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Lib. (PE)
Nous comprenons qu'il y a le côté politique et qu'il y a votre côté. Je vous remercie tous pour ce tour de table.
Nous passons à Mme Mathyssen pour six minutes, et elle sera suivie de M. Kelly pour cinq minutes.
That's fine. We understand that there's the political side and there's your side. I thank you all for that round.
We'll go to Ms. Mathyssen for six minutes, and she will be followed by Mr. Kelly for five.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reculer un peu et revenir sur l'historique de ce projet de loi. Comme Mme Dzerowicz l'a mentionné, il y a eu plusieurs itérations. Je parle bien sûr de la version du NPD, le projet de loi C-274, contre lequel le gouvernement actuel a voté et dont on nous a dit qu'il ne serait pas adopté.
Cependant, après les élections, dans le budget 2019, il a été indiqué qu'un texte de loi semblable serait présenté pour aider les agriculteurs, les petites entreprises et les entreprises de pêche, et en fait, cela figurait également dans la lettre de mandat du premier ministre à la ministre.
Pouvez-vous indiquer à ce comité quels plans et quelles directives ont été reçus du gouvernement, de la ministre et du Cabinet du premier ministre, pour la présentation de ce projet de loi? Je crois, pour poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Ste-Marie, qu'avec tout ce temps et ces plans en place, pourquoi un grand nombre des amendements proposés dans le cadre du projet de loi C-208 n'ont-ils pas été préparés en vue de leur adoption?
Thank you, Mr. Chair.
I want to back things up a little and go back into the history of this bill. As Ms. Dzerowicz mentioned, there were several iterations of it. Of course I refer to the NDP version of this, Bill C-274, which was actually voted against by this government, and which we were told would not pass.
However, after the election, in budget 2019, it was indicated that a similar piece of legislation would come forward to help farmers, small businesses and fishing businesses, and in fact it was also in the minister's mandate letter from the Prime Minister.
Can you indicate to this committee what plans and what directions were received from government, from the minister as directed by the PMO, to put forward this legislation? I think, to build upon what my colleague Mr. Ste-Marie was discussing, with all of that time and with those plans in place, why were a lot of the amendments that came forward under Bill C-208 not prepared for legislation?
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Lib. (PE)
Monsieur McGowan ou madame Aitken, nous allons peut-être...
Mr. McGowan or Ms. Aitken, we may be—
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NPD (ON)
C'est à celui qui est autorisé à répondre.
That's for whoever is allowed to answer.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:30
Je peux peut-être répondre à cette question.
Monsieur le président, je crois que cette question va un peu dans le même sens que la précédente. Elle semble être liée à la nature des conseils fournis au gouvernement. Je ne pense pas qu'il serait approprié pour nous d'entrer dans le détail des conseils fournis ou de ce qu'ils couvrent. Je dirais simplement que notre rôle, en tant que responsables de la politique fiscale au sein du ministère, est de veiller à ce que le ministère et le gouvernement disposent en permanence de tout ce dont ils ont besoin pour prendre des décisions. Notre rôle est d'essayer de fournir des conseils dans la mesure du possible et...
Maybe I can take this one.
Mr. Chair, I think the question goes somewhat in the same direction as the previous one. It seems to be related to the nature of the advice provided to the government. I don't think it would be appropriate for us to go into any detail as to the advice that was provided or what the advice would cover. I would just say our role as tax policy officials in the department is to make sure that on an ongoing basis the department and the government have all they need to make decisions. Our role is to try to provide advice to the extent possible and—
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Je comprends cela, et je comprends la réponse qui a été donnée précédemment. Cependant, je dirais que c'est en fait l'inverse, n'est‑ce pas? Il s'agit d'une directive du gouvernement — par l'intermédiaire de la ministre, d'un mandat ultérieur et du budget 2019 — et on vous a dit de la présenter en fonction d'une loi en cours ou à venir prévue par le gouvernement. Cela irait dans l'autre sens.
I appreciate and understand that, and I understand the response that was given previously. However, I would argue that this is actually the other way, right? This is direction from the government—coming through the minister, coming through a mandate later and coming through budget 2019—and you were told to put it forward in terms of ongoing or upcoming legislation that the government had in its plans. It would be going the other way.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:32
Je maintiens ma réponse, à savoir qu'il ne m'appartient pas de dire, par exemple, quelle mesure a été examinée par le Cabinet, ce qui pourrait devenir un document confidentiel du Cabinet. Je ne pense pas être en mesure de dire si, à la suite de l'engagement pris en 2019 ou dans la lettre de mandat, une proposition précise avait effectivement été présentée et débattue avec le gouvernement. Je ne suis pas sûr d'être autorisé à le faire.
I would maintain my answer, that effectively it would not be for me to say, for instance, what measure has been considered by cabinet, which would potentially become a cabinet confidence. I don't think I'm at liberty to say whether following the commitment made in 2019 or in the mandate letter a specific proposal had indeed been put forward and discussed with the government. I'm not sure I'm at liberty.
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Lib. (PE)
C'est plutôt l'inverse, madame Mathyssen. Je pense que M. Jovanovic a raison sur ce point.
It's just the other way around, Ms. Mathyssen. I think Mr. Jovanovic is correct on that.
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NPD (ON)
D'accord. C'est tout à fait juste.
Pouvons-nous alors parler des amendements précis qui sont proposés et qui figuraient dans le communiqué de presse récemment publié dans lequel des précisions ont été apportées? Je crois comprendre que le gouvernement a dit que les parents pouvaient déjà vendre à leurs enfants en franchise d'impôt, en utilisant l'exonération cumulative des gains en capital, avant que le projet de loi C‑208 ne soit présenté. Est‑ce vrai ou faux? Je crois que c'était dans un discours de M. Gerretsen, en fait, lorsqu'il parlait du projet de loi C‑208.
Okay. That's fair enough.
Could we then discuss those specific amendments that are being brought forward and that were in the newly released press release in which clarification was provided? It's my understanding that the government said that parents could already sell to their children on a tax-free basis, using a lifetime capital gains exemption, before this Bill C-208 was brought forward. Is that true or is that false? I believe it was in a speech from Mr. Gerretsen, actually, when he was discussing Bill C-208.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:33
C'est exact. Les modifications relatives au projet de loi C‑208 ne s'appliquent que lorsqu'un particulier vend des actions à une société appartenant à son enfant ou petit-enfant. Dans le cas d'une vente directe d'actions d'un parent à son enfant, la règle anti-évitement de l'article 84.1 ne s'appliquerait pas, de sorte qu'il y aurait un dividende. En fait, si toutes les conditions sont remplies, l'exonération cumulative des gains en capital peut s'appliquer pour éliminer l'impôt sur tous les gains — ou tout du moins jusqu'à la limite de l'exonération cumulative des gains en capital.
That's correct. The amendments relating to Bill C-208 apply only where an individual sells shares to a corporation owned by their child or grandchild. On a direct sale of shares from a parent to their child, the anti-avoidance rule in section 84.1 would not apply, to cause there to be a dividend. In fact, assuming all the conditions are met, the lifetime capital gains exemption can apply to eliminate tax—or up to the lifetime capital gains exemption limit anyway—on any gains.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
L'une des exigences ou des modifications apportées était qu'il fallait prévoir suffisamment de temps et un échéancier précis pour cette transition afin de s'assurer que c'est une transaction légitime... C'est l'idée d'une vente légitime à un enfant. Dans le projet de loi C‑208, il est également indiqué que la personne qui reçoit le don de cet agriculteur ou de cette petite entreprise doit en être propriétaire pendant cinq ans. Pourquoi cela ne suffit‑il pas dans le projet de loi C‑208?
One of the requirements or the amendments being made was that enough time and a specific timeline be put forward for that transition to ensure that it was a legitimate.... It's the idea of a legitimate sale to a child. Within that Bill C-208 legislation, it also says, though, that the person receiving the gift of this farmer or small business would have to own it for five years. Why is that not good enough within the Bill C-208 legislation?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:35
Il y a quelques problèmes techniques à ce sujet. Tout d'abord, les modifications effectuées par le projet de loi C‑208 imposent la période de détention de cinq ans, ou 60 mois, à la société qui achète les actions du parent, et non à l'enfant. En fait, le projet de loi C‑208 n'exige pas que l'enfant conserve une quelconque participation dans l'entreprise. C'est la société qui l'a achetée. L'enfant pourrait, en fait, vendre les actions de l'entreprise [Difficultés techniques] dans le créneau de cinq ans.
There are a few technical issues with that. First of all, the amendments enacted by Bill C-208 place the five-year, or 60-month, holding period on the corporation that purchases the shares from the parent, and not the child. There's actually no requirement in Bill C-208 that the child maintain any sort of share ownership in the business. It's the corporation that purchased it. The child could, in fact, sell the shares of the [Technical difficulty—Editor] within the five-year window.
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Lib. (PE)
C'est votre dernière question, madame Mathyssen.
This is your last question, Ms. Mathyssen.
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NPD (ON)
Eh bien, c'est tout simplement déroutant. Là où ces amendements ne font pas... Ils semblent faire ce qui se fait déjà, et si ce n'est pas... C'est qu'on croit qu'en fin de compte, ces familles et ces enfants essaient de saper le gouvernement, de profiter des échappatoires fiscales. Je trouve intéressant que le gouvernement soit maintenant si déterminé à éliminer les échappatoires fiscales alors qu'il ne l'était pas auparavant. Cependant, il semble qu'une grande partie de ces mesures ont déjà été prises et que ces amendements sont peut-être redondants.
Well, it's just confusing. Where these amendments don't.... They seem to do what's already being done, and if not.... It's that there's a belief that ultimately these families and these children are trying to undermine the government, to take advantage of tax loopholes. I find it interesting that the government now is so interested in closing tax loopholes where it wasn't before. However, it seems that a lot of this was already done and that these amendments may be redundant.
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Lib. (PE)
Avez-vous des idées à ce sujet, monsieur McGowan?
Do you have any thoughts on that, Mr. McGowan?
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