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Lib. (YT)
Merci.
Je serai très bref. J'ai beaucoup de choses à dire, mais à propos de la motion principale. Comme M. Serré l'a dit, il est dommage que la motion et l'amendement soient si étroitement liés. Il est dommage que cela n'ait pas été mis de côté... les différents problèmes que pose la motion principale. Je ne vais pas en parler maintenant.
Je tenais toutefois à commenter pour l'instant deux ou trois choses qui ont été dites aujourd'hui.
L'une d'elles est que nous voulons découvrir la vérité, et c'est pourquoi la motion principale est toujours à l'étude. Je pense que M. Serré a exposé très sérieusement où se trouve la vérité, si les gens veulent aller dans ce sens... Personnellement, je veux m'en tenir à la direction que prend l'amendement et à celle que veulent prendre de nombreux députés pour trouver des solutions aux problèmes, à la culture systémique et aux représailles, etc. Quant aux membres du Comité qui pensent que la meilleure réponse est de revenir en arrière, il est évident que les plaintes sérieuses sont celles que M. Marc Serré vient d'exposer.
Vers le début de la réunion, des représentants de différents partis ont réitéré encore une fois que rien n'a été fait ou qu'on a omis d'agir. C'était vrai en 2015, apparemment. Je reviendrai plus tard en détail sur le moment où le général Vance a été nommé. Dans ce cas particulier, ils rappellent aux gens la situation. Quand les gens disent que rien ne s'est passé, c'est loin d'être la vérité. Il y a eu un courriel. Personne ne sait ce qu'il contient, car la militaire des FAC avait tout à fait le droit de tenir à son anonymat et de ne pas communiquer l'information. Il a été transmis dans les 24 heures pour enquête. La plainte a été examinée dans la mesure où elle pouvait l'être. Cela a été fait.
À maintes reprises, des membres de ce comité ont laissé entendre que cela n'avait pas été fait. Le seul courriel — la seule situation dont nous parlons — a été traité autant qu'il était possible de le faire. L'anonymat de la militaire des FAC a été respectée.
Comme l'a dit M. Garrison, il y a encore beaucoup de cas en instance, ils sont très fréquents. Pour ceux dont c'est la première présence aujourd'hui, vous verrez à plusieurs reprises dans les témoignages que les députés libéraux ont dit exactement cela, que malgré les nombreuses mesures que le ministre a prises, il reste encore beaucoup à faire. Parce que le ministre a pris ces diverses mesures... Je ne vais pas les répéter. Elles ont été décrites avec force détails ici. Personne n'a évoqué un ministre précédent qui en aurait fait plus.
Je pense que la façon d'aller de l'avant est de transmettre à un ministre, qui est totalement d'accord pour agir et qui a agi dans un certain nombre de cas, les recommandations relatives aux personnes survivantes, comme le Bloc le dit, afin que nous puissions réellement changer les choses. Comme Mme Damoff l'a dit, nous pouvons aider les personnes survivantes et faire en sorte que cela demeure la priorité de cette démarche.
Je vais m'en tenir à cela pour l'instant. Je tiens vraiment à discuter de la motion principale.
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Lib. (YT)
Merci, madame la présidente.
J'aurais quelques observations à formuler sur les commentaires qui ont été faits jusqu'à présent dans ce débat.
Pour faire suite au plus récent, en ce qui concerne Mme Arbour, je ne pense pas que quiconque parmi nous doute de ses formidables compétences. Le rapport Deschamps a décrit le type de processus — le besoin d'indépendance, par exemple, etc. — mais le mécanisme pour le faire, les différentes choses à faire, n'ont pas été décrits. J'en conviens, Mme Arbour sera parfaite pour établir une feuille de route détaillée sur la façon d'arriver aux endroits que Mme Deschamps a suggérés.
La discussion d'il y a quelques minutes sur la formation est également un bon exemple de la difficulté de trouver des solutions à ce problème, étant donné qu'il est endémique depuis des décennies dans notre armée, et dans d'autres armées. Les solutions simples ne feront pas l'affaire. Un bon exemple est l'accent mis sur une formation pertinente. Des séances de formation ont été mises en place, mais j'ai entendu un témoin — et je ne me souviens plus si c'était ici ou lors d'un autre événement — raconter comment, en tant que formatrice, on a ri d'elle. On s'est moqué d'elle, et cela fait partie de la culture.
C'est ce qui est important dans l'amendement du Bloc. Comme je l'ai déjà dit, il est malheureusement lié à une motion principale indéfendable, mais en ce qui concerne la culture, c'est un élément énorme. Nous faisons tous partie d'une culture. Nous sommes sociaux et, dans une grande mesure, nous travaillons dans le cadre de la culture dans laquelle nous vivons et nous nous y conformons.
M. Okros a fait un commentaire pertinent à ce sujet:
[Le] commentaire que je ferais à ce sujet, c'est qu'il faut une culture militaire particulière. Les Canadiens attendent des choses très précises des hommes et des femmes qui assurent leur sécurité. Cela exige des choses très précises. Aucun autre employeur ne connaît la notion de responsabilité illimitée, qui expose son personnel au danger.
Pour ce faire, pour créer ces capacités et la capacité d'endurance dans des circonstances extrêmement pénibles, il faut quelque chose d'unique dont la plupart des employeurs du secteur privé n'ont pas besoin.
La question est de savoir quelle devrait être cette culture. Selon moi, telle est la vraie question à débattre. Encore une fois, les commentaires que nous formulons ici... il y a des tensions dans les forces armées également qui changent avec le temps. Une chose qui est incrustée dans la philosophie militaire est que de très importantes leçons ont été tirées, au prix du sang versé au fil des siècles, des leçons que nous n'oublierons jamais.
Cela a son importance, mais cela peut empêcher les forces militaires d'essayer d'envisager la culture militaire qu'ils doivent bâtir en contexte de sécurité du XXIe siècle, et avec les jeunes Canadiens qui veulent prendre l'uniforme pour servir leur pays.
Ce doit être une culture unique. Le débat, en fait, porte sur ce que devrait être cette culture, ce qu'il faut conserver et ce qu'il faut changer fondamentalement.
Cela ne fait que confirmer mon point précédent, à savoir que rien n'est simple, et c'est pourquoi notre débat devrait porter sur ces enjeux cruciaux qui nous ont été soulignés. Nous avons eu de très nombreuses réunions. Nous avons entendu les personnes survivantes et les experts qui peuvent nous indiquer la voie à suivre, et nous devons maintenant débattre et formuler des recommandations. Elles ne sont pas simples, et c'est pourquoi nous devons en discuter. Si elles étaient simples, elles auraient déjà été mises en œuvre.
Voilà pourquoi nous devons discuter de ces choses qui revêtent une importance cruciale pour les personnes survivantes. Voilà pourquoi il est décevant que la motion principale, telle qu'elle est rédigée, permette l'adoption de recommandations sans aucun débat.
J'aimerais que Mme Vandenbeld nous en dise plus sur la culture, car je n'ai pas étudié la question en profondeur.
Je tiens à dire deux dernières choses. La première est que j'aime l'idée de modifier la motion de M. Barsalou-Duval afin de rédiger un rapport à partir des éléments sur lesquels nous pourrions parvenir à un consensus. Comme M. Garrison l'a dit, nous sommes tous d'accord que nous voulons aider, et je suis sûr que nous pourrions parvenir à un consensus sur plusieurs recommandations qui feraient une différence pour les personnes survivantes.
L'autre point de l'amendement sur lequel je souhaite intervenir est qu'il a été beaucoup question — le mot « victimes » y figure — d'un meilleur soutien aux personnes survivantes et aux victimes. Je m'étendrai sur la question lorsque nous aborderons la motion principale, mais le fait est — et je l'ai dit plus tôt dans le débat — qu'il est à espérer que nous n'ayons pas besoin d'un énorme réseau de soutien. Il est à espérer qu'en apportant les modifications voulues, nous réduirons considérablement le nombre d'incidents qui, selon M. Garrison, sont si fréquents à l'heure actuelle.
Nous seuls, en tant que comité — enfin, pas seulement nous; ils peuvent agir sans nous — pourrions ajouter du soutien et du poids aux recommandations consensuelles. Elles iraient beaucoup plus loin et changeraient vraiment les choses pour les personnes survivantes et conféreraient au ministre l'autorité morale d'agir rapidement sur les éléments que nous recommandons.
Je vais m'en tenir là pour l'instant.
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Lib. (YT)
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord. J'implore que nous mettions fin à cette perte de temps en débattant motion après motion et témoin après témoin, ce qui est inutile et retarde l'étude. J'implore M. Bezan de retirer la motion qui, comme il le sait probablement, pose plusieurs problèmes. Elle ne permet pas de faire comparaître les témoins dont nous avons besoin si nous voulons aller au fond de la question de savoir qui, comment, où et quand, ce dont je parlerai plus en détail lorsque nous en arriverons à la motion principale.
Pour la raison même que les gens attendent la publication d'un rapport, arrêtez de présenter des motions qui rappellent des témoins qui ont comparu ici pendant des heures et qui n'ont rien à ajouter au débat. Arrêtez de convoquer un témoin dont le témoignage potentiel a déjà été pris en compte, tout comme une motion qui ne nous permettrait pas de mettre fin à l'examen de chaque recommandation, d'en débattre et de produire un rapport sérieux.
Nous avons reçu un courriel anonyme et personne n'a su ce qu'il contenait, parce que la personne tenait à préserver son anonymat, ce qui lui a été accordé. Il est incroyable qu'au lieu de s'attaquer aux problèmes majeurs pour aider les membres des forces armées, M. Bezan continuerait de convoquer des témoins en rapport avec ce courriel et ne retiendrait pas tous les excellents témoignages que nous avons reçus d'experts et de victimes.
Si vous voulez revenir en arrière... Ce n'est pas mon cas. Je veux continuer à traiter ces questions sérieuses, mais si vous voulez revenir sur le qui, le pourquoi et le où, et ensuite, comme l'a dit M. Garrison, sur les questions sérieuses relatives à la nomination du général Vance, comme M. Garrison l'a dit, alors que des gens auraient dû agir et ne l'ont pas fait... Il y avait des enquêtes potentielles, dont une, semble‑t‑il, il y avait des pressions pour y mettre fin le jour de la nomination du général Vance, et une autre, une citation de quelqu'un... Le vice-chef d'état-major de la Défense a dit que l'identité de la personne qui a mené une enquête était un mystère, vu qu'il n'y a pas eu d'enquête.
Voilà les questions sérieuses sur lesquelles les gens veulent revenir. Je ne veux pas y revenir. Je veux passer à la question de l'aide apportée aux membres des forces armées. Comme M. Barsalou-Duval l'a dit, pourquoi les députés agissent-ils comme ils le font en convoquant des témoins les uns après les autres, en essayant de reconvoquer des témoins et en s'attardant sur ce seul courriel qui a déjà fait l'objet d'une enquête aussi approfondie qu'elle pouvait l'être, parce que la personne ne voulait pas que les détails soient divulgués.
Nous ne disposons que d'un temps limité au gouvernement. Comme tous ceux qui sont au gouvernement le savent, il y a un grand nombre de ministères fédéraux, d'organismes et de choses dont il faut s'occuper, de sorte qu'il est rare que l'on puisse se pencher sur le point sur lequel on voudrait faire des progrès. Je pense que c'est l'un de ces moments où nous avons un ministre qui s'engage à s'occuper de cette question et tous les membres du Comité sont d'accord pour s'occuper de l'inconduite sexuelle dans l'armée. C'est ce dont nous devrions nous occuper.
Plus tard, je pourrais expliquer au besoin ou souligner toutes les fois et les citations du ministre au cours des derniers mois pour montrer qu'il se répète sans cesse en disant qu'il faut faire beaucoup plus et qu'il n'y a aucune tolérance.
Malheureusement, il a également été dit dans ce débat que rien n'a été fait, ou que rien de conséquent n'a été fait. En toute justice pour les membres des FAC et du MDN, ils ont travaillé dur pour tenter de régler ce grave problème.
Je pense que nous devons nous débarrasser de cette désinformation, car des mesures ont été prises. Bien sûr, il faut faire bien plus, comme M. Garrison l'a souligné, et j'ai évoqué dans plusieurs comités les centaines de plaintes qui ont été déposées. Il faut faire beaucoup plus, mais il n'est pas juste de laisser entendre que rien n'a été fait. Je vais passer en revue certaines de ces mesures, afin de rendre à César ce qui appartient à César.
Le gouvernement a annoncé un examen externe, la création du poste de chef de la déontologie et de la culture, ainsi que des initiatives relatives au soutien par les pairs, l'élargissement de la portée des CIIS dans tout le Canada et le travail sur la mise en œuvre du projet de loi C‑77.
Le MDN et les FAC ont aussi publié une première directive commune du CEMD et du MDN qui a fourni aux membres de l'équipe de la Défense, aux anciens combattants, aux observateurs et à tous les Canadiens la clarté dont ils avaient besoin sur la vision du MDN et des FAC concernant l'affectation de la lieutenante-générale Carignan et ce qu'elle était habilitée à faire. À l'avenir, la lieutenante-générale Carignan s'emploiera en priorité à élaborer un plan de mobilisation et de consultation, notamment auprès de groupes de discussion ciblés en coordination avec nos collègues des affaires publiques pour garantir que nous maintenons l'élan en matière d'écoute.
Dans le budget dont nous débattons à la Chambre, 232,2 millions de dollars sur cinq ans ont été réservés, plus 33,5 millions de dollars par an en permanence par la suite, pour lutter contre l'inconduite sexuelle et la violence sexospécifique dans l'armée et pour aider les personnes survivantes. Ces fonds serviront à la prévention de la violence sexospécifique, une initiative entièrement financée à hauteur de 33,9 millions de dollars sur deux ans; le soutien interne aux victimes, y compris l'accès à des conseils juridiques; l'élargissement du programme de contribution à l'appui des fournisseurs de services communautaires en matière d'agression sexuelle et un projet pilote de soutien par les pairs, en ligne et en personne. J'y reviendrai un peu plus tard.
D'autres éléments sur le comportement sont entièrement financés à hauteur de 33 millions de dollars sur deux ans pour augmenter de 15 millions de dollars l'investissement dans les CIIS — sur lesquels je reviendrai plus tard aussi — 15 millions de dollars pour la surveillance externe et 3 millions de dollars pour l'aide externe à la formation.
Il y a ensuite des investissements à partir des niveaux de référence actuels de 158,5 millions de dollars, ce qui comprend la mise en œuvre du projet de loi C‑65 et du Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, dont je parlerai un peu plus tard; le soutien à l'élaboration de l'évaluation du caractère et de la formation; un soutien supplémentaire pour améliorer le système de justice militaire; le soutien en personnel pour les commandants des bases; le renforcement de la capacité ministérielle de surveillance des litiges, dont nous avons beaucoup parlé ici; et la mise à niveau de la gestion et du suivi des données en un seul système, dont nous avons parlé à titre de recommandation.
De plus, le MDN et les FAC vont répondre au gouvernement en lui soumettant des suggestions relatives au programme de services de garde des FAC et aux besoins de santé des femmes en uniforme dans la profession clinique et en déploiement.
J'ai dit aussi que j'allais revenir sur les travaux, et la sous-ministre a mentionné qu'il y avait beaucoup à faire, mais elle a aussi fait état des mesures positives qui sont prises. Elle a parlé de la promotion des initiatives relatives aux CIIS; des initiatives s'inscrivant dans le plan d'action national de lutte contre la violence sexospécifique; de l'élargissement des services des CIIS dans les régions, y compris un programme de coordination de l'intervention et du soutien; de l'élargissement des services de soutien afin d'inclure les services aux employés civils du MDN et aux anciens combattants; et le besoin croissant d'options de formation en mode virtuel et de formation ciblée sur la prévention. La dotation de postes à cet effet est aussi en cours. Je reviendrai sur les CIIS un peu plus tard et lors de ma prochaine intervention.
La mise en œuvre du projet de loi C‑65est en cours, un autre élément positif, il n'est donc pas juste de dire que rien n'a été fait ou accompli.
En ce qui concerne l'approche du ministère, il y a le travail sur la mise en œuvre des dispositions législatives sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, qui continue de progresser. Des directives et des orientations sur l'évaluation de la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail devraient être publiées d'ici août 2021. La mise au point d'une convention sur le niveau de service est en cours. Elle vise à assurer l'accès des membres des FAC à la formation sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Elle sera disponible en ligne d'ici juin 2021.
La formation obligatoire pour les employés de la fonction publique va bon train. Au 31 mars dernier, 40 % des employés et 13 % des membres...
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Lib. (YT)
Madame la présidente, je pense que c'était en fait ce député qui a dit que rien n'a été fait. De plus, dans son préambule, il s'est totalement écarté de l'amendement, alors je vais poursuivre. S'il ne voulait pas connaître les mesures qui ont été prises, il n'aurait pas dû dire dans son intervention précédente que les FAC et le MDN n'ont rien fait...
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Lib. (YT)
... en rapport avec cette motion.
Pour rendre à César ce qui appartient à César, pour les mesures que nous avons prises, afin de compléter le programme d'aide aux employés, le Centre d'excellence en prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail met en place une aide supplémentaire pour les employés touchés par le harcèlement ou la violence au travail.
Les FAC ne sont pas assujetties au Code canadien du travail, mais elles s'emploient à mettre en œuvre une initiative de modernisation de la prévention du harcèlement afin d'harmoniser et d'intégrer davantage les composantes de responsabilisation et de prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail avec le système des FAC.
La première étape de l'initiative de modernisation de la prévention du harcèlement des FAC est presque terminée, notamment grâce à la publication par le VCEMD d'une première directive, à l'élaboration d'outils et de documents connexes pour la DOAD pertinente sur la prévention du harcèlement et la mise en place d'une structure de gouvernance et d'un groupe de travail.
Dans la deuxième étape, l'accent est mis sur un énoncé de vision de la prévention du harcèlement dans les FAC et l'élaboration d'autres outils, guides, consultations et options. L'analyse est presque terminée. Ces travaux prendront en compte les travaux ayant mené aux projets de loi C‑65 et C‑77 et s'harmoniseront avec eux, les négociations sur les mesures stratégiques et les recours collectifs [Difficultés techniques] et l'évolution de l'organisation de la cheffe de la conduite professionnelle et de la culture.
Je vais maintenant passer au traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire. De plus, en ce qui concerne le dernier commentaire de M. Bezan, je me demande pourquoi il ne modifie pas sa motion afin de convoquer les véritables témoins des graves problèmes qui ont été révélés depuis que la motion a été conçue, qui ont été décrits par la presse ainsi que cette grave dissimulation potentielle liée aux enquêtes au moment de la nomination du général Vance.
En ce qui concerne le traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire, nous avons constamment entendu de la part d'intervenants et de personnes touchées par l'inconduite sexuelle qu'ils veulent que le traumatisme sexuel lié au service militaire soit reconnu comme tel et être soutenus en conséquence. En collaboration avec Anciens Combattants Canada, les CIIS et des intervenants externes, nous travaillons à l'élaboration d'une définition du traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire. Ces travaux sont menés en étroite consultation avec des groupes de personnes survivantes ainsi qu'avec les membres du conseil consultatif externe des CIIS et d'autres intervenants. Bien que l'expression ne soit pas essentielle, nous reconnaissons que le préjudice est associé à un traumatisme sexuel lié au service militaire. Nous collaborons avec ACC pour garantir le maintien de l'harmonisation des politiques entre les deux ministères, en particulier en ce qui concerne l'offre de mesures de soutien et de prestations aux personnes touchées.
Je tiens à parler maintenant du soutien par les pairs. Des témoins nous ont dit que nous devrions nous concentrer sur les personnes survivantes et sur l'aide à leur apporter. Ils ont demandé du soutien par les pairs. Des travaux sont en cours. J'espère que nous recevrons des recommandations. Lorsque nous nous pencherons sur la motion principale, je m'étendrai sur les recommandations, car la motion prévoit l'imposition d'une limite au débat sur ces recommandations.
Tel qu'il a été annoncé, le MDN, les FAC et Anciens Combattants Canada travaillent à l'élaboration d'un programme de soutien par les pairs coanimé par des professionnels. Voilà une autre initiative qui constitue une grande priorité pour les intervenants, comme des témoins nous l'ont dit. Elle est financée par le budget 2021.
En raison de notre situation actuelle et de la tendance dans le monde entier, nous devons faire plus de choses en ligne. Les CIIS, le groupe de transition du FAC et ACC s'emploient à adapter une application mobile de soutien par les pairs en ligne qui a été créée pour le personnel de Sécurité publique Canada. Le processus d'adaptation, de modification et de mise en œuvre de l'application devrait prendre plusieurs mois. Bien sûr, c'est très important parce que nos militaires sont en déploiement partout dans le monde.
Il y a aussi le soutien à des personnes à titre individuel, sur lequel les FAC et le MDN ont travaillé si fort. Comme je l'ai dit, notre gouvernement n'a pas terminé. Nous avons encore beaucoup à faire. Comme je l'ai dit à chaque réunion, voilà sur quoi nous devrions travailler, sur les recommandations relatives à ces procédures. Des progrès ont été accomplis. Comme nous le savons, nous avons besoin de beaucoup plus.
Nous allons continuer à consulter les experts, dont certains ont comparu ici, et les personnes qui ont été touchées par l'inconduite sexuelle.
Je tiens à souligner certaines mesures déjà en œuvre et accessibles aux membres du MDN et des FAC. Comme je l'ai dit plus tôt, les CIIS offrent aux militaires un soutien confidentiel en tout temps et partout dans le monde. Je suis heureux de dire que le budget 2021 a augmenté le financement à cet égard. Plusieurs témoins nous ont dit que ce n'était pas la panacée, mais que les centres offrent certainement des services utiles. Ils fonctionnent en dehors de la chaîne de commandement militaire. Relevant directement de la sous-ministre, ils permettent aux personnes touchées d'avoir accès à du soutien en toute confidentialité.
Les CIIS offrent de nombreux programmes et services pour aider les personnes touchées. L'un d'eux est le programme de coordination de l'intervention et du soutien, qui aide les membres des FAC à naviguer dans les systèmes à partir du moment où ils prennent contact avec le CIIS jusqu'à ce qu'ils décident qu'ils n'ont plus besoin de soutien. À chaque étape, le personnel du CIIS accompagne les personnes touchées par la violence sexuelle et leur apporte toute l'aide nécessaire.
Les membres des FAC qui souhaitent obtenir des renseignements sur le processus de signalement peuvent communiquer avec le CIIS afin d'examiner les options qui s'offrent à eux tout en restant anonymes. Les membres civils de l'équipe de la Défense peuvent aussi accéder au soutien des CIIS ainsi qu'au programme d'aide aux employés. Les CIIS sont un outil important, mais nous n'avons pas encore la solution parfaite. C'est pourquoi l'équipe de la Défense est au cœur d'un changement de fond en comble de sa culture institutionnelle.
C'est la chose à faire. Ce n'est pas seulement un impératif moral. C'est aussi essentiel au succès des Forces armées canadiennes aujourd'hui et à l'avenir. Nous l'avons entendu maintes et maintes fois. Je pense que chaque membre du Comité sait qu'il s'agit d'un problème critique auquel nous devons nous attaquer pour trouver des solutions. Plusieurs mesures ont déjà été prises, mais il reste évidemment beaucoup à faire.
C'était formidable d'entendre le chef d'état-major de la Défense par intérim — je crois que c'était hier ou avant-hier — bien disposé à écouter les experts externes pour s'assurer que tout est bien fait. Le changement de culture qui a été si difficile à mettre en œuvre... Je veux dire, ce n'est pas nouveau. Le problème existe depuis des dizaines et des dizaines d'années. Ce n'est pas facile de changer rapidement. Il ne suffit pas de faire des changements sur papier. Voilà pourquoi nous avons toutes ces initiatives et pourquoi nous devrions discuter de la complexité de ce changement de culture et de la façon d'y parvenir.
Voilà pourquoi l'annonce de la nomination de Mme Arbour sera utile. Le changement de culture est mentionné directement dans l'amendement à cette motion, et c'est pourquoi il s'agit également d'une discussion importante.
L'examen externe indépendant initial et complet mené par l'ancienne juge de la Cour suprême, Louise Arbour, est très important. De toute évidence, les recommandations du précédent rapport Deschamps n'ont pas été mises en œuvre. Il reste encore beaucoup à faire, mais Mme Arbour fournira la feuille de route et suggérera une façon de faire concrètement les choses que Mme Deschamps a dit qu'il fallait faire. Elle se penchera sur le harcèlement et l'inconduite sexuels au sein du MDN et des FAC et examinera les politiques, les procédures et les programmes, les pratiques et la culture au sein de la Défense nationale et recommandera des améliorations. À partir de là, nous apprendrons ce qui n'a pas fonctionné parmi toutes ces choses dont je parle aujourd'hui, les processus qui sont en place. Nous pouvons nous appuyer sur ce qui a fonctionné, voir ce qui n'a pas fonctionné et pourquoi cela n'a pas fonctionné.
Cela a été noté et, comme je l'ai dit lors de réunions précédentes, plusieurs choses sont très déroutantes. Plusieurs bonnes choses étaient en place. Pourquoi n'ont-elles pas fonctionné? Pourquoi ont-elles encore conduit aux centaines de cas auxquels M. Garrison et moi-même avons faits allusion lors de réunions précédentes?
Il est indiqué dans le mandat que Mme Arbour devra présenter un plan de travail dans les 30 jours suivant la date d'entrée en vigueur de son contrat.
Je tenais simplement à mentionner un autre point à propos du programme de soutien par les pairs, soit que le budget 2021 prévoit des fonds pour améliorer d'autres services de soutien, y compris l'accès à des conseils juridiques indépendants sans frais qui permettront aux membres des FAC d'obtenir du soutien sans déposer une plainte officielle.
Un autre pas en avant, encore une fois pour rendre à César ce qui appartient à César pour les mesures qui ont été prises et qui doivent être reconnues, il a été annoncé que la lieutenante-générale, Jennie Carignan, commencera un nouveau rôle en tant que cheffe de la conduite professionnelle et de la culture au sein d'une organisation qui unifiera, intégrera et coordonnera l'ensemble des politiques, des programmes et des activités qui traitent actuellement de l'inconduite systémique au fil du changement de culture.
Elle s'est adaptée rapidement à son nouveau rôle et travaille activement à constituer une équipe de base autour d'elle. Elle a déjà commencé à se pencher sur des enjeux clés, notamment l'élaboration d'un plan de sensibilisation et de consultation pour continuer à entendre les membres de l'équipe de la Défense, les anciens combattants et les intervenants, et à dresser un schéma des ressources et des processus hiérarchiques pour avoir une idée plus claire de ce qui existe pour guider les futurs efforts de rationalisation.
En plus de ces mesures, notre gouvernement donne suite à son engagement à consulter les victimes d'infractions d'ordre militaire pour guider l'élaboration des règlements nécessaires à la mise en œuvre de la déclaration des droits des victimes dans le cadre du projet de loi C‑77.
Le ministère de la Défense nationale s'est entretenu directement avec des groupes de victimes et lancera bientôt un questionnaire en ligne pour recueillir les commentaires anonymes d'employés du MDN et de membres des FAC. Nous avons certainement entendu des victimes de ces deux groupes, et il sera vraiment utile d'obtenir cette rétroaction anonyme pour laquelle elles n'auront aucune crainte de rétribution ou de représailles. Nous avons entendu dire qu'il s'agit de l'un des trois principaux points sur lesquels nous devrions formuler des recommandations pour aider le ministre, un ministre qui est prêt à apporter des changements majeurs à ce moment crucial où nous pourrions vraiment apporter des améliorations.
Notre gouvernement a entendu les groupes de victimes qui ont généreusement donné de leur temps et de leur énergie pour partager leurs vécus et leurs commentaires avec nous et avec d'autres comités. Nous les avons entendus et nous agissons. C'est ce que demandaient les personnes survivantes et les experts qui ont témoigné ici et devant le Comité de la condition féminine.
D'autres sources sont à la disposition des membres des FAC pour obtenir des services de counselling, des conseils et d'autres services de soutien, et c'est peut-être l'une des choses qui seront mises en évidence par Mme Arbour. Les membres ne sont pas au courant de toutes ces mesures de soutien et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles elles ne sont pas aussi efficaces qu'elles devraient l'être. Il y a les centres médicaux des FAC, les aumôniers militaires, le programme d'aide aux membres des FAC, les centres de ressources pour les familles des militaires et le centre d'information pour les familles.
Il y a aussi des centres de gestion des plaintes. C'est un autre moyen à la disposition des membres pour faire part de leurs préoccupations ou d'incidents par l'intermédiaire de l'un des 16 centres de gestion des plaintes répartis à la grandeur du pays dans le cadre du programme de gestion intégrée des conflits et des plaintes. Ce service combine les approches pour le traitement du harcèlement, des griefs et le règlement extrajudiciaire de différends de manière rationalisée, et ils font état du suivi et du règlement des plaintes d'inconduite comme le harcèlement sexuel. Si la nature de l'inconduite sexuelle nécessite l'intervention de la police militaire et du système judiciaire, les membres des FAC disposent également de mesures de soutien au cours de ce processus.
Les équipes d'intervention en cas d'infraction sexuelle constituent une autre forme de soutien. La police militaire a mis sur pied six équipes d'intervention formées pour traiter les cas d'inconduite sexuelle de façon appropriée et avec empathie. Ces équipes sont à l'écoute des personnes survivantes et les aident à entrer en rapport avec d'autres ressources et systèmes de soutien dont elles ont besoin. J'ai certainement hâte que les personnes survivantes et celles qui portent plainte soient bien mieux traitées que certains des témoins que nous avons entendus et j'espère que ces nouveaux centres et la formation permettront d'offrir aux personnes survivantes un soutien et une formation bien plus pertinents.
En outre, le directeur des poursuites militaires a formé une équipe d'intervention en cas d'inconduite sexuelle, composée de procureurs spécialement formés. Leur rôle consiste aussi à s'assurer que les personnes survivantes sont traitées avec compassion et compréhension et qu'elles reçoivent les renseignements et le soutien dont elles ont besoin tout au long de la procédure de justice militaire.
Il est essentiel de soutenir les personnes qui survivent à une inconduite sexuelle, et c'est pourquoi des mesures ont été prises pour veiller à la disponibilité et à la prestation d'un soutien dès qu'une personne demande un avis ou un conseil jusqu'à l'enquête et la poursuite. En plus des changements à venir, ces mesures contribueront à créer un milieu de travail sûr et inclusif où chacun est soutenu et traité avec respect.
Nous créons un milieu de travail à la Défense où chacun est traité avec dignité et respect, et nous espérons que tous nos collègues se joindront à nous dans cet effort. Nous établirons le bon système, de sorte qu'en cas d'incident, les membres des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale ont accès à un processus adapté, équitable et compatissant.
Les FAC et le MDN sont à l'écoute. Ils apprennent. Ils prennent des mesures pour créer un environnement où l'inconduite sexuelle n'est jamais minimisée, excusée ou ignorée. Nous devons aux femmes et aux hommes en uniforme — comme tous les membres du Comité l'ont dit, je pense —, à tous les membres de l'équipe de la Défense et aux Canadiens de bien faire les choses, et nous continuerons à travailler fort pour y parvenir, en plus de toutes ces initiatives.
Il y a eu aussi le projet de loi C‑65, qui comporte une nouvelle réglementation sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Les comportements de cette nature, peu importe leur forme, ne seront évidemment pas tolérés. Les modifications au Code canadien du travail contenues dans le Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail sont entrées en vigueur le 1er janvier 2021 et ils élargiront le cadre existant de prévention de la violence connu sous le nom de projet de loi C‑65.
Ces modifications renforceront les dispositions du Code canadien du travail en instaurant une approche globale qui tient compte de toutes les formes de harcèlement et de violence. Ainsi, les ministères pourront mieux prévenir ce phénomène et y réagir, en plus de fournir du soutien aux personnes touchées par le harcèlement et la violence dans la fonction publique fédérale. Cette nouvelle réglementation touchera tous les employés de la fonction publique du MDN et les membres des Forces armées canadiennes qui les supervisent. La coordination et la mise en œuvre de cette nouvelle réglementation sont confiées au SMA des ressources humaines civiles en tant qu'autorité fonctionnelle pour la santé et le bien-être des employés de la fonction publique au sein du ministère. Nous avons entendu parler ici de harcèlement et d'inconduite sexuelle à l'égard de ces employés — et pas seulement des membres des FAC.
En bref, cela signifie que, à l'instar de tous les ministères et organismes du gouvernement du Canada, nos obligations par rapport au harcèlement et à la violence dans le lieu de travail augmenteront. Nous aurons plus de détails au cours des prochaines semaines, mais voici quelques exemples de ce que nous ferons en vertu de cette nouvelle loi, notamment veiller à ce qu'un processus de règlement soit en place et que les problèmes soient réglés de façon rapide et transparente; déterminer les facteurs de risque qui contribuent au harcèlement et à la violence dans le lieu de travail et élaborer et mettre en œuvre des mesures préventives pour les atténuer; élaborer une formation sur le harcèlement et la violence et veiller à ce que toutes les parties du milieu de travail, y compris les employeurs, participent à cette formation.
En parallèle, le VCEMD a été chargé d'étudier les changements potentiels à apporter aux politiques et aux programmes du FAC. Pour l'instant, la DOAD 5012‑0, Prévention et résolution du harcèlement et les instructions relatives à la prévention et à la résolution du harcèlement, accessibles uniquement sur le Réseau de la Défense, continueront à s'appliquer aux FAC. Au début de la nouvelle année, un groupe de travail sera formé pour mener — c'est cette année — un examen global du cadre des FAC en matière de harcèlement afin de le moderniser et de l'harmoniser, si possible, avec le Code canadien du travail. Le groupe de travail sera aussi chargé d'examiner les possibilités de simplifier et d'harmoniser les mécanismes et les programmes interdépendants existants, afin que, si possible, les employés du MDN et les membres des FAC bénéficient d'un traitement et d'une aide très similaires.
Les programmes, les mesures de prévention et le soutien actuels resteront en place afin de mettre notre équipe de défense autant que possible à l'abri de tout préjudice physique et psychologique. Cependant, lors d'incidents de harcèlement ou de violence, nous devons travailler ensemble pour le reconnaître, l'éradiquer et prendre des mesures pour éviter que cela se reproduise. Avec cette nouvelle loi, le projet de loi C‑65 contribuera à renforcer nos efforts sur tous les fronts.
L'autre projet de loi que nous avons présenté — encore une fois, pour être honnête, des mesures ont été prises et des progrès ont été accomplis — est le projet de loi C‑77, Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale — la déclaration des droits des victimes.
On peut lire dans le sommaire du projet de loi:
Le texte modifie les dispositions de la Loi sur la défense nationale traitant du système de justice militaire.
Le texte ajoute au code de discipline militaire une nouvelle section intitulée « Déclaration des droits des victimes » qui prévoit que les victimes des infractions d’ordre militaire ont un droit à l’information, un droit à la protection, un droit de participation et un droit au dédommagement à l’égard des infractions d’ordre militaire. Le texte ajoute ou modifie plusieurs définitions, dont celles de « personne associée au système de justice militaire » et de « victime », et précise qui peut agir pour le compte de la victime pour l’application de cette section.
Je sais que les conservateurs sont très sensibles aux droits des victimes et qu'ils y sont favorables.
Le texte se poursuit comme suit:
Le texte modifie également la partie III de cette loi, afin, notamment:
a) d’énoncer l’objet du code de discipline militaire, ainsi que l’objectif essentiel de l’infliction des sanctions dans le cadre des audiences sommaires;
b) de protéger la vie privée et la sécurité des victimes et des témoins dans les instances concernant certaines infractions sexuelles;
c) de préciser les facteurs devant être pris en considération par le juge militaire pour décider si une ordonnance de huis clos est nécessaire;
d) de rendre plus facilement accessibles aux témoins vulnérables les mesures visant à aider les personnes à témoigner;
e) d’autoriser les témoignages à l’aide d’un pseudonyme lorsque les circonstances s’y prêtent;
Nous avons tous entendu parler de représailles potentielles.
Le texte se poursuit comme suit:
f) de rendre obligatoires, sur demande, les ordonnances de non-publication pour les victimes âgées de moins de dix-huit ans;g) dans certaines circonstances, d’obliger le juge militaire à se renseigner auprès du procureur de la poursuite pour savoir si des mesures raisonnables ont été prises pour informer les victimes de la conclusion d’un accord entre l’accusé et le procureur de la poursuite;h) de prévoir que la reconnaissance du tort causé aux victimes et à la collectivité soit un objectif de la détermination de la peine;i) de prévoir différentes façons de présenter les déclarations des victimes;j) de permettre que les déclarations sur les répercussions militaires et les déclarations au nom d’une collectivité soient prises en considération pour toutes les infractions d’ordre militaire;k) d’ajouter un principe de détermination de la peine exigeant qu’une attention particulière soit accordée à la situation des contrevenants autochtones;
Comme vous le savez, des dispositions du Code criminel prévoient aussi la même chose.
Le texte se poursuit comme suit:
l) de permettre de prévoir, dans les règlements, des manquements d’ordre militaire qui peuvent être l’objet d’une audience sommaire;
Cette mesure vise à permettre de traiter un plus grand nombre de cas...
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Lib. (YT)
Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt, je n'aurais pas à faire cela si le député n'avait pas laissé entendre, probablement à plus d'une occasion, que rien n'a été fait.
Notre mandat — en fait, le mandat énoncé dans la motion — a pour point de départ de régler le problème de l'inconduite sexuelle. Il n'est ni exact ni juste de dire que rien n'a été fait. Ce sont les assises sur lesquelles nous devons construire. Voilà pourquoi nous ne devrions pas débattre d'une motion qui n'apporte rien. Je pense que tous les membres peuvent constater que la motion dont nous sommes saisis n'apporte vraiment rien par rapport aux avancées sérieuses.
J'ai presque terminé l'énumération. Je ne suis certainement pas en train de lire le rapport de M. Fish, mais j'aurais dû inclure le fait que nous l'avons commandé. Je ne l'ai pas inclus dans mon intervention, mais je n'ai pas consulté ce rapport. Je n'ai aucune idée de ce qu'il contient, donc je n'en fais certainement pas la lecture. J'ai presque terminé, alors je vais continuer de rendre à César ce qui appartient à César et empêcher les membres de laisser entendre que le gouvernement, les FAC, le MDN et un ministre favorablement disposé n'ont rien fait.
La réglementation visant les infractions d'ordre militaire prévoit aussi qu'elles peuvent être traitées par voie sommaire, comme je l'ai dit, afin de traiter un plus grand nombre de cas. La réglementation peut prévoir une échelle de sanctions pour les infractions d'ordre militaire et les principes applicables à ces sanctions, prévoir un délai de prescription de six mois pour les audiences sommaires, et conférer aux commandants supérieurs, aux commandants et aux officiers délégués le pouvoir de tenir une audience sommaire à l'égard d'une personne accusée d'une infraction d'ordre militaire si cette personne a au moins un grade inférieur à celui de l'officier qui préside l'audience sommaire.
Enfin, le texte apporte des modifications connexes et corrélatives à certaines lois. Plus particulièrement, il modifie le Code criminel afin d'inclure les participants au système de justice militaire dans la catégorie des personnes contre lesquelles des infractions relatives à l'intimidation d'un participant au système de justice peuvent être commises.
Madame la présidente, je pense que tout cela témoigne d'avancées solides et sérieuses et, dans certains cas, ces mesures sont et seront utiles. Une grande partie de ce travail est en cours en ce moment même et les gens devraient le savoir. Je pense que les membres du Comité l'apprécieront, mais c'est pourquoi, pour être sérieux, nos discussions, au lieu de traiter de la motion... Bien que je sois reconnaissant pour l'amendement, il conserve les parties inappropriées de la motion, la reconvocation constante de témoins pour traiter d'un courriel anonyme dont personne ne connaît le contenu, parce que la personne tenait à ce qu'il reste confidentiel, ce qui est son droit.
Au lieu de traiter de la motion, nous devons poursuivre l'examen de ce que nous avons entendu, et ce, dans trois domaines. Je pense que M. Baker et les autres membres du Comité comprennent très bien que c'est le changement de culture qui est évoqué dans cette motion, dans l'amendement. Il est malheureusement lié à une mauvaise motion, mais le bon amendement de M. Barsalou-Duval parle de culture, la chose importante dont nous devrions parler, si nous sommes sérieux, au lieu de reconvoquer des témoins que nous avons déjà entendus.
Nous devrions parler de représailles. Je ne suis pas sûr que nous ayons eu suffisamment de discussions ou de recommandations. Je voudrais peut-être en faire quelques-unes au sujet des représailles, car je pense que personne n'ignore que l'une des raisons pour lesquelles les taux de dénonciation sont si bas est liée à la peur de représailles et de répercussions sur une carrière dont dépend la subsistance de votre famille et dans laquelle vous êtes entré avec grand honneur et vous voulez servir avec grand honneur, puis, pour avoir fait la bonne chose en dénonçant, craindre des représailles... Est‑ce que ce sera l'objet des discussions sérieuses que nous entreprendrons?
Le troisième des trois points majeurs, à mon avis, est la façon dont ces éléments s'intègrent dans la chaîne de commandement, ce dont il a aussi été question dans le rapport Deschamps et un sujet sur lequel Mme Arbour présentera, je l'espère, une feuille de route sur la façon dont nous pouvons nous en occuper.
Cependant, nous pourrions faire d'importants progrès sur ces questions pour les personnes survivantes, ce sur quoi nous devrions toujours nous concentrer, au lieu de reconvoquer des témoins, de convoquer un témoin qui s'est déjà exprimé ou de suggérer que le débat se termine dans un certain délai afin que certaines recommandations ne puissent pas être débattues. Qui va prendre au sérieux un rapport alors que nous ne pourrions pas débattre ou discuter de recommandations?
Je m'en tiendrai là pour le moment. Lorsque nous arriverons à la motion principale, j'aurai beaucoup plus de détails à donner sur certains de ces domaines. Je vais m'en tenir là pour l'instant.
Merci, madame la présidente.
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Lib. (YT)
Merci, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir donner mon point de vue sur la motion à l'étude.
Quand elle a été présentée, j'y ai vu une amélioration. Je me suis dit que c'était un pas en avant et j'espérais, comme M. Spengemann vient de le dire, qu'elle nous laisserait une certaine latitude pour apporter des amendements qui rallieraient tous les partis à l'idée de coopérer pour faire avancer les choses.
J'ai quelques remarques à formuler au sujet de la motion — au moins quatre — mais, étant donné que M. Bezan peut avoir tendance à nous présenter des préambules plus ou moins appropriés avant les motions, je vais commencer par essayer de remettre les pendules à l'heure.
Tout d'abord, rappelons-nous le contexte. Un courriel a été envoyé de source anonyme. Cette personne ne voulait pas donner son identité et elle n'a pas donné son autorisation pour que l'information soit transmise. Donc, le courriel a été envoyé, mais personne ne savait ce qu'il contenait. C'était un courriel anonyme. Il a été transmis sans délai au service des enquêtes, qui a fait les recherches au meilleur de ses moyens, et le dossier a été clos.
Les conservateurs ont alors commencé à présenter des motions visant à convoquer diverses personnes afin qu'elles témoignent au sujet de ces courriels. Les libéraux ont appuyé ces motions pendant un certain temps, même si elles nous éloignaient des enjeux importants que les témoins, les experts et les survivants nous avaient demandé d'étudier: la culture, les représailles en cas de dénonciation, la chaîne de commandement. Rien de tout cela n'était au programme. Les délibérations tournaient autour d'un courriel dont personne ne savait rien et qui avait déjà fait l'objet d'une enquête.
Les libéraux ont fini par en avoir assez et ils ont demandé qu'on arrête de gaspiller le temps du Comité en présentant des motions qui visaient soit à rappeler les mêmes témoins pour qu'ils nous parlent du fameux courriel dont personne ne connaissait le contenu, soit à exiger la transmission d'autres courriels qui n'étaient pas forcément pertinents. Il faut revenir au véritable objet de nos travaux, et la nouvelle motion pourrait peut-être nous le permettre.
Je suis sensible à ce que M. Bezan a dit dans son préambule concernant la nécessité de nous atteler à la tâche, mais si nous en revenons aux faits... Je le répète, une enquête approfondie a été effectuée, dans les limites de ce qui était faisable puisqu'il n'y a pas eu d'autorisation ni d'information qui aurait permis d'aller plus loin.
Après la présentation de la motion, des enquêtes persévérantes des médias — Global News et le Toronto Star, je crois — nous ont appris que le général Vance faisait déjà l'objet de deux allégations graves, mais qu'il a malgré tout été nommé général.
Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas du tout ce dont j'aurais voulu parler au sujet des témoignages que nous avons reçus. Je voulais discuter de ce dont les survivants nous ont demandé de discuter, mais mes collègues qui insistent pour convoquer d'autres témoins — M. Barsalou-Duval le suggère dans son préambule — devront revoir la liste des témoins pour y inscrire les personnes qui ont découvert que ces deux enquêtes étaient en cours et qui savent pourquoi le général Vance a quand même été nommé.
Une de ces enquêtes était menée par la police militaire, qui y a mis fin, ou qui a annoncé qu'elle y mettait fin le jour de sa nomination comme commandant en chef. Quatre jours plus tard, l'enquête était close. La raison donnée en réponse à une demande d'accès à l'information, qui émanait je ne sais d'où, était qu'il y avait eu des pressions. C'est une allégation potentiellement très grave et, pour ceux qui veulent convoquer d'autres témoins, c'est à ce genre de témoins qu'ils devraient songer.
L'autre enquête sur le général Vance a alors été confiée à M. Novak. Le déroulement a été très semblable à celui de l'enquête concernant le courriel envoyé en 2018, qui s'est rendue aussi loin que possible. M. Novak a suivi exactement le même processus: il s'est adressé à M. Fadden, qui lui a répondu qu'il n'y avait aucun dossier de plainte ou d'enquête en cours, et qu'il fallait donc ouvrir un dossier ou lancer une enquête. Toutefois, le conseiller à la sécurité nationale affirme n'avoir jamais mené l'enquête en question. Si l'enquête n'a pas eu lieu, alors pourquoi M. Vance a‑t‑il été nommé?
Si vous voulez vraiment recommencer à entendre des témoins, contrairement à ce que M. Bezan a suggéré dans son préambule, il faut faire venir les personnes qui ont quelque chose à nous apprendre au sujet des révélations récentes, autrement plus graves. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui m'intéresse. C'est l'avenir qui m'intéresse.
Depuis que cette histoire a fait surface, il y a eu d'autres révélations. Le chef d'état-major de la défense sortant, le général Tom Lawson, a déclaré sans ambages qu'aucune allégation concernant les inconduites de Vance à Gagetown n'est parvenue à ses oreilles, y compris quand il a prêté main-forte au processus pour trouver un remplaçant au poste de chef d'état-major. Il a affirmé qu'il n'essayait pas de se dérober, qu'il aurait fait enquête s'il l'avait cru nécessaire. Par la suite, le vice-chef d'état-major de la défense, Guy Thibault, et d'autres ont affirmé qu'ils n'avaient jamais eu vent des allégations non plus.
C'est le genre de choses que ceux qui ont jugé nécessaire de présenter cette autre motion... Si leur démarche est sérieuse, ils auraient changé la liste des témoins à convoquer pour que nous puissions discuter des allégations graves qui ont été révélées par la suite. Comme les libéraux le répètent depuis le début, l'important est de donner suite aux demandes des experts et des survivants, et d'avoir un débat sérieux, pas des exposés de deux minutes, sur les mesures et les recommandations éminemment complexes qui seront proposées.
Je pourrais citer en exemples les réformes administratives qui ont été opérées et qui dans certains cas ont donné de très bons résultats. Toutefois, comme M. Garrison et moi-même l'avons déjà mentionné, des centaines d'incidents d'inconduite sexuelle continuent de se produire. Ce n'est pas encore assez. Un certain degré d'efficacité ne suffit pas. Lors de notre dernière réunion, nous avons énuméré pendant une heure les mesures prises par le gouvernement, mais il est clair qu'il reste beaucoup à faire. C'est très complexe, même si beaucoup de mesures semblent avoir donné des résultats encourageants. Si la réponse est trop simpliste, les progrès ne seront pas au rendez-vous, bien évidemment.
C'est pourquoi je pense, comme je l'ai répété à chaque réunion, je crois, que des débats sérieux sont nécessaires sur ces questions. Elles ne sont pas simples. L'adage dit qu'à tout problème complexe, il y a une solution simple, mais pas dans ce cas‑ci. C'est pourquoi nous avons besoin de plus que deux minutes pour chaque élément. Que ce soit deux minutes par paragraphe ou... Est‑ce que le paragraphe rend justice aux témoins? Si ce n'est pas le cas, est‑ce que deux minutes suffisent pour dire pourquoi? Je ne crois pas.
Nous parlons de changements d'orientation très profonds pour une institution comme l'armée. Pour certaines recommandations, aurons-nous assez de deux minutes? M. Baker l'a dit, et je l'ai dit aussi durant la présente réunion et celles qui ont précédé: il est à peu près impensable que notre rapport soit pris au sérieux si nous avons eu chacun deux minutes pour nous prononcer sur les paragraphes ou les recommandations.
Combien de fois avons-nous entendu dire que l'objectif de l'étude est de demander des comptes au gouvernement? Si la motion est adoptée, comment allons-nous demander des comptes au gouvernement s'il ne peut pas donner une réponse? Pourquoi ne voudrions-nous pas que le gouvernement réponde à nos recommandations? Il a déjà pris plusieurs mesures et il s'apprête à en prendre d'autres, comme en fait foi notamment le mandat donné à Mme Louise Arbour. Nous devons nous assurer que ce que les survivants et les experts nous ont dit se retrouvera dans notre rapport et nos recommandations, et que les mesures en tiendront compte. Si le rapport n'en fait pas état...
C'est un rapport d'une grande importance, qui contiendra beaucoup de recommandations. Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Mme Vandenbeld de commencer par trouver celles qui font l'unanimité, pour que ce travail soit fait. Autrement, si nous disposons seulement de deux minutes et que nous n'avons aucune idée de ce qui sera adopté... Est‑il vraiment raisonnable de penser que 48 heures suffiront pour aboutir à un rapport minoritaire, alors qu'il faut s'attendre à ce que des paragraphes soient inexacts et à ce que certaines recommandations nécessitent une étude plus fouillée?
Par ailleurs, au sujet de la limitation des débats, je me demande comment le NPD ou le Bloc réagiront si ce précédent est créé et si, sous le règne d'un éventuel gouvernement majoritaire libéral ou conservateur, chaque député dispose seulement de deux minutes pour se prononcer sur des recommandations cruciales totalement incompatibles avec la philosophie de leur parti ou leurs principes. Pensez seulement aux longs débats suscités par les études en cours comme celle sur la Loi sur la radiodiffusion. Si un député a seulement deux minutes pour donner son point de vue sur une recommandation concernant cette loi, est‑ce qu'on trouverait que c'est suffisant?
Mon dernier point pour le moment concerne la partie précise de la procédure... À mon avis, nous devrions chercher un terrain d'entente et en discuter, car ce qui est proposé est une modification importante de la procédure. Quand j'étais président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, les conservateurs et les néo-démocrates ont passé plusieurs mois à débattre d'une modification de la procédure qu'ils jugeaient inappropriée. Ils ne se sont pas gênés pour chanter sur tous les tons qu'il était de la plus haute importance de ne pas modifier la procédure sans l'accord de tous les partis.
Je m'arrête ici pour cette partie de mon intervention.
J'ajouterais pour terminer, et c'est lié à mes prochaines remarques, que si nous voulons avoir plus que deux minutes pour nous prononcer sur les recommandations et les paragraphes les plus importants, il faudrait le faire maintenant. Je présume que tous les membres du Comité qui ont des propositions importantes au sujet d'un paragraphe ou d'une recommandation, à moins que cela ait changé au cours des discussions sur la motion, vont les présenter durant le débat sur les recommandations et les paragraphes pour lesquels ils ont plus que deux minutes pour donner leur point de vue, parce qu'ils n'auront pas d'autre occasion de le faire.
Merci, madame la présidente.
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Lib. (YT)
J'ai quelques observations.
Tout d'abord, je dois dire que j'ai été très encouragé de voir cette motion ce matin, même si la lecture et tout le reste ont pris un peu de temps. C'est dommage qu'elle ait été présentée aussi tardivement, comme toujours, mais M. Bezan s'en est excusé, et j'accepte ses excuses.
Je n'étais pas aussi farouchement contre la motion que certains de mes collègues. J'avais l'impression qu'elle visait à faire avancer nos travaux, et je le pense encore. Je ne crois pas que M. Bezan a retiré la motion visant à convoquer d'autres témoins seulement parce qu'il devenait évident qu'il aurait fallu appeler M. O'Toole, M. Fadden, le général Lawson, M. Guy Thibault et le responsable de la justice militaire qui a clos le dossier sur M. Vance. Il voulait faire avancer nos travaux.
Il a soulevé un point intéressant au sujet des motions de clôture à la Chambre, et j'aimerais commenter brièvement ses propos.
Comme vous le savez, les conservateurs ont abondamment eu recours aux motions de clôture quand ils étaient au pouvoir, mais je ne les en blâme pas. En fait, je crois qu'il s'agit d'un problème structurel. C'est une question qui a été soulevée devant le comité de la procédure, mais elle reste irrésolue. Un problème structurel dans le fonctionnement de la Chambre des communes oblige le recours aux motions de clôture, peu importe quel parti est au pouvoir. D'autres parlements, dont celui de l'Écosse, si je ne me trompe pas, ont réglé ce problème.
Dans les faits, considérant qu'il existe plus d'une cinquantaine de ministères et d'agences, le travail important à accomplir dans beaucoup de secteurs et l'ampleur du programme, peu importe qui est au pouvoir, c'est impossible à réaliser sans une planification judicieuse. Certaines questions sont secondaires, d'autres sont essentielles. De toute évidence, les délibérations sur la fin de vie sont lourdes de conséquences, mais nous perdons aussi beaucoup de temps sur des broutilles parce qu'il n'y a pas de planification, pas d'échéancier. Peu importe quel parti est au pouvoir, pour faire avancer les dossiers importants pour la population canadienne et les discussions sur les nombreuses questions à régler, il faut recourir aux motions de clôture.
Des parlements ont réglé ce problème en exigeant que les partis se concertent et établissent une planification. Ils déterminent à l'avance quelles questions sont plus graves et demandent plus de temps, et ils dressent un échéancier. C'est très judicieux. Cette planification permet de réduire les motions de clôture, et je crois même que certains parlements les ont éliminées complètement. La solution qu'ils ont trouvée est beaucoup plus sensée. Les questions plus graves reçoivent tout le temps voulu, et moins de temps est consacré aux modifications mineures. C'est une manière de procéder que je recommande à tous les parlements.
Comme je l'ai déjà dit, certains éléments du rapport, dans les paragraphes ou dans les recommandations, ne rallient pas forcément tous les partis et ils ne voudront pas forcément limiter leurs interventions à deux minutes. Instinctivement, je ne crois pas que beaucoup d'éléments sont sujets à controverse, même si un député a suggéré tantôt que la plupart le sont. Selon moi, les députés de tous les partis qui ne sont pas d'accord avec quelque chose et qui veulent avoir plus que deux minutes pour s'exprimer au sujet d'un paragraphe ou d'une recommandation devraient nous en faire part maintenant parce que, si la motion est adoptée, ils ne pourront plus le faire. Je suis impatient d'entendre ce que mes collègues trouvent important.
Par exemple, le sujet des représailles fait partie de ceux qui n'ont pas été traités suffisamment en profondeur, ni dans le rapport ni dans les recommandations. Beaucoup de témoins nous ont dit que leur carrière avait souffert quand ils ont fait un signalement, ou qu'ils ont choisi de se taire par peur des représailles.
Je ne suis pas certain si la directive administrative ou le code de conduite condamnent assez fermement les représailles inappropriées, particulièrement quand elles sont liées à des inconduites sexuelles, mais ce pourrait être vrai pour tous les types de représailles. C'est un exemple de sujet qui à mon avis nécessiterait un examen plus attentif et certainement une discussion de plus de deux minutes. C'est clairement une des grandes failles du système, et il faut consacrer plus de temps aux recommandations et aux paragraphes du rapport qui en traitent.
Pour moi, il n'est absolument pas question d'abandonner. J'ai pensé à cela il y a cinq minutes à peine, mais après avoir vu la motion, j'ai peut-être quelque chose à soumettre à votre réflexion pour faire avancer nos travaux. Je ne veux pas une réponse rapide. Je réfléchis à haute voix. Pensez-vous qu'il serait possible de passer rapidement en revue les paragraphes et les recommandations, et de décider par consentement unanime lesquels pourraient être traités de la façon proposée par M. Bezan, c'est-à-dire une intervention de deux minutes par député? Je crois que de cette façon...
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'une bonne partie du rapport pourrait être traitée rapidement, comme le propose M. Bezan. Pour beaucoup de paragraphes et de recommandations, des interventions de deux minutes suffiraient. Après tout, ils ont été rédigés à partir des témoignages que nous avons reçus. Je serais donc très surpris qu'ils soient tellement à côté de la plaque qu'il sera impossible de nous entendre, du moins pour un bon nombre. Pour le petit nombre qui ne fera pas l'unanimité, nous pourrons revenir au processus habituel d'examen des paragraphes et des recommandations.
Je lance l'idée et je vous demande d'y réfléchir. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant.
Merci, madame la présidente.
Voir le profil de Larry Bagnell
Lib. (YT)
Merci, madame la présidente.
J'ai moi aussi été très touché par les histoires de Mme Vandenbeld. Elles me rappellent qu'il est honorable pour les Canadiens de faire carrière dans l'armée, autant pour ce qu'ils ont accompli que pour ce qu'ils aspirent à accomplir. Nous devrions nous consacrer à faire en sorte que cette carrière reste à la fois honorable et sûre.
Comme je l'ai souvent fait au cours des dernières réunions, je me dois de complimenter M. Baker de nous ramener à la question centrale de cette étude.
Je n'ai aucun doute que tous les membres du Comité veulent améliorer les forces armées. Je suis certain que pendant ces discussions au sujet de la présentation de nouveaux éléments jugés importants pour notre rapport, y compris ceux fournis par des survivants et des experts, les membres du Comité réfléchissent en même temps à des recommandations concernant ces problèmes complexes.
Comme je l'ai dit, et comme M. Baker l'a dit au début de presque toutes les réunions, les trois principaux problèmes sont liés à la culture, qu'il faut changer, à la peur de dénoncer, en partie à cause de la chaîne de commandement, et à la peur des représailles après une dénonciation, dont j'ai parlé à la dernière réunion. Pourquoi une personne qui a choisi une carrière aussi honorable s'exposerait-elle à des représailles qui risquent de compromettre cette carrière?
Je rends hommage à toutes les personnes qui prennent la parole. Des femmes très courageuses, au Québec et ailleurs au Canada, ont osé raconter leur histoire. M. Baker a parlé de l'une d'elles en particulier. Je rends hommage à tous les membres du Comité qui proposeront des approches pour nous attaquer à ces questions complexes, aux problèmes qui ont été la source de milliers d'actes inappropriés dans l'armée, aux trois problèmes que je viens de mentionner.
Tout à l'heure, je vais parler de certaines recommandations qui, à mon avis, pourraient aider à résoudre ces problèmes complexes et graves. Comme je l'ai dit, les militaires en service et ceux qui les suivront — la même chose pourrait être dite pour certains fonctionnaires du MDN — aimeraient vraiment que quelque chose soit fait et que des solutions soient proposées pour les milliers de personnes qui sont dans l'armée ou qui travaillent au MDN.
Je vais revenir sur ces recommandations plus loin. Pour le moment, je vais être bref. Je donnerai plus de précisions tout à l'heure.
Nous avons reçu de nombreux experts et consulté de nombreux documents pour nous aider à formuler ces recommandations. Je vais lire un extrait d'un long article intitulé « Unmaking militarized masculinity », imprimé en petits caractères sur plus de 10 pages. Je ne vous en ferai pas la lecture au complet, mais je vais vous en citer un extrait qui pourra éclairer notre réflexion sur les recommandations à formuler.
C'est un article rédigé par Mme Sarah Bulmer, du campus de Penryn de l'Université d'Exeter, au Royaume-Uni, et par Mme Maya Eichler, du Département de sciences politiques et titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur l’innovation sociale et l’engagement communautaire à l'Université Mount Saint Vincent, à Halifax, en Nouvelle-Écosse.
L'extrait va comme suit:
Les études féministes dans le domaine de la guerre et de la militarisation ont traditionnellement mis l'accent sur la manière dont se construit la masculinité militarisée. Dans le présent article, nous nous intéressons plutôt au processus de déconstruction de cette masculinité militarisée en examinant l'expérience d'anciens combattants qui sont passés de la vie militaire à la vie civile. Notre postulat est qu'au XXIe siècle, la réinsertion réussie des anciens combattants à la société civile est essentielle pour assurer la légitimité des forces armées dans les régimes occidentaux et que, partant, cette réinsertion doit compter parmi les principales préoccupations des décideurs, des fournisseurs de services communautaires et des médias. Or, la déconstruction de la masculinité militarisée n'est pas une mince affaire.
Je crois que tous les membres du Comité en conviendront.
Je poursuis:
Leur relation avec l'État et l'armée peut être ambivalente. Par surcroît, la masculinité militarisée est intériorisée et le fruit de l'expérience, et les anciens combattants peuvent perpétuer ce modèle pendant longtemps et de manière contradictoire après leur vie militaire. Les tentatives pour déconstruire la masculinité militarisée et en dépouiller l'image de l'ancien combattant heurtent certains des concepts clés chers aux chercheuses féministes qui s'intéressent à la guerre et à la militarisation. Dans les faits, les identités intériorisées par les anciens combattants nous empêchent d'adopter une vision globalisante de la masculinité militarisée, et mettent en évidence les limites de tout effort visant à établir le caractère exceptionnel des caractéristiques militaires de l'identité des anciens combattants par rapport à leurs caractéristiques civiles. Il s'ensuit que le caractère très liminaire de cette déconstruction ébranle et démolit les catégories figées militaire-civil, et leurs liens sous-jacents à la différenciation masculin-féminin. À notre avis, la focalisation excessive sur la construction de la masculinité militarisée nous a fait perdre de vue les processus dynamiques, co-constitutifs et contradictoires qui sont à l'œuvre dans la vie des anciens combattants après l'armée.
Je ne vous lirai pas le restant de l'article maintenant.
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Lib. (YT)
Avant de vous lire un long article ou, comme je l'ai dit, de vous présenter toutes mes recommandations, je voudrais vous faire part d'une idée qui pourrait nous permettre d'avancer assez vite sur certains points. En fait, je vais réfléchir à haute voix.
Selon ce que les experts et les victimes nous ont dit, et j'ai très hâte d'entendre plus longuement M. Baker... Les faits sont toujours les faits, et la réalité est ce qu'elle est. Nous avons entendu parler à maintes reprises de mesures qui sont évidentes, ou que les experts et les survivants nous ont suggérées.
Parce que nous avons un objectif commun et qu'on nous a rapporté en détail et souvent les mêmes faits, des expériences communes, nous devrions tomber d'accord sur un certain nombre de choses. Les rapports doivent rendre compte de ce qu'ont dit les témoins. Il serait assez difficile de ne pas être d'accord avec cette partie des rapports.
Les recommandations doivent découler de ce que les témoins et les experts nous ont dit, et nous devrions donc réussir à nous entendre sur bon nombre de ces recommandations.
Je vais vous présenter une idée qui m'est venue spontanément, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je n'ai pas encore la formulation exacte. Si nous passons rapidement en revue chaque recommandation afin de décider par vote si elle sera traitée de la manière que propose M. Bezan, et s'il y a un consentement unanime sur une proposition... Je suis convaincu que bon nombre des recommandations feront l'unanimité et que nous pourrons procéder comme M. Bezan le propose dans sa motion.
Nous pourrions aller assez rapidement et avoir des choses à proposer... Pour les plus difficiles qui ne font pas l'unanimité, nous pourrions avoir un débat.
Je pense, mais je peux me tromper, que nous tomberons d'accord sur un bon nombre de choses et qu'il faudra un débat plus approfondi pour d'autres, comme c'est toujours le cas en comité.
En résumé, je suggère de passer rapidement en revue toutes les recommandations pour déterminer lesquelles font l'unanimité et se prêtent au processus proposé par M. Bezan, soit une intervention de deux minutes de chaque membre. Ce serait réglé pour ces recommandations. Ensuite, celles sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord pourront être débattues plus longuement.
De cette façon, nous aurions assez rapidement quelque chose de concret, des réponses à offrir aux victimes, et il restera du temps pour débattre plus en détail des éléments restants.
Je vous soumets cette suggestion. C'est une des raisons pour lesquelles je ne voulais pas aborder tout de suite mes suggestions et mes recommandations, ou un long article. J'essaie de trouver un moyen pour nous d'avancer ensemble pour aider les victimes. Je m'arrête ici.
Merci, madame la présidente.
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Lib. (YT)
Je vous remercie, madame la présidente.
Je tiens à remercier certains des membres, maintenant que les séances sont prolongées, pour l'énorme quantité de renseignements supplémentaires qu'ils ont fournis. M. Spengemann, par exemple, a fourni des renseignements provenant d'autres cas où des études ont été menées.
En réponse à la question de M. Baker sur le résultat que nous aurons obtenu, nous avons maintenant énormément de données et de renseignements que les personnes qui travaillent sur cette question, y compris Mme Arbour à l'avenir, pourront utiliser pour recommander des mesures qui seront alors encore nécessaires. En tout cas, si le Comité ne parvient pas à réunir quelques recommandations, je présenterai les miennes, et nous avons certainement beaucoup de soutien des experts et des survivants pour les formuler.
Avant de vous dire quelles devraient être, selon moi, les recommandations, si c'est la seule occasion que j'ai de m'exprimer, je tenais à souligner que M. Garrison a soulevé un bon point. Je crois qu'il serait juste que les membres du Comité sachent combien de temps l'opposition va débattre cette motion inappropriée, alors qu'elle pourrait mettre fin au débat ou lever la séance afin que nous puissions passer au rapport ou à d'autres questions importantes. Il serait bon que les membres du Comité sachent quand l'opposition compte présenter des motions raisonnables, par exemple, sur...
Nous avions un courriel qui a été signalé en moins de 24 heures. Personne n'en connaît le contenu parce que le membre ne voulait pas qu'on le connaisse, et le signalement et l'enquête ont été bouclés très rapidement. Pourquoi aurions-nous des motions demandant de rappeler des témoins que nous avons déjà entendus parfois pendant six heures, etc.? Il serait normal que le Comité sache quand les députés de l'opposition vont cesser de faire de telles propositions qui font traîner les choses et nous empêchent de passer au rapport.
De plus, avant de poursuivre, les membres du Comité doivent évidemment savoir pourquoi les députés de l'opposition proposent qu'il n'y ait pas de réponse du gouvernement. À ma connaissance, les comités mènent des enquêtes avec l'aide de témoins experts et étudient un sujet afin de formuler des recommandations auxquelles le gouvernement doit donner suite. Pourquoi les trois partis d'opposition ne veulent-ils pas que le gouvernement agisse? Pourquoi ne veulent-ils pas de réponse au rapport? Il serait pourtant utile d'en avoir une. De toute évidence, nous devons savoir pourquoi ils n'en veulent pas avant de passer à la demande de M. Garrison.
Par ailleurs, en ce qui concerne la réponse, comme a dit M. Baker, à mon idée, si je ne me suis pas montré assez clair, je propose un compromis par rapport à cette impasse apparente qui nous empêche de passer au rapport. Nous pourrions commencer tout de suite avec les points sur lesquels nous nous entendons ou passer en revue toutes les recommandations afin de voir lesquelles nous décidons de soumettre à la procédure Bezan, avec deux minutes de temps de parole chacun, afin d'avoir des choses à dire aux victimes. Comme l'a dit M. Baker, nous pourrions être fiers d'avoir des points sur lesquels avancer. Ensuite, nous reviendrions en arrière afin d'avoir un débat normal sur les choses sur lesquelles nous ne sommes pas parvenus à nous entendre au Comité.
Bien entendu, comme l'a mentionné Mme Vandenbeld, nous avons également tout le rapport Fish qui contient quantité de précieux renseignements à examiner. Si nous ne pouvons pas nous pencher dessus par une voie raisonnable, en comité, il faudra en passer par le débat.
Pour donner le temps aux partis d'opposition de réfléchir à mon compromis et de faire quelques commentaires à son sujet et aux raisons pour lesquelles il n'y a pas de réponse du gouvernement, je vais parler, comme je l'ai dit tout à l'heure, de certaines des choses qui devraient, selon moi, figurer dans le rapport, si c'est la seule occasion que j'ai de les mentionner.
Tout d'abord, j'ose croire que tous les députés de tous les partis souhaitent avoir leur mot à dire dans les recommandations, mais pas nécessairement selon les termes énoncés dans cette motion. Un des éléments serait, parce qu'il a été expliqué que les effets, les résultats, des enquêtes dépendent de... Avant de poursuivre, je tiens à dire, également au sujet de certains points soulevés par M. Garrison, qu'il semble avoir un point de vue légèrement différent de celui d'autres membres du Comité sur le fait de consacrer une partie de notre rapport à la responsabilité politique. Si c'est vrai... Très bien. C'est son point de vue. Mais si c'est vrai, alors, évidemment, comme nous le savons tous, depuis que nous avons commencé nos rapports, il y a eu au moins trois données détaillées — dont une apportée très récemment — qui laissent supposer que la responsabilité politique remonte au moment de la nomination du général Vance... L'une d'elle est récente, elle date du 1er juin, je crois. Je ne suis pas certain que M. Garrison en ait connaissance, mais je peux en donner lecture. Je ne le ferai pas maintenant parce que je veux rester sur les aspects importants du changement de culture, sur la peur de signaler des incidents et sur la chaîne de commandement.
Vraiment, si quelqu'un veut s'intéresser à la responsabilité politique, c'est manifestement là qu'elle réside, au vu des faits révélés tout dernièrement, mais je m'en tiendrai aux choses qui aideront les survivants. Comme je l'ai dit, d'après certains avis, les répercussions des enquêtes, des représailles ou de l'inconduite sexuelle sont différentes selon les genres et les grades — subalternes ou hauts gradés. Je pense donc qu'il faudrait désagréger les données, les recueillir et les analyser autant que possible pour nous aider dans nos décisions ou nos recommandations ou pour aider Mme Arbour dans ses recommandations. C'est certainement une idée que je transmettrai si je ne peux pas le faire dans le cadre du Comité.
Par ailleurs, nous voulons nous assurer que les recommandations ou les procédures que nous proposons font vraiment en sorte que la recherche, les politiques et les services et prestations de programmes aient pour principe directeur les souhaits et les besoins des victimes d'inconduite sexuelle ou d'autres formes de non-inclusion — le ministre insiste beaucoup sur ces autres formes de non-inclusion. Il y a quelques propositions... Je ne me rappelle pas dans quel rapport à présent, mais il me semble qu'il était indiqué que les directives administratives n'étaient pas centrées sur les survivants et les victimes. Elles visaient plus à protéger le système. C'est pourquoi je pense qu'une recommandation à cet égard serait utile.
Je pense aussi, bien sûr, que pour aider Mme Arbour, les Forces armées canadiennes doivent procéder à un examen stratégique des processus existants, y compris de la supervision du début à la fin, dans une optique éclairée qui tienne compte des traumatismes et soit axée sur les survivants.
De plus, je pense que, dans nos recommandations ou notre rapport, il est nécessaire de sensibiliser aux traumatismes. M. Baker a évoqué le sujet aujourd'hui, mais aussi nombre des victimes que nous avons entendues et qui nous ont contactés à titre personnel ou par l'intermédiaire du Comité, ou que vous avez entendues même dans les médias. Nous devons donc respecter le fait que les traumatismes ont des répercussions sur la dignité des personnes touchées et qu'ils ne sont pas passagers.
Il ne s'agit pas d'une situation où l'agresseur est sanctionné et tout est réglé. Ce type de traumatisme ne quittera pas la personne jusqu'à la fin de ses jours. D'une manière ou d'une autre, il faut que ce soit écrit dans le rapport, comme l'ont dit les témoins, et les recommandations sérieuses que nous formulons doivent tenir compte de cet élément.
Je pense également que nous devons reconnaître que, même si dans la majorité des cas, les victimes de ce type de traumatisme sont des femmes, comme nous l'a dit un témoin au moins, ce n'est pas toujours le cas.
Je tiens aussi à parler des systèmes de soutien. Comme je l'ai déjà dit, j'hésite un peu à parler longuement du soutien. Je crois que nous devrions plus nous concentrer sur l'élimination du problème, afin que le soutien ne soit pas nécessaire. De toute évidence, quand les cas se comptent par centaines, comme M. Garrison et moi-même l'avons exposé en détail, le soutien reste nécessaire, notamment dans des situations qui existaient bien avant que nous étudiions cette situation‑ci, parce qu'elles peuvent durer.
Les victimes demandent notamment un réseau de soutien par les pairs, ce qui existe ailleurs. Il devrait être adapté aux forces armées dans les circonstances particulières — et je sais que les membres du Comité qui ont été militaires le comprendront —, afin que les victimes puissent compter sur un réseau de soutien où parler avec d'autres victimes afin de trouver des moyens d'avancer.
En outre, je pense que, ces types de traumatisme, étant donné leur gravité, devraient être pleinement qualifiés de traumatismes liés au stress opérationnel et mentionnés comme tels dans le cadre fédéral sur le trouble de stress post-traumatique. Je crois que cela leur donnerait plus de... Ils seraient pris plus au sérieux, comme il se doit.
Par ailleurs, il nous faut aussi, selon moi, une recommandation sur les qualités d'un soldat idéal. La définition devrait être modernisée afin de tenir compte de la réalité des besoins militaires au XXIe siècle, ce qui comprend un examen de la culture masculine dominante actuelle présumée, qui est hétéronormative, blanche et d’origine européenne. Les valeurs et les caractéristiques du soldat idéal et leurs répercussions sur le signalement de l'inconduite sexuelle doivent être examinées attentivement.
Nous avons aussi souvent entendu parler des exigences ou des choses qui aident à obtenir des promotions, autrement dit de ce qui est pris en compte, de la mise à jour qui devrait en être faite, des récompenses pour avoir agi comme il convient ou pour ne pas avoir agi comme il ne convient pas. Nous devons discuter de tout cela. Je ne crois pas qu'un seul membre du Comité soit d'avis que nous ne devrions pas examiner sérieusement ce genre de question.
J'ai encore plein de choses à dire, mais je les garderai pour plus tard... sauf en ce qui concerne le point que je mentionnais tout à l'heure.
Je pense qu'il faudra un plus long débat au Comité parce qu'en dehors de moi, les membres n'en ont pas vraiment parlé. Quelle place les représailles occupent-elles dans le système, dans le code de conduite ou dans les infractions, même?
Il est évident qu'il y a eu des représailles dans le passé — explicites ou pas —, mais où est‑il écrit que c'est inapproprié, qu'elles constituent une infraction et qu'avoir cette infraction inscrite dans son dossier a des conséquences? À mon avis, si elles étaient interdites, cela aiderait certainement beaucoup plus de victimes à signaler des incidents, comme le récent rapport...
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Lib. (YT)
Je vous remercie.
Pour récapituler, voilà environ 58 heures et 49 minutes que nous consacrons à ce sujet très important. Nous avons appris l'existence systémique dans les Forces armées canadiennes de comportements sexuels inappropriés. Nous avons reçu de très nombreux témoins et entendu le triste témoignage de survivants. Cette situation dure depuis des décennies, et il nous faut assurément des mesures très importantes et complexes pour essayer d'y mettre un terme.
Les principaux éléments dont nous ont parlé les experts et les témoins concernaient le changement de culture, dont je suis certain qu'il sera encore question aujourd'hui, et la peur de signaler les incidents, en partie à cause de l'ordre de la chaîne de commandement et de la crainte de représailles, car, si vous signalez des incidents, il peut y avoir des répercussions sur l'honorable carrière que vous avez choisie.
C'est pourquoi j'espère que nous pourrons passer dès que possible au rapport afin de nous attaquer à tous ces problèmes très graves dans les forces armées et de faire ce que nous pouvons pour aider les survivants.
Le ministère et le ministre ont déjà pris des mesures en nommant Mme Louise Arbour, entre autres. À la séance précédente, j'ai passé en revue pendant près d'une heure des choses qui ont déjà été faites, mais il est évident qu'il reste à faire, et nous pourrions certainement apporter notre pierre à l'édifice si nous nous attelions sans tarder au rapport.
À mon sens, le rapport devrait viser à ce que le ministère et le ministre apportent les changements dont nous parlons. Je ne pense pas qu'un seul membre du Comité ne veuille pas voir apporter ou pris au sérieux les changements que nous recommandons, et le gouvernement devrait répondre à nos recommandations.
Cependant, ce n'est pas ce que prévoit la motion à l'étude. Je vais donc proposer de la modifier afin que le gouvernement soit tenu de répondre à ce que nous proposons, à ce que les survivants proposent et à ce que les experts proposent, ce qui pourrait donner un rapport très productif.
Nous voulons faire en sorte — et je suis certain que tous les membres du Comité sont d'accord — que le gouvernement et le ministre prennent des mesures sur les points qui aideraient, d'après les survivants et les experts, le ministère à avancer de manière à offrir aux membres des Forces armées canadiennes et aux employés du ministère un milieu de travail sécuritaire.
Je propose de supprimer la première partie du point (b)(iv), qui est ainsi libellé: « le Comité refuse de demander, conformément à l’article 109 du Règlement, que le gouvernement dépose une réponse globale... »
J'ajouterais ceci: « que conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport. »
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Lib. (YT)
Pour que tout le monde comprenne, je propose de modifier le sous-alinéa (b)(ii) de la motion de M. Bezan afin de demander que le gouvernement fournisse une réponse à notre rapport.
Avant, cependant, je tiens à vous rappeler qu'à la dernière séance, j'ai proposé une façon de procéder à propos des éléments sur lesquels nous nous entendons et proposé aussi de laisser de côté les aspects difficiles pour y revenir après. Je n'ai entendu aucune objection de l'opposition à cette proposition, mais il est toujours possible d'en discuter.
À propos de mon amendement, nous voulons que les choses changent, sérieusement. Nous sommes à un moment où le Comité pourrait, en fait, avoir une influence, et nous pourrions apporter ce changement.
Nous avons un ministre qui ne cesse de répéter que tout est négociable, qu'il veut apporter des changements, qu'il veut notre avis sur les changements à apporter. Nous avons un chef d'état-major de la Défense par intérim qui a déclaré être tout à fait prêt à apporter des changements, voire impatient de les apporter, et qui accepte même de solliciter des conseils « extérieurs » et de faire les choses en dehors de la chaîne de commandement militaire.
Des changements considérables, énormes, seront nécessaires si nous voulons vraiment avoir une incidence sur un problème épineux, non seulement dans nos forces armées, mais dans d'autres forces armées, comme M. Spengemann l'a exposé en détail.
Tout problème de ce genre nécessite des recommandations complexes et mûrement réfléchies, auxquelles nous arriverons bientôt, je l'espère, mais le changement est majeur et, comme tous ceux qui sont ici depuis assez longtemps le savent, il est difficile de changer. Il n'est pas dans la nature humaine ou organisationnelle de faire des changements.
Nous voudrions que le ministère et le gouvernement répondent à toutes nos recommandations. Si nous rédigeons un rapport, c'est pour qu'il y ait des changements. Je ne crois pas qu'un seul membre du Comité ne voudrait pas de changements ou voudrait que le ministre et le gouvernement ne répondent pas à nos propositions concernant ces changements en ce qui a trait aux éléments qu'ils retiendront de nos recommandations.
Il est normal quand les Comités remettent des rapports de demander au gouvernement d'y répondre afin de montrer qu'il prend nos recommandations au sérieux et qu'il apporte des changements qui peuvent vraiment améliorer la vie des militaires et rendre cette option meilleure pour les personnes qui la choisissent. Ils devraient être en mesure de choisir cette honorable carrière sans craindre d'être victimes de conduites sexuelles inappropriées, et tous les membres devraient être en mesure de poursuivre leur carrière sur un pied d'égalité dans une des professions les plus honorables qui s'offrent aux Canadiens, une profession de plus essentielle à la préservation de notre sécurité.
Je m'arrêterai là.
Je vous remercie, madame la présidente.
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Lib. (YT)
Je vous remercie, madame la présidente.
Je crois que nous attendons toujours la réponse de l'opposition sur deux points. Il me semble qu'il serait normal d'entendre ce que les députés d'en face ont à dire avant de nous prononcer dessus.
Un de ces points est la proposition que j'ai faite la semaine dernière de passer au rapport. Comme M. Spengemann vient de le dire, il est très important de nous atteler au rapport et de cesser de tergiverser avec les motions inappropriées de M. Bezan.
Je proposais d'utiliser le processus de M. Bezan pour passer en revue toutes les recommandations afin de voir sur lesquelles nous pourrions nous entendre à l'unanimité, pour lesquelles nous utiliserons le processus de M. Bezan afin d'en arrêter le libellé, ce qui serait assez rapide. Nous aurions un rapport étoffé qui aiderait les survivants, qui donnerait des directives au ministère de la Défense et au ministre, et, si mes amendements sont adoptés, ils devraient y répondre.
Ensuite, nous passerions aux points sur lesquels, comme dans tout comité, nous ne sommes pas parfaitement d'accord et nous aurions ces discussions difficiles. Je n'ai entendu aucun commentaire négatif de l'opposition sur cette proposition, mais nous attendons de voir ce que les députés d'en face pensent de l'idée de passer tout de suite au rapport.
L'autre point sur lequel nous attendons l'avis du NPD et du Bloc, c'est cet amendement. On dirait qu'ils estiment que le gouvernement ne devrait pas répondre. Nous n'en sommes pas certains et je crois qu'il serait injuste de passer au vote.
Je suis désolé d'avoir présenté cette motion sans les en avoir avertis. Si nous devons leur laisser jusqu'à la prochaine réunion pour y réfléchir, très bien. Je le comprends.
Un programme législatif est très compliqué. Quel que soit le parti au pouvoir, il y a toutes sortes de choses qui attendent d'être inscrites à l'ordre du jour, d'être examinées par les comités. Il me semble que Mme Vandenbel a expliqué tout à l'heure toutes les choses relatives à la défense du Canada qui attendent leur tour au comité. C'est la seule occasion où nous avons les dirigeants des Forces armées canadiennes et les responsables du cabinet du ministre... Nous disposons d'un créneau temporel au cours duquel nous pouvons vraiment faire bouger les choses.
En suivant ma proposition antérieure, ou d'une autre façon, et avec cet amendement, nous pourrions, je l'espère passer tout de suite à la rédaction d'un rapport. L'opposition pourrait cesser de l'empêcher. Nous pourrions nous atteler tout de suite au rapport et y proposer des mesures importantes qui aideront les survivants et feront du ministère un endroit où il est beaucoup plus agréable de travailler.
Je dois, moi aussi, réagir aux propos de M. Bezan. Tout d'abord, l'article 109 du Règlement vise à donner du temps au gouvernement. Comme de nombreux membres l'ont mentionné, et je l'ai certainement mentionné, il s'agit de recommandations très sérieuses et compliquées que tout gouvernement attentif prendrait le temps de passer en revue et d'analyser afin de préparer une réponse. Ce n'est en tout cas pas l'affaire de quelques minutes après la mise à l'étude d'une motion d'adoption surprise.
Il est à mon avis très important de demander au gouvernement de réfléchir et de présenter une réponse afin que nous sachions, et que les survivants sachent que ce que nous avons dit, et la réponse du gouvernement, montre qu'ils sont pris au sérieux.
Je suis d'accord avec M. Spengemann. J'ai trouvé honteux de la part de M. Bezan de déclarer que le plus important n'est pas d'entendre les déclarations des témoins, que ce n'était pas essentiel. De toute évidence, notre philosophie n'est pas la même. Ce sur quoi il faut insister dans le rapport, ou la partie la plus importante, de mon point de vue, et de celui, je crois, de certains de mes collègues, c'est les propositions des survivants et des experts pour régler le problème systémique qui touche des milliers de membres des Forces armées canadiennes.
M. Bezan semble penser que l'accent devrait être mis sur le problème du général Vance. Le problème avec M. Bezan... C'est son droit. Il veut se concentrer sur les problèmes du général Vance, mais il n'a pas admis que ce que les données montrent, c'est que le problème le plus grave en ce qui concerne M. Vance, c'est sa nomination.
Nous avons découvert qu'il y avait deux cas sérieux... Premièrement, avant cela, en 2018, il y a eu un courriel anonyme. La personne ne voulant pas être identifiée, on n'a rien pu savoir. Dans les 24 heures, une enquête aussi approfondie que possible a eu lieu. L'information est restée confidentielle, comme le voulait le membre des Forces armées canadiennes. Donc, l'affaire a été entièrement réglée.
Beaucoup de témoins ont été appelés au sujet de ce courriel anonyme, au sujet duquel ils ne pouvaient rien dire ou dont ils ne connaissaient pas le contenu. Nous y avons consacré beaucoup de temps dans beaucoup de réunions. Il me semble que les survivants penseraient vraiment que nous ne prenons pas au sérieux leur situation et la situation dans les forces armées si...
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Lib. (YT)
Je vous remercie, madame la présidente.
À la dernière réunion, nous avons entendu une révélation choquante. Un des membres du comité estimait, pendant cette étude sur l'inconduite sexuelle dans les forces armées, que le comité ne devrait pas entendre les témoignages qui ont été présentés par des victimes.
Ne pas entendre le témoignage de victimes, c'est incompréhensible.
Je suis certain que d'autres membres du comité ont été aussi choqués que moi, car je m'apprêtais à passer en revue le témoignage présenté par des témoins. Qu'est‑ce qui pourrait être plus important dans cette étude? Je ne peux qu'imaginer ce que peuvent ressentir certaines victimes quand leur témoignage est lu au comité, et un membre du comité a déclaré que ce n'est pas ce dont nous devrions discuter. Et ce n'était pas n'importe quel membre du comité, mais un membre de longue date.
Il me semble que cela crée un véritable fossé entre les membres du comité.
Comme je l'ai dit maintes fois, et je crois que d'autres membres sont du même avis, nous devrions prendre le témoignage des victimes et des experts et recommander des solutions. Il est incompréhensible de ne pas examiner et utiliser le témoignage des victimes pour préparer un rapport.
Je me demande ce que penseront les victimes qui ont eu le courage de venir témoigner quand on leur dira que nous ne devrions pas utiliser leur témoignage et que nous devrions consacrer des semaines de notre temps à un courriel anonyme que personne n'a été autorisé à voir, alors que nous avons de vraies victimes...
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