays, ou de les traiter d’une certaine façon, comme bon nous semble, parce que nous respectons la primauté du droit.
J’exagère peut-être, étant donné qu’il existe une tendance voulant qu’on invoque immédiatement la norme criminelle et le fardeau de la preuve, ce qui n’est peut-être pas nécessaire dans certains cas.
Pour revenir un peu en arrière, nous examinons les lacunes possibles dans la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou dans la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, ou tout autre législation pénale concurrente, relativement aux violations flagrantes des droits de la personne, et de la possibilité de créer une liste de personnes qui auraient commis des actes grossiers et indécents et de bloquer leurs avoirs au Canada, qu'ils soient mal acquis ou non.
Certains des outils législatifs disponibles sont déjà en place au Canada, et ils sont assujettis à un processus d’examen normalisé. Cela ne s’applique peut-être pas dans le cas de la Loi sur les mesures économiques spéciales ou de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, et c’est à juste titre que vous l’avez souligné. Par ailleurs, la Loi sur les Nations unies s’applique ici. En revanche, la norme de contrôle administratif pourrait être trop faible.
J'aimerais avoir votre avis au sujet de cette tension. Selon vous, quel serait le meilleur moyen législatif concevable pour bloquer les biens d’une personne qui a, selon la prépondérance des probabilités, commis de tels actes et dont les avoirs se trouvent au Canada, et quel genre de mesures de sauvegarde serait souhaitable?
Voir le profil de Marc Miller
Lib. (QC)
Soyons clairs: ces personnes peuvent être en fuite, et le gel des avoirs peut évidemment les dissuader de commettre d'autres actes indésirables.
En revanche, le défi sur le plan national porte sur la capacité des personnes qui, à titre de ressortissants étrangers, ne sont évidemment pas protégées par les mesures que prévoit la Charte, lesquelles s’appliquent aux citoyens canadiens; toutefois, ils peuvent avoir recours à d’autres mesures de protection. Tenter d’incorporer cela dès le début est un défi, je crois. Comme vous l'avez dit tout à l'heure au sujet de la loi en vigueur, c'est déjà dans le Code criminel lorsqu’il s’agit de produits du crime ou d’un acte terroriste. Une protection intégrée existe évidemment.
L'autre tension qui existe porte sur la dimension opérationnelle. Quels preuves ou documents présente-t-on à une banque pour la persuader de bloquer un compte, ou empêcher la négociation d’un titre?
J’ignore si vous possédez de l’expérience dans ce domaine, mais j’aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Voir le profil de Marc Miller
Lib. (QC)
Une importante différence s’applique en fait au blanchiment d’argent, car il empêche... Ce n'est pas tant le gel, mais l'effet du gel, dans la mesure où la banque qui détient le compte, le titre, ou quoi que ce soit, ne peut effectuer un transfert, parce qu'elle n'a pas l’assurance que l’argent sera expédié au bon endroit, ou qu’il appartient légitimement à la personne voulant effectuer le transfert. Je crois qu’il importe de faire cette distinction.
Voilà tout pour mes questions. Je vais céder le reste de mon temps.
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Lib. (QC)
Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer.
J'ai une brève question relative à la logistique entourant le signalement d’un compte bancaire ou le blocage d’un compte bancaire ou d’un compte de titres. Vous parlez à un ancien avocat spécialiste des fusions et acquisitions qui comprend à quel point vous êtes conservateur. J’ai passé de nombreux vendredis après-midi à me demander pourquoi des fonds n'avaient pas été virés, alors je comprends la situation, et je comprends que vous soyez conservateur.
Je m’interroge maintenant quant aux droits que possède votre dépositaire de fonds ou de titres. J’aimerais savoir à quoi s’attendent les gens qui ont confié leur argent a ces institutions, et s’il est possible d’être en état de conformité excessive. Il s’agit peut-être d’un cauchemar logistique ou bureaucratique que vous vivez.
Que se passe-t-il lorsqu'un policier ou un fonctionnaire vient vous dire qu'un compte est louche et que vous devez le bloquer? Je plaisante, mais leur demandez-vous s’ils ont des preuves ou un mandat? Quelles sont les questions que pose votre équipe juridique en tout premier lieu?
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Lib. (QC)
Nous devons composer avec une gamme de modes de réflexion. S’il s’agit de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, la découverte de ces activités est problématique. Mais, par la suite, il devient plutôt facile de bloquer une transaction, contrairement à ce qui se passerait dans le cas d’un blanchiment d'argent.
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Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sangay, je vous souhaite la bienvenue. J'ai une petite question à vous poser. J'aimerais vous demander de nous en dire davantage sur la voie du milieu et de nous expliquer de quelle façon cette approche vous permettra d'avancer, en insistant peut-être sur deux aspects. Premièrement, comment, à votre avis, le gouvernement chinois l'a-t-il accueillie? Deuxièmement, comment êtes-vous en mesure d'agir face à la dure réalité de votre situation, comme chef d'une administration en exil? Comment réalisez-vous un consensus et comment savez-vous que c'est la bonne façon de refléter ce que croient les gens tant au Tibet qu'en exil? Je suis curieux de savoir de quelle façon votre structure vous permet de concrétiser cette politique.
Je pense que la première question porte sur le gouvernement chinois.
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Lib. (QC)
Je vais essayer de recibler ma question. Comment croyez-vous que cette approche de la voie du milieu sera accueillie par le gouvernement chinois? Deuxièmement, comment réalisez-vous un consensus reflétant les voeux de votre peuple tant au Tibet qu'en exil?
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Lib. (QC)
Merci.
J'aimerais me concentrer un peu plus sur la collecte de preuves. Manifestement, avec les fosses communes, une fois qu'il est démontré que les actes ont été commis, ce qu'il faut, c'est établir le lien entre ces actes et ceux qui les ont commis. Je n'ai lu qu'un bref énoncé de ce que vous avez fait. Cela semble représenter une tâche énorme dans une situation très difficile.
Pourriez-vous nous parler un peu de la façon de lier les crimes à ceux qui les ont commis?
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Lib. (QC)
Un autre témoin a fait remarquer qu'un grand nombre de crimes, peu importe leur forme, sont perpétrés par des auteurs de bas niveau, comme des voisins, des amis ou des acteurs locaux dans les villages. Comment agissez-vous en pareil cas, d'abord pour réunir des renseignements à ce sujet, de toute évidence — et je présume que c'est très difficile —, puis pour envisager la gouvernance postétatique, un processus de réconciliation qui ne comprendrait pas nécessairement des poursuites complètes, que vous puissiez en intenter ou non? J'aimerais connaître votre avis sur une forme de réconciliation excluant peut-être une application stricte de la loi.
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Lib. (QC)
J'ai une dernière question sur votre budget de fonctionnement. Le gouvernement fédéral a fourni une somme supplémentaire de 1,5 million de dollars. Est-ce suffisant, dans l'ensemble? Pouvez-vous me dire franchement quelle serait la contribution idéale que vous attendriez des États membres et des particuliers? Si ce montant est insuffisant, j'aimerais savoir combien vous aimeriez recevoir.
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Lib. (QC)
Merci.
Monsieur Adsett, lorsque nous nous étions rencontrés précédemment, nous avions discuté des lacunes possibles de la loi actuelle, notamment en ce qui concerne les violations flagrantes des droits de la personne. Le sujet s'insère dans la discussion du Comité.
Vous avez dit qu'il n'y a évidemment rien de parfait, qu'il s'agisse de la LMES, de la LBBDEC ou des dispositions actuelles du Code criminel, et il semble encore y avoir une certaine confusion sur la nature de ces lacunes.
Bien des gens parlent de la possibilité de bloquer les biens issus des produits de la criminalité, et disent qu'il existe déjà des dispositions législatives afférentes. En cas de menace contre la paix internationale, il existe évidemment des mécanismes aux termes de la LMES. Certaines des préoccupations soulevées relèvent davantage de l'application de la loi. Vous ne pourrez probablement pas répondre, à moins que je ne me trompe sur vos rôles.
On peut donc s'interroger sur les lacunes qui existent à propos du blocage des biens légitimes ou des produits de la criminalité. Attardons-nous aux biens légitimes d'auteurs de violations flagrantes des droits de la personne qui peuvent se trouver au Canada.
Un certain nombre de préoccupations accompagnent le comblement de cette lacune, à savoir l'application régulière de la loi, la capacité de saisir ces biens — ce qui relève encore une fois de l'application de la loi —, et la nature des conséquences et répercussions involontaires de l'État pouvant appuyer les individus qui violent les droits de la personne de façon éhontée.
Je veux plutôt m'attarder à l'aspect légal. Si vous ne pouvez pas répondre, je vais vous poser la question, après quoi vous pourrez faire parvenir une réponse écrite au Comité. Qu'est-ce qui empêche actuellement le ministre de savoir, à l'aide d'un décret ou d'un autre mécanisme, si une personne à l'étranger a violé les droits de la personne d'une manière flagrante et indécente, puis de bloquer ses biens au Canada? Encore une fois, je ne parle pas d'un ressortissant canadien, mais bien d'un ressortissant étranger.
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Lib. (QC)
Ici encore, mon salaire ne me permet pas de payer votre taux horaire.
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Lib. (QC)
Je suis donc heureux que vous nous prodiguiez des conseils juridiques.
Permettez-moi de vous demander comment cela peut être forclos ou non en vertu d'un décret, lorsque le ministre décide simplement que l'événement a eu lieu et qu'il faut intervenir.
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Lib. (QC)
Je veux poursuivre en abordant une autre notion connexe que nous examinons lorsque nous envisageons l'élargissement de cette loi en ce qui concerne les violations flagrantes des droits de la personne. La question ne se limite toutefois pas à cela; elle concerne les personnes dont le nom se retrouve inscrit sur une liste, souvent contre leur gré, et la procédure officielle. Cela concerne les éléments de la procédure officielle auxquels nous ne pensons pas nécessairement.
Nous pensons évidemment à la capacité d'une personne de comparaître devant un tribunal afin d'obtenir un examen judiciaire adéquat. Je suis certain que vous souhaitez qu'un grand nombre de ceux qui viennent au Canada comparaissent devant un tribunal pour que vous puissiez leur mettre la main au collet.
Il faut d'abord se demander s'il est judicieux d'imposer des sanctions à certaines personnes. Pour pouvoir recueillir des preuves fiables et, comme mon collègue l'a souligné, pour qu'une entreprise puisse faire affaire dans un pays, il faut pouvoir avoir accès à une liste cohésive, cohérente ou à jour, puis la contester en cour de justice.
Hugh, vous êtes peut-être la meilleure personne pour répondre à la question suivante. Que pensez-vous de ce processus alors que nous envisageons d'élargir ou, à tout le moins, d'examiner le régime législatif actuel?
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Lib. (QC)
Je ne m'étais pas rendu compte que M. Bertin était ici parmi nous.
Monsieur Bertin, vous n'êtes peut-être pas la personne à qui poser je devrais cette question, mais j'aimerais savoir quelles mesures les pays visés par cette loi peuvent prendre contre nous et en connaître l'efficacité. D'autre part, quelle est l'efficacité des mesures que nous pouvons prendre contre ces pays, surtout quand cela est fait d'une façon unilatérale.
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Lib. (QC)
Merci, madame Kikoler, d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir livré un exposé.
J'aimerais revenir à l'une des choses que vous avez dit au tout début. J'exagère peut-être l'importance que vous souhaitiez donner à cet élément, mais vous avez dit que vous aviez conclu que plusieurs groupes étaient coupables de crimes contre l'humanité ou de génocide. C'est l'une des distinctions sur lesquelles nous avons tenté de nous concentrer à la Chambre, et nous avons reconnu à l'unanimité le génocide des yézidis. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage comment vous avez déterminé que certains groupes avaient été victimes de crimes contre l'humanité, mais que d'autres avaient été victimes de génocide.
Certains des mots qui se perdent dans la définition de « génocide », surtout dans le domaine politique, sont les mots « intention », « de détruire » et « comme tel ». Lorsqu'un événement horrible se produit — par exemple, les crimes contre l'humanité —, on a le réflexe de présumer immédiatement qu'il s'agit d'un génocide, et cela se perd, surtout dans le contexte politique ou même, parfois, dans le contexte juridique. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous avez vu et sur les éléments sur lesquels se concentrait votre étude?
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Lib. (QC)
Merci.
Encore une fois, dans la dernière partie de votre exposé, vous avez dit qu'il fallait améliorer les efforts en matière de détection précoce, mais si on tient compte de la convention sur le génocide, les deux objectifs principaux énoncés visent à punir ces actes, mais évidemment, ils visent encore plus à les prévenir. Manifestement, quelqu'un n'a pas détecté ces actes à temps. Nous sommes probablement tous en partie responsables.
J'aimerais que vous nous parliez des éléments qui, selon vous, sont importants dans la détection précoce.
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Lib. (QC)
David, comme vous étudiez l'islam politique dans la région, je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la religion en général et du rôle qu'elle joue dans ce conflit. Je suppose que c'est plutôt large comme question. Quand on examine l'histoire de l'Irak et de la Syrie, particulièrement sous le règne des partis baasistes dans les deux pays, par rapport au reste de la région, on a généralement l'impression qu'il s'agit d'une société laïque, mais d'après la tendance actuelle, les groupes ethniques sont divisés, de façon claire et nette, en fonction de l'appartenance religieuse, ce qui, vous l'admettrez, n'est peut-être pas le cas.
Espérons que nous en arriverons à un modèle de gouvernance après le conflit, mais en général, si l'on envisage la situation dans ces deux régions au cours des prochaines années, j'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont les choses sont parfois divisées en catégories religieuses nettement définies, au lieu de miser simplement sur les coups de force, de privilégier d'autres intérêts ou d'entretenir des divisions ethnoculturelles.
Dans le cas des yézidis, Daech s'est certainement servi du discours religieux dans sa tentative de les exterminer, et nous avons entendu plusieurs témoins dire que les différences religieuses ou ethnoculturelles s'amplifieront à cause de la vacance du pouvoir.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
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Lib. (QC)
Je voulais seulement savoir ce que vous en pensiez, parce que je doute qu'on puisse vraiment répondre à ce genre de question. Je suis simplement curieux d'entendre votre opinion générale là-dessus, étant donné que vous êtes sur le terrain et que vous avez pour champ d'intérêt l'Islam politique.
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Lib. (QC)
Finalement, estimez-vous que certaines de ces différences, qu'elles soient de nature ethnoculturelle ou religieuse, s'accentueront en cas de vacance du pouvoir, ou voyez-vous les choses différemment?
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Lib. (QC)
Merci, messieurs, de votre témoignage.
Je m'intéresse aux chiffres en tant que tels, et loin de moi l'idée de les remettre en question. C'est simplement que les multiplicateurs que vous appliquez peuvent parfois paraître aléatoires, et il ne s'agit pas seulement de savoir si le don est volontaire ou non. Évidemment, tout don involontaire, qu'il y en ait un seul ou un million, est inacceptable et devrait être dénoncé.
Je cherche seulement à comprendre comment vous pouvez évaluer la progression ou, du moins, déterminer s'il y a une amélioration de la façon dont l'État chinois se comporte. Comment pouvez-vous établir cela si vous appliquez des chiffres et des multiplicateurs arbitraires? Manifestement, quand on voit les chiffres, on est en droit de se poser des questions sur leur exactitude. Par exemple, on pourrait indiquer un nombre d'exécutions beaucoup plus élevé que le chiffre annoncé, le cas échéant,  et c'est ce qui serait la cause dans d'autres cas. De plus, David, vous avez dit que cela n'avait pas grand-chose à voir avec le marché noir, mais que c'était attribuable à la persécution des adeptes du Falun Gong, des chrétiens « de maison », etc.
J'essaie simplement d'aller au fond des choses et de voir comment vous répondez à certaines des critiques formulées à l'égard des chiffres et des questions liées à la capacité de mise en oeuvre d'un marché noir, critiques qu'on vous lance d'ailleurs souvent.
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Lib. (QC)
La prochaine question porte sur le marché noir et sur les problèmes d’implantation qui pourraient être évoqués comme contrepoids pour affirmer que cela ne concerne pas seulement le Falun Gong et d’autres minorités religieuses ou d’autres praticiens.
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Lib. (QC)
J'ai une dernière question. Dans quelle mesure seriez-vous capable de vérifier s'il y a eu des changements entre décembre 2014 et le début de 2015?
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Lib. (QC)
Monsieur Halvorssen, je vous suis très reconnaissant des précisions que vous apportez dans votre plaidoyer. Je crois que cela présente un point que nous essayons d'étudier, du moins lorsque nous séparons les composantes.
Avec tout le respect que je vous dois, je crois que la tendance consistant à entremêler les enjeux avec les faits nuit beaucoup à votre plaidoyer. Nous étudions un ensemble de lois: la LBBDEC et la LMES, des lois qui prévoient les sanctions que le Canada pourrait imposer à des États ou à des acteurs étatiques à la demande des États, et les lacunes potentielles — vous avez indiqué qu'elles étaient liées aux graves violations des droits de la personne et à la corruption.
Ce que j'entends de la part d'intervenants comme vous — et d'autres personnes dont vous n'êtes manifestement pas responsable —, c'est une tendance à confondre les revenus tirés d'activités criminelles avec l'opposé des biens mal acquis, c'est-à-dire des biens qui ne sont pas liés à des activités criminelles, en soutenant que la législation canadienne présente certaines lacunes à cet égard.
Je n'aime pas faire cela, mais permettez-moi de vous lire un extrait du Code criminel qui énonce très clairement qu'au Canada:
Est coupable d'une infraction quiconque — de quelque façon que ce soit — utilise, enlève, envoie, livre à une personne ou à un endroit, transporte ou modifie des biens ou leurs produits, en dispose, en transfère la possession ou prend part à toute autre forme d'opération à leur égard, dans l'intention de les cacher ou de les convertir sachant ou croyant qu'ils ont été obtenus ou proviennent, en totalité ou en partie, directement ou indirectement:a) soit de la perpétration, au Canada, d'une infraction désignée;b) soit d'un acte ou d'une omission survenu à l'extérieur du Canada qui, au Canada, aurait constitué une infraction désignée.
Il est évident que cette disposition, en combinaison avec notre législation sur la lutte au blanchiment d'argent bien documentée, fournit les moyens de mettre la main sur les gens qui tentent de cacher, au Canada, des biens qui proviennent d'activités criminelles ou en sont le produit.
Il se peut que vous ayez des arguments valables en ce qui concerne la capacité de saisir des biens. Nous avons nos propres questions relativement à nos représentants. Il se peut que vous ayez des arguments valables en ce qui concerne des gens d'ailleurs qui ont commis de graves violations des droits de la personne — des violations répugnantes, et nous avons entendu de nombreux témoignages à cet égard —, mais lorsqu'il s'agit de biens mal acquis, le Canada a un régime assez rigoureux. Lorsqu'il s'agit de la LMES et des menaces contre la paix internationale, ce régime est assez strict. C'est la même chose pour la LBBDEC, même si la lacune que vous avez cernée est attribuable à la nature du régime législatif.
Je crois que lorsqu'on tente de défendre un point très important, on nuit beaucoup à ce point si on mélange les pommes et les oranges.
Vous savez manifestement que nous sommes un pays démocratique et multiculturel. Nous traitons souvent avec des acteurs étatiques ou des acteurs non étatiques qui vivent dans un régime différent du nôtre. Nous n'avons pas nécessairement les mêmes outils à notre disposition qu'une soi-disant kleptocratie, et nous devons respecter la primauté du droit. Quelles sont vos préoccupations à l'égard des personnes ou des institutions que nous pourrions envisager d'ajouter à une liste ou dont nous pourrions geler les biens — des biens qui auraient pu être obtenus par des moyens légitimes au Canada — et de leur capacité d'utiliser notre système judiciaire pour profiter d'une règle très importante au Canada, une règle également en vigueur aux États-Unis et au Royaume-Uni, à savoir la primauté du droit et l'application régulière de la loi?
Merci.
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Lib. (QC)
Merci.
Je représente une partie de la ville qui compte le plus de Syriens au Canada. Tous les jours, ils nous font part de leurs préoccupations, à mes collègues et à moi. Je tiens à souligner qu'ils suivent la politique ici et dans leur pays d'origine, et qu'ils n'appuient pas nécessairement un camp plutôt qu'un autre. Ils sympathisent avec les diverses factions, y compris le gouvernement. Toutefois, personne ne justifie ce qui se passe à Alep. Les Syriens s'inquiètent de la situation humanitaire à Alep et des infractions commises, surtout par le gouvernement syrien, mais aussi par toutes les parties. C'est une tragédie.
Nous avons rarement la chance d'entendre les gens qui sont sur le terrain. J'aimerais donner l'occasion à M. Al Saleh de nous parler des problèmes humanitaires dans l'est d'Alep. Je pense notamment aux civils qui sont la cible des frappes, aux restrictions en matière d'aide, de nourriture et d'accès médical, à ce que son groupe doit gérer au quotidien.
Pourriez-vous nous en parler un peu plus, monsieur Al Saleh?
Merci.
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Lib. (QC)
Je vous remercie de votre témoignage. Monsieur Nossal, j'aimerais que tous les politiciens soient aussi « inexpérimentés » que vous.
Dans votre livre de 1994 sur les sanctions, qui se centrait sur les politiques étrangères du Canada et de l'Australie, vous avez souligné que le Canada n'avait pas la capacité économique d'imposer des sanctions suffisantes aux grandes puissances, donc que ces sanctions n'étaient que symboliques.
J'aimerais revenir à ce que disait mon collègue, M. Kent, au sujet d'un régime de sanctions qui condamnerait ou saisirait les biens des personnes qui violent de manière flagrante les droits de la personne. Le geste initial de la saisie des biens a quelque chose de beau, parce que c'est un geste intelligent, du moins à première vue, en ce sens qu'on saisit un bien sur le territoire canadien d'une personne qui a violé de manière flagrante les droits de la personne. J'aimerais toutefois qu'on parle des conséquences imprévues ou du moins des mesures qui pourraient être prises contre le Canada et qui pourraient entraîner des conséquences indésirables pour les Canadiens, qui n'étaient pas voulues au départ.
Il me semble qu'il faut faire une distinction entre la facilité de bloquer les biens qui appartiennent à une personne s'ils sont bien identifiés pour ensuite se concentrer sur les contre-mesures, qui pourraient entraîner des conséquences indésirables, et un régime plus vaste qui ne fonctionne tout simplement pas parce que le Canada n'a pas les moyens d'adopter des mesures qui ont du mordant. Je crois qu'il faut déterminer dans quelle mesure nos gestes entraînent des conséquences imprévues pour les Canadiens. La capacité initiale de bloquer ces biens, si on peut le faire, est intéressante à titre de mesure stratégique et pour dire clairement à la personne qui a commis ces gestes qu'elle ne peut pas cacher ses biens au Canada.
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Lib. (QC)
Monsieur Goldman, vous pourriez nous expliquer plus en détail les mesures prises par le gouvernement russe. On parle essentiellement d'acteurs étatiques ou quasi étatiques et ces mesures sont immédiatement perçues à titre d'action contre l'État. Lorsqu'on bloque les biens d'une personne, on a le sentiment qu'elle agissait au nom de l'État.
Pouvez-vous nous parler de ce qui s'est produit dans l'affaire Magnitsky?
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Lib. (QC)
Monsieur Goldman, à la fin de votre témoignage, vous avez dit que les sanctions, qu'elles soient efficaces ou non, représentaient néanmoins un outil très intéressant et important. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus à ce sujet?
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Lib. (QC)
Je vous remercie tous les deux pour votre témoignage.
Nous venons d'entamer une vaste étude qui pourrait l'être encore davantage. Malheureusement, dans une situation humanitaire, c'est le droit à la vie qui est le droit fondamental en cause.
J'aimerais focaliser la discussion sur le droit à la pratique du culte et le droit à la religion. Les groupes, comme les yézidis, sont affectés plus spécifiquement par le discours génocidaire de Daech.
Dans quelle mesure ce discours va-t-il influer sur ce qui va se passer par la suite, après l'élimination de Daech? La situation va-t-elle s'aggraver en raison de la religion et de la distinction basée sur la pratique du culte ou du fait que les gens se sont simplement unis contre Daech?
Je sais que la réponse à cette question pourrait prendre une demi-heure. Peut-être pouvez-vous répondre de façon concise en focalisant plus particulièrement sur le droit à la religion.
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Lib. (QC)
Madame Lilly et messieurs, je vous remercie de comparaître et d'adopter une approche générale par rapport à ce groupe et à l'examen en cours. Ce qui est ressorti de façon évidente d'un certain nombre des témoignages présentés devant nous relativement à la loi et à son opérationnalisation, c'est que nous avons commencé par penser aux endroits où se situent les lacunes de cette loi et à celles que nous pouvons combler, ainsi qu'à la façon dont elle peut être établie de la façon la plus souhaitable dans le cadre d'une politique canadienne et d'une application de la loi efficace grâce à ces outils législatifs, et, rapidement, nous nous sommes mis à formuler quelques observations qui sont plutôt surprenantes. L'une, c'est l'incapacité d'imposer ces outils d'une manière efficace, et une autre, ce sont les effets pervers que pourrait avoir leur imposition sans l'adoption d'une approche multilatérale générale.
Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, puisque, au moment où nous envisageons la possibilité de mettre en place quelque chose qui règlerait le problème des violations flagrantes des droits de la personne, les enjeux que vous soulevez aujourd'hui revêtent une importance particulière pour ce qui est de s'assurer que cet outil législatif — si le Parlement le juge souhaitable — fonctionne vraiment.
La loi actuelle, qui est censée régler un problème tout aussi — si ce n'est plus — grave... vous avez dit qu'elle ne fonctionne pas, qu'elle est très difficile à faire appliquer ou qu'elle crée des facteurs dissuasifs ou des effets pervers pour les entreprises canadiennes, comme l'a mentionné M. Boscariol. C'est particulièrement intrigant — et cela ne fera pas partie de mon intervention, mais, puisque nous commençons à interagir davantage avec l'Iran — que vous ayez semblé laisser entendre que les entreprises canadiennes sont défavorisées par rapport aux partenaires qui peuvent réagir plus rapidement.
La question que je me pose concerne les violations flagrantes des droits de la personne et ce qui doit être fait; à quel chapitre le Canada a la possibilité d'agir, selon vous; et — n'importe lequel d'entre vous peut répondre à celle-ci — si on met l'accent sur les contre-mesures auxquelles pourrait faire face un pays qui est beaucoup plus puissant que nous, d'un point de vue économique et politique, et qui pourrait être un partenaire, qu'il agisse unilatéralement pour un pays comme le nôtre... Premièrement, une telle approche est-elle souhaitable, d'un point de vue juridique et politique? Deuxièmement, fonctionnerait-elle vraiment? Troisièmement, l'un de ces messieurs a soulevé la primauté du droit — essentiellement, la condamnation de personnes avant qu'elles aient été jugées —, mais aussi les effets pervers qu'elle peut avoir sur les citoyens canadiens en conséquence.
Je sais que c'est une longue déclaration, mais répondez-y comme bon vous semble.
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Lib. (QC)
Merci.
Merci de votre témoignage.
Aujourd'hui, nous examinons les lacunes potentielles dans le régime législatif actuel, y compris ce qui manque, ce qui serait profitable et ce que nous devons régler. On a également mis l'accent, dans une certaine mesure, sur les violations des droits de la personne. Il m'a semblé qu'il n'y a pas vraiment de lacunes dans le régime législatif en vertu duquel vous travaillez et qu'il s'agit plutôt de simplement s'assurer que vous êtes en mesure de faire votre travail.
La question que je veux aborder — et cela concerne quelque chose que M. Levitt a mentionné — a trait précisément à votre capacité de faire votre travail et de retenir efficacement un bien, une marchandise ou une personne qui aurait autrement pu entrer ou sortir, en particulier en ce qui concerne l'équipement à double usage. Pouvez-vous m'expliquer — mettons les choses en termes très simples — la différence entre une machine à laver et une centrifugeuse qui sera utilisée, selon le but visé, pour laver des vêtements ou pour traiter quelque chose.
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Lib. (QC)
Merci.
D'après ce que je comprends, le manque de ressources est vraiment le plus gros obstacle qui vous empêche de faire votre travail, et je crois que vous avez dit que cela avait été démontré dans le rapport de vérification de 2016. Y a-t-il autre chose qui constitue un obstacle au niveau opérationnel?
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Lib. (QC)
D'accord. De votre point de vue, j'imagine que votre travail se termine dès que vous avez empêché une chose ou une autre d'entrer au pays ou d'en sortir, mais d'après ce que vous me dites, je crois comprendre que vous êtes frustrés par le fait que vous ne pouvez pas savoir ce qui se passe ensuite.
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Lib. (QC)
Monsieur Van Der Klaauw, une des accusations qui reviennent comme un thème récurrent dans le discours du gouvernement burundais est que les puissances étrangères de l'organe des Nations Unies ne font que perpétuer des intérêts étrangers, en appuyant un mouvement insurrectionnel. Cela semble être un thème répété sans cesse et qui glisse rapidement vers un discours colonialiste, probablement trop vite, mais par opportunisme. Comment réagissez-vous à cela sur le terrain, et quels sont vos rapports avec le gouvernement burundais, s'il en est?
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Lib. (QC)
Nous nous trouvons souvent piégés dans une espèce de cercle lorsque nous parlons trop rapidement de poursuivre des individus, de les traduire en justice, puis nous négligeons souvent ensuite une chose qui est tout aussi importante, voire même plus importante, à savoir prévenir la dégénérescence des hostilités, prévenir ces situations en premier lieu, ce qui représente un problème beaucoup plus difficile à résoudre. Que recommandez-vous à un pays comme le Canada, qui a très peu de rapports économiques ou politiques avec le Burundi? Je pense que notre représentation y est assurée à partir du Kenya.
Que recommandez-vous aux pays qui se trouvent dans la même situation que nous, qui veulent agir, quant à savoir comment nous travaillerions dans une situation multilatérale, est-ce que la solution serait de consacrer plus d'argent, plus d'aide? Vraiment, c'est à vous de répondre.
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Lib. (QC)
Merci, messieurs.
Comme Bob l'a mentionné plus tôt, nous entreprenons un examen plus approfondi de ces deux régimes législatifs et de leurs lois connexes. En fait, une partie de ce processus consiste à déterminer ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas, ce qu'ils devraient faire et les recommandations que le Comité devrait formuler s'il y a des lacunes. Ils sont compliqués et interreliés. Manifestement, en raison des témoignages que nous avons entendus lors de nos réunions précédentes, les cas de violation flagrante des droits de la personne représentent notre première préoccupation, peu importe le pays ou les représentants responsables.
Lorsqu'on examine les régimes législatifs du Canada, on peut réellement se demander si une disposition vise la capacité du gouvernement de bloquer des biens en cas de violation flagrante des droits de la personne commise par un représentant d'un gouvernement étranger ou par un citoyen d'un autre pays en l'absence d'un acte de terrorisme. En effet, ces actions ne seraient pas visées par l'article 83 du Code criminel, étant donné que le produit ne provient pas d'un crime. Il s'agit littéralement des biens d'une personne qui sont au Canada et ensuite, d'une violation flagrante des garanties internationales des droits de la personne, telle que définie par certaines normes que nous n'aborderons pas en ce moment, qui ne mène pas à une violation ou à une grave menace pour la paix et la sécurité internationale.
Dans ce type de scénario, on ne fait plus intervenir la LMES ou les pays demandeurs de sanctions en vertu de la LBBDEC. À mon avis, il y a une lacune à cet égard, mais puisque vous êtes des spécialistes dans ce domaine, j'aimerais que vous nous en parliez.
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Lib. (QC)
Existe-t-il une disposition qui empêche le gouvernement de tout simplement prendre des mesures contre des étrangers et leurs biens situés au Canada, à l'exception des protections garanties par un traité sur l'investissement?
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Lib. (QC)
Comme dernière question ou plutôt comme dernier commentaire, j'aimerais préciser que le Canada n'agirait jamais de façon aussi unilatérale dans une situation aussi délicate. Dans la situation que je décris, une grande partie des intervenants de la communauté internationale pourraient facilement vérifier, comme vous l'avez mentionné plus tôt, que vous préféreriez collaborer en ce qui concerne l'imposition de sanctions.
Donc, s'il existe une lacune comme celle que j'ai décrite plus tôt et qu'elle doit être comblée, quels sont les pièges à éviter à l'échelle internationale, par exemple les contre-mesures qu'un pays plus fort ou plus faible que nous pourrait mettre en oeuvre contre nos citoyens, car ces derniers seraient évidemment des étrangers dans leur pays? Quelles mesures commerciales pourrait-on prendre contre le Canada s'il choisissait une solution réellement unilatérale au lieu de collaborer avec ses partenaires multilatéraux?
J'aimerais réellement obtenir votre avis à cet égard, si cela ne dépasse pas le cadre de votre témoignage.
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Lib. (QC)
J'ai un bref commentaire à faire sur ce que mon collègue a dit à propos du succès de la LMES. D'après moi et selon ma compréhension de la LMES, le succès du régime législatif ne dépend pas nécessairement du nombre de poursuites engagées. Selon moi, votre rôle est la prévention, ainsi que l'application des restrictions à l'exportation et à l'importation imposées à un pays. Une grande partie du travail est liée à l'échange d'informations, ainsi qu'aux activités à la frontière visant à empêcher les marchandises d'entrer et de se rendre là où elles ne doivent pas se rendre, dans le but de faire respecter le régime. C'est surprenant qu'il y ait seulement eu une poursuite et une condamnation.
Les biens peuvent être acquis légalement ou illégalement.
Ce qui m'intéresse, c'est de connaître les étapes que vous suivez lorsque vous gelez un avoir, c'est-à-dire que vous bloquez un compte bancaire, saisissez une maison, bloquez un titre ou empêchez une exportation. Une fois que vous recevez le feu vert, à quel point est-il difficile de faire ces quatre choses et combien de temps faut-il normalement?
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Lib. (QC)
Par rapport à l'un ou l'autre des régimes législatifs en vertu desquels vous êtes autorisés à agir, à quel point est-ce difficile? Quelles sont les étapes à suivre pour accomplir quelque chose d'aussi simple que bloquer un compte bancaire?
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Lib. (QC)
Lorsque la menace existe, il faut évidemment agir confidentiellement pour empêcher la personne de sortir l'argent du pays, dans un monde où les transactions sont si fluides, ou de prendre d'autres mesures pour cacher le bien afin d'éviter la détection et le blocage. À mon avis, si les délais causent de la frustration, cela doit nuire à la mise en œuvre de la loi.
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Lib. (QC)
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Lib. (QC)
Merci, professeur Touzé, de votre témoignage.
Je veux vous donner l'occasion de poursuivre vos explications parce que je pense que c'est très important.
Beaucoup d'experts ont demandé aux Nations unies d'invoquer le chapitre VII de la Charte des Nations Unies, qui est une arme, un outil très grave. On parle d'une intervention de nature militaire.
Avant de passer à cette étape, que reste-t-il à faire sur le plan international? Vous avez parlé de coopération, mais il n'y en a pas. Vous avez utilisé les mots « déni total ». Quels sont les instruments, quels sont les outils à la disposition des États-nations pour renforcer d'une façon multilatérale ce qu'on a constaté, évidemment, dans tous les rapports et toutes les interventions faits auprès de l'État du Burundi pour ne pas en arriver à un recours au chapitre VII? On est rendu à un point où il faut prendre une décision sans l'aval de la Russie, de la Chine et, surtout, des États africains du voisinage. Que reste-t-il à faire, selon vous?
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Lib. (QC)
Je vous remercie, madame Nivyabandi et monsieur Manirakiza.
D'abord, je vous remercie de votre courage. J'espère que la prochaine fois que vous viendrez ici, ce sera pour partager votre poésie avec nous.
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Lib. (QC)
Je veux reprendre les propos de M. Anderson, qui a parlé des personnes responsables. Ces personnes doivent être nommées. Il y a plusieurs résolutions internationales, des commissions d'enquête, des dénonciations de pays de l'Occident si je puis dire, à défaut du bon mot.
Sans intervention internationale, quel est le désir de ce gouvernement de faire un changement, de rectifier le tir et de respecter la règle de droit? À cette fin, j'aimerais que vous nommiez les instances étatiques qui sont en cause. On parle du ministère de l'Intérieur, du service de renseignement. Le groupe de jeunes, je présume que c'est quasi étatique, est laissé à lui-même par des instances politiques. J'aimerais surtout vous donner l'occasion de nommer les instances étatiques qui sont en cause.
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Lib. (QC)
Bonjour. Je vous remercie de votre témoignage, madame Tertsakian.
Vous l'avez dit très clairement au début, le Burundi échappe au cycle médiatique, alors que la situation empire et s'aggrave. J'aimerais savoir si vous avez des recommandations concrètes à formuler au gouvernement canadien qui, évidemment, doit agir dans un contexte multilatéral, dans une partie du continent africain où il est très peu impliqué, selon ma recherche.
Vous avez parlé du genre d'impunité qu'on doit faire connaître au monde, de la situation qui existe et des actions du gouvernement surtout. Que recommanderiez-vous, concrètement, au gouvernement canadien? Quelles sont les actions que vous suggéreriez au gouvernement de poser pour montrer au monde ce qui se passe au Burundi?
Merci.
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Lib. (QC)
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Parenteau, j'apprécie le fait que vous vous exprimiez dans les deux langues officielles. On a trop peu souvent l'occasion d'entendre des interventions où le français et l'anglais sont représentés à part égale. Continuez ce bel effort et essayez d'intégrer cet aspect dans la fonction publique.
La question que je veux vous poser est plus ou moins hypothétique.
Imaginez que le ministre vous dise vouloir s'impliquer dans une région du monde. Comme hypothèse de base, prenons le Burundi, étant donné que l'étude commence par ce pays. Vous êtes des experts à ce sujet. Que lui dites-vous à cet égard?
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Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
Monsieur Parenteau et madame Norton, je vous souhaite la bienvenue devant ce comité.
Ma question sera très simple. Se dirige-t-on vers un nouveau Rwanda? Sinon, pourquoi ce ne sera pas le cas?
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Lib. (QC)
Quand on étudie la situation au Burundi, on constate que plusieurs des conditions sont présentes pour provoquer un conflit explosif. D'abord, il n'y a aucune volonté politique de la part du président du Burundi et de son gouvernement de laisser des gens entrer au pays pour témoigner de la situation, ce qui serait très important. Il y a également une pénurie d'aliments.
Des missions de paix proposées par les États occidentaux ont été refusées. Il existe quelques conflits de nature politique, socioéconomique ou ethnique. Dans ce contexte, on se pose des questions quant au rôle du Canada et, surtout, à propos de sa capacité d'intervenir. Le fait que le Burundi soit francophone pourrait constituer un avantage pour nous.
Vous avez mentionné, monsieur Parenteau, que notre présence dans ce pays est minime. Face à la situation et à l'inertie à l'échelle mondiale, je me demande, à part les bons mots et quelques recommandations de notre ministre, que peut-on faire en tant que pays face à cette situation? Que faites-vous pour tenir le ministre au courant de la situation et lui souligner son importance?
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Lib. (QC)
Le suivi diplomatique se fait à partir de Nairobi, qui est à plusieurs milliers de kilomètres de Bujumbura. Est-ce bien le cas?
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Lib. (QC)
C'est une motion que j'ai présentée il y a quelques jours. Je vous la lis:
Que, conformément à l’article 108(2) du Règlement, le Comité fasse rapport immédiatement à la Chambre de ce qui suit:
que la Chambre reconnaisse qu’il existe des preuves convaincantes que le soi-disant État islamique de l’Iraq et de la Syrie a commis et continue de commettre des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité et du génocide contre des groupes religieux et ethniques, ainsi que d’autres groupes en Iraq et en Syrie, y compris les yézidis, les musulmans chiites et sunnites, les chrétiens, et les membres de la communauté LGBTQ2;
que le Gouvernement du Canada continue ses efforts pour s’assurer que ces atrocités soient enquêtées en bonne et due forme et, le cas échéant, renvoyées à la Cour pénale internationale pour que cette dernière se prononce formellement sur l’existence d’un génocide et traduise en justice les auteurs de ces crimes; et
que le Gouvernement du Canada et la communauté internationale continuent leurs efforts pour lutter contre l’État islamique de l’Iraq et de la Syrie et aident à protéger ces populations vulnérables.
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Lib. (QC)
J'ai un bref commentaire. J'ai entendu bon nombre des discours de Garnett, aussi bien à la Chambre qu'en comité, et je tiens à le remercier pour le travail de défense qu'il fait. Je sais qu'il fait ses devoirs. Nous avons parfois des opinions différentes. Je ne crois pas avoir une opinion si différente dans ce cas-ci, et j'apprécie ses efforts.
Je crois que le libellé de cette motion se suffit à lui-même, et je suis prêt à voter.
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Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leurs présentations.
J'aimerais me pencher rapidement sur le rôle que jouent les femmes dans le processus d'aide au développement. On vient de conclure un rapport sur la paix et la sécurité. On parle du rôle important que jouent les femmes et qu'elles devraient jouer dorénavant dans le processus de paix et sécurité.
J'aimerais mettre un peu l'accent — vous en avez parlé, madame Paradis — sur le processus spécifique d'aide au développement. Je trouve bizarre qu'on ne donne pas plus d'argent au Guatemala, qui n'est pas aujourd'hui un pays ciblé. On devrait en donner davantage, mais on devrait aussi avoir un fer de lance, c'est-à-dire le rôle que pourraient jouer les femmes dans ce processus.
Pouvez-vous parler de cet aspect et peut-être vous inspirer du rôle qu'elles ont joué en Colombie?
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Lib. (QC)
J'aimerais clarifier mes propos.
Notre analyse sur la pauvreté indique que les femmes sont disproportionnellement touchées par ce phénomène. Étant donné le taux qui avoisine 60 % au Guatemala, soit que les femmes sont au front en matière de leadership, soit qu'elles en subissent les conséquences. Je pense que c'est évident.
Je crois disposer d'encore une minute ou deux. Vous pouvez aborder cet aspect sinon, je vais laisser un autre membre du Comité prendre la parole.
Madame Paradis, avez-vous quelque chose à mentionner à cet égard.
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Lib. (QC)
Oui, merci.
Je vous remercie tous les deux d'être ici.
Quand on parle des causes des problèmes qui existent au Honduras, on parle souvent de corruption, de la position géographique du pays par rapport au trafic de drogues et son effet pervers sur la société civile ainsi que l'impact de l'extraction minière, surtout en ce qui a trait aux peuples autochtones. Il y a d'autres causes, évidemment, mais celles-ci sont généralement mentionnées comme étant les causes principales ou celles qui contribuent le plus à l'échec du Honduras.
Compte tenu de cette circonstance sociopolitique assez grave, dans quelle mesure pouvons-nous nous assurer que notre aide internationale arrive à bon port et est bien utilisée?
Par ailleurs, comment pouvons-nous nous assurer que nos compagnies minières canadiennes se comportent comme il se doit? On avait mentionné plus tôt votre comité d'affaires qui essaie de s'assurer du respect des droits de la personne. Évidemment, certaines compagnies ne sont pas impliquées dans le secteur minier, comme Gildan, mais comment s'assurer vraiment que ces gens respectent les droits, surtout quand ce sont des compagnies canadiennes?
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Lib. (QC)
Vous avez abordé brièvement un point important, à savoir le temps, l'argent et les ressources limités dont dispose le Canada pour relever ce qui est sans doute le plus grand défi de l'histoire de l'humanité, à savoir éliminer la pauvreté extrême, ou du moins la limiter considérablement.
Je pense que l'une des choses qui nous exaspèrent, c'est que certains pays sont ciblés et pas d'autres. Pourquoi en est-il ainsi? Par exemple, en Afrique de l'Ouest, on se demande pourquoi ont consacre beaucoup de ressources au Mali, alors que l'aide accordée au Burkina Faso ou au Bénin est insuffisante, bien que leurs populations soient du même ordre et se ressemblent. La pauvreté ne s'arrête évidemment pas aux postes de contrôle douanier. On se demande alors ce que l'on peut faire si les ressources, les spécialités sur le terrain et même l'engagement dans ces pays sont limités.
Vous avez parlé de transition vers des approches thématiques. Il faut donc déterminer dans quel domaine le Canada peut mettre son expertise à contribution. Voilà essentiellement la question que je vous pose.
Monsieur Fryars, vous avez parlé de la nutrition. Madame Riseboro, vous avez parlé du rôle des femmes et de la défense de ce dossier. Le Canada peut être un chef de file dans toutes sortes de domaines, notamment pour ce qui est des enjeux liés à l'eau. Quel est votre avis sur ces trois dossiers et peut-être sur ce que je n'ai pas saisi à ce sujet?
Voir le profil de Marc Miller
Lib. (QC)
C'est bien.
Madame Mondaca, je vous écoute.
Voir le profil de Marc Miller
Lib. (QC)
Merci à tous les deux.
Tout d'abord, monsieur Robinson, je tiens à vous remercier pour votre engagement. Vous avez tenu plus longtemps que la plupart d'entre nous pourrons le faire. Vos positions de principe au sujet des droits des LGBT, de l'aide médicale à mourir et de l'environnement ont inspiré un grand nombre de parlementaires de la vague actuelle et j'irais jusqu'à dire, quelle que soit leur appartenance politique.
Monsieur Benn, nous avons parlé de cela tout à l'heure au dîner, mais je veux vous donner l'occasion de redire ce que vous avez dit, pour mémoire. Encore une fois, la tuberculose est en quelque sorte oubliée et elle constitue peut-être selon moi, par sa capacité à s'étendre, la menace la plus dangereuse de celles qu'il faut éradiquer, surtout étant données les difficultés de mise en oeuvre de ce dont nous avons discuté, soit entrer dans les prisons et sensibiliser les personnes vivant dans les zones les plus pauvres.
Quels sont les défis auxquels vous êtes heurté, que ce soit dans les pays du bloc de l'Est ou autres, pour mettre en place ces choses, amener les produits prophylactiques et faire de la sensibilisation dans ces secteurs en difficulté?
Pour mémoire, je voudrais dire que la conférence aura lieu dans ma circonscription et je vous encourage tous à venir. Il y a un point politique que je...
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