Interventions en comité
 
 
 
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PV (BC)
Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.
Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.
Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.
Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.
Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.
Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.
Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.
Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.
Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.
Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?
C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.
Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.
Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.
À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.
Merci, monsieur le président.
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PV (BC)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement réagir à quelques points soulevés par mes collègues. Bien sûr, je ne fais pas partie des membres votants du Comité.
Tout d'abord, il s'agit d'un dossier difficile pour toutes les personnes réunies ici aujourd'hui, mais je dois dire que j'abonde dans le sens de M. Erskine-Smith: à mon avis, nous n'avançons pas en affirmant que le premier ministre a demandé aux gens d'enfreindre la loi. Je ne pense toujours pas que le premier ministre comprend que ce qu'il a fait est répréhensible, ce qui est peut-être tout aussi troublant, voire davantage. Je pense qu'il reste sur ses positions parce que les gens qui l'entourent étaient dépassés par le fait que d'anciens juges de la Cour suprême leur donnaient des instructions et discréditaient la procureure générale, qui se trouvait à être une femme autochtone d'âge moins avancé — cette partie de l'histoire me dérange.
Qu'aurait dû faire l'ancienne procureure générale? J'aimerais rappeler à mon collègue M. Erskine-Smith ce qu'elle a affirmé durant son témoignage devant le comité de la justice. Elle a dit aux personnes qui exerçaient des pressions sur elle au nom de SNC-Lavalin que si elles avaient d'autres preuves, elles devaient les envoyer à la décideuse, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, à Mme Kathleen Roussel, la directrice des poursuites pénales. L'ancienne procureure générale a affirmé, durant son témoignage, qu'elle avait dit aux personnes défendant SNC-Lavalin que si elles avaient de l'information concernant des pertes d'emplois, elles pouvaient la lui envoyer, et qu'elle veillerait à ce qu'elle soit transmise à la directrice des poursuites pénales afin qu'elle la prenne en considération. Or, aucune lettre n'a été envoyée.
Je trouve aussi troublant que l'ancienne procureure générale ait envoyé le rapport visé par l'article 13, un rapport hautement confidentiel préparé par la directrice des poursuites pénales, à autant de personnes. Entre parenthèses, j'aimerais que le comité de l'éthique reçoive nombre des personnes que l'ancienne procureure générale Jody Wilson-Raybould a mentionnées durant son témoignage. Les personnes en question ont refusé de le lire et elles semblent l'avoir perdu. Elles comprennent plusieurs membres du personnel politique du Cabinet du premier ministre, la sous-ministre de la Justice elle-même et l'ancien greffier du Conseil privé.
M. Erskine-Smith a raison: les sociétés peuvent compter des gentils et des méchants. Or, dans le cas présent, la société est accusée en tant que personne morale. Aucun employé n'est accusé individuellement. La société doit subir son procès, ce qui m'amène à mon dernier point, monsieur le président.
Nous n'avons pas à creuser pour trouver un mobile. Au Canada, les géants du milieu des affaires les plus célèbres comptent des hommes d'affaires de bonne réputation, des gens comme M. Gwyn Morgan, l'ancien dirigeant d'Encana et un grand lobbyiste des combustibles fossiles s'opposant à la lutte contre les changements climatiques. M. Morgan était président du conseil d'administration durant la période au cours de laquelle les pots-de-vin auraient été versés, et président du comité de gouvernance. La réputation de nombreux membres du conseil d'administration — que je ne nommerai pas — pourrait être ternie si les témoignages que je soupçonne sont présentés durant une audience publique, car il ne s'agit pas d'accusations de corruption mineures. Il est question d'avoir collaboré avec le régime de Kadhafi et d'avoir versé des millions de dollars.
Soit dit en passant, je ferais remarquer à ceux qui croient qu'un grand ménage a été fait chez SNC-Lavalin qu'elle n'a pas changé de cabinet d'audit. Elle faisait affaire avec Deloitte à l'époque et elle continue à faire affaire avec Deloitte aujourd'hui, et Deloitte n'a jamais remarqué que 50 millions de dollars avaient disparu sous la forme de pots-de-vin payés en Libye.
À mon avis, ce qui s'est passé, c'est que le milieu des affaires canadien a usé de son influence pour éviter d'avoir à subir un procès qui salirait des réputations. D'après moi, c'était assez pour commencer à faire pression sur le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor et tous leurs amis.
La population canadienne doit absolument comprendre que les enjeux dans ce dossier sont importants. Le dossier ne concerne pas le principe de Shawcross, une idée trop abstraite pour que la majorité des Canadiens s'en soucie. Je comprends cela et je l'accepte. Or, c'est très important que la population canadienne sache qu'aucun futur gouvernement, aucun futur premier ministre ne devrait permettre que des pressions soient exercées pour empêcher la tenue d'un procès public sur les activités criminelles présumées de cette société.
Selon les principes des accords de poursuite suspendue, en vertu du droit international, les préjudices économiques subis par la société ne comptent pas parmi les facteurs devant être pris en compte. Nous devons comprendre qu'il faut toujours protéger les travailleurs, mais qu'il ne faut pas protéger la criminalité, car les personnes dont la réputation risque d'être ternie sont puissantes. Elles sont même très puissantes: elles entravent la lutte contre les changements climatiques depuis longtemps déjà.
J'ai bien peur que la société en question doive subir un procès puisque Mme Kathleen Roussel, directrice des poursuites pénales, a décidé, en vertu de la preuve contenue dans un rapport visé par l'article 13, qu'elle n'était pas admissible à un accord de poursuite suspendue.
C'est ce qu'a fait notre ancienne procureure générale. C'est la raison pour laquelle elle a fait preuve de diligence raisonnable en appuyant la décision de la directrice des poursuites pénales. Encore une fois, j'abonde dans le même sens que M. Nathaniel Erskine-Smith. L'ancien gouvernement conservateur a bien agi en mettant le directeur des poursuites pénales et son bureau à l'abri des ingérences politiques. C'est très bien ainsi. Les Canadiens doivent savoir qu'il s'agit d'une société accusée de crimes dont on ignore la nature, peut-être de meurtre... on n'en sait rien. La preuve se trouve dans le rapport visé par l'article 13. La preuve doit être communiquée lors d'une audience publique.
Voilà pourquoi je pense que des pressions ont été exercées. Les hommes puissants ont des amis puissants. Je suis toujours persuadée que notre premier ministre doit comprendre, ce qu'il ne semble pas faire, que ce qu'il a fait était répréhensible et qu'il doit présenter des excuses à Jane Philpott, à Jody Wilson-Raybould et au peuple canadien.
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PV (BC)
Merci, monsieur le président.
C’est vraiment une belle occasion de discuter avec le Comité de la procédure de certaines de ces questions fondamentales. Je vous suis très reconnaissante de me donner la chance de participer au débat et je remercie M. Baylis; vous êtes nombreux à cette table à avoir, vous aussi, contribué à la préparation de ces propositions.
M. Baylis m’a demandé de parler précisément des points concernant le Président, les questions et l’identification des intervenants, ainsi que le rôle des whips. Je vais juste prendre du recul et dire que je constate, maintenant que je suis sur le point d’avoir 65 ans, que je suis parfois affligée d'une très bonne mémoire. J'ai également l'avantage d'avoir écouté des députés qui sont maintenant décédés me raconter leur histoire, alors pardonnez-moi d’enfiler en quelque sorte l'habit du conteur. On réfléchit à la continuité au sein de notre Parlement et on sait, en fait, à quoi cela a déjà ressemblé, mais on passe rapidement à autre chose. Un député nouvellement élu n’a aucune idée que les choses n'ont pas toujours été ainsi.
J’ai la grande chance d’avoir travaillé dans l’administration Mulroney — je n’étais pas membre du parti qui était au pouvoir à l’époque — à titre de conseillère principale en matière de politique auprès du ministre de l’Environnement. J’étais souvent à la Chambre et je travaillais avec le Président de la Chambre de l’époque, M. John Fraser, pour essayer de voir s’il y avait moyen d’obtenir l’appui de tous les partis à l'égard de l'un de nos projets. Un jour de gloire, nous avons obtenu le consentement unanime pour sauver le tiers inférieur de ce qui s’appelait alors les îles de la Reine-Charlotte, mais qui porte maintenant le nom de parc national Gwaii Haanas, à Haida Gwaii.
J’ai un peu de mémoire institutionnelle et je me retrouve souvent à espérer ne pas avoir une aussi bonne mémoire; il serait plus facile de tolérer ce qui se passe.
De toute façon, je veux aussi vous parler de Flora MacDonald, parce que j’adorais cette femme. Elle était mon modèle et mon héroïne. Pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas, elle a été députée progressiste-conservatrice de la région de Kingston et a brièvement fait partie du gouvernement de Joe Clark. Elle n’aurait jamais toléré le chahut autour d’elle, c’est certain. Je lui ai demandé si elle pensait qu’un tel faisait du bon travail comme Président. Elle a répondu: « qu'il n'y avait pas eu un bon Président depuis Lucien Lamoureux. » J'ai fait mes recherches pour savoir qui était Lucien Lamoureux et quand il avait été Président. C’était de 1966 à 1974.
Donc, une personne dotée d'une mémoire encore meilleure que la mienne, mais qui est maintenant décédée, pensait ainsi. Quand on remonte un peu le temps, on se rend compte que l’histoire de notre Parlement et de notre démocratie en ce qui concerne le rôle des députés et le nôtre lorsque nous venons ici pour servir est une histoire de progression continue... Je ne dirais pas que c’est la démocratie par opposition à l’autocratie, mais il y a un peu de cela; le rôle du député est amoindri au détriment du renforcement du pouvoir des partis politiques organisés. Les partis politiques organisés, surtout les acteurs en coulisses, décident que ce que nous faisons vraiment au Parlement n’est qu’un signe avant-coureur de la reprise des combats en campagne électorale, de sorte que les activités du Parlement sont maintenant supplantées par les whips des partis ou les acteurs des partis de l'antichambre contrairement à ce qui se faisait dans les années 1980, par exemple.
Maintenant, en nous concentrant sur la question de l’autorité du Président et sur la façon dont nous pouvons améliorer le décorum, rehausser la qualité du débat et redonner plus de pouvoirs au député, nous pouvons atteindre beaucoup d’objectifs en même temps en observant une règle que nous avons déjà. Je veux aborder cette question très rapidement parce que je sais que nous voulons tous parler de ces choses.
Lorsque Lucien Lamoureux était Président, le Président était le seul à décider qui avait la parole à la Chambre. Il avait aussi des pouvoirs — comme les Présidents en ont toujours, mais ils sont tombés en désuétude — et les députés qui faisaient fi du Président de la Chambre, comme cela se fait tous les jours maintenant, auraient été pointés du doigt et expulsés de la Chambre et ils n’auraient pas été autorisés à revenir pendant un certain temps, à la discrétion du Président — une semaine, deux mois, six mois.
Le Président était aussi ultra-impartial. Une des choses pour lesquelles Lucien Lamoureux est connu, c’est qu’il a essayé d'appliquer la pratique britannique. Il avait été élu comme conservateur. Lorsqu’il est devenu Président de la Chambre, ce qui n’était pas un poste pour lequel nous votions à l'époque, il s’est présenté de nouveau comme indépendant. Les libéraux et les progressistes-conservateurs se sont retirés et ne se sont pas présentés contre lui en tant qu'indépendant. Le NPD s’est présenté contre lui. Il a été réélu comme indépendant. La fois suivante, tous les partis se sont présentés contre lui. Avec le temps, il a baissé les bras et ne s'est plus efforcé de reproduire ce qui se passe au Royaume-Uni: le Président devrait être entièrement impartial.
Quant à ce qui s’est passé avec Jeanne Sauvé, qui a été Présidente de 1980 à 1984, elle avait des problèmes de vue. C’était légitime.
Sa vue n'était pas vraiment bonne. Il faut attirer l'attention du Président pour demander la parole. C’est notre règle qui a été confirmée par l’ancien Président Andrew Scheer dans sa décision sur la question de privilège personnel de Mark Warawa à qui on avait refusé la possibilité de faire une déclaration conformément à l'article 31 du Règlement. Nous savons que, selon la règle, il faut capter l'attention du Président. D'après l’ancien Président Scheer, il n’existe pas de liste de parti que le Président soit tenu de respecter. Il suffit d'attirer l’attention de l'occupant du fauteuil, ce qui était impossible dans le cas de Jeanne Sauvé. Elle disait qu’elle ne pouvait pas voir tout le monde suffisamment bien au fond de la Chambre pour savoir qui demandait la parole. Elle a donc demandé la liste à un des whips pour que sa tâche soit plus facile. Cette pratique est tellement devenue une habitude que les Présidents n'ont pas envie de revenir en arrière pour affirmer qu'ils ne sont pas tenus de suivre la liste des partis.
Que se passe-t-il au Royaume-Uni? John Bercow est Président au Royaume-Uni. Je suis certaine que nous nous sommes tous amusés à le regarder. Un député lui demande par écrit de poser une question tôt dans la journée. Il décide des questions qui seront posées. Il ne s'agit pas vraiment d'attirer l'attention du Président — bien sûr, le Parlement de Westminster compte plus de 600 députés; il n'y a pas assez de place pour tout le monde —, mais vous savez à l’avance que vous allez pouvoir poser votre question. C’est au Président de décider.
Alors, qui a le pouvoir? C'est le Président. Allez-vous déjouer le Président, enfreindre le protocole, enfreindre le Règlement ou agir avec mépris à l’égard du Président ou du décorum de la Chambre? Non. Le pouvoir dans cette chambre appartient au Président.
Je pense que nous voulons tous parler de ces questions et de ce que vous pensez des propositions que nous avons élaborées en groupe. En terminant, je tiens à remercier d’autres personnes qui ont éclairé cette démarche. J’ai beaucoup appris de Brent Rathgeber lorsqu’il était conservateur d’Edmonton—St. Albert et j’ai beaucoup aimé travailler avec lui. Il a vraiment défendu les droits du député dans cette enceinte. Il y a aussi Kennedy Stewart, qui a pris l’initiative de travailler avec un certain nombre d’entre nous. Je ne vais pas énumérer tout le monde; le produit de la vente sera remis au Samara Centre. Bien sûr, Scott Reid et Michael Chong y ont participé. Nous avons tous joué un rôle dans la réorganisation du Parlement.
Simplement pour que ce soit consigné au compte rendu et que les Canadiens sont peut-être intéressés de le savoir, cet effort a généré un caucus multipartite pour la démocratie. Ce qui nous rassemble, c’est notre manière de progresser, malgré nos affiliations politiques, pour réduire le pouvoir que les partis politiques ont sur les députés. Je pense que c’est un projet fascinant. Anita Vandenbeld est l’actuelle présidente du caucus pour la démocratie, mais nous représentons tous les partis, donc, toute personne qui veut se joindre à nous qui n'a pas déjà... Nous réfléchissons déjà à ce que nous allons faire après les prochaines élections, selon qui est réélu et qui ne l’est pas. Comment continuer sur cette lancée?
Quoi qu’il en soit, le PROC est le comité officiel de la démocratie, de nos règles et de la façon dont nous nous conduisons ici. Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de lancer un appel public au Comité pour que vous encouragiez le Président à ne pas craindre la colère du whip du parti. Le Président pourrait simplement décider de dire qu'il n'a pas besoin de ces listes, qu’il peut voir tout le monde d’où il est assis, qu’il connaît chacun par son nom et qu’il prendra une décision en sa qualité de Président, ou nous pourrions adopter la pratique qui a cours au Royaume-Uni et qui consiste à soumettre les questions au Président à l’avance et à voir lesquelles il choisit.
Nous pourrions ainsi certainement atteindre bien des objectifs, à savoir renforcer l’indépendance et le pouvoir des députés. Nul doute que cela permettrait d'améliorer le décorum à la Chambre et servirait l’objectif très salutaire de rééquilibrer les choses en ne modifiant pas le Règlement, car ce sont nos règles. En ce qui concerne nos règles, j’aimerais bien ajouter l’interdiction de livrer des discours, mais cela ne fait pas partie des propositions dont nous sommes actuellement saisis.
J’aimerais bien approfondir la question et voir ce que nous pouvons faire au cours des derniers jours de la présente session parlementaire pour faire avancer l'effort louable de respecter le fait que, dans ce pays, personne n’est élu député s'il n’a pas déjà fait un travail considérable au service de sa communauté. Je pense que nous nous soucions tous de nos communautés et que nous avons tous une tête sur les épaules. Nous n’avons pas vraiment besoin de laisser notre cerveau à la porte dès que nous devenons membres du Parlement à cause du pouvoir de l’antichambre.
Merci.
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PV (BC)
Je veux ajouter que, dans tout le Commonwealth, le Canada est le seul pays où le Président de la Chambre a perdu ce pouvoir qui lui est propre, au profit des partis politiques. Nous sommes le seul pays à connaître cette situation.
J'ai aussi parlé à M. John Fraser, qui a été Président de la Chambre. Il utilisait, lui aussi, des listes de députés. Mme Jeanne Sauvé...
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PV (BC)
Premièrement, je veux simplement dire que même si nous ne réussissons pas à faire adopter cette motion... Ce que je veux dire, c’est qu’avec ces débats sur la première heure et la deuxième heure, je fais des efforts pour trouver une deuxième heure pour faire adopter le projet de loi S-203, par exemple — qui est largement appuyé — sur la fin du maintien des baleines en captivité.
En ce qui me concerne, le but de toutes nos discussions était d’avoir une bonne occasion, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, d’en parler et d’y travailler ensemble. J’en suis heureuse. Voilà une raison d’être optimiste: nous en parlons ici.
L’autre, c’est que les Canadiens sont d'accord, mais je ne pense pas... Lorsque je fais du porte-à-porte, les gens ne me demandent pas comment il se fait que le Président n’a aucun contrôle sur qui a la parole pendant la période des questions. Personne ne parle de ça. Ce qu'on me demande, par contre, c'est comment j'arrive à supporter que les gens autour de moi crient tout le temps et frappent sur leur bureau. Ils perçoivent qu'il y a quelque chose qui cloche. Je sais que nous avons tous été témoins de groupes scolaires qu'on a dû faire sortir parce qu’on ne voulait pas que les élèves assistent à ce spectacle. Les enfants étaient horrifiés.
Nous voulons un taux de participation électorale élevé. Nous voulons une démocratie saine. Nous voulons favoriser le respect des institutions. Nous préférerions aussi que les gens ne voient pas les politiciens comme une sous-catégorie d’êtres humains, quelque part en dessous, disons, des paparazzi. Je veux dire, j’étais avocate et maintenant je suis politicienne. Je suis déjà au bas de l'échelle. Jusqu'où cela peut-il aller?
Ce serait bien de sentir que nous avons fait quelque chose que nos électeurs souhaitaient nous voir faire, pour élever le discours et faire en sorte qu'ils soient fiers de ce qu’ils voient, comme Canadiens, à leur Parlement.
Nous savons quels mécanismes mettre en branle pour y arriver, alors si nous travaillons pour nos électeurs afin que la Chambre soit plus respectueuse, que notre travail soit plus productif... Le plus gros problème — et il y a un certain nombre de choses que j'aimerais changer qui ne se trouvent même pas dans cette motion, comme réduire le pouvoir des acteurs en coulisse sur la conduite des activités sur le parquet.
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PV (BC)
« Qu'on donne la parole à ce député » ou « que la Chambre ajourne ses travaux maintenant » — les motions dilatoires de ce genre ne relèvent pas du libre arbitre de chaque député. Encore une fois, ce sont les whips des partis qui décident que « c'est la guerre, ce n'est pas le Parlement, il nous faut la peau du député d'en face, il faut le prendre au dépourvu, il faut faire passer le temps et perturber l'ordre du jour du gouvernement. »
J'ajouterais quelque chose qui ne fait pas partie de ce débat, mais j'aimerais le mentionner, car cela n'est pas dans le Règlement — en fait, c'est contraire à notre Règlement — et c'est la lecture de discours à la Chambre. Les gens lisent des discours à la Chambre.
Soit dit en passant, nous sommes le seul pays du Commonwealth à avoir cette notion de « parti reconnu ». Dans d’autres parlements, dans d’autres démocraties, il n’est pas nécessaire d’avoir un nombre minimal de sièges, mais peu importe. À cause de cette règle qui a été créée en 1963 et qui consiste à remettre de l’argent aux grands partis — ce pour quoi ils ont eux-mêmes voté, pour que les plus petits partis ne touchent pas d'argent. Au fil du temps, ces droits se sont appliqués à ceux qui étaient membres de partis ayant obtenu plus de 12 sièges.
Ce que cela signifie, c'est que je ne peux pas participer aux réunions des leaders à la Chambre, alors je dois avancer des hypothèses. Je dois tenter de deviner ce qui se passe lors des réunions des leaders à la Chambre, alors que la Chambre est dysfonctionnelle et qu'on peut y passer cinq ou six heures à débattre de la semaine ou du mois de l’amitié Canada-Amérique latine — c'était sur quoi le débat qui a duré cinq heures un soir, il n’y a pas si longtemps? C’était le mois de l’amitié Canada-Amérique latine. Les députés ont débattu de leur amour pour les sombreros et les tacos. Ils n’avaient rien à dire. Mais on n'avait pas de temps pour les projets de loi vraiment importants. Depuis les coulisses, les leaders à la Chambre peuvent dire: « Nous allons faire intervenir tel nombre de personnes, mais nous ne vous le dirons pas. » Si ce n'était pas de cela, si nous mettions à jour le Règlement de sorte qu'il faille parler sans consulter de notes, seules les personnes très renseignées sur un sujet prendraient la parole et réussiraient à en parler pendant 10 minutes.
Pour répondre à votre question, à savoir si c'est possible, tant que les whips des partis, depuis les coulisses, pourront dicter l'ordre du jour à la Chambre, cela pourrait quand même se faire, mais ce serait un tout petit pas vers le retour à notre véritable système. Sir John A. Macdonald avait l’habitude de qualifier les membres de son propre caucus d'oiseaux relâchés dans la nature. Il ne savait jamais quelle direction ils allaient prendre. Nos députés ont le bec cloué — désolé, Scott.
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PV (BC)
J'espère, sans me faire trop d'illusions, que nous pourrons en discuter lors d'une campagne électorale, de sorte qu'après les élections, nous pourrons dire à quiconque se présente à la présidence — et je suppose que le titulaire actuel se présentera de nouveau — qu'il a l'appui du public pour pouvoir, par exemple, dire aux whips qu'il n'a pas besoin de leurs listes. Cela aura été dit pendant la campagne électorale.
Je sais que c'est un sujet très occulte, mais je pense que l'idée de demander: « Aimeriez-vous que nous travaillions à créer un meilleur décorum, une fois de retour au Parlement? »... Après une élection, les partis politiques devraient s'effacer. Laissons les élus faire leur travail. Cela n'arrivera jamais complètement, mais c'était bien plus comme cela auparavant. Même dans les années 1980, c'était bien plus comme cela. Dans les années 1990, c'était bien plus comme cela. C'est l'hyperpartisanerie de la vie quotidienne au Parlement qui fait obstacle au progrès, sur un large éventail de questions.
Pour moi, c'est beaucoup plus qu'une question de décorum, mais le décorum est essentiel pour avoir un Parlement capable de servir les intérêts de tous, au lieu d'une enceinte où on invente de faux enjeux pour s'en servir plus tard.
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PV (BC)
Permettez-moi, tout d'abord, de dire que je trouve très louable votre contribution à la démocratie dans cette enceinte, Scott. J'adore travailler avec vous. Vous êtes un de ceux qui gardent l'œil ouvert et qui ont des références historiques pour savoir ce qu'il faut faire afin de protéger la démocratie parlementaire, et j'apprécie cela.
J'aime le fait qu'après réflexion, vous vous ralliez à l'idée de M. Simms au sujet des déclarations relevant de l'article 31, à savoir qu'il y a une solution: nous en faisons une loterie, un ordre est établi et tout le monde obtient son créneau. Je voulais juste dire que c'était formidable.
J'ai moi-même proposé des modifications au Règlement en réponse à celles proposées par le leader du gouvernement à la Chambre au début de la présente session. C'était frustrant pour moi, après avoir tant travaillé à quelque chose...
Il se trouve que je me suis rendue au Royaume-Uni pour une autre raison. J'ai passé du temps dans le Parlement, j'ai rencontré ma collègue, la seule députée du Parti vert au Parlement de Westminster, et j'ai appris comment on faisait les choses là-bas. C'était fascinant, vraiment fascinant, pas seulement de lire le livre, mais de demander ce qu'il en est.
J'aurais bien aimé que quelqu'un réagisse à tout le travail que j'ai mis dans mes 26 pages de suggestions pour améliorer le Règlement.
Comment nous y prendre au juste? Je pense qu'il vaudrait mieux avoir un vrai consensus, ce qui est très difficile à obtenir. Le problème, c'est d'enlever aux partis l'emprise qu'ils exercent sur nous pour nous empêcher de réduire leur pouvoir. Alors où se trouve le consensus? Où est-ce qu'il se situe vraiment? Est-ce que le consentement appartient à chaque député? Ou est-ce qu'il appartient aux bonzes du parti, qui ne veulent absolument pas renoncer à leur pouvoir de dicter comment les projets de loi doivent cheminer à la Chambre? Il ne s'agit pas seulement de nos occasions de parler. Le problème ultime, c'est l'emprise des partis, c'est la productivité sacrifiée au rituel du théâtre kabuki, comme le disait si bien Michael Chong pour décrire ce qui se passe au Parlement.
J'aimerais bien voir, peut-être, un scrutin anonyme, quelques très bons ateliers au début de la législature. Comme je disais, nous avons de nouveaux élus. Ils n'ont aucune idée de ce que ces enjeux représentent au jour le jour. La raison pour laquelle nous sommes tous ici, c'est que M. Baylis est venu nous dire: « Ce n'est pas bon. Je n'aime pas cela. J'aimerais que cela change. » Alors, peut-être qu'on pourrait travailler en atelier avec les députés, puis essayer d'obtenir un consensus, c'est-à-dire... Le Parti vert prend des décisions par consensus. Nous ne les soumettons pas normalement à un scrutin secret, mais étant donné le rôle des partis politiques qui surveillent tout ce que les autres...
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PV (BC)
Le scrutin secret est ce que je proposais comme moyen de vérifier s'il y a consensus dans ce cas. Au Parti vert, nous disons: « Bon, nous avons débattu de cette question. Il y a eu de violentes prises de bec. Sommes-nous rendus à un point où la discussion ne donne plus rien et qu'il faut maintenant faire des compromis? » Ensuite, nous vérifions s'il y a consensus. Avons-nous un consensus, qui est essentiellement unanime?
Si nous n'avons pas de consensus, alors nous demandons à des gens: « Accepteriez-vous de vous retirer pour qu'il y ait consensus? » En général, lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont seuls à défendre farouchement leur position, ils acceptent de se retirer et le consensus passe.
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PV (BC)
Oui, mais le meilleur moyen de s'assurer que les gens prononcent leurs propres mots, c'est qu'ils ne lisent pas un discours. Je vous renvoie à l'argument de M. Simms à propos du temps de parole. Au Parlement britannique, par exemple, le Président est plus souple à cet égard, tandis que nous avons des règles strictes de minutage. Vous avez 30 secondes pour poser votre question à la période des questions. Ce n'est pas ainsi que cela se passe au Parlement du Royaume-Uni. Donc, un peu plus de souplesse de la part du Président aiderait à s'exprimer de façon improvisée.
La seule fois que j'ai lu quelque chose à la Chambre, c'est lorsque j'ai fait un rappel au Règlement très détaillé, avec des tas de citations, au cours de la 41e législature pour essayer de bloquer le projet de loi C-38, alléguant que ce n'était pas un vrai projet de loi omnibus. Le seul moment où je lis quelque chose, c'est lorsque j'ai un argument juridique détaillé. J'ai une petite horloge devant moi. Lorsque j'arrive à 20 secondes sur les 30 qui me sont allouées, je sais que je dois conclure. Lorsque je dispose de 10 minutes et que je suis rendue à 9, je sais que je dois conclure. Je ne lis donc jamais; j'ai cette chance-là.
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PV (BC)
Neuf minutes écoulées et une minute restante.
Votre question est bonne, monsieur Graham, à savoir s'il y a moyen de vérifier qu'on a écrit le discours soi-même et qu'on ne l'a pas simplement reçu. Lorsque j'entends des députés lire des discours et prononcer de travers, je sais qu'ils ne sont pas familiers avec le sujet et c'est pour cette raison que les mots sortent drôlement de leur bouche.
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PV (BC)
Bien, je disais dans mon rappel au Règlement à l'époque — à propos des vices de forme du projet de loi C-38 — que j'étais présente tout le temps, et que j'avais entendu des paragraphes entiers répétés mot pour mot. C'est gênant pour les députés, mais cela ne venait pas de la bouche d'anciens députés; c'étaient des ministres. Ce n'était pas du plagiat délibéré, c'était juste quelqu'un dans les coulisses qui essayait de cracher les discours. J'entendais débiter le même texte encore et encore dans la bouche de gens qui, de toute évidence, ne l'avaient pas écrit eux-mêmes et ne savaient pas vraiment de quoi ils parlaient, mais qui étaient prêts à lire un discours.
Je pense que le Parlement est fait pour parler.
Nous sommes ici pour parler dans nos propres mots.
Vous n'êtes pas censé lire le travail de quelqu'un d'autre.
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