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Lib. (ON)
Dans le cadre de ce résumé, peut-être auriez-vous vu que M. Dufresne a clairement indiqué, lorsque je lui ai posé la question — je pense que d'autres personnes lui ont également posé cette question — que le communiqué de presse d'hier éclaircit la situation. Si un éclaircissement s'imposait, le communiqué de presse d'hier rend les choses absolument limpides. C'est‑à‑dire qu'en reconnaissant le projet de loi C‑208 comme le gouvernement l'a fait hier, il s'agit d'une loi qui a été adoptée et a reçu la sanction royale. Bien que mes amis de l'opposition citent un communiqué de presse, il est intéressant de noter qu'ils citent un communiqué de presse, mais pas celui d'hier. Ils en citent un qui a été publié il y a quelques semaines.
Nous avons apporté des éclaircissements à ce sujet aujourd'hui, lors d'une réunion convoquée par le président. Je dois reconnaître que c'était une bonne idée de convoquer cette réunion. Cependant, il n'y a pas d'air dans ce ballon, chers collègues. Je ne comprends pas. Nous pouvons nous promener et proposer des hypothèses sur ce qui serait, ce qui pourrait être, ce qui se passe dans des mois et des années, mais tout cela est hypothétique. Nous devons nous concentrer sur le concret. Je crois qu'à la suite de la déclaration faite hier par le ministère des Finances, nous comprenons clairement maintenant que le gouvernement reconnaît que le projet de loi C‑208 est une question de droit.
Monsieur McGowan, vous avez offert une réponse lorsqu'on vous l'a demandé. Je ne sais pas qui a posé la question. Peut-être était‑ce M. Fast. Je me souviens de votre déclaration selon laquelle le projet de loi C‑208 est maintenant « la Loi ». Est‑ce exact? Pouvons-nous le comprendre ainsi?
As part of that summary, perhaps you would have seen that Mr. Dufresne made clear when I asked him—I think this question was put to him by others as well—that yesterday's press release clarifies the matter. If clarity was needed, yesterday's press release makes things absolutely crystal clear. That is to say that by recognizing Bill C-208 in the way that the government did yesterday, the matter is a matter of law that came into being through royal assent. While my friends in the opposition can point to one press release, interestingly enough they're pointing to one press release but not yesterday's. They're pointing to one released a few weeks ago.
We've provided clarity here on the matter today through a meeting called by the chair. To his credit, I think it was a good idea to call the meeting. However, there's no air in this balloon, colleagues. I don't understand. We can go around and offer hypotheticals about what might be, what could be, what happens months from now and years from now, but that's all hypothetical. We have to focus on the concrete. I think we have, through the statement that was offered yesterday through the Department of Finance, a very clear understanding now that the government recognizes that Bill C-208 is a matter of law.
Mr. McGowan, you offered an answer when prompted. I'm not sure who put the question. Maybe it was Mr. Fast. I remember your statement that Bill C-208 is now the “law of the land”. Is that accurate? Can we understand it that way?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:48
Oui. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu et a produit son effet. Les modifications qu'il a apportées font maintenant partie de la Loi du Canada.
Yes. It amended the Income Tax Act and produced its effect. The amendments it introduced are now part of the law of Canada.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Eh bien, je suis satisfait. Comme je l'ai déjà dit, je voulais cette compréhension, car j'ai voté pour ce projet de loi. Je pense qu'il valait la peine d'être soutenu. Nous pouvons faire un tour de table, et les collègues prendront leur temps pour poser les questions qui, selon eux, doivent figurer dans le compte rendu. Je ne leur nie pas le privilège de le faire, mais nous sommes vraiment en train de tourner en rond. Je pense que la question est réglée.
Je vais passer la parole à M. Gerretsen pour le reste du temps.
Well, I'm satisfied. As I said before, I wanted that understanding, because I voted for this bill. I think it was worth supporting. We can go around, and colleagues will take their time to ask questions that they think need to be put on record. I won't question their privilege to do so, but we really are spinning our tires. I think the matter has been resolved.
I'll turn to Mr. Gerretsen to fill out the rest of the time.
Voir le profil de Mark Gerretsen
Lib. (ON)
Compte tenu de ce que le président a dit, je pense que je suis la prochaine personne de notre côté de toute façon, alors je vais simplement...
Je ne crois pas qu'il restait beaucoup de temps, n'est‑ce pas?
Given what the chair said, I think I'm the next person on our side anyway, so I'll just....
I don't think there was that much time left, was there?
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Il reste quelques minutes, mais si vous...
There are a couple of minutes left, but if you—
Voir le profil de Mark Gerretsen
Lib. (ON)
Je vais mettre le président au défi sur ce point, je crois.
Des députés: Oh, oh!
I'm going to challenge the chair on that, I think.
Some hon. members: Oh, oh!
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Si vous voulez, nous pouvons passer à l'intervenant suivant si vous n'avez rien à ajouter.
If you like, we can move on to the next speaker if you have nothing to add.
Voir le profil de Mark Gerretsen
Lib. (ON)
Je vais attendre, à moins qu'un autre collègue veuille intervenir.
I'll just wait, unless another colleague would like to go.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
D'accord. Merci.
Le prochain sur notre liste est M. Ste-Marie, pour cinq minutes.
Okay. Thank you.
Next on our list is Mr. Ste-Marie for five minutes.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Je vous remercie, monsieur le président.
Je commencerai par faire certains commentaires.
Comme je l'ai dit cet avant-midi, je suis convaincu que le communiqué de presse d'hier, qui fait en sorte que le gouvernement reconnaît le projet de loi C‑208 depuis l'octroi de la sanction royale, est lié au fait que le Comité ait été appelé à siéger aujourd'hui pour une rencontre extraordinaire. Je nous félicite encore une fois de notre travail.
Mon questionnement fait suite aux dernières questions que j'ai posées à M. McGowan. Dans le communiqué de presse émis hier, le gouvernement nous a indiqué que le projet de loi C‑208 était devenu une loi et que la loi était la loi, mais qu'il présenterait un nouveau projet de loi pour y apporter des amendements. Puisque nous l'avons étudié pendant 527 jours, je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas suggéré ces amendements au cours du processus d'analyse habituel. C'est long, 527 jours.
De plus, comme cela a été dit, ce n'est pas la première fois que nous avons affaire à un tel projet de loi. Il y a quelques années, M. Emmanuel Dubourg, du Parti libéral, l'avait proposé, ainsi que M, Guy Caron, du NPD, et mon collègue M. Xavier Barsalou‑Duval. Finalement, la fois où M. Maguire l'a présenté fut la bonne, et on a pu le faire adopter.
Il y a eu la sanction royale, mais le gouvernement nel'a pas reconnue, pas plus qu'il n'a reconnu le pouvoir de la Chambre des communes. Puis, il y a eu des menaces, et quand le Comité permanent des finances a décidé de se réunir d'urgence, le gouvernement a finalement reconnu l'entrée en vigueur du projet de loi, tout en indiquant qu'il y apporterait des amendements. Pourquoi ces amendements n'ont-ils pas été présentés au cours du processus législatif, qui a duré 527 jours?
J'ai donc demandé aux témoins convoqués au Comité si le gouvernement les avait mandatés pour préparer des amendements. Je me souviens très bien qu'entre autres, M. McGowan avait dit aux membres du Comité que c'était bien compliqué, qu'il y avait de nombreuses brèches et qu'il fallait régler la question. J'avais alors demandé si le ministère des Finances avait préparé, à la demande du gouvernement, les amendements qui auraient pu être présentés et votés au cours de ces 527 jours.
Maintenant, MM. McGowan et Jovanovic ainsi que Mme Aitken disent qu'il s'agit d'un secret de cabinet et qu'ils ne peuvent pas répondre à cette question. J'en déduis que, si les amendements ne sont pas encore prêts, ils ne sont pas loin de l'être, parce que le gouvernement a annoncé qu'un projet de loi présenterait ferait état de ces amendements.
On peut penser que le gouvernement a « dormi au gaz » en traînant les pieds et qu'il n'a pas fait son travail, qui aurait été de demander au ministère de préparer les amendements et de les soumettre. Au Comité et à la Chambre, nous avons été capables de travailler ensemble et en harmonie. Je suis certain que, pour l'étude des amendements, il y aurait eu une belle coopération et que cela aurait fonctionné, mais rien de cela n'a été fait. Maintenant, je me demande ce qu'il s'est passé. Je vais vous faire part de mon hypothèse.
Je crois que, dès le printemps dernier, le gouvernement songeait à déclencher les élections, se disant qu'il se moquait bien du projet de loi C‑208, que ce dernier allait mourir au Feuilleton et qu'il y aurait des élections de toute façon. Lorsque la troisième vague de la pandémie est survenue, les libéraux ont constaté que cela ne pourrait pas se faire et qu'ils perdraient la face s'ils déclenchaient les élections au printemps. Puis, il y a eu la sanction royale, qui est considérée comme un dommage collatéral dans le petit jeu de cartes du gouvernement. Les libéraux ne l'avaient pas prévue.
Maintenant que la sanction royale a été octroyée, ils disent que 527 jours ne sont pas suffisants. Ils veulent bien la reconnaître, mais ils ont annoncé la préparation d'un nouveau projet de loi pour effectuer ce qu'ils auraient dû faire au moment approprié. C'est d'un amateurisme profond, que je déplore.
C'étaient mes commentaires. Je n'ai pas de questions.
Thank you, Mr. Chair.
I want to start with a few comments.
In yesterday's news release, the government recognized that Bill C‑208 has been law since it received royal assent. As I said this morning, I have no doubt that yesterday's news release had to do with the fact that the committee was recalled for a special meeting today. Again, hats off to us.
My concerns stem from the questions I asked Mr. McGowan last time. In yesterday's news release, the government stated that Bill C‑208 had become law and that the law was the law, but the government also indicated that it would bring forward new legislation to amend the bill. Since the bill was studied for 527 days, I'm wondering why the government did not propose the amendments during the usual examination process. Five hundred and twenty-seven days is a long time.
What's more, as has been mentioned, this isn't the first time Parliament has considered a bill like this. A few years ago, Liberal member Emmanuel Dubourg proposed similar legislation, as did the NDP's Guy Caron, not to mention my fellow Bloc Québécois member Xavier Barsalou‑Duval. Mr. Maguire's version was the one that finally took and got passed by Parliament.
Although the bill received royal assent, the government did not recognize it as law, just as the government did not recognize the authority of the House of Commons. Threats were made, and the Standing Committee on Finance decided to hold an emergency meeting. That was when the government finally acknowledged the application date of the bill, while indicating that it would bring forward amendments. Why were those amendments not brought forward during the legislative process, which lasted 527 days?
I asked the witnesses who were called before the committee whether the government had instructed them to draft amendments. I recall quite clearly that Mr. McGowan, among others, told the committee members that it was rather complicated, that numerous loopholes existed and that they needed to be closed. I then asked whether the Department of Finance had prepared, at the government's behest, amendments that could have been brought forward, voted on and adopted during that 527‑day period.
Now, Mr. McGowan, Mr. Jovanovic and Ms. Aitken are saying that it is a matter of cabinet confidence and that they can't answer the question. My guess is that, if the amendments aren't ready yet, they will be soon, since the government announced that a bill containing the amendments was on the way.
The government could be accused of being asleep at the wheel, because it dragged its feet and did not do what it should have—instruct the department to draft the amendments and bring them forward. On the committee and in the House, we were all able to work together harmoniously. I have no doubt that, had we studied the amendments, the level of co‑operation would have been high and the process would have been fruitful, but that was not the case. That makes me wonder what happened. Here's my theory.
I think that, back in the spring, the government was considering calling an election, not caring too much about Bill C‑208—figuring it would die on the Order Paper. An election was coming, anyhow. When the third wave of the pandemic hit, the Liberals realized that they couldn't do as they had planned; they would lose face if they called an election in the spring. Subsequently, the bill received royal assent, which was seen as collateral damage in the government's little game of cards. The Liberals weren't expecting it.
Now that the bill has received royal assent, they are saying 527 days was not enough time. They want to recognize the changes, but announced that they were going to bring forward new legislation to do what they should have done when the time was right. The level of ineptitude is astounding, and I have a real problem with that.
Those are my comments. I have no questions.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vous avez utilisé tout votre temps pour votre commentaire, si j'ose m'exprimer ainsi, monsieur Ste-Marie.
Pour éliminer toute confusion, la liste est la suivante: Mme Mathyssen, M. Maguire, Mme Bendayan, M. Berthold et M. Gerretsen. C'est ce que j'ai sur ma liste pour le moment.
À vous maintenant la parole, madame Mathyssen. Vous aurez le même temps de parole que M. Ste-Marie, soit environ trois minutes et demie.
You've used up all your time on your comment, if I might say so, Mr. Ste-Marie.
Just so there's no confusion, the list is as follows: Ms. Mathyssen, Mr. Maguire, Ms. Bendayan, Mr. Berthold and Mr. Gerretsen. That's who I have on my list at the moment.
We'll go to you, Ms. Mathyssen. You will have the same amount of time Gabriel had, about three and a half minutes.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Merci beaucoup.
Puis‑je vous demander quelles consultations ont été menées par le ministère, non pas sur ces amendements précis, mais, comme vous l'avez indiqué, sur des questions générales concernant les amendements mentionnés dans le communiqué de presse d'hier?
Thank you so much.
If I may ask, what consultations have been done by the department, not on these exact amendments, but again, as you indicated, in terms of general questions on the amendments put forward in the press release from yesterday?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:54
Le communiqué de presse annonçait une série de questions qui seraient examinées dans le cadre des consultations. Il annonçait l'intention de publier des projets de propositions législatives à court terme. Je crois qu'on a dit qu'elles seraient « à venir ». Il a mentionné les idées à l'étude sur la meilleure façon de définir un véritable transfert intergénérationnel d'entreprise. Sous peu, une ébauche de propositions législatives serait publiée, ce qui fournirait — bien sûr, puisqu'il s'agit de textes de nature législative — plus de précisions sur la forme que prendraient ces propositions. Cela serait suivi d'une autre période de consultations avant la publication des propositions définitives. Il sera possible de tenir un certain nombre de consultations publiques sur la meilleure façon de définir un véritable transfert intergénérationnel d'entreprise.
C'est ce qui ressort du communiqué d'hier.
The press release announced a set of issues that would be considered as part of the consultations. It announced an intention to release draft legislative proposals in the near term. I believe the language was that they would be “forthcoming”. It put out the ideas under consideration in terms of how best to define a genuine intergenerational business transfer. Shortly, there would be a release of draft legislative proposals, which would provide—of course, as they would be legislative in nature—more specificity as to what those would look like. That release would be followed by another consultation period before, ultimately, final proposals were released. That would provide for a number of rounds of public consultation on the best way to define a genuine intergenerational business transfer.
That's coming out of yesterday's release.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
C'était très général. Il n'y a pas de date limite précise. Vous avez certainement l'échéance de novembre pour faire adopter cette loi, mais il vous faudra évidemment tenir un grand nombre de consultations avant. D'après vos estimations, combien de temps prendrait ce degré de consultation?
That was very general. There isn't a specific deadline. I mean, you certainly have the November deadline of being able to have this legislation passed, but you obviously have to do a lot of that consultation beforehand. How long would that level of consultation typically take, as far as you can estimate?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:56
Comme cela a été mentionné, on a annoncé la publication prochaine d'une ébauche de propositions législatives, puis on s'est engagé à ce que, quelle que soit la date d'entrée en vigueur de ces propositions, ce ne soit pas avant le 1er novembre 2021. Il est difficile de fournir un calendrier pour la préparation d'un ensemble de propositions législatives aussi complexes.
Je peux parler de l'échéancier général des propositions budgétaires, si cela peut servir de point de comparaison. Souvent, dans le budget fédéral, qui est publié au printemps, en mars-avril, le gouvernement annonce les mesures qu'il propose. En ce qui concerne les mesures relatives à l'impôt sur le revenu, il est fréquent qu'après l'annonce du budget, des ébauches de propositions législatives soient publiées pendant l'été. Ces ébauches de propositions législatives font l'objet d'un appel de commentaires, souvent pour une période de 60 jours, avant que les mesures puissent être intégrées dans un projet de loi d'exécution du budget à l'automne.
Bien qu'il soit évidemment impossible de prédire avec certitude le calendrier de cette mesure, ce n'est pas un calendrier inhabituel pour au moins certaines mesures budgétaires, si une telle comparaison peut vous être utile.
As has been noted, there was an announcement to put out draft legislative proposals shortly, and then a commitment that, whatever effective date those proposals could take, it would not be before November 1, 2021. It's difficult to provide a timeline in terms of putting together a set of draft legislative proposals of this complexity.
I can speak to the general timeline for budget proposals, if that would be a helpful comparator. Often, in the federal budget, which is released in the spring, in March-April, the government will announce its proposed measures. For income tax measures it is common after the release of a budget announcement for there to be a summer release of draft legislative proposals. Those draft legislative proposals would go out for comment, often for a period of 60 days, before measures can be introduced into a fall budget bill.
While of course it's impossible to predict with any certainty the timeline for this measure, that's not an uncommon timeline for at least some budget measures, if that would be a useful comparison.
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