//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1205)[Traduction]Merci. Je serai très bref. J'ai beaucoup de choses à dire, mais à propos de la motion principale. Comme M. Serré l'a dit, il est dommage que la motion et l'amendement soient si étroitement liés. Il est dommage que cela n'ait pas été mis de côté... les différents problèmes que pose la motion principale. Je ne vais pas en parler maintenant.Je tenais toutefois à commenter pour l'instant deux ou trois choses qui ont été dites aujourd'hui. L'une d'elles est que nous voulons découvrir la vérité, et c'est pourquoi la motion principale est toujours à l'étude. Je pense que M. Serré a exposé très sérieusement où se trouve la vérité, si les gens veulent aller dans ce sens... Personnellement, je veux m'en tenir à la direction que prend l'amendement et à celle que veulent prendre de nombreux députés pour trouver des solutions aux problèmes, à la culture systémique et aux représailles, etc. Quant aux membres du Comité qui pensent que la meilleure réponse est de revenir en arrière, il est évident que les plaintes sérieuses sont celles que M. Marc Serré vient d'exposer. Vers le début de la réunion, des représentants de différents partis ont réitéré encore une fois que rien n'a été fait ou qu'on a omis d'agir. C'était vrai en 2015, apparemment. Je reviendrai plus tard en détail sur le moment où le général Vance a été nommé. Dans ce cas particulier, ils rappellent aux gens la situation. Quand les gens disent que rien ne s'est passé, c'est loin d'être la vérité. Il y a eu un courriel. Personne ne sait ce qu'il contient, car la militaire des FAC avait tout à fait le droit de tenir à son anonymat et de ne pas communiquer l'information. Il a été transmis dans les 24 heures pour enquête. La plainte a été examinée dans la mesure où elle pouvait l'être. Cela a été fait. À maintes reprises, des membres de ce comité ont laissé entendre que cela n'avait pas été fait. Le seul courriel — la seule situation dont nous parlons — a été traité autant qu'il était possible de le faire. L'anonymat de la militaire des FAC a été respectée. Comme l'a dit M. Garrison, il y a encore beaucoup de cas en instance, ils sont très fréquents. Pour ceux dont c'est la première présence aujourd'hui, vous verrez à plusieurs reprises dans les témoignages que les députés libéraux ont dit exactement cela, que malgré les nombreuses mesures que le ministre a prises, il reste encore beaucoup à faire. Parce que le ministre a pris ces diverses mesures... Je ne vais pas les répéter. Elles ont été décrites avec force détails ici. Personne n'a évoqué un ministre précédent qui en aurait fait plus. Je pense que la façon d'aller de l'avant est de transmettre à un ministre, qui est totalement d'accord pour agir et qui a agi dans un certain nombre de cas, les recommandations relatives aux personnes survivantes, comme le Bloc le dit, afin que nous puissions réellement changer les choses. Comme Mme Damoff l'a dit, nous pouvons aider les personnes survivantes et faire en sorte que cela demeure la priorité de cette démarche. Je vais m'en tenir à cela pour l'instant. Je tiens vraiment à discuter de la motion principale.Activités et études des comitésAmendements et sous-amendementsAstravas, ZitaComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesFortin, DanyMinistre de la Défense nationaleMotionsRapports de comitésSajjan, Harjit S.Témoins d'un comitéVance, Jonathan H.Walbourne, GaryKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1240)[Traduction]Merci, madame la présidente. J'aurais quelques observations à formuler sur les commentaires qui ont été faits jusqu'à présent dans ce débat. Pour faire suite au plus récent, en ce qui concerne Mme Arbour, je ne pense pas que quiconque parmi nous doute de ses formidables compétences. Le rapport Deschamps a décrit le type de processus — le besoin d'indépendance, par exemple, etc. — mais le mécanisme pour le faire, les différentes choses à faire, n'ont pas été décrits. J'en conviens, Mme Arbour sera parfaite pour établir une feuille de route détaillée sur la façon d'arriver aux endroits que Mme Deschamps a suggérés. La discussion d'il y a quelques minutes sur la formation est également un bon exemple de la difficulté de trouver des solutions à ce problème, étant donné qu'il est endémique depuis des décennies dans notre armée, et dans d'autres armées. Les solutions simples ne feront pas l'affaire. Un bon exemple est l'accent mis sur une formation pertinente. Des séances de formation ont été mises en place, mais j'ai entendu un témoin — et je ne me souviens plus si c'était ici ou lors d'un autre événement — raconter comment, en tant que formatrice, on a ri d'elle. On s'est moqué d'elle, et cela fait partie de la culture. C'est ce qui est important dans l'amendement du Bloc. Comme je l'ai déjà dit, il est malheureusement lié à une motion principale indéfendable, mais en ce qui concerne la culture, c'est un élément énorme. Nous faisons tous partie d'une culture. Nous sommes sociaux et, dans une grande mesure, nous travaillons dans le cadre de la culture dans laquelle nous vivons et nous nous y conformons. M. Okros a fait un commentaire pertinent à ce sujet:[Le] commentaire que je ferais à ce sujet, c'est qu'il faut une culture militaire particulière. Les Canadiens attendent des choses très précises des hommes et des femmes qui assurent leur sécurité. Cela exige des choses très précises. Aucun autre employeur ne connaît la notion de responsabilité illimitée, qui expose son personnel au danger.Pour ce faire, pour créer ces capacités et la capacité d'endurance dans des circonstances extrêmement pénibles, il faut quelque chose d'unique dont la plupart des employeurs du secteur privé n'ont pas besoin.La question est de savoir quelle devrait être cette culture. Selon moi, telle est la vraie question à débattre. Encore une fois, les commentaires que nous formulons ici... il y a des tensions dans les forces armées également qui changent avec le temps. Une chose qui est incrustée dans la philosophie militaire est que de très importantes leçons ont été tirées, au prix du sang versé au fil des siècles, des leçons que nous n'oublierons jamais.Cela a son importance, mais cela peut empêcher les forces militaires d'essayer d'envisager la culture militaire qu'ils doivent bâtir en contexte de sécurité du XXIe siècle, et avec les jeunes Canadiens qui veulent prendre l'uniforme pour servir leur pays.Ce doit être une culture unique. Le débat, en fait, porte sur ce que devrait être cette culture, ce qu'il faut conserver et ce qu'il faut changer fondamentalement.Cela ne fait que confirmer mon point précédent, à savoir que rien n'est simple, et c'est pourquoi notre débat devrait porter sur ces enjeux cruciaux qui nous ont été soulignés. Nous avons eu de très nombreuses réunions. Nous avons entendu les personnes survivantes et les experts qui peuvent nous indiquer la voie à suivre, et nous devons maintenant débattre et formuler des recommandations. Elles ne sont pas simples, et c'est pourquoi nous devons en discuter. Si elles étaient simples, elles auraient déjà été mises en œuvre.Voilà pourquoi nous devons discuter de ces choses qui revêtent une importance cruciale pour les personnes survivantes. Voilà pourquoi il est décevant que la motion principale, telle qu'elle est rédigée, permette l'adoption de recommandations sans aucun débat.J'aimerais que Mme Vandenbeld nous en dise plus sur la culture, car je n'ai pas étudié la question en profondeur.Je tiens à dire deux dernières choses. La première est que j'aime l'idée de modifier la motion de M. Barsalou-Duval afin de rédiger un rapport à partir des éléments sur lesquels nous pourrions parvenir à un consensus. Comme M. Garrison l'a dit, nous sommes tous d'accord que nous voulons aider, et je suis sûr que nous pourrions parvenir à un consensus sur plusieurs recommandations qui feraient une différence pour les personnes survivantes.(1245)L'autre point de l'amendement sur lequel je souhaite intervenir est qu'il a été beaucoup question — le mot « victimes » y figure — d'un meilleur soutien aux personnes survivantes et aux victimes. Je m'étendrai sur la question lorsque nous aborderons la motion principale, mais le fait est — et je l'ai dit plus tôt dans le débat — qu'il est à espérer que nous n'ayons pas besoin d'un énorme réseau de soutien. Il est à espérer qu'en apportant les modifications voulues, nous réduirons considérablement le nombre d'incidents qui, selon M. Garrison, sont si fréquents à l'heure actuelle. Nous seuls, en tant que comité — enfin, pas seulement nous; ils peuvent agir sans nous — pourrions ajouter du soutien et du poids aux recommandations consensuelles. Elles iraient beaucoup plus loin et changeraient vraiment les choses pour les personnes survivantes et conféreraient au ministre l'autorité morale d'agir rapidement sur les éléments que nous recommandons. Je vais m'en tenir là pour l'instant.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (13630)[Traduction]Merci, madame la présidente. Je suis d'accord. J'implore que nous mettions fin à cette perte de temps en débattant motion après motion et témoin après témoin, ce qui est inutile et retarde l'étude. J'implore M. Bezan de retirer la motion qui, comme il le sait probablement, pose plusieurs problèmes. Elle ne permet pas de faire comparaître les témoins dont nous avons besoin si nous voulons aller au fond de la question de savoir qui, comment, où et quand, ce dont je parlerai plus en détail lorsque nous en arriverons à la motion principale. Pour la raison même que les gens attendent la publication d'un rapport, arrêtez de présenter des motions qui rappellent des témoins qui ont comparu ici pendant des heures et qui n'ont rien à ajouter au débat. Arrêtez de convoquer un témoin dont le témoignage potentiel a déjà été pris en compte, tout comme une motion qui ne nous permettrait pas de mettre fin à l'examen de chaque recommandation, d'en débattre et de produire un rapport sérieux. Nous avons reçu un courriel anonyme et personne n'a su ce qu'il contenait, parce que la personne tenait à préserver son anonymat, ce qui lui a été accordé. Il est incroyable qu'au lieu de s'attaquer aux problèmes majeurs pour aider les membres des forces armées, M. Bezan continuerait de convoquer des témoins en rapport avec ce courriel et ne retiendrait pas tous les excellents témoignages que nous avons reçus d'experts et de victimes. Si vous voulez revenir en arrière... Ce n'est pas mon cas. Je veux continuer à traiter ces questions sérieuses, mais si vous voulez revenir sur le qui, le pourquoi et le où, et ensuite, comme l'a dit M. Garrison, sur les questions sérieuses relatives à la nomination du général Vance, comme M. Garrison l'a dit, alors que des gens auraient dû agir et ne l'ont pas fait... Il y avait des enquêtes potentielles, dont une, semble‑t‑il, il y avait des pressions pour y mettre fin le jour de la nomination du général Vance, et une autre, une citation de quelqu'un... Le vice-chef d'état-major de la Défense a dit que l'identité de la personne qui a mené une enquête était un mystère, vu qu'il n'y a pas eu d'enquête. Voilà les questions sérieuses sur lesquelles les gens veulent revenir. Je ne veux pas y revenir. Je veux passer à la question de l'aide apportée aux membres des forces armées. Comme M. Barsalou-Duval l'a dit, pourquoi les députés agissent-ils comme ils le font en convoquant des témoins les uns après les autres, en essayant de reconvoquer des témoins et en s'attardant sur ce seul courriel qui a déjà fait l'objet d'une enquête aussi approfondie qu'elle pouvait l'être, parce que la personne ne voulait pas que les détails soient divulgués. Nous ne disposons que d'un temps limité au gouvernement. Comme tous ceux qui sont au gouvernement le savent, il y a un grand nombre de ministères fédéraux, d'organismes et de choses dont il faut s'occuper, de sorte qu'il est rare que l'on puisse se pencher sur le point sur lequel on voudrait faire des progrès. Je pense que c'est l'un de ces moments où nous avons un ministre qui s'engage à s'occuper de cette question et tous les membres du Comité sont d'accord pour s'occuper de l'inconduite sexuelle dans l'armée. C'est ce dont nous devrions nous occuper. Plus tard, je pourrais expliquer au besoin ou souligner toutes les fois et les citations du ministre au cours des derniers mois pour montrer qu'il se répète sans cesse en disant qu'il faut faire beaucoup plus et qu'il n'y a aucune tolérance. Malheureusement, il a également été dit dans ce débat que rien n'a été fait, ou que rien de conséquent n'a été fait. En toute justice pour les membres des FAC et du MDN, ils ont travaillé dur pour tenter de régler ce grave problème.(13635) Je pense que nous devons nous débarrasser de cette désinformation, car des mesures ont été prises. Bien sûr, il faut faire bien plus, comme M. Garrison l'a souligné, et j'ai évoqué dans plusieurs comités les centaines de plaintes qui ont été déposées. Il faut faire beaucoup plus, mais il n'est pas juste de laisser entendre que rien n'a été fait. Je vais passer en revue certaines de ces mesures, afin de rendre à César ce qui appartient à César. Le gouvernement a annoncé un examen externe, la création du poste de chef de la déontologie et de la culture, ainsi que des initiatives relatives au soutien par les pairs, l'élargissement de la portée des CIIS dans tout le Canada et le travail sur la mise en œuvre du projet de loi C‑77. Le MDN et les FAC ont aussi publié une première directive commune du CEMD et du MDN qui a fourni aux membres de l'équipe de la Défense, aux anciens combattants, aux observateurs et à tous les Canadiens la clarté dont ils avaient besoin sur la vision du MDN et des FAC concernant l'affectation de la lieutenante-générale Carignan et ce qu'elle était habilitée à faire. À l'avenir, la lieutenante-générale Carignan s'emploiera en priorité à élaborer un plan de mobilisation et de consultation, notamment auprès de groupes de discussion ciblés en coordination avec nos collègues des affaires publiques pour garantir que nous maintenons l'élan en matière d'écoute. Dans le budget dont nous débattons à la Chambre, 232,2 millions de dollars sur cinq ans ont été réservés, plus 33,5 millions de dollars par an en permanence par la suite, pour lutter contre l'inconduite sexuelle et la violence sexospécifique dans l'armée et pour aider les personnes survivantes. Ces fonds serviront à la prévention de la violence sexospécifique, une initiative entièrement financée à hauteur de 33,9 millions de dollars sur deux ans; le soutien interne aux victimes, y compris l'accès à des conseils juridiques; l'élargissement du programme de contribution à l'appui des fournisseurs de services communautaires en matière d'agression sexuelle et un projet pilote de soutien par les pairs, en ligne et en personne. J'y reviendrai un peu plus tard. D'autres éléments sur le comportement sont entièrement financés à hauteur de 33 millions de dollars sur deux ans pour augmenter de 15 millions de dollars l'investissement dans les CIIS — sur lesquels je reviendrai plus tard aussi — 15 millions de dollars pour la surveillance externe et 3 millions de dollars pour l'aide externe à la formation.Il y a ensuite des investissements à partir des niveaux de référence actuels de 158,5 millions de dollars, ce qui comprend la mise en œuvre du projet de loi C‑65 et du Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, dont je parlerai un peu plus tard; le soutien à l'élaboration de l'évaluation du caractère et de la formation; un soutien supplémentaire pour améliorer le système de justice militaire; le soutien en personnel pour les commandants des bases; le renforcement de la capacité ministérielle de surveillance des litiges, dont nous avons beaucoup parlé ici; et la mise à niveau de la gestion et du suivi des données en un seul système, dont nous avons parlé à titre de recommandation.De plus, le MDN et les FAC vont répondre au gouvernement en lui soumettant des suggestions relatives au programme de services de garde des FAC et aux besoins de santé des femmes en uniforme dans la profession clinique et en déploiement.J'ai dit aussi que j'allais revenir sur les travaux, et la sous-ministre a mentionné qu'il y avait beaucoup à faire, mais elle a aussi fait état des mesures positives qui sont prises. Elle a parlé de la promotion des initiatives relatives aux CIIS; des initiatives s'inscrivant dans le plan d'action national de lutte contre la violence sexospécifique; de l'élargissement des services des CIIS dans les régions, y compris un programme de coordination de l'intervention et du soutien; de l'élargissement des services de soutien afin d'inclure les services aux employés civils du MDN et aux anciens combattants; et le besoin croissant d'options de formation en mode virtuel et de formation ciblée sur la prévention. La dotation de postes à cet effet est aussi en cours. Je reviendrai sur les CIIS un peu plus tard et lors de ma prochaine intervention. La mise en œuvre du projet de loi C‑65est en cours, un autre élément positif, il n'est donc pas juste de dire que rien n'a été fait ou accompli.(13640)En ce qui concerne l'approche du ministère, il y a le travail sur la mise en œuvre des dispositions législatives sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, qui continue de progresser. Des directives et des orientations sur l'évaluation de la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail devraient être publiées d'ici août 2021. La mise au point d'une convention sur le niveau de service est en cours. Elle vise à assurer l'accès des membres des FAC à la formation sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Elle sera disponible en ligne d'ici juin 2021. La formation obligatoire pour les employés de la fonction publique va bon train. Au 31 mars dernier, 40 % des employés et 13 % des membres...C-65, Loi modifiant le Code canadien du travail (harcèlement et violence), la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi n° 1 d'exécution du budget de 2017C-77, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres loisComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (13640)[Traduction]Madame la présidente, je pense que c'était en fait ce député qui a dit que rien n'a été fait. De plus, dans son préambule, il s'est totalement écarté de l'amendement, alors je vais poursuivre. S'il ne voulait pas connaître les mesures qui ont été prises, il n'aurait pas dû dire dans son intervention précédente que les FAC et le MDN n'ont rien fait...JamesBezanSelkirk—Interlake—EastmanJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (13645)[Traduction]... en rapport avec cette motion. Pour rendre à César ce qui appartient à César, pour les mesures que nous avons prises, afin de compléter le programme d'aide aux employés, le Centre d'excellence en prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail met en place une aide supplémentaire pour les employés touchés par le harcèlement ou la violence au travail.Les FAC ne sont pas assujetties au Code canadien du travail, mais elles s'emploient à mettre en œuvre une initiative de modernisation de la prévention du harcèlement afin d'harmoniser et d'intégrer davantage les composantes de responsabilisation et de prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail avec le système des FAC. La première étape de l'initiative de modernisation de la prévention du harcèlement des FAC est presque terminée, notamment grâce à la publication par le VCEMD d'une première directive, à l'élaboration d'outils et de documents connexes pour la DOAD pertinente sur la prévention du harcèlement et la mise en place d'une structure de gouvernance et d'un groupe de travail. Dans la deuxième étape, l'accent est mis sur un énoncé de vision de la prévention du harcèlement dans les FAC et l'élaboration d'autres outils, guides, consultations et options. L'analyse est presque terminée. Ces travaux prendront en compte les travaux ayant mené aux projets de loi C‑65 et C‑77 et s'harmoniseront avec eux, les négociations sur les mesures stratégiques et les recours collectifs [Difficultés techniques] et l'évolution de l'organisation de la cheffe de la conduite professionnelle et de la culture. Je vais maintenant passer au traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire. De plus, en ce qui concerne le dernier commentaire de M. Bezan, je me demande pourquoi il ne modifie pas sa motion afin de convoquer les véritables témoins des graves problèmes qui ont été révélés depuis que la motion a été conçue, qui ont été décrits par la presse ainsi que cette grave dissimulation potentielle liée aux enquêtes au moment de la nomination du général Vance. En ce qui concerne le traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire, nous avons constamment entendu de la part d'intervenants et de personnes touchées par l'inconduite sexuelle qu'ils veulent que le traumatisme sexuel lié au service militaire soit reconnu comme tel et être soutenus en conséquence. En collaboration avec Anciens Combattants Canada, les CIIS et des intervenants externes, nous travaillons à l'élaboration d'une définition du traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire. Ces travaux sont menés en étroite consultation avec des groupes de personnes survivantes ainsi qu'avec les membres du conseil consultatif externe des CIIS et d'autres intervenants. Bien que l'expression ne soit pas essentielle, nous reconnaissons que le préjudice est associé à un traumatisme sexuel lié au service militaire. Nous collaborons avec ACC pour garantir le maintien de l'harmonisation des politiques entre les deux ministères, en particulier en ce qui concerne l'offre de mesures de soutien et de prestations aux personnes touchées. Je tiens à parler maintenant du soutien par les pairs. Des témoins nous ont dit que nous devrions nous concentrer sur les personnes survivantes et sur l'aide à leur apporter. Ils ont demandé du soutien par les pairs. Des travaux sont en cours. J'espère que nous recevrons des recommandations. Lorsque nous nous pencherons sur la motion principale, je m'étendrai sur les recommandations, car la motion prévoit l'imposition d'une limite au débat sur ces recommandations. Tel qu'il a été annoncé, le MDN, les FAC et Anciens Combattants Canada travaillent à l'élaboration d'un programme de soutien par les pairs coanimé par des professionnels. Voilà une autre initiative qui constitue une grande priorité pour les intervenants, comme des témoins nous l'ont dit. Elle est financée par le budget 2021. En raison de notre situation actuelle et de la tendance dans le monde entier, nous devons faire plus de choses en ligne. Les CIIS, le groupe de transition du FAC et ACC s'emploient à adapter une application mobile de soutien par les pairs en ligne qui a été créée pour le personnel de Sécurité publique Canada. Le processus d'adaptation, de modification et de mise en œuvre de l'application devrait prendre plusieurs mois. Bien sûr, c'est très important parce que nos militaires sont en déploiement partout dans le monde. Il y a aussi le soutien à des personnes à titre individuel, sur lequel les FAC et le MDN ont travaillé si fort. Comme je l'ai dit, notre gouvernement n'a pas terminé. Nous avons encore beaucoup à faire. Comme je l'ai dit à chaque réunion, voilà sur quoi nous devrions travailler, sur les recommandations relatives à ces procédures. Des progrès ont été accomplis. Comme nous le savons, nous avons besoin de beaucoup plus.(13650) Nous allons continuer à consulter les experts, dont certains ont comparu ici, et les personnes qui ont été touchées par l'inconduite sexuelle. Je tiens à souligner certaines mesures déjà en œuvre et accessibles aux membres du MDN et des FAC. Comme je l'ai dit plus tôt, les CIIS offrent aux militaires un soutien confidentiel en tout temps et partout dans le monde. Je suis heureux de dire que le budget 2021 a augmenté le financement à cet égard. Plusieurs témoins nous ont dit que ce n'était pas la panacée, mais que les centres offrent certainement des services utiles. Ils fonctionnent en dehors de la chaîne de commandement militaire. Relevant directement de la sous-ministre, ils permettent aux personnes touchées d'avoir accès à du soutien en toute confidentialité.Les CIIS offrent de nombreux programmes et services pour aider les personnes touchées. L'un d'eux est le programme de coordination de l'intervention et du soutien, qui aide les membres des FAC à naviguer dans les systèmes à partir du moment où ils prennent contact avec le CIIS jusqu'à ce qu'ils décident qu'ils n'ont plus besoin de soutien. À chaque étape, le personnel du CIIS accompagne les personnes touchées par la violence sexuelle et leur apporte toute l'aide nécessaire.Les membres des FAC qui souhaitent obtenir des renseignements sur le processus de signalement peuvent communiquer avec le CIIS afin d'examiner les options qui s'offrent à eux tout en restant anonymes. Les membres civils de l'équipe de la Défense peuvent aussi accéder au soutien des CIIS ainsi qu'au programme d'aide aux employés. Les CIIS sont un outil important, mais nous n'avons pas encore la solution parfaite. C'est pourquoi l'équipe de la Défense est au cœur d'un changement de fond en comble de sa culture institutionnelle.C'est la chose à faire. Ce n'est pas seulement un impératif moral. C'est aussi essentiel au succès des Forces armées canadiennes aujourd'hui et à l'avenir. Nous l'avons entendu maintes et maintes fois. Je pense que chaque membre du Comité sait qu'il s'agit d'un problème critique auquel nous devons nous attaquer pour trouver des solutions. Plusieurs mesures ont déjà été prises, mais il reste évidemment beaucoup à faire.C'était formidable d'entendre le chef d'état-major de la Défense par intérim — je crois que c'était hier ou avant-hier — bien disposé à écouter les experts externes pour s'assurer que tout est bien fait. Le changement de culture qui a été si difficile à mettre en œuvre... Je veux dire, ce n'est pas nouveau. Le problème existe depuis des dizaines et des dizaines d'années. Ce n'est pas facile de changer rapidement. Il ne suffit pas de faire des changements sur papier. Voilà pourquoi nous avons toutes ces initiatives et pourquoi nous devrions discuter de la complexité de ce changement de culture et de la façon d'y parvenir.Voilà pourquoi l'annonce de la nomination de Mme Arbour sera utile. Le changement de culture est mentionné directement dans l'amendement à cette motion, et c'est pourquoi il s'agit également d'une discussion importante. L'examen externe indépendant initial et complet mené par l'ancienne juge de la Cour suprême, Louise Arbour, est très important. De toute évidence, les recommandations du précédent rapport Deschamps n'ont pas été mises en œuvre. Il reste encore beaucoup à faire, mais Mme Arbour fournira la feuille de route et suggérera une façon de faire concrètement les choses que Mme Deschamps a dit qu'il fallait faire. Elle se penchera sur le harcèlement et l'inconduite sexuels au sein du MDN et des FAC et examinera les politiques, les procédures et les programmes, les pratiques et la culture au sein de la Défense nationale et recommandera des améliorations. À partir de là, nous apprendrons ce qui n'a pas fonctionné parmi toutes ces choses dont je parle aujourd'hui, les processus qui sont en place. Nous pouvons nous appuyer sur ce qui a fonctionné, voir ce qui n'a pas fonctionné et pourquoi cela n'a pas fonctionné.Cela a été noté et, comme je l'ai dit lors de réunions précédentes, plusieurs choses sont très déroutantes. Plusieurs bonnes choses étaient en place. Pourquoi n'ont-elles pas fonctionné? Pourquoi ont-elles encore conduit aux centaines de cas auxquels M. Garrison et moi-même avons faits allusion lors de réunions précédentes?Il est indiqué dans le mandat que Mme Arbour devra présenter un plan de travail dans les 30 jours suivant la date d'entrée en vigueur de son contrat.(13655) Je tenais simplement à mentionner un autre point à propos du programme de soutien par les pairs, soit que le budget 2021 prévoit des fonds pour améliorer d'autres services de soutien, y compris l'accès à des conseils juridiques indépendants sans frais qui permettront aux membres des FAC d'obtenir du soutien sans déposer une plainte officielle. Un autre pas en avant, encore une fois pour rendre à César ce qui appartient à César pour les mesures qui ont été prises et qui doivent être reconnues, il a été annoncé que la lieutenante-générale, Jennie Carignan, commencera un nouveau rôle en tant que cheffe de la conduite professionnelle et de la culture au sein d'une organisation qui unifiera, intégrera et coordonnera l'ensemble des politiques, des programmes et des activités qui traitent actuellement de l'inconduite systémique au fil du changement de culture. Elle s'est adaptée rapidement à son nouveau rôle et travaille activement à constituer une équipe de base autour d'elle. Elle a déjà commencé à se pencher sur des enjeux clés, notamment l'élaboration d'un plan de sensibilisation et de consultation pour continuer à entendre les membres de l'équipe de la Défense, les anciens combattants et les intervenants, et à dresser un schéma des ressources et des processus hiérarchiques pour avoir une idée plus claire de ce qui existe pour guider les futurs efforts de rationalisation. En plus de ces mesures, notre gouvernement donne suite à son engagement à consulter les victimes d'infractions d'ordre militaire pour guider l'élaboration des règlements nécessaires à la mise en œuvre de la déclaration des droits des victimes dans le cadre du projet de loi C‑77.Le ministère de la Défense nationale s'est entretenu directement avec des groupes de victimes et lancera bientôt un questionnaire en ligne pour recueillir les commentaires anonymes d'employés du MDN et de membres des FAC. Nous avons certainement entendu des victimes de ces deux groupes, et il sera vraiment utile d'obtenir cette rétroaction anonyme pour laquelle elles n'auront aucune crainte de rétribution ou de représailles. Nous avons entendu dire qu'il s'agit de l'un des trois principaux points sur lesquels nous devrions formuler des recommandations pour aider le ministre, un ministre qui est prêt à apporter des changements majeurs à ce moment crucial où nous pourrions vraiment apporter des améliorations. Notre gouvernement a entendu les groupes de victimes qui ont généreusement donné de leur temps et de leur énergie pour partager leurs vécus et leurs commentaires avec nous et avec d'autres comités. Nous les avons entendus et nous agissons. C'est ce que demandaient les personnes survivantes et les experts qui ont témoigné ici et devant le Comité de la condition féminine. D'autres sources sont à la disposition des membres des FAC pour obtenir des services de counselling, des conseils et d'autres services de soutien, et c'est peut-être l'une des choses qui seront mises en évidence par Mme Arbour. Les membres ne sont pas au courant de toutes ces mesures de soutien et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles elles ne sont pas aussi efficaces qu'elles devraient l'être. Il y a les centres médicaux des FAC, les aumôniers militaires, le programme d'aide aux membres des FAC, les centres de ressources pour les familles des militaires et le centre d'information pour les familles. Il y a aussi des centres de gestion des plaintes. C'est un autre moyen à la disposition des membres pour faire part de leurs préoccupations ou d'incidents par l'intermédiaire de l'un des 16 centres de gestion des plaintes répartis à la grandeur du pays dans le cadre du programme de gestion intégrée des conflits et des plaintes. Ce service combine les approches pour le traitement du harcèlement, des griefs et le règlement extrajudiciaire de différends de manière rationalisée, et ils font état du suivi et du règlement des plaintes d'inconduite comme le harcèlement sexuel. Si la nature de l'inconduite sexuelle nécessite l'intervention de la police militaire et du système judiciaire, les membres des FAC disposent également de mesures de soutien au cours de ce processus. Les équipes d'intervention en cas d'infraction sexuelle constituent une autre forme de soutien. La police militaire a mis sur pied six équipes d'intervention formées pour traiter les cas d'inconduite sexuelle de façon appropriée et avec empathie. Ces équipes sont à l'écoute des personnes survivantes et les aident à entrer en rapport avec d'autres ressources et systèmes de soutien dont elles ont besoin. J'ai certainement hâte que les personnes survivantes et celles qui portent plainte soient bien mieux traitées que certains des témoins que nous avons entendus et j'espère que ces nouveaux centres et la formation permettront d'offrir aux personnes survivantes un soutien et une formation bien plus pertinents. En outre, le directeur des poursuites militaires a formé une équipe d'intervention en cas d'inconduite sexuelle, composée de procureurs spécialement formés. Leur rôle consiste aussi à s'assurer que les personnes survivantes sont traitées avec compassion et compréhension et qu'elles reçoivent les renseignements et le soutien dont elles ont besoin tout au long de la procédure de justice militaire. (13700) Il est essentiel de soutenir les personnes qui survivent à une inconduite sexuelle, et c'est pourquoi des mesures ont été prises pour veiller à la disponibilité et à la prestation d'un soutien dès qu'une personne demande un avis ou un conseil jusqu'à l'enquête et la poursuite. En plus des changements à venir, ces mesures contribueront à créer un milieu de travail sûr et inclusif où chacun est soutenu et traité avec respect.Nous créons un milieu de travail à la Défense où chacun est traité avec dignité et respect, et nous espérons que tous nos collègues se joindront à nous dans cet effort. Nous établirons le bon système, de sorte qu'en cas d'incident, les membres des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale ont accès à un processus adapté, équitable et compatissant.Les FAC et le MDN sont à l'écoute. Ils apprennent. Ils prennent des mesures pour créer un environnement où l'inconduite sexuelle n'est jamais minimisée, excusée ou ignorée. Nous devons aux femmes et aux hommes en uniforme — comme tous les membres du Comité l'ont dit, je pense —, à tous les membres de l'équipe de la Défense et aux Canadiens de bien faire les choses, et nous continuerons à travailler fort pour y parvenir, en plus de toutes ces initiatives.Il y a eu aussi le projet de loi C‑65, qui comporte une nouvelle réglementation sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Les comportements de cette nature, peu importe leur forme, ne seront évidemment pas tolérés. Les modifications au Code canadien du travail contenues dans le Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail sont entrées en vigueur le 1er janvier 2021 et ils élargiront le cadre existant de prévention de la violence connu sous le nom de projet de loi C‑65.Ces modifications renforceront les dispositions du Code canadien du travail en instaurant une approche globale qui tient compte de toutes les formes de harcèlement et de violence. Ainsi, les ministères pourront mieux prévenir ce phénomène et y réagir, en plus de fournir du soutien aux personnes touchées par le harcèlement et la violence dans la fonction publique fédérale. Cette nouvelle réglementation touchera tous les employés de la fonction publique du MDN et les membres des Forces armées canadiennes qui les supervisent. La coordination et la mise en œuvre de cette nouvelle réglementation sont confiées au SMA des ressources humaines civiles en tant qu'autorité fonctionnelle pour la santé et le bien-être des employés de la fonction publique au sein du ministère. Nous avons entendu parler ici de harcèlement et d'inconduite sexuelle à l'égard de ces employés — et pas seulement des membres des FAC.En bref, cela signifie que, à l'instar de tous les ministères et organismes du gouvernement du Canada, nos obligations par rapport au harcèlement et à la violence dans le lieu de travail augmenteront. Nous aurons plus de détails au cours des prochaines semaines, mais voici quelques exemples de ce que nous ferons en vertu de cette nouvelle loi, notamment veiller à ce qu'un processus de règlement soit en place et que les problèmes soient réglés de façon rapide et transparente; déterminer les facteurs de risque qui contribuent au harcèlement et à la violence dans le lieu de travail et élaborer et mettre en œuvre des mesures préventives pour les atténuer; élaborer une formation sur le harcèlement et la violence et veiller à ce que toutes les parties du milieu de travail, y compris les employeurs, participent à cette formation.En parallèle, le VCEMD a été chargé d'étudier les changements potentiels à apporter aux politiques et aux programmes du FAC. Pour l'instant, la DOAD 5012‑0, Prévention et résolution du harcèlement et les instructions relatives à la prévention et à la résolution du harcèlement, accessibles uniquement sur le Réseau de la Défense, continueront à s'appliquer aux FAC. Au début de la nouvelle année, un groupe de travail sera formé pour mener — c'est cette année — un examen global du cadre des FAC en matière de harcèlement afin de le moderniser et de l'harmoniser, si possible, avec le Code canadien du travail. Le groupe de travail sera aussi chargé d'examiner les possibilités de simplifier et d'harmoniser les mécanismes et les programmes interdépendants existants, afin que, si possible, les employés du MDN et les membres des FAC bénéficient d'un traitement et d'une aide très similaires.Les programmes, les mesures de prévention et le soutien actuels resteront en place afin de mettre notre équipe de défense autant que possible à l'abri de tout préjudice physique et psychologique. Cependant, lors d'incidents de harcèlement ou de violence, nous devons travailler ensemble pour le reconnaître, l'éradiquer et prendre des mesures pour éviter que cela se reproduise. Avec cette nouvelle loi, le projet de loi C‑65 contribuera à renforcer nos efforts sur tous les fronts.(13705)L'autre projet de loi que nous avons présenté — encore une fois, pour être honnête, des mesures ont été prises et des progrès ont été accomplis — est le projet de loi C‑77, Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale — la déclaration des droits des victimes.On peut lire dans le sommaire du projet de loi:Le texte modifie les dispositions de la Loi sur la défense nationale traitant du système de justice militaire.Le texte ajoute au code de discipline militaire une nouvelle section intitulée « Déclaration des droits des victimes » qui prévoit que les victimes des infractions d’ordre militaire ont un droit à l’information, un droit à la protection, un droit de participation et un droit au dédommagement à l’égard des infractions d’ordre militaire. Le texte ajoute ou modifie plusieurs définitions, dont celles de « personne associée au système de justice militaire » et de « victime », et précise qui peut agir pour le compte de la victime pour l’application de cette section.Je sais que les conservateurs sont très sensibles aux droits des victimes et qu'ils y sont favorables. Le texte se poursuit comme suit:Le texte modifie également la partie III de cette loi, afin, notamment:a) d’énoncer l’objet du code de discipline militaire, ainsi que l’objectif essentiel de l’infliction des sanctions dans le cadre des audiences sommaires;b) de protéger la vie privée et la sécurité des victimes et des témoins dans les instances concernant certaines infractions sexuelles;c) de préciser les facteurs devant être pris en considération par le juge militaire pour décider si une ordonnance de huis clos est nécessaire;d) de rendre plus facilement accessibles aux témoins vulnérables les mesures visant à aider les personnes à témoigner;e) d’autoriser les témoignages à l’aide d’un pseudonyme lorsque les circonstances s’y prêtent;Nous avons tous entendu parler de représailles potentielles.Le texte se poursuit comme suit:f) de rendre obligatoires, sur demande, les ordonnances de non-publication pour les victimes âgées de moins de dix-huit ans;g) dans certaines circonstances, d’obliger le juge militaire à se renseigner auprès du procureur de la poursuite pour savoir si des mesures raisonnables ont été prises pour informer les victimes de la conclusion d’un accord entre l’accusé et le procureur de la poursuite;h) de prévoir que la reconnaissance du tort causé aux victimes et à la collectivité soit un objectif de la détermination de la peine;i) de prévoir différentes façons de présenter les déclarations des victimes;j) de permettre que les déclarations sur les répercussions militaires et les déclarations au nom d’une collectivité soient prises en considération pour toutes les infractions d’ordre militaire;k) d’ajouter un principe de détermination de la peine exigeant qu’une attention particulière soit accordée à la situation des contrevenants autochtones;Comme vous le savez, des dispositions du Code criminel prévoient aussi la même chose. Le texte se poursuit comme suit:l) de permettre de prévoir, dans les règlements, des manquements d’ordre militaire qui peuvent être l’objet d’une audience sommaire;Cette mesure vise à permettre de traiter un plus grand nombre de cas...C-65, Loi modifiant le Code canadien du travail (harcèlement et violence), la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi n° 1 d'exécution du budget de 2017C-77, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres loisComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.JamesBezanSelkirk—Interlake—EastmanJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (13705)[Traduction]Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt, je n'aurais pas à faire cela si le député n'avait pas laissé entendre, probablement à plus d'une occasion, que rien n'a été fait.Notre mandat — en fait, le mandat énoncé dans la motion — a pour point de départ de régler le problème de l'inconduite sexuelle. Il n'est ni exact ni juste de dire que rien n'a été fait. Ce sont les assises sur lesquelles nous devons construire. Voilà pourquoi nous ne devrions pas débattre d'une motion qui n'apporte rien. Je pense que tous les membres peuvent constater que la motion dont nous sommes saisis n'apporte vraiment rien par rapport aux avancées sérieuses.J'ai presque terminé l'énumération. Je ne suis certainement pas en train de lire le rapport de M. Fish, mais j'aurais dû inclure le fait que nous l'avons commandé. Je ne l'ai pas inclus dans mon intervention, mais je n'ai pas consulté ce rapport. Je n'ai aucune idée de ce qu'il contient, donc je n'en fais certainement pas la lecture. J'ai presque terminé, alors je vais continuer de rendre à César ce qui appartient à César et empêcher les membres de laisser entendre que le gouvernement, les FAC, le MDN et un ministre favorablement disposé n'ont rien fait. La réglementation visant les infractions d'ordre militaire prévoit aussi qu'elles peuvent être traitées par voie sommaire, comme je l'ai dit, afin de traiter un plus grand nombre de cas. La réglementation peut prévoir une échelle de sanctions pour les infractions d'ordre militaire et les principes applicables à ces sanctions, prévoir un délai de prescription de six mois pour les audiences sommaires, et conférer aux commandants supérieurs, aux commandants et aux officiers délégués le pouvoir de tenir une audience sommaire à l'égard d'une personne accusée d'une infraction d'ordre militaire si cette personne a au moins un grade inférieur à celui de l'officier qui préside l'audience sommaire.Enfin, le texte apporte des modifications connexes et corrélatives à certaines lois. Plus particulièrement, il modifie le Code criminel afin d'inclure les participants au système de justice militaire dans la catégorie des personnes contre lesquelles des infractions relatives à l'intimidation d'un participant au système de justice peuvent être commises.Madame la présidente, je pense que tout cela témoigne d'avancées solides et sérieuses et, dans certains cas, ces mesures sont et seront utiles. Une grande partie de ce travail est en cours en ce moment même et les gens devraient le savoir. Je pense que les membres du Comité l'apprécieront, mais c'est pourquoi, pour être sérieux, nos discussions, au lieu de traiter de la motion... Bien que je sois reconnaissant pour l'amendement, il conserve les parties inappropriées de la motion, la reconvocation constante de témoins pour traiter d'un courriel anonyme dont personne ne connaît le contenu, parce que la personne tenait à ce qu'il reste confidentiel, ce qui est son droit.Au lieu de traiter de la motion, nous devons poursuivre l'examen de ce que nous avons entendu, et ce, dans trois domaines. Je pense que M. Baker et les autres membres du Comité comprennent très bien que c'est le changement de culture qui est évoqué dans cette motion, dans l'amendement. Il est malheureusement lié à une mauvaise motion, mais le bon amendement de M. Barsalou-Duval parle de culture, la chose importante dont nous devrions parler, si nous sommes sérieux, au lieu de reconvoquer des témoins que nous avons déjà entendus.Nous devrions parler de représailles. Je ne suis pas sûr que nous ayons eu suffisamment de discussions ou de recommandations. Je voudrais peut-être en faire quelques-unes au sujet des représailles, car je pense que personne n'ignore que l'une des raisons pour lesquelles les taux de dénonciation sont si bas est liée à la peur de représailles et de répercussions sur une carrière dont dépend la subsistance de votre famille et dans laquelle vous êtes entré avec grand honneur et vous voulez servir avec grand honneur, puis, pour avoir fait la bonne chose en dénonçant, craindre des représailles... Est‑ce que ce sera l'objet des discussions sérieuses que nous entreprendrons? Le troisième des trois points majeurs, à mon avis, est la façon dont ces éléments s'intègrent dans la chaîne de commandement, ce dont il a aussi été question dans le rapport Deschamps et un sujet sur lequel Mme Arbour présentera, je l'espère, une feuille de route sur la façon dont nous pouvons nous en occuper.(13710)Cependant, nous pourrions faire d'importants progrès sur ces questions pour les personnes survivantes, ce sur quoi nous devrions toujours nous concentrer, au lieu de reconvoquer des témoins, de convoquer un témoin qui s'est déjà exprimé ou de suggérer que le débat se termine dans un certain délai afin que certaines recommandations ne puissent pas être débattues. Qui va prendre au sérieux un rapport alors que nous ne pourrions pas débattre ou discuter de recommandations?Je m'en tiendrai là pour le moment. Lorsque nous arriverons à la motion principale, j'aurai beaucoup plus de détails à donner sur certains de ces domaines. Je vais m'en tenir là pour l'instant.Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.JamesBezanSelkirk—Interlake—EastmanKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (25210)[Traduction]Merci, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir donner mon point de vue sur la motion à l'étude.Quand elle a été présentée, j'y ai vu une amélioration. Je me suis dit que c'était un pas en avant et j'espérais, comme M. Spengemann vient de le dire, qu'elle nous laisserait une certaine latitude pour apporter des amendements qui rallieraient tous les partis à l'idée de coopérer pour faire avancer les choses.J'ai quelques remarques à formuler au sujet de la motion — au moins quatre — mais, étant donné que M. Bezan peut avoir tendance à nous présenter des préambules plus ou moins appropriés avant les motions, je vais commencer par essayer de remettre les pendules à l'heure.Tout d'abord, rappelons-nous le contexte. Un courriel a été envoyé de source anonyme. Cette personne ne voulait pas donner son identité et elle n'a pas donné son autorisation pour que l'information soit transmise. Donc, le courriel a été envoyé, mais personne ne savait ce qu'il contenait. C'était un courriel anonyme. Il a été transmis sans délai au service des enquêtes, qui a fait les recherches au meilleur de ses moyens, et le dossier a été clos.Les conservateurs ont alors commencé à présenter des motions visant à convoquer diverses personnes afin qu'elles témoignent au sujet de ces courriels. Les libéraux ont appuyé ces motions pendant un certain temps, même si elles nous éloignaient des enjeux importants que les témoins, les experts et les survivants nous avaient demandé d'étudier: la culture, les représailles en cas de dénonciation, la chaîne de commandement. Rien de tout cela n'était au programme. Les délibérations tournaient autour d'un courriel dont personne ne savait rien et qui avait déjà fait l'objet d'une enquête.Les libéraux ont fini par en avoir assez et ils ont demandé qu'on arrête de gaspiller le temps du Comité en présentant des motions qui visaient soit à rappeler les mêmes témoins pour qu'ils nous parlent du fameux courriel dont personne ne connaissait le contenu, soit à exiger la transmission d'autres courriels qui n'étaient pas forcément pertinents. Il faut revenir au véritable objet de nos travaux, et la nouvelle motion pourrait peut-être nous le permettre.Je suis sensible à ce que M. Bezan a dit dans son préambule concernant la nécessité de nous atteler à la tâche, mais si nous en revenons aux faits... Je le répète, une enquête approfondie a été effectuée, dans les limites de ce qui était faisable puisqu'il n'y a pas eu d'autorisation ni d'information qui aurait permis d'aller plus loin.Après la présentation de la motion, des enquêtes persévérantes des médias — Global News et le Toronto Star, je crois — nous ont appris que le général Vance faisait déjà l'objet de deux allégations graves, mais qu'il a malgré tout été nommé général.Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas du tout ce dont j'aurais voulu parler au sujet des témoignages que nous avons reçus. Je voulais discuter de ce dont les survivants nous ont demandé de discuter, mais mes collègues qui insistent pour convoquer d'autres témoins — M. Barsalou-Duval le suggère dans son préambule — devront revoir la liste des témoins pour y inscrire les personnes qui ont découvert que ces deux enquêtes étaient en cours et qui savent pourquoi le général Vance a quand même été nommé.Une de ces enquêtes était menée par la police militaire, qui y a mis fin, ou qui a annoncé qu'elle y mettait fin le jour de sa nomination comme commandant en chef. Quatre jours plus tard, l'enquête était close. La raison donnée en réponse à une demande d'accès à l'information, qui émanait je ne sais d'où, était qu'il y avait eu des pressions. C'est une allégation potentiellement très grave et, pour ceux qui veulent convoquer d'autres témoins, c'est à ce genre de témoins qu'ils devraient songer.L'autre enquête sur le général Vance a alors été confiée à M. Novak. Le déroulement a été très semblable à celui de l'enquête concernant le courriel envoyé en 2018, qui s'est rendue aussi loin que possible. M. Novak a suivi exactement le même processus: il s'est adressé à M. Fadden, qui lui a répondu qu'il n'y avait aucun dossier de plainte ou d'enquête en cours, et qu'il fallait donc ouvrir un dossier ou lancer une enquête. Toutefois, le conseiller à la sécurité nationale affirme n'avoir jamais mené l'enquête en question. Si l'enquête n'a pas eu lieu, alors pourquoi M. Vance a‑t‑il été nommé?(25215)Si vous voulez vraiment recommencer à entendre des témoins, contrairement à ce que M. Bezan a suggéré dans son préambule, il faut faire venir les personnes qui ont quelque chose à nous apprendre au sujet des révélations récentes, autrement plus graves. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui m'intéresse. C'est l'avenir qui m'intéresse.Depuis que cette histoire a fait surface, il y a eu d'autres révélations. Le chef d'état-major de la défense sortant, le général Tom Lawson, a déclaré sans ambages qu'aucune allégation concernant les inconduites de Vance à Gagetown n'est parvenue à ses oreilles, y compris quand il a prêté main-forte au processus pour trouver un remplaçant au poste de chef d'état-major. Il a affirmé qu'il n'essayait pas de se dérober, qu'il aurait fait enquête s'il l'avait cru nécessaire. Par la suite, le vice-chef d'état-major de la défense, Guy Thibault, et d'autres ont affirmé qu'ils n'avaient jamais eu vent des allégations non plus.C'est le genre de choses que ceux qui ont jugé nécessaire de présenter cette autre motion... Si leur démarche est sérieuse, ils auraient changé la liste des témoins à convoquer pour que nous puissions discuter des allégations graves qui ont été révélées par la suite. Comme les libéraux le répètent depuis le début, l'important est de donner suite aux demandes des experts et des survivants, et d'avoir un débat sérieux, pas des exposés de deux minutes, sur les mesures et les recommandations éminemment complexes qui seront proposées.Je pourrais citer en exemples les réformes administratives qui ont été opérées et qui dans certains cas ont donné de très bons résultats. Toutefois, comme M. Garrison et moi-même l'avons déjà mentionné, des centaines d'incidents d'inconduite sexuelle continuent de se produire. Ce n'est pas encore assez. Un certain degré d'efficacité ne suffit pas. Lors de notre dernière réunion, nous avons énuméré pendant une heure les mesures prises par le gouvernement, mais il est clair qu'il reste beaucoup à faire. C'est très complexe, même si beaucoup de mesures semblent avoir donné des résultats encourageants. Si la réponse est trop simpliste, les progrès ne seront pas au rendez-vous, bien évidemment.C'est pourquoi je pense, comme je l'ai répété à chaque réunion, je crois, que des débats sérieux sont nécessaires sur ces questions. Elles ne sont pas simples. L'adage dit qu'à tout problème complexe, il y a une solution simple, mais pas dans ce cas‑ci. C'est pourquoi nous avons besoin de plus que deux minutes pour chaque élément. Que ce soit deux minutes par paragraphe ou... Est‑ce que le paragraphe rend justice aux témoins? Si ce n'est pas le cas, est‑ce que deux minutes suffisent pour dire pourquoi? Je ne crois pas.Nous parlons de changements d'orientation très profonds pour une institution comme l'armée. Pour certaines recommandations, aurons-nous assez de deux minutes? M. Baker l'a dit, et je l'ai dit aussi durant la présente réunion et celles qui ont précédé: il est à peu près impensable que notre rapport soit pris au sérieux si nous avons eu chacun deux minutes pour nous prononcer sur les paragraphes ou les recommandations.(25220)Combien de fois avons-nous entendu dire que l'objectif de l'étude est de demander des comptes au gouvernement? Si la motion est adoptée, comment allons-nous demander des comptes au gouvernement s'il ne peut pas donner une réponse? Pourquoi ne voudrions-nous pas que le gouvernement réponde à nos recommandations? Il a déjà pris plusieurs mesures et il s'apprête à en prendre d'autres, comme en fait foi notamment le mandat donné à Mme Louise Arbour. Nous devons nous assurer que ce que les survivants et les experts nous ont dit se retrouvera dans notre rapport et nos recommandations, et que les mesures en tiendront compte. Si le rapport n'en fait pas état...C'est un rapport d'une grande importance, qui contiendra beaucoup de recommandations. Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Mme Vandenbeld de commencer par trouver celles qui font l'unanimité, pour que ce travail soit fait. Autrement, si nous disposons seulement de deux minutes et que nous n'avons aucune idée de ce qui sera adopté... Est‑il vraiment raisonnable de penser que 48 heures suffiront pour aboutir à un rapport minoritaire, alors qu'il faut s'attendre à ce que des paragraphes soient inexacts et à ce que certaines recommandations nécessitent une étude plus fouillée?Par ailleurs, au sujet de la limitation des débats, je me demande comment le NPD ou le Bloc réagiront si ce précédent est créé et si, sous le règne d'un éventuel gouvernement majoritaire libéral ou conservateur, chaque député dispose seulement de deux minutes pour se prononcer sur des recommandations cruciales totalement incompatibles avec la philosophie de leur parti ou leurs principes. Pensez seulement aux longs débats suscités par les études en cours comme celle sur la Loi sur la radiodiffusion. Si un député a seulement deux minutes pour donner son point de vue sur une recommandation concernant cette loi, est‑ce qu'on trouverait que c'est suffisant?Mon dernier point pour le moment concerne la partie précise de la procédure... À mon avis, nous devrions chercher un terrain d'entente et en discuter, car ce qui est proposé est une modification importante de la procédure. Quand j'étais président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, les conservateurs et les néo-démocrates ont passé plusieurs mois à débattre d'une modification de la procédure qu'ils jugeaient inappropriée. Ils ne se sont pas gênés pour chanter sur tous les tons qu'il était de la plus haute importance de ne pas modifier la procédure sans l'accord de tous les partis.Je m'arrête ici pour cette partie de mon intervention.J'ajouterais pour terminer, et c'est lié à mes prochaines remarques, que si nous voulons avoir plus que deux minutes pour nous prononcer sur les recommandations et les paragraphes les plus importants, il faudrait le faire maintenant. Je présume que tous les membres du Comité qui ont des propositions importantes au sujet d'un paragraphe ou d'une recommandation, à moins que cela ait changé au cours des discussions sur la motion, vont les présenter durant le débat sur les recommandations et les paragraphes pour lesquels ils ont plus que deux minutes pour donner leur point de vue, parce qu'ils n'auront pas d'autre occasion de le faire.Merci, madame la présidente.Activités et études des comitésComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMotionsRapports de comitésTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (25300)[Traduction]J'ai quelques observations.Tout d'abord, je dois dire que j'ai été très encouragé de voir cette motion ce matin, même si la lecture et tout le reste ont pris un peu de temps. C'est dommage qu'elle ait été présentée aussi tardivement, comme toujours, mais M. Bezan s'en est excusé, et j'accepte ses excuses.Je n'étais pas aussi farouchement contre la motion que certains de mes collègues. J'avais l'impression qu'elle visait à faire avancer nos travaux, et je le pense encore. Je ne crois pas que M. Bezan a retiré la motion visant à convoquer d'autres témoins seulement parce qu'il devenait évident qu'il aurait fallu appeler M. O'Toole, M. Fadden, le général Lawson, M. Guy Thibault et le responsable de la justice militaire qui a clos le dossier sur M. Vance. Il voulait faire avancer nos travaux.Il a soulevé un point intéressant au sujet des motions de clôture à la Chambre, et j'aimerais commenter brièvement ses propos.Comme vous le savez, les conservateurs ont abondamment eu recours aux motions de clôture quand ils étaient au pouvoir, mais je ne les en blâme pas. En fait, je crois qu'il s'agit d'un problème structurel. C'est une question qui a été soulevée devant le comité de la procédure, mais elle reste irrésolue. Un problème structurel dans le fonctionnement de la Chambre des communes oblige le recours aux motions de clôture, peu importe quel parti est au pouvoir. D'autres parlements, dont celui de l'Écosse, si je ne me trompe pas, ont réglé ce problème.Dans les faits, considérant qu'il existe plus d'une cinquantaine de ministères et d'agences, le travail important à accomplir dans beaucoup de secteurs et l'ampleur du programme, peu importe qui est au pouvoir, c'est impossible à réaliser sans une planification judicieuse. Certaines questions sont secondaires, d'autres sont essentielles. De toute évidence, les délibérations sur la fin de vie sont lourdes de conséquences, mais nous perdons aussi beaucoup de temps sur des broutilles parce qu'il n'y a pas de planification, pas d'échéancier. Peu importe quel parti est au pouvoir, pour faire avancer les dossiers importants pour la population canadienne et les discussions sur les nombreuses questions à régler, il faut recourir aux motions de clôture.Des parlements ont réglé ce problème en exigeant que les partis se concertent et établissent une planification. Ils déterminent à l'avance quelles questions sont plus graves et demandent plus de temps, et ils dressent un échéancier. C'est très judicieux. Cette planification permet de réduire les motions de clôture, et je crois même que certains parlements les ont éliminées complètement. La solution qu'ils ont trouvée est beaucoup plus sensée. Les questions plus graves reçoivent tout le temps voulu, et moins de temps est consacré aux modifications mineures. C'est une manière de procéder que je recommande à tous les parlements.Comme je l'ai déjà dit, certains éléments du rapport, dans les paragraphes ou dans les recommandations, ne rallient pas forcément tous les partis et ils ne voudront pas forcément limiter leurs interventions à deux minutes. Instinctivement, je ne crois pas que beaucoup d'éléments sont sujets à controverse, même si un député a suggéré tantôt que la plupart le sont. Selon moi, les députés de tous les partis qui ne sont pas d'accord avec quelque chose et qui veulent avoir plus que deux minutes pour s'exprimer au sujet d'un paragraphe ou d'une recommandation devraient nous en faire part maintenant parce que, si la motion est adoptée, ils ne pourront plus le faire. Je suis impatient d'entendre ce que mes collègues trouvent important.Par exemple, le sujet des représailles fait partie de ceux qui n'ont pas été traités suffisamment en profondeur, ni dans le rapport ni dans les recommandations. Beaucoup de témoins nous ont dit que leur carrière avait souffert quand ils ont fait un signalement, ou qu'ils ont choisi de se taire par peur des représailles.(25305)Je ne suis pas certain si la directive administrative ou le code de conduite condamnent assez fermement les représailles inappropriées, particulièrement quand elles sont liées à des inconduites sexuelles, mais ce pourrait être vrai pour tous les types de représailles. C'est un exemple de sujet qui à mon avis nécessiterait un examen plus attentif et certainement une discussion de plus de deux minutes. C'est clairement une des grandes failles du système, et il faut consacrer plus de temps aux recommandations et aux paragraphes du rapport qui en traitent.Pour moi, il n'est absolument pas question d'abandonner. J'ai pensé à cela il y a cinq minutes à peine, mais après avoir vu la motion, j'ai peut-être quelque chose à soumettre à votre réflexion pour faire avancer nos travaux. Je ne veux pas une réponse rapide. Je réfléchis à haute voix. Pensez-vous qu'il serait possible de passer rapidement en revue les paragraphes et les recommandations, et de décider par consentement unanime lesquels pourraient être traités de la façon proposée par M. Bezan, c'est-à-dire une intervention de deux minutes par député? Je crois que de cette façon...Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'une bonne partie du rapport pourrait être traitée rapidement, comme le propose M. Bezan. Pour beaucoup de paragraphes et de recommandations, des interventions de deux minutes suffiraient. Après tout, ils ont été rédigés à partir des témoignages que nous avons reçus. Je serais donc très surpris qu'ils soient tellement à côté de la plaque qu'il sera impossible de nous entendre, du moins pour un bon nombre. Pour le petit nombre qui ne fera pas l'unanimité, nous pourrons revenir au processus habituel d'examen des paragraphes et des recommandations.Je lance l'idée et je vous demande d'y réfléchir. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant.Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (35010)[Traduction]Merci, madame la présidente.J'ai moi aussi été très touché par les histoires de Mme Vandenbeld. Elles me rappellent qu'il est honorable pour les Canadiens de faire carrière dans l'armée, autant pour ce qu'ils ont accompli que pour ce qu'ils aspirent à accomplir. Nous devrions nous consacrer à faire en sorte que cette carrière reste à la fois honorable et sûre.Comme je l'ai souvent fait au cours des dernières réunions, je me dois de complimenter M. Baker de nous ramener à la question centrale de cette étude.Je n'ai aucun doute que tous les membres du Comité veulent améliorer les forces armées. Je suis certain que pendant ces discussions au sujet de la présentation de nouveaux éléments jugés importants pour notre rapport, y compris ceux fournis par des survivants et des experts, les membres du Comité réfléchissent en même temps à des recommandations concernant ces problèmes complexes.Comme je l'ai dit, et comme M. Baker l'a dit au début de presque toutes les réunions, les trois principaux problèmes sont liés à la culture, qu'il faut changer, à la peur de dénoncer, en partie à cause de la chaîne de commandement, et à la peur des représailles après une dénonciation, dont j'ai parlé à la dernière réunion. Pourquoi une personne qui a choisi une carrière aussi honorable s'exposerait-elle à des représailles qui risquent de compromettre cette carrière?Je rends hommage à toutes les personnes qui prennent la parole. Des femmes très courageuses, au Québec et ailleurs au Canada, ont osé raconter leur histoire. M. Baker a parlé de l'une d'elles en particulier. Je rends hommage à tous les membres du Comité qui proposeront des approches pour nous attaquer à ces questions complexes, aux problèmes qui ont été la source de milliers d'actes inappropriés dans l'armée, aux trois problèmes que je viens de mentionner.Tout à l'heure, je vais parler de certaines recommandations qui, à mon avis, pourraient aider à résoudre ces problèmes complexes et graves. Comme je l'ai dit, les militaires en service et ceux qui les suivront — la même chose pourrait être dite pour certains fonctionnaires du MDN — aimeraient vraiment que quelque chose soit fait et que des solutions soient proposées pour les milliers de personnes qui sont dans l'armée ou qui travaillent au MDN.Je vais revenir sur ces recommandations plus loin. Pour le moment, je vais être bref. Je donnerai plus de précisions tout à l'heure.Nous avons reçu de nombreux experts et consulté de nombreux documents pour nous aider à formuler ces recommandations. Je vais lire un extrait d'un long article intitulé « Unmaking militarized masculinity », imprimé en petits caractères sur plus de 10 pages. Je ne vous en ferai pas la lecture au complet, mais je vais vous en citer un extrait qui pourra éclairer notre réflexion sur les recommandations à formuler.C'est un article rédigé par Mme Sarah Bulmer, du campus de Penryn de l'Université d'Exeter, au Royaume-Uni, et par Mme Maya Eichler, du Département de sciences politiques et titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur l’innovation sociale et l’engagement communautaire à l'Université Mount Saint Vincent, à Halifax, en Nouvelle-Écosse.L'extrait va comme suit:Les études féministes dans le domaine de la guerre et de la militarisation ont traditionnellement mis l'accent sur la manière dont se construit la masculinité militarisée. Dans le présent article, nous nous intéressons plutôt au processus de déconstruction de cette masculinité militarisée en examinant l'expérience d'anciens combattants qui sont passés de la vie militaire à la vie civile. Notre postulat est qu'au XXIe siècle, la réinsertion réussie des anciens combattants à la société civile est essentielle pour assurer la légitimité des forces armées dans les régimes occidentaux et que, partant, cette réinsertion doit compter parmi les principales préoccupations des décideurs, des fournisseurs de services communautaires et des médias. Or, la déconstruction de la masculinité militarisée n'est pas une mince affaire.(35015)Je crois que tous les membres du Comité en conviendront.Je poursuis:Leur relation avec l'État et l'armée peut être ambivalente. Par surcroît, la masculinité militarisée est intériorisée et le fruit de l'expérience, et les anciens combattants peuvent perpétuer ce modèle pendant longtemps et de manière contradictoire après leur vie militaire. Les tentatives pour déconstruire la masculinité militarisée et en dépouiller l'image de l'ancien combattant heurtent certains des concepts clés chers aux chercheuses féministes qui s'intéressent à la guerre et à la militarisation. Dans les faits, les identités intériorisées par les anciens combattants nous empêchent d'adopter une vision globalisante de la masculinité militarisée, et mettent en évidence les limites de tout effort visant à établir le caractère exceptionnel des caractéristiques militaires de l'identité des anciens combattants par rapport à leurs caractéristiques civiles. Il s'ensuit que le caractère très liminaire de cette déconstruction ébranle et démolit les catégories figées militaire-civil, et leurs liens sous-jacents à la différenciation masculin-féminin. À notre avis, la focalisation excessive sur la construction de la masculinité militarisée nous a fait perdre de vue les processus dynamiques, co-constitutifs et contradictoires qui sont à l'œuvre dans la vie des anciens combattants après l'armée.Je ne vous lirai pas le restant de l'article maintenant.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (35020)[Traduction]Avant de vous lire un long article ou, comme je l'ai dit, de vous présenter toutes mes recommandations, je voudrais vous faire part d'une idée qui pourrait nous permettre d'avancer assez vite sur certains points. En fait, je vais réfléchir à haute voix.Selon ce que les experts et les victimes nous ont dit, et j'ai très hâte d'entendre plus longuement M. Baker... Les faits sont toujours les faits, et la réalité est ce qu'elle est. Nous avons entendu parler à maintes reprises de mesures qui sont évidentes, ou que les experts et les survivants nous ont suggérées.Parce que nous avons un objectif commun et qu'on nous a rapporté en détail et souvent les mêmes faits, des expériences communes, nous devrions tomber d'accord sur un certain nombre de choses. Les rapports doivent rendre compte de ce qu'ont dit les témoins. Il serait assez difficile de ne pas être d'accord avec cette partie des rapports.Les recommandations doivent découler de ce que les témoins et les experts nous ont dit, et nous devrions donc réussir à nous entendre sur bon nombre de ces recommandations.Je vais vous présenter une idée qui m'est venue spontanément, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je n'ai pas encore la formulation exacte. Si nous passons rapidement en revue chaque recommandation afin de décider par vote si elle sera traitée de la manière que propose M. Bezan, et s'il y a un consentement unanime sur une proposition... Je suis convaincu que bon nombre des recommandations feront l'unanimité et que nous pourrons procéder comme M. Bezan le propose dans sa motion.Nous pourrions aller assez rapidement et avoir des choses à proposer... Pour les plus difficiles qui ne font pas l'unanimité, nous pourrions avoir un débat.Je pense, mais je peux me tromper, que nous tomberons d'accord sur un bon nombre de choses et qu'il faudra un débat plus approfondi pour d'autres, comme c'est toujours le cas en comité.En résumé, je suggère de passer rapidement en revue toutes les recommandations pour déterminer lesquelles font l'unanimité et se prêtent au processus proposé par M. Bezan, soit une intervention de deux minutes de chaque membre. Ce serait réglé pour ces recommandations. Ensuite, celles sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord pourront être débattues plus longuement.De cette façon, nous aurions assez rapidement quelque chose de concret, des réponses à offrir aux victimes, et il restera du temps pour débattre plus en détail des éléments restants.Je vous soumets cette suggestion. C'est une des raisons pour lesquelles je ne voulais pas aborder tout de suite mes suggestions et mes recommandations, ou un long article. J'essaie de trouver un moyen pour nous d'avancer ensemble pour aider les victimes. Je m'arrête ici.Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (35110)[Traduction]Je vous remercie, madame la présidente.Je tiens à remercier certains des membres, maintenant que les séances sont prolongées, pour l'énorme quantité de renseignements supplémentaires qu'ils ont fournis. M. Spengemann, par exemple, a fourni des renseignements provenant d'autres cas où des études ont été menées. En réponse à la question de M. Baker sur le résultat que nous aurons obtenu, nous avons maintenant énormément de données et de renseignements que les personnes qui travaillent sur cette question, y compris Mme Arbour à l'avenir, pourront utiliser pour recommander des mesures qui seront alors encore nécessaires. En tout cas, si le Comité ne parvient pas à réunir quelques recommandations, je présenterai les miennes, et nous avons certainement beaucoup de soutien des experts et des survivants pour les formuler.Avant de vous dire quelles devraient être, selon moi, les recommandations, si c'est la seule occasion que j'ai de m'exprimer, je tenais à souligner que M. Garrison a soulevé un bon point. Je crois qu'il serait juste que les membres du Comité sachent combien de temps l'opposition va débattre cette motion inappropriée, alors qu'elle pourrait mettre fin au débat ou lever la séance afin que nous puissions passer au rapport ou à d'autres questions importantes. Il serait bon que les membres du Comité sachent quand l'opposition compte présenter des motions raisonnables, par exemple, sur... Nous avions un courriel qui a été signalé en moins de 24 heures. Personne n'en connaît le contenu parce que le membre ne voulait pas qu'on le connaisse, et le signalement et l'enquête ont été bouclés très rapidement. Pourquoi aurions-nous des motions demandant de rappeler des témoins que nous avons déjà entendus parfois pendant six heures, etc.? Il serait normal que le Comité sache quand les députés de l'opposition vont cesser de faire de telles propositions qui font traîner les choses et nous empêchent de passer au rapport. De plus, avant de poursuivre, les membres du Comité doivent évidemment savoir pourquoi les députés de l'opposition proposent qu'il n'y ait pas de réponse du gouvernement. À ma connaissance, les comités mènent des enquêtes avec l'aide de témoins experts et étudient un sujet afin de formuler des recommandations auxquelles le gouvernement doit donner suite. Pourquoi les trois partis d'opposition ne veulent-ils pas que le gouvernement agisse? Pourquoi ne veulent-ils pas de réponse au rapport? Il serait pourtant utile d'en avoir une. De toute évidence, nous devons savoir pourquoi ils n'en veulent pas avant de passer à la demande de M. Garrison. Par ailleurs, en ce qui concerne la réponse, comme a dit M. Baker, à mon idée, si je ne me suis pas montré assez clair, je propose un compromis par rapport à cette impasse apparente qui nous empêche de passer au rapport. Nous pourrions commencer tout de suite avec les points sur lesquels nous nous entendons ou passer en revue toutes les recommandations afin de voir lesquelles nous décidons de soumettre à la procédure Bezan, avec deux minutes de temps de parole chacun, afin d'avoir des choses à dire aux victimes. Comme l'a dit M. Baker, nous pourrions être fiers d'avoir des points sur lesquels avancer. Ensuite, nous reviendrions en arrière afin d'avoir un débat normal sur les choses sur lesquelles nous ne sommes pas parvenus à nous entendre au Comité. Bien entendu, comme l'a mentionné Mme Vandenbeld, nous avons également tout le rapport Fish qui contient quantité de précieux renseignements à examiner. Si nous ne pouvons pas nous pencher dessus par une voie raisonnable, en comité, il faudra en passer par le débat.(35115)Pour donner le temps aux partis d'opposition de réfléchir à mon compromis et de faire quelques commentaires à son sujet et aux raisons pour lesquelles il n'y a pas de réponse du gouvernement, je vais parler, comme je l'ai dit tout à l'heure, de certaines des choses qui devraient, selon moi, figurer dans le rapport, si c'est la seule occasion que j'ai de les mentionner. Tout d'abord, j'ose croire que tous les députés de tous les partis souhaitent avoir leur mot à dire dans les recommandations, mais pas nécessairement selon les termes énoncés dans cette motion. Un des éléments serait, parce qu'il a été expliqué que les effets, les résultats, des enquêtes dépendent de... Avant de poursuivre, je tiens à dire, également au sujet de certains points soulevés par M. Garrison, qu'il semble avoir un point de vue légèrement différent de celui d'autres membres du Comité sur le fait de consacrer une partie de notre rapport à la responsabilité politique. Si c'est vrai... Très bien. C'est son point de vue. Mais si c'est vrai, alors, évidemment, comme nous le savons tous, depuis que nous avons commencé nos rapports, il y a eu au moins trois données détaillées — dont une apportée très récemment — qui laissent supposer que la responsabilité politique remonte au moment de la nomination du général Vance... L'une d'elle est récente, elle date du 1er juin, je crois. Je ne suis pas certain que M. Garrison en ait connaissance, mais je peux en donner lecture. Je ne le ferai pas maintenant parce que je veux rester sur les aspects importants du changement de culture, sur la peur de signaler des incidents et sur la chaîne de commandement.Vraiment, si quelqu'un veut s'intéresser à la responsabilité politique, c'est manifestement là qu'elle réside, au vu des faits révélés tout dernièrement, mais je m'en tiendrai aux choses qui aideront les survivants. Comme je l'ai dit, d'après certains avis, les répercussions des enquêtes, des représailles ou de l'inconduite sexuelle sont différentes selon les genres et les grades — subalternes ou hauts gradés. Je pense donc qu'il faudrait désagréger les données, les recueillir et les analyser autant que possible pour nous aider dans nos décisions ou nos recommandations ou pour aider Mme Arbour dans ses recommandations. C'est certainement une idée que je transmettrai si je ne peux pas le faire dans le cadre du Comité. Par ailleurs, nous voulons nous assurer que les recommandations ou les procédures que nous proposons font vraiment en sorte que la recherche, les politiques et les services et prestations de programmes aient pour principe directeur les souhaits et les besoins des victimes d'inconduite sexuelle ou d'autres formes de non-inclusion — le ministre insiste beaucoup sur ces autres formes de non-inclusion. Il y a quelques propositions... Je ne me rappelle pas dans quel rapport à présent, mais il me semble qu'il était indiqué que les directives administratives n'étaient pas centrées sur les survivants et les victimes. Elles visaient plus à protéger le système. C'est pourquoi je pense qu'une recommandation à cet égard serait utile. Je pense aussi, bien sûr, que pour aider Mme Arbour, les Forces armées canadiennes doivent procéder à un examen stratégique des processus existants, y compris de la supervision du début à la fin, dans une optique éclairée qui tienne compte des traumatismes et soit axée sur les survivants.De plus, je pense que, dans nos recommandations ou notre rapport, il est nécessaire de sensibiliser aux traumatismes. M. Baker a évoqué le sujet aujourd'hui, mais aussi nombre des victimes que nous avons entendues et qui nous ont contactés à titre personnel ou par l'intermédiaire du Comité, ou que vous avez entendues même dans les médias. Nous devons donc respecter le fait que les traumatismes ont des répercussions sur la dignité des personnes touchées et qu'ils ne sont pas passagers.(35120)Il ne s'agit pas d'une situation où l'agresseur est sanctionné et tout est réglé. Ce type de traumatisme ne quittera pas la personne jusqu'à la fin de ses jours. D'une manière ou d'une autre, il faut que ce soit écrit dans le rapport, comme l'ont dit les témoins, et les recommandations sérieuses que nous formulons doivent tenir compte de cet élément.Je pense également que nous devons reconnaître que, même si dans la majorité des cas, les victimes de ce type de traumatisme sont des femmes, comme nous l'a dit un témoin au moins, ce n'est pas toujours le cas.Je tiens aussi à parler des systèmes de soutien. Comme je l'ai déjà dit, j'hésite un peu à parler longuement du soutien. Je crois que nous devrions plus nous concentrer sur l'élimination du problème, afin que le soutien ne soit pas nécessaire. De toute évidence, quand les cas se comptent par centaines, comme M. Garrison et moi-même l'avons exposé en détail, le soutien reste nécessaire, notamment dans des situations qui existaient bien avant que nous étudiions cette situation‑ci, parce qu'elles peuvent durer.Les victimes demandent notamment un réseau de soutien par les pairs, ce qui existe ailleurs. Il devrait être adapté aux forces armées dans les circonstances particulières — et je sais que les membres du Comité qui ont été militaires le comprendront —, afin que les victimes puissent compter sur un réseau de soutien où parler avec d'autres victimes afin de trouver des moyens d'avancer.En outre, je pense que, ces types de traumatisme, étant donné leur gravité, devraient être pleinement qualifiés de traumatismes liés au stress opérationnel et mentionnés comme tels dans le cadre fédéral sur le trouble de stress post-traumatique. Je crois que cela leur donnerait plus de... Ils seraient pris plus au sérieux, comme il se doit.Par ailleurs, il nous faut aussi, selon moi, une recommandation sur les qualités d'un soldat idéal. La définition devrait être modernisée afin de tenir compte de la réalité des besoins militaires au XXIe siècle, ce qui comprend un examen de la culture masculine dominante actuelle présumée, qui est hétéronormative, blanche et d’origine européenne. Les valeurs et les caractéristiques du soldat idéal et leurs répercussions sur le signalement de l'inconduite sexuelle doivent être examinées attentivement.Nous avons aussi souvent entendu parler des exigences ou des choses qui aident à obtenir des promotions, autrement dit de ce qui est pris en compte, de la mise à jour qui devrait en être faite, des récompenses pour avoir agi comme il convient ou pour ne pas avoir agi comme il ne convient pas. Nous devons discuter de tout cela. Je ne crois pas qu'un seul membre du Comité soit d'avis que nous ne devrions pas examiner sérieusement ce genre de question. J'ai encore plein de choses à dire, mais je les garderai pour plus tard... sauf en ce qui concerne le point que je mentionnais tout à l'heure.(35125)Je pense qu'il faudra un plus long débat au Comité parce qu'en dehors de moi, les membres n'en ont pas vraiment parlé. Quelle place les représailles occupent-elles dans le système, dans le code de conduite ou dans les infractions, même?Il est évident qu'il y a eu des représailles dans le passé — explicites ou pas —, mais où est‑il écrit que c'est inapproprié, qu'elles constituent une infraction et qu'avoir cette infraction inscrite dans son dossier a des conséquences? À mon avis, si elles étaient interdites, cela aiderait certainement beaucoup plus de victimes à signaler des incidents, comme le récent rapport...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (41905)[Traduction]Je vous remercie.Pour récapituler, voilà environ 58 heures et 49 minutes que nous consacrons à ce sujet très important. Nous avons appris l'existence systémique dans les Forces armées canadiennes de comportements sexuels inappropriés. Nous avons reçu de très nombreux témoins et entendu le triste témoignage de survivants. Cette situation dure depuis des décennies, et il nous faut assurément des mesures très importantes et complexes pour essayer d'y mettre un terme. Les principaux éléments dont nous ont parlé les experts et les témoins concernaient le changement de culture, dont je suis certain qu'il sera encore question aujourd'hui, et la peur de signaler les incidents, en partie à cause de l'ordre de la chaîne de commandement et de la crainte de représailles, car, si vous signalez des incidents, il peut y avoir des répercussions sur l'honorable carrière que vous avez choisie.C'est pourquoi j'espère que nous pourrons passer dès que possible au rapport afin de nous attaquer à tous ces problèmes très graves dans les forces armées et de faire ce que nous pouvons pour aider les survivants. Le ministère et le ministre ont déjà pris des mesures en nommant Mme Louise Arbour, entre autres. À la séance précédente, j'ai passé en revue pendant près d'une heure des choses qui ont déjà été faites, mais il est évident qu'il reste à faire, et nous pourrions certainement apporter notre pierre à l'édifice si nous nous attelions sans tarder au rapport.À mon sens, le rapport devrait viser à ce que le ministère et le ministre apportent les changements dont nous parlons. Je ne pense pas qu'un seul membre du Comité ne veuille pas voir apporter ou pris au sérieux les changements que nous recommandons, et le gouvernement devrait répondre à nos recommandations.Cependant, ce n'est pas ce que prévoit la motion à l'étude. Je vais donc proposer de la modifier afin que le gouvernement soit tenu de répondre à ce que nous proposons, à ce que les survivants proposent et à ce que les experts proposent, ce qui pourrait donner un rapport très productif. Nous voulons faire en sorte — et je suis certain que tous les membres du Comité sont d'accord — que le gouvernement et le ministre prennent des mesures sur les points qui aideraient, d'après les survivants et les experts, le ministère à avancer de manière à offrir aux membres des Forces armées canadiennes et aux employés du ministère un milieu de travail sécuritaire. Je propose de supprimer la première partie du point (b)(iv), qui est ainsi libellé: « le Comité refuse de demander, conformément à l’article 109 du Règlement, que le gouvernement dépose une réponse globale... » J'ajouterais ceci: « que conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport. »Activités et études des comitésAmendements et sous-amendementsComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMotionsRapports de comitésTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (41915)[Traduction]Pour que tout le monde comprenne, je propose de modifier le sous-alinéa (b)(ii) de la motion de M. Bezan afin de demander que le gouvernement fournisse une réponse à notre rapport.Avant, cependant, je tiens à vous rappeler qu'à la dernière séance, j'ai proposé une façon de procéder à propos des éléments sur lesquels nous nous entendons et proposé aussi de laisser de côté les aspects difficiles pour y revenir après. Je n'ai entendu aucune objection de l'opposition à cette proposition, mais il est toujours possible d'en discuter. À propos de mon amendement, nous voulons que les choses changent, sérieusement. Nous sommes à un moment où le Comité pourrait, en fait, avoir une influence, et nous pourrions apporter ce changement.Nous avons un ministre qui ne cesse de répéter que tout est négociable, qu'il veut apporter des changements, qu'il veut notre avis sur les changements à apporter. Nous avons un chef d'état-major de la Défense par intérim qui a déclaré être tout à fait prêt à apporter des changements, voire impatient de les apporter, et qui accepte même de solliciter des conseils « extérieurs » et de faire les choses en dehors de la chaîne de commandement militaire.Des changements considérables, énormes, seront nécessaires si nous voulons vraiment avoir une incidence sur un problème épineux, non seulement dans nos forces armées, mais dans d'autres forces armées, comme M. Spengemann l'a exposé en détail.Tout problème de ce genre nécessite des recommandations complexes et mûrement réfléchies, auxquelles nous arriverons bientôt, je l'espère, mais le changement est majeur et, comme tous ceux qui sont ici depuis assez longtemps le savent, il est difficile de changer. Il n'est pas dans la nature humaine ou organisationnelle de faire des changements. Nous voudrions que le ministère et le gouvernement répondent à toutes nos recommandations. Si nous rédigeons un rapport, c'est pour qu'il y ait des changements. Je ne crois pas qu'un seul membre du Comité ne voudrait pas de changements ou voudrait que le ministre et le gouvernement ne répondent pas à nos propositions concernant ces changements en ce qui a trait aux éléments qu'ils retiendront de nos recommandations. Il est normal quand les Comités remettent des rapports de demander au gouvernement d'y répondre afin de montrer qu'il prend nos recommandations au sérieux et qu'il apporte des changements qui peuvent vraiment améliorer la vie des militaires et rendre cette option meilleure pour les personnes qui la choisissent. Ils devraient être en mesure de choisir cette honorable carrière sans craindre d'être victimes de conduites sexuelles inappropriées, et tous les membres devraient être en mesure de poursuivre leur carrière sur un pied d'égalité dans une des professions les plus honorables qui s'offrent aux Canadiens, une profession de plus essentielle à la préservation de notre sécurité. Je m'arrêterai là.Je vous remercie, madame la présidente.Activités et études des comitésAmendements et sous-amendementsComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMotionsRapports de comitésTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (42040)[Traduction]Je vous remercie, madame la présidente.Je crois que nous attendons toujours la réponse de l'opposition sur deux points. Il me semble qu'il serait normal d'entendre ce que les députés d'en face ont à dire avant de nous prononcer dessus.Un de ces points est la proposition que j'ai faite la semaine dernière de passer au rapport. Comme M. Spengemann vient de le dire, il est très important de nous atteler au rapport et de cesser de tergiverser avec les motions inappropriées de M. Bezan.Je proposais d'utiliser le processus de M. Bezan pour passer en revue toutes les recommandations afin de voir sur lesquelles nous pourrions nous entendre à l'unanimité, pour lesquelles nous utiliserons le processus de M. Bezan afin d'en arrêter le libellé, ce qui serait assez rapide. Nous aurions un rapport étoffé qui aiderait les survivants, qui donnerait des directives au ministère de la Défense et au ministre, et, si mes amendements sont adoptés, ils devraient y répondre.Ensuite, nous passerions aux points sur lesquels, comme dans tout comité, nous ne sommes pas parfaitement d'accord et nous aurions ces discussions difficiles. Je n'ai entendu aucun commentaire négatif de l'opposition sur cette proposition, mais nous attendons de voir ce que les députés d'en face pensent de l'idée de passer tout de suite au rapport.L'autre point sur lequel nous attendons l'avis du NPD et du Bloc, c'est cet amendement. On dirait qu'ils estiment que le gouvernement ne devrait pas répondre. Nous n'en sommes pas certains et je crois qu'il serait injuste de passer au vote.Je suis désolé d'avoir présenté cette motion sans les en avoir avertis. Si nous devons leur laisser jusqu'à la prochaine réunion pour y réfléchir, très bien. Je le comprends. Un programme législatif est très compliqué. Quel que soit le parti au pouvoir, il y a toutes sortes de choses qui attendent d'être inscrites à l'ordre du jour, d'être examinées par les comités. Il me semble que Mme Vandenbel a expliqué tout à l'heure toutes les choses relatives à la défense du Canada qui attendent leur tour au comité. C'est la seule occasion où nous avons les dirigeants des Forces armées canadiennes et les responsables du cabinet du ministre... Nous disposons d'un créneau temporel au cours duquel nous pouvons vraiment faire bouger les choses.En suivant ma proposition antérieure, ou d'une autre façon, et avec cet amendement, nous pourrions, je l'espère passer tout de suite à la rédaction d'un rapport. L'opposition pourrait cesser de l'empêcher. Nous pourrions nous atteler tout de suite au rapport et y proposer des mesures importantes qui aideront les survivants et feront du ministère un endroit où il est beaucoup plus agréable de travailler. Je dois, moi aussi, réagir aux propos de M. Bezan. Tout d'abord, l'article 109 du Règlement vise à donner du temps au gouvernement. Comme de nombreux membres l'ont mentionné, et je l'ai certainement mentionné, il s'agit de recommandations très sérieuses et compliquées que tout gouvernement attentif prendrait le temps de passer en revue et d'analyser afin de préparer une réponse. Ce n'est en tout cas pas l'affaire de quelques minutes après la mise à l'étude d'une motion d'adoption surprise. Il est à mon avis très important de demander au gouvernement de réfléchir et de présenter une réponse afin que nous sachions, et que les survivants sachent que ce que nous avons dit, et la réponse du gouvernement, montre qu'ils sont pris au sérieux.(42045)Je suis d'accord avec M. Spengemann. J'ai trouvé honteux de la part de M. Bezan de déclarer que le plus important n'est pas d'entendre les déclarations des témoins, que ce n'était pas essentiel. De toute évidence, notre philosophie n'est pas la même. Ce sur quoi il faut insister dans le rapport, ou la partie la plus importante, de mon point de vue, et de celui, je crois, de certains de mes collègues, c'est les propositions des survivants et des experts pour régler le problème systémique qui touche des milliers de membres des Forces armées canadiennes. M. Bezan semble penser que l'accent devrait être mis sur le problème du général Vance. Le problème avec M. Bezan... C'est son droit. Il veut se concentrer sur les problèmes du général Vance, mais il n'a pas admis que ce que les données montrent, c'est que le problème le plus grave en ce qui concerne M. Vance, c'est sa nomination.Nous avons découvert qu'il y avait deux cas sérieux... Premièrement, avant cela, en 2018, il y a eu un courriel anonyme. La personne ne voulant pas être identifiée, on n'a rien pu savoir. Dans les 24 heures, une enquête aussi approfondie que possible a eu lieu. L'information est restée confidentielle, comme le voulait le membre des Forces armées canadiennes. Donc, l'affaire a été entièrement réglée. Beaucoup de témoins ont été appelés au sujet de ce courriel anonyme, au sujet duquel ils ne pouvaient rien dire ou dont ils ne connaissaient pas le contenu. Nous y avons consacré beaucoup de temps dans beaucoup de réunions. Il me semble que les survivants penseraient vraiment que nous ne prenons pas au sérieux leur situation et la situation dans les forces armées si... Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (51705)[Traduction]Je vous remercie, madame la présidente.À la dernière réunion, nous avons entendu une révélation choquante. Un des membres du comité estimait, pendant cette étude sur l'inconduite sexuelle dans les forces armées, que le comité ne devrait pas entendre les témoignages qui ont été présentés par des victimes.Ne pas entendre le témoignage de victimes, c'est incompréhensible.Je suis certain que d'autres membres du comité ont été aussi choqués que moi, car je m'apprêtais à passer en revue le témoignage présenté par des témoins. Qu'est‑ce qui pourrait être plus important dans cette étude? Je ne peux qu'imaginer ce que peuvent ressentir certaines victimes quand leur témoignage est lu au comité, et un membre du comité a déclaré que ce n'est pas ce dont nous devrions discuter. Et ce n'était pas n'importe quel membre du comité, mais un membre de longue date. Il me semble que cela crée un véritable fossé entre les membres du comité.Comme je l'ai dit maintes fois, et je crois que d'autres membres sont du même avis, nous devrions prendre le témoignage des victimes et des experts et recommander des solutions. Il est incompréhensible de ne pas examiner et utiliser le témoignage des victimes pour préparer un rapport.Je me demande ce que penseront les victimes qui ont eu le courage de venir témoigner quand on leur dira que nous ne devrions pas utiliser leur témoignage et que nous devrions consacrer des semaines de notre temps à un courriel anonyme que personne n'a été autorisé à voir, alors que nous avons de vraies victimes...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (51710)[Traduction]Je vous remercie.Le membre vient de souligner que nous ne devrions pas utiliser les témoignages...KarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (51710)[Traduction]Nous avons en fait de vraies victimes qui ont eu le courage de raconter leur histoire.En ce qui concerne le courriel dont nous parlons, son existence a été signalée aux enquêteurs dans les 24 heures et ils se sont aussitôt mis à la tâche, mais nous avons dû convoquer témoin après témoin pour discuter de ce courriel anonyme, dont personne ne connaissait le contenu, et entendre des témoignages, et nous avons dû rappeler des témoins qui avaient déjà comparu pendant trois à six heures pour parler de ce courriel. Que fait le comité?Il y a eu un débat à la Chambre, mercredi soir, sur l'analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS+. À vrai dire, j'étais fier d'un certain nombre de députés de différents partis qui ont tenu des propos constructifs. Heureusement, les interventions des députés à la Chambre n'allaient pas dans le sens du membre de notre comité qui vient de parler, qui ne pense pas que le témoignage officiel de victimes devrait être pris en considération.La députée conservatrice de Calgary Skyview a parlé des survivants. Je vais citer en partie ce qu'elle a dit. Elle a dit: « Lorsque cette femme est venue témoigner au comité, elle a affirmé avoir cherché à savoir qui pouvait faire enquête », puis elle a parlé de ce qu'elle a entendu. Elle a également dit: « Nous avons également entendu une autre témoin qui avait signalé un incident », incident qu'elle a ensuite décrit.Elle a dit:De si nombreux témoins, en particulier des femmes, sont venus exprimer devant notre comité leur manque total de confiance [...] Une des témoins a même apporté une perspective très intéressante sur la différence de traitement entre les hommes et les femmes dans le système de justice militaire.La députée conservatrice a poursuivi:Ce témoin a expliqué de quelle façon, pendant son déploiement en Afghanistan, elle a fait l'objet d'une enquête pour avoir eu une relation sexuelle consensuelle avec un officier américain qui n'était pas dans son unité, mais qui était du même grade. Elle a admis que cette relation contrevenait à la réglementation et plaidé coupable aux accusations contre elle. Elle a été mise à l'amende, rapatriée et affectée à l'extérieur de son unité. Elle estimait que ces mesures étaient justifiées.Toutefois, dans la foulée de cet incident, on l'a traitée de noms tout à fait dégradants et on lui a dit qu'elle n'avait pas l'étoffe pour diriger des soldats. Un commandant l'a même menacée de violence, et elle a eu droit à des reproches incessants de la part d'autres officiers supérieurs. Elle a été isolée dans un bureau où elle gérait un chiffrier Excel, et il est rapidement devenu évident que sa carrière dans les Forces armées canadiennes était terminée. Quand elle a été libérée, le poste qu'on lui avait d'abord offert dans une unité de réserve a été révoqué. Le commandant lui a en effet dit qu'elle n'était pas le genre de chef qu'il voulait dans son unité.Elle a indiqué que le pire échec de sa vie était les actions pour lesquelles elle a été expulsée du corps blindé et pour lesquelles elle continue à éprouver une grande honte.Manifestement, cette députée conservatrice pense que les témoignages sont très importants.Il y a deux jours, mercredi soir, la députée néo-démocrate Mme Mathyssen a fait référence aux témoignages présentés au comité de la condition féminine.Elle a dit que la lieutenante-colonelle Eleanor Taylor a déclaré: « Tout au long de ma carrière, j’ai observé un usage insidieux et inapproprié du pouvoir à des fins d’exploitation sexuelle. »Elle a dit que Christine Wood a déclaré: « J'ai l'impression que les femmes n'ont jamais été sur un pied d'égalité dans les forces armées. »Mme Mathyssen a également déclaré que nos recommandations devaient concerner la culture. C'est exactement ce que les libéraux disent au comité depuis des semaines, en fournissant des données et des renseignements relatifs à la culture. La députée conservatrice de Calgary Midnapore a également fait référence au témoignage des victimes devant le comité de la condition féminine.Par conséquent, il a beaucoup été fait référence aux témoins et, comme je l'ai dit, il y a eu un débat très constructif.Pour être juste envers M. Bezan, une partie de notre étude sur l'inconduite sexuelle dans les forces armées porte sur le général Vance. Étant donné qu'il y a des milliers d'incidents, de victimes et d'agresseurs, je ne mettrais pas l'accent sur un courriel anonyme dont personne ne connaît le contenu, mais c'est le choix de M. Bezan, ce qui est son droit.S'il veut se concentrer sur le général Vance et, comme je l'ai dit, personnellement, je ne veux pas, alors il doit se montrer honnête sur les faits et les données qui ont été révélés récemment et qui montrent que le principal problème en ce qui concerne le général Vance, c'est sa nomination en 2015. Je peux comprendre que ce soit difficile pour lui, mais les faits sont les faits. Je n'entrerai pas dans les détails maintenant, mais j'en donnerai un résumé.(51715) Au moment de la nomination, M. O'Toole a fait savoir par ses collaborateurs, je crois, au chef de cabinet du premier ministre Harper qu'une rumeur circulait sur la conduite présumée du général Vance à l'OTAN, à Naples. Il faut rendre hommage à M. Garrison, en fait, car il me semble qu'il a posé parmi les meilleures questions à M. Novak. Je ne suis pas certain qu'il ait obtenu toutes les réponses qu'il voulait, mais c'était seulement la pointe de l'iceberg par rapport à l'information révélée depuis.Il y a eu une enquête hâtive qui s'est conclue le jour où le général Vance a pris le commandement. Apparemment, une demande d'accès à l'information, qui venait, je suppose, de la presse, a révélé que les enquêteurs se sentaient poussés à terminer l'enquête. Je ne suis pas certain de ce qui a amené à exercer ces pressions, mais en fonction de ce que c'était, il se pourrait qu'il se soit agi d'une infraction très grave.Ensuite, il y a eu une deuxième rumeur à propos d'un comportement inapproprié à Gagetown. Apparemment, une demande d'enquête a été transmise au conseiller à la sécurité nationale. Il ne se souvient pas de la demande et il n'a en tout cas pas mené d'enquête. Il y a évidemment beaucoup plus à voir en l'espèce en 2015 que dans le cas du courriel anonyme de 2018 que personne n'a vu, mais dont l'existence a pourtant été signalée en moins de 24 heures et qui a eu droit à toutes les suites possibles. Si un membre du comité, au lieu d'écouter le témoignage consigné de victimes et d'experts afin d'arriver à des solutions pour aider les victimes à améliorer les forces armées, préfère s'occuper du général Vance, les faits montrent que les questions les plus sérieuses, pour ce qui est de savoir qui, où, pourquoi et quand, remontent à sa nomination par les conservateurs. Avec ces rumeurs et des enquêtes inachevées ou incomplètes, pourquoi a‑t‑il été nommé? Avant-hier soir, mercredi, pendant le débat à la Chambre, la députée du Bloc a soulevé la question de la nomination par les conservateurs. Je cite le Hansard:Rappelons que les conservateurs avaient déjà eu vent d'allégations contre le général Vance, mais ils l'ont tout de même nommé chef d'état-major alors que les Forces armées canadiennes venaient d'être sévèrement critiquées pour la gestion des cas d'inconduite sexuelle et de la culture sexiste généralisée.Assurément, j'ai déjà présenté suffisamment de données pour montrer que toute autre discussion sur le général Vance devrait se concentrer sur sa nomination en 2015, malgré des rumeurs qui, à l'époque, n'ont pas fait l'objet d'investigations. À l'intention de tout membre du comité qui souhaite encore se concentrer sur le général Vance, le 1er juin, l'Ottawa Citizen a publié un article sur d'autres éléments encore qu'il a découverts sur sa nomination. Permettez-moi de vous en citer quelques passages:Les membres de la police militaire qui enquêtaient sur les allégations de relation inappropriée du général Jon Vance en 2015 n'ont jamais interviewé l'officier supérieur, mais ils ont consulté le magazine satirique Frank pour trouver des informations.L'enquête de police a été bouclée en quelques semaines avant que le général Vance occupe la plus haute fonction de la hiérarchie militaire, le poste de chef d'état-major de la Défense, L'enquête s'est faite à la hâte. Est‑ce que c'est une bonne façon de commencer une nomination?L'article poursuit:L'enquête du Service national des enquêtes des Forces canadiennes a été bouclée en quatre semaines et a conclu à l'absence de « preuves matérielles » que le général Vance avait eu une relation contraire aux règlements militaires, d'après les documents obtenus par le journal.Le général Vance n'a jamais été interviewé aux fins de l'enquête et la police s'est appuyée sur une déclaration qu'il a faite un an plus tôt au sujet de la même allégation. De plus, le Service national des enquêtes des Forces canadiennes n'a à aucun moment créé de plan d'enquête officiel pour l'enquête de 2015, d'après les dossiers.Aucun plan d'enquête officiel n'a été créé, alors qu'un membre du comité a déclaré que l'enquête appropriée avait eu lieu.L'article continue:Le service des enquêtes, également connu sous le nom de SNEFC, a été appelé après que le lieutenant-général Christine Whitecross a reçu, le 10 juin 2015, un courriel anonyme affirmant que le général Vance avait eu un comportement d'inconduite sexuelle pendant qu'il était en poste à l'OTAN comme commandant adjoint du Commandement allié de forces interarmées de Naples. L'allégation concernait la relation du général Vance en 2015 avec un officier subalterne américain, qu'il a fini par épouser.Le SNEFC devait déterminer si le général Vance avait suivi les directives militaires régissant les relations personnelles et amoureuses entre membres de forces armées.(51720)« Aucune de nos sources d'information n'a trouvé de témoin direct au sujet d'un acte physique », déclarait l'enquête du SNEFC, mais elle concluait que le général Vance avait effectivement eu une relation personnelle à l'époque avec l'officier américain.Le SNEFC a essayé de contacter la source anonyme qui affirmait pouvoir donner le nom de militaires au courant de la relation du général Vance à Naples, mais la police n'a reçu aucune réponse.Il reste quantité de questions sans réponse.Dans sa précédente déclaration, le général Vance niait tout acte répréhensible.Les enquêteurs ont également examiné un article paru en avril 2015 dans le magazine satirique Frank qui exposait les allégations portées au sujet du général Vance pendant son passage à l'OTAN. L'article était intitulé « Humour in Uniform », l'humour en uniforme...Mais la police a par la suite conclu...Bien que cela n'ait pas eu d'incidence à l'époque sur la police du quartier général de Naples...... que, « Avec le temps, cette relation personnelle aurait probablement eu un effet préjudiciable ».Pourquoi nommer une personne dans ces conditions?De plus, l'enquête a examiné des questions soulevées par la déclaration du général Vance au vice-chef d'état-major de la Défense, le lieutenant-général Guy Thibault. Le général Vance avait affirmé ne pas avoir de relation de commandement avec l'officier américain. « Bien que la déclaration du général Vance ait été correcte en théorie, il est probable qu'à certains moments, il se trouvait être le commandant de (l'officier américain)... Plusieurs mois avant l'enquête du SNEFC, celui qui était alors premier ministre, Stephen Harper, a soulevé la question de la relation à Naples lorsqu'il a rencontré le général Vance. À l'époque, Stephen Harper pensait au général pour le... poste.Plus tard, le gouvernement conservateur a exprimé des inquiétudes au sujet d'une rumeur qui circulait selon laquelle le général Vance, alors en poste à la BFC Gagetown, au Nouveau-Brunswick, aurait eu une relation inappropriée avec une subalterne...Au début de 2001, le SNEFC a ouvert une nouvelle enquête après que le major Kellie Brennan a déclaré à Global News qu'elle avait eu avec le général Vance une longue relation qui avait commencé à Gagetown et s'était poursuivie à Toronto en 2006...C'était neuf ans avant que les conservateurs le nomment...., alors que le général était son officier supérieur. Le général Vance n'a pas répondu aux demandes répétées de commentaires du journal...Il est évident que quiconque veut approfondir le dossier sur le général Vance doit s'intéresser à sa nomination en 2015. Nous pouvons continuer de débattre la motion totalement déraisonnable et inappropriée dont nous sommes saisis, ou nous pouvons la retirer afin, simplement, de tirer les enseignements de ce que disent les victimes et les témoins et de discuter, sans limite de temps déraisonnable, des recommandations sur lesquelles nous pouvons tous nous entendre pour améliorer la vie des hommes et des femmes courageux qui servent dans les Forces armées canadiennes. Je vous remercie, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.JamesBezanSelkirk—Interlake—EastmanKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (51810)[Traduction]Merci, madame la présidente.Nous sommes de toute évidence dans une impasse. Nous ne pouvons formuler des recommandations pour aider les militaires et les survivants puisque l'opposition refuse en ce moment de retirer une motion qui aboutirait à un rapport déraisonnable.J'ai proposé un moyen de faire avancer les choses. Je n'ai pas encore déposé d'amendement, mais il s'agit d'un compromis qui nous permettrait de formuler des recommandations pour aider les militaires ainsi que les hommes et femmes qui voudraient s'enrôler dans l'armée dans le futur, et pour permettre aux survivants de se faire entendre. Ma solution consiste en gros à passer en revue toutes les recommandations de tous les intervenants, à déterminer celles sur lesquelles nous sommes unanimes quant à l'application du processus de M. Bezan, à présenter ces recommandations puis à aborder les questions les plus difficiles en dernier.Je n'ai pas entendu d'objections de la part des partis d'opposition, donc je suppose qu'ils en discutent encore. Le Comité devra attendre de recevoir une réponse avant que nous puissions aller de l'avant.Comme cette motion en particulier ne nous permet pas de débattre des recommandations — si ce n'est que pendant deux minutes ce qui, comme l'a mentionné l'intervenant précédent, est totalement inapproprié lorsque plusieurs recommandations très sérieuses doivent être examinées —, ce que je souhaite réellement aujourd'hui est de proposer quelques grandes recommandations. Ensuite, les membres qui le souhaitent pourront m'aider à les formuler ou à les reformuler, ou s'y opposer. Nous pourrions avoir un débat sur chacune des recommandations, mais ce débat devra attendre.Avant, je voudrais… comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui et à maintes reprises lors d'autres réunions et comme la personne avant moi l'a mentionné… Nous devons établir des recommandations de grande portée en nous basant sur ce que les témoins nous ont dit et sur ce que les experts nous ont dit. Les recommandations que je soumettrai lors des prochaines réunions sont fondées sur les témoignages de ces experts et de ces témoins, comme le font tous les comités. Ceux‑ci entendent des témoins et fondent leur rapport sur ces témoignages, sur ce que les témoins ont dit et ont recommandé.Permettez-moi de reprendre certains témoignages d'experts devant d'autres comités, car certaines des recommandations que je formulerai plus tard en sont inspirées.Mme Lalonde a indiqué:Je peux vous dire que, partout dans le monde, c'est chez les victimes de viol et de violence à caractère sexuel que l'on remarque le plus haut taux de syndrome de stress post-traumatique. Au deuxième rang, c'est chez les militaires. Il est urgent de prendre cela au sérieux.Il ne faut pas hiérarchiser les traumatismes. Lorsque leurs traumatismes ne sont pas considérés comme équivalents aux traumatismes causés par la guerre, les victimes de violence à caractère sexuel ne reçoivent pas le soutien qu'elles méritent, et ce n'est pas acceptable. C'est inacceptable.Je présenterai plus tard une recommandation concernant notre rapport qui portera exactement sur ce qu'elle a dit, à savoir que ce type de traumatisme doit être traité de la même manière que les autres types de traumatisme.Une autre question a ensuite été posée: « Dans quelle mesure est‑il important que ce soit un moyen en constante évolution de trouver des solutions? […] Dans quelle mesure est‑il important que ce processus soit en constante évolution? »Le Dr Okros a répondu:Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est important, et je suis tout à fait d'accord sur l'évolution. L'un des défis de l'opération Honour était qu'il y avait une finalité. La société canadienne n'a jamais cessé d'évoluer et, par conséquent, les Forces armées canadiennes doivent continuellement évoluer. Je pense que ces processus seront utiles et nécessaires à l'avenir.(51815)L'autre commentaire que je ferais est que, bien qu'on s'efforce de rejoindre les gens, il faut, encore une fois, comprendre les conséquences du traumatisme sexuel militaire. Il faut comprendre qu'il y a encore des personnes qui ne sont pas capables ou désireuses ou en position de se manifester et de parler. Je pense qu'une partie de ce travail doit consister à rejoindre les organisations et les collègues avec lesquels ces personnes sont disposées à parler, afin qu'elles puissent faire entendre leur voix.D'autres militaires de haut rang nous ont dit que d'autres cas qui n'avaient tout simplement pas pu être présentés dans les circonstances allaient être mis au jour. C'est le type de recommandation sur lequel nous devrions nous pencher, à savoir comment faire en sorte que les victimes puissent en parler facilement et adéquatement sans subir de représailles. Je vais continuer à lire le témoignage.Le dernier commentaire succinct que je ferai est que nous devons faire très attention aux personnes qui parlent au nom des autres. Je ne peux pas parler au nom des membres des forces armées, et je ne peux certainement pas parler au nom des femmes. Je pense que c'est préoccupant lorsque des personnes choisissent de parler au nom d'autres groupes.C'est pourquoi il est très important que nous entendions directement les victimes et les personnes concernées sur le terrain qui peuvent décrire les situations horribles qu'elles ont vécues. J'essaie encore et encore de me mettre à leur place et je ne sais pas comment je réagirais. Nul ne peut diminuer la gravité de ces situations au cours d'une vie.Il parle ensuite du déséquilibre des pouvoirs. La question était la suivante: « de quelle manière devons-nous traiter [cela], … afin d'être en mesure de prévenir ce type de comportement dès le départ? » En ce qui concerne la citation du débat à la Chambre des communes mercredi soir que j'ai lue précédemment, j'ai mentionné une citation qui y était liée auparavant dans cette réunion. J'ai parlé d'une citation relative au déséquilibre du pouvoir. Le Dr Okros a répondu:Cette démarche fait partie de la connaissance de soi et de la compréhension de soi. Je pense que plus nous pouvons prendre des mesures pour aider les gens… Je dois dire que je suis le meilleur exemple ici. Les vieux hommes blancs comme moi, en particulier, doivent vraiment ouvrir les yeux et commencer à apprendre. Nous devons également examiner les coutumes et les pratiques qui renforcent ces choses. On peut en observer un exemple simple dans ce comité.C'est à ce comité qu'il s'adressait.L'ordre des interventions et la durée des questions signalent une hiérarchie du pouvoir. Nous devons réfléchir au message qui est véhiculé. Qui est la personne la moins importante sur cet écran en ce moment? Quels sont les moyens par lesquels nous pouvons niveler ou aborder ces questions ou faire en sorte que ceux qui ont l'impression d'être les moins importants aient encore le pouvoir de s'exprimer et de dénoncer la situation?C'est complexe. Toutes les organisations, toutes les institutions, la pratiquent. Il faut des communications ouvertes. La chose la plus importante à laquelle je veux revenir est qu'il faut que les voix les plus faibles soient entendues le plus possible. Je suis sûr que ce n'est tout simplement pas le cas pour le moment, comme vous l'avez constaté dans les témoignages que nous avons entendus. Nous avons matière à réflexion, mais nous n'avons obtenu aucune solution facile. Je ne connais pas toutes les solutions. C'est pourquoi nous devons débattre pendant plus de deux minutes de ces recommandations très sérieuses et essayer d'arriver aux meilleures conclusions sur celles‑ci.Concernant l'urgence d'agir maintenant, le Dr Okros a déclaré:C'est urgent. Des gens souffrent encore. Nous avons des membres en interne dans l'armée. On l'a dit. Ils ont perdu confiance. Il faut la rétablir de toute urgence. Les Canadiens doivent avoir confiance en leurs militaires. Ils doivent avoir la certitude que lorsque des jeunes femmes, des jeunes hommes et des personnes d'identités diverses choisissent de servir le Canada en uniforme, ils seront traités avec respect et auront de bonnes carrières, bien remplies et significatives. Il faut communiquer ce message efficacement.Christine Wood a poursuivi par la suite en parlant du passage à l'action:Je peux vous dire des choses que vous avez déjà entendues.Les victimes ont besoin de soutien. Elles sont de plus en plus nombreuses à se manifester et il n'y a toujours pas de filet de sécurité pour elles. Ces personnes ne se manifestent pas pour signaler une simple incohérence qu'elles ont constatée dans des documents administratifs. Elles parlent de l'expérience terrifiante qu'elles ont vécue, de l'anxiété qui les affaiblit et de leur confiance en soi ébranlée. Elles sont brisées. Il est tout simplement immoral de continuer à leur demander de dénoncer si on n'a pas en place un plan pour les soutenir.(51820)Je tiens à être clair: nous demandons les mêmes mesures d'aide que celles demandées il y a quatre ans, soit une plateforme nationale en ligne de soutien par les pairs, la thérapie de groupe, la thérapie ambulatoire et les soins psychiatriques aux hospitalisés lorsque nécessaire, lesquels doivent être adaptés au traumatisme sexuel dans le cadre du service militaire. Les services doivent tenir compte des traumatismes et doivent permettre de traiter les blessures morales causées par la trahison des confrères et consœurs militaires.C'est pourquoi j'ai dit dans ma recommandation que j'allais la soumettre plus tard à un débat approfondi. Nous devons parler du soutien par les pairs qui a été recommandé ici.Si le Comité présente des recommandations, il aidera les survivants. Si l'opposition nous laisse sortir de cette impasse et si nous pouvons présenter des recommandations, les gens voudront avoir la certitude que celles‑ci seront mises en œuvre. C'est pourquoi mon amendement à la motion vise à ce que le gouvernement nous confirme qu'il procédera à la mise en œuvre.Il a été suggéré que la confiance s'effrite et nous devons régler ce problème. Certains hauts gradés de l'armée font actuellement l'objet d'une enquête et nous allons évidemment laisser les choses suivre leur cours.En ce qui concerne le ministre, je sais que M. Bezan a prêté le flanc à beaucoup de critiques aujourd'hui, mais ce n'est pas lui qui a soulevé la question, c'est un autre membre du Comité. Si les membres du Comité s'intéressent réellement au progrès, je leur demande: quand avons-nous eu un ministre aussi ouvert au progrès? Je tiens à répéter aux médias qui nous regardent aujourd'hui, mais qui n'ont pas assisté aux réunions précédentes du Comité que j'ai parlé pendant près d'une heure des réalisations de ce gouvernement et de ce ministre. Voilà une bonne référence à consulter pour les gens qui seraient tentés de dire que rien n'a été fait.Évidemment, le ministre est le premier à admettre qu'il reste encore beaucoup à faire, comme en témoignent le Comité et les nombreux incidents décrits par M. Garrison et moi. Ce sont ces questions que nous devrions examiner.Permettez-moi de vous montrer que le gouvernement est prêt à répondre au cas où certains laisseraient entendre qu'il ne répond pas, parce qu'il n'a pas l'intention de donner suite, comme M. Baker l'a dit plus tôt aujourd'hui. Parmi les trois grands volets pour lesquels nous devrions réellement formuler des recommandations, le premier est le changement de culture.Pour vous montrer que le ministre est ouvert au changement de culture, permettez-moi de reprendre ses paroles en disant que tout est sur la table. Il attend simplement que le Comité aille de l'avant et présente des recommandations. En fait, il n'attend pas vraiment. Comme nous sommes dans l'impasse, il est allé de l'avant et a fait quelques nominations importantes, dont celle de Mme Arbour. Avec ou sans nous, il avance. Nous lui ferons certainement part de nos recommandations. Dans tous les cas, je le ferai.Cependant, pour vous montrer qu'il est ouvert, je vais le citer à tous ceux qui laissent entendre que le ministre manque d'ouverture et n'écoutera pas les changements que nous lui recommanderons. Comme tout le monde le sait, le changement est souvent difficile.(51825)Nous pourrions prendre une réunion complète pour parler de la façon dont le ministre est prêt à examiner nos propositions, celles des victimes et celles des experts sur les façons de nous attaquer à une situation difficile qui touche non seulement notre armée, mais les armées du monde entier. Il va de soi que la culture est importante, car on ne peut pas rejeter complètement le blâme sur une personne si la culture rend acceptable une situation. Nous sommes des êtres sociaux, alors nous devons améliorer cette culture. Pour montrer que le ministre est ouvert au changement, je vais simplement citer des extraits de son témoignage. Par exemple, il a dit devant un autre comité:Nous nous sommes tous engagés à changer la culture. Je crois que votre comité pourrait formuler de merveilleuses recommandations, mais il faut aussi examiner quels changements doivent être apportés.Ce qu'il faut faire, ce n'est pas simplement consulter un rapport, lire une recommandation, l'accepter, puis penser que tout est réglé. Les propos du ministre sont perspicaces. J'ai mentionné lors de réunions précédentes que je pourrais parler pendant une heure des réalisations en faisant le point sur une procédure administrative que je pensais bien meilleure que la précédente, mais évidemment, comme le ministre l'a dit dans les extraits que j'ai cités, les recommandations ne fonctionnent pas toutes. Il ne suffit pas de formuler une recommandation. Il faut ensuite faire un suivi approprié. Le ministre a poursuivi ainsi:Par exemple, je pourrais faire une longue liste de toutes sortes de choses, mais je prends toujours en considération les résultats que cela donne sur le terrain.Quand une personne s'enrôle, est-elle dans un environnement sécuritaire pendant l'instruction de base?Encore une fois, il est très perspicace, car comme il a déjà été mentionné, il y a eu un incident lors de l'instruction de base. Il a été recommandé d'intégrer ce point à l'inconduite sexuelle et aux comportements inappropriés, mais les participants à l'instruction ont assailli le formateur avec leurs rires et leurs moqueries, parce que c'était ce que dictait la culture. Par conséquent, la recommandation ne peut se limiter à cela. Comme le dit le ministre, il doit y avoir un suivi. Permettez-moi de citer à nouveau le ministre au sujet de la création d'un environnement sûr:Disons qu'un problème survient, par exemple concernant une conversation religieuse, une question de genre ou les droits des personnes LGBTQ ou quoi que ce soit d'autre, nous devons agir immédiatement, conformément à la Loi sur l'équité en matière d'emploi.Est‑ce que nous avons les groupes d'action appropriés, et leur structure de gouvernance est-elle correcte? C'est ce genre de choses que le comité indépendant sur le racisme systémique, les préjugés sexistes et les droits des personnes LGBTQ étudie présentement: il cherche à établir quels sont les problèmes en étudiant rigoureusement la situation dans les Forces armées canadiennes et en déterminant quels changements doivent être apportés.Encore une fois, comme vous pouvez le constater, le ministre est ouvert au changement et a déjà pris des mesures importantes. Il incarne le type de champion dont nous avons besoin pour faire avancer nos recommandations.Le ministre a ensuite ajouté:Je vous ai déjà donné des statistiques, même si ce ne sont pas les mesures que nous voulons utiliser pour nous évaluer, actuellement. Malgré tout, il faut admettre que nous avons fait des progrès, même si je n'appellerais pas cela une réussite. Nous sommes passés de 6 à 14 officiers généraux, et c'est important, mais cette voie — quand on examine ce qu'il y a de sous-jacent et quand on établit cette voie élargie —, on ne peut jamais l'arrêter.En ce qui concerne la représentation des femmes, pourquoi les pourcentages précédents étaient-ils loin d'être encourageants? Si c'était 15 % de femmes dans le passé, pourquoi n'avions-nous pas 15 % de femmes avant? L'un de mes objectifs a été d'appliquer immédiatement ces changements, pour faire en sorte que si une personne avait une plainte, elle pouvait la présenter sans crainte de représailles.Quand j'approuve la nomination d'un officier général, je ne me soucie pas de leur capacité de commander; j'ai déjà confiance en leur capacité. Ce que je me demande, c'est si ces personnes peuvent assumer un rôle de chef et changer la culture. Dans le cas contraire, ce n'est pas une bonne idée de leur donner une promotion, mais si tel est le cas, alors nous voulons leur donner des ressources suffisantes pour le faire.(51830)Encore une fois, avec les changements qu'il a apportés, le ministre a presque une longueur d'avance sur nous. Il s'agit de l'une des recommandations que j'ai qualifiées de nécessaires et auxquelles le secrétaire parlementaire a fait référence: ce qui est pris en considération lors d'une promotion. Il est évident qu'il faut en tenir compte dans nos recommandations et dans nos systèmes.Le ministre a ensuite ajouté:Nous voulons aussi nous assurer qu'il y a des femmes parmi les officiers supérieurs qui participent à la discussion, pour que tout le monde soit représenté adéquatement. Ce n'est pas le critère par excellence, mais nous pouvons ainsi nous assurer que nous avons les bonnes personnes pour mettre en place les bonnes structures. Nous devons examiner comment les enquêtes indépendantes sont menées.Bien sûr, j'ai mentionné plus tôt une question à ce sujet qui pourrait concerner la nomination du général Vance. Les survivants ont également soulevé une seconde grande question, que je ne vais pas aborder maintenant, mais qui concerne l'intervention de la chaîne de commandement dans les enquêtes. Le ministre a ensuite ajouté: Nous devons évaluer si nous avons les bonnes ressources en place, pour soutenir les gens.Dans les témoignages que j'ai lus il y a quelques minutes, les experts avaient soulevé l'un de ces points et le ministre a raison sur ce point:Il y a une question que j'aimerais poser… si une personne a fait quelque chose dans le passé, est‑il acceptable qu'elle s'enrôle dans les Forces armées canadiennes? Si une personne fait quelque chose alors qu'elle fait partie des Forces armées canadiennes, pourquoi ne pouvons-nous pas l'en expulser plus tôt? Le ministre se penche déjà sur toutes ces questions et il va manifestement de l'avant et prend en considération des éléments très importants. Cependant, nous pourrions bonifier ces démarches. Nous avons passé beaucoup de temps à étudier et à entendre des experts et des témoins. Nous pourrions donc bonifier ces démarches si les gens coopèrent et se rallient quant aux recommandations sur lesquels nous pouvons nous entendre. Évidemment, il y a des choses sur lesquelles nous ne serons pas d'accord.Le ministre a ensuite ajouté:Nous devons passer par tout le processus judiciaire de freins et contrepoids, et la décision ne me revient pas, au bout du compte. C'est la loi. Nous devons respecter la loi, et s'il y a des changements à apporter, nous devons suivre le processus parlementaire pour modifier ces lois et apporter les changements appropriés. Au bout du compte, nous tous — y compris votre comité, et je suis impatient de lire vos recommandations — devons pouvoir évaluer toutes les retombées de chaque recommandation, pour voir toute l'incidence qu'elles peuvent avoir.Trop souvent dans le passé, nous avons procédé à des changements, mais sans obtenir les résultats voulus. Quand je suis devenu ministre, la dernière chose que je voulais, c'est faire ce genre de discours. Je voulais mettre l'accent sur les mesures elles-mêmes et sur les changements que nous apportions.De mon point de vue, le ministre est perspicace. Nous n'entendons pas assez souvent que c'est la mesure des résultats qui compte. Nous pouvons certainement nous pencher sur cette mesure, si nous sommes autorisés à avoir une discussion sérieuse sur les recommandations.Le ministre a ensuite ajouté:Nous avons réalisé des progrès, et nous en sommes fiers, mais il reste évidemment beaucoup de chemin à parcourir.Comme j'ai mentionné plus tôt, le ministre l'a dit à plusieurs reprises. Il a poursuivi:Je suis très déçu du fait que nous n'ayons pas pu continuer. J'aurais voulu pouvoir tout faire disparaître d'un coup de baguette magique, mais ce n'est pas réaliste. Malgré tout, je n'ai pas baissé les bras avant, quand je servais pour aider les gens, et je ne vais pas baisser les bras maintenant.Je suis déterminé à aider les Forces armées canadiennes et à veiller à ce que nous créions un environnement inclusif… Vous avez entendu plus tôt dans sa déclaration qu'il travaille déjà sur ce dossier.… parce qu'il y a des gens au Canada présentement qui veulent servir leur pays, et ces gens ont droit de servir dans un environnement sans harcèlement pour réaliser leur plein potentiel. Nous n'arrêterons pas tant que nous n'aurons pas atteint ce but, peu importe le temps que cela va prendre. Vous voyez ainsi qu'il ne fait aucun doute que le ministre et le gouvernement sont prêts à répondre et qu'ils sont prêts à prendre nos recommandations au sérieux. Le ministre l'a dit précédemment: tout est sur la table.(51835) C'est pourquoi j'ai dit à maintes reprises que nous devrions formuler des recommandations de grande portée qui aideraient les survivants et qui seraient fondées sur les témoignages des survivants et des experts que nous avons entendus. J'espère entendre d'autres témoignages afin de peaufiner les recommandations. Je souhaite que nous puissions en discuter longuement que ce soit pendant cette réunion ou les réunions suivantes. Je vais en rester là pour l'instant. Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (58815)[Traduction]Je croyais que M. Garrison était avant moi.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (58815)[Traduction]Je tiens tout d'abord à féliciter M. Spengemann pour son intervention et sa brillante suggestion selon laquelle nous devrions nous inspirer d'autres armées qui ont résolu ces problèmes. Comme ces comités et ces rapports ont présenté des recommandations qui ont été réellement mises en oeuvre, il serait plus pertinent pour nous d'examiner ces recommandations compte tenu du temps dont nous disposons dans ce dossier très complexe. C'est toujours mieux si quelqu'un a tâté le terrain en premier. Je voudrais remercier M. Spengemann de sa réelle contribution à ce comité. Je tiens également à remercier M. Baker d'insister constamment sur l'importance des survivants. Je pense que la meilleure façon d'améliorer l'armée est d'écouter leur avis et de montrer que nous le prenons au sérieux. Je ne peux pas croire qu'un des membres du Comité pourrait ne pas vouloir écouter les survivants.Merci à M. Robillard pour sa motion à la Chambre et pour la discussion sur l'histoire et l'importance des femmes dans l'armée. Cette information est fondamentale pour étayer les recommandations. J'ai été assez déçu par l'intervention de M. Barsalou-Duval. J'ai cru qu'après des semaines, comme il l'a dit, le Bloc allait enfin porter son attention sur les survivants, sur la question culturelle, dont je parlerai longuement plus tard aujourd'hui, sur les questions culturelles liées à l'armée, et sur la peur des représailles qu'éprouvent les survivants. Il a soulevé un point important concernant la partie de golf, qui fait actuellement l'objet d'une enquête. Cependant, il a parlé d'une amère déception, de semaines et de mois d'obstruction essentiellement de la part de l'opposition qui a présenté des motions contre-productives, tout d'abord, pour avoir, semaine après semaine, mois après mois, depuis février, posé des questions à des témoins concernant un courriel anonyme. Nous ne connaissions pas le contenu de ce courriel. Nous n'étions pas autorisés à le voir. C'est à ce moment‑là que nous avons eu tous ces problèmes majeurs et ces réelles victimes courageuses, des militaires du Québec et du reste du Canada — dont nous devrions discuter de la situation —, et les problèmes majeurs et très compliqués que nous avons évoqués à plusieurs reprises. Ensuite, il y a eu une motion qui a permis à l'opposition de continuer à faire efficacement de l'obstruction, une motion que tout député qui a siégé à des comités trouverait déraisonnable et selon laquelle les membres ne disposeraient que de deux minutes chacun. Un survivant du Québec a soulevé cette question sérieuse pour savoir si elle ferait partie des recommandations, à savoir qu'une personne ne disposerait que de deux minutes pour se prononcer pour ou contre, ou pour améliorer une recommandation sur une situation qui aurait un effet aussi dévastateur sur la vie d'une personne. C'est très décevant. J'espérais que le Bloc serait le premier parti à se rallier et à demander le retrait des recommandations improductives, afin que nous puissions nous attaquer aux grandes questions liées à la culture, aux représailles et à la chaîne de commandement. Il est vraiment déconcertant que le Bloc, le NPD et les conservateurs ne veuillent pas d'une réponse du gouvernement qui aiderait les militaires au moyen des recommandations que nous, en tant que comité, avons formulées après avoir si longtemps examiné et circonscrit les principaux problèmes.(58820) Je pense que personne dans l'opposition ne conteste que les grands problèmes résident dans la culture, la peur des représailles et la chaîne de commandement. Pourquoi avons-nous fait tout ce travail si les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates ne veulent pas d'une réponse du gouvernement, ne veulent pas montrer aux victimes qu'elles ont été écoutées et ne veulent pas tenter de persuader moralement le gouvernement pour qu'il donne suite aux recommandations que nous formulons? J'ai d'autres choses à dire à ce sujet, mais je vois que M. Garrison veut parler, et je ne veux pas le priver de cette possibilité. Je ne sais pas où il se situe sur la liste, mais j'ai beaucoup plus à dire sur la culture et aussi sur l'incapacité à progresser en raison des motions improductives sur la table. Je vais m'arrêter maintenant pour que, je l'espère, M. Garrison ait l'occasion de s'exprimer, puis je poursuivrai avec mes autres interventions beaucoup plus longues. Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (68520)[Traduction]Merci, madame la présidente. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Kelly, s'il est encore là. J'espère qu'il trouvera des renseignements intéressants aujourd'hui. Mes commentaires ne le concernent pas lors de ma première intervention aujourd'hui, car il n'était pas au Comité. Je suis vraiment perplexe quant à la raison pour laquelle le NPD, les conservateurs et le Bloc ne veulent pas aider...KarenMcCrimmonKanata—CarletonLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (68520)[Traduction]D'accord. Merci. LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (68520)[Traduction]Merci. Je suis vraiment perplexe quant à la raison pour laquelle le NPD, les conservateurs et le Bloc ne voudraient pas aider les hommes et les femmes militaires en demandant au gouvernement de répondre aux recommandations que nous formulons. Pourquoi aurions-nous fait tout ce travail pendant des mois si les conservateurs, le NPD et le Bloc ne veulent pas que le gouvernement réponde à nos recommandations et améliore la vie des hommes et des femmes des forces armées et montre aux victimes qu'elles ont été écoutées? C'est le but de mon amendement. Yvan Baker et moi sommes d'accord sur un point: nous sommes venus au Parlement pour accomplir des changements positifs, pour améliorer le Canada. Le député Baker a posé une très bonne question lors d'une réunion précédente: lorsque nous aurons tous pris notre retraite et contemplerons cette session parlementaire d'hiver-printemps du Comité de la défense, que pourrons-nous dire que nous avons accompli? Nous sommes-nous mis d'accord sur de nombreuses recommandations pour aider les milliers de victimes ou de femmes qui se trouvent actuellement dans l'armée? Non. Avons-nous mené un débat long et réfléchi et formulé des recommandations sur les défis complexes que représente le changement de culture? Non. Avons-nous mené un débat long et réfléchi et formulé des recommandations sur un deuxième problème majeur, la chaîne de commandement? Non. Avons-nous mené un long débat et convenu de recommandations sur le troisième problème majeur, la peur de représailles? Non. Avons-nous aidé nos soldats dans le monde entier à survivre à la terrible pandémie de COVID qui a fait tant de victimes? Pas encore. Avons-nous aidé tant d'entre eux affligés de certaines... torturés par des afflictions de santé mentale? Pas encore. Avons-nous aidé la marine à se procurer les navires de guerre dont elle a besoin? Non. Notre comité a‑t‑il aidé l'armée de l'air à se procurer la prochaine génération de chasseurs dont elle a besoin? Non. Avons-nous aidé à assurer la sécurité de nos troupes dans le monde entier? Avons-nous aidé en Lituanie et en Ukraine? Non. Avons-nous traité de la question de l'agression militaire russe ou chinoise? Non. Notre comité a‑t‑il contribué à rendre le monde plus sûr avec nos recommandations sur le maintien de la paix? Non. Avons-nous pris sérieusement en compte les centaines de courriels et de plaintes et les heures de témoignages passés ou éventuels pour formuler nos recommandations? Non. Avons-nous modernisé le NORAD? Non. Je vais vous dire ce que les conservateurs, le NPD et le Bloc ont accompli. Nous avons entendu, des semaines durant, un témoin après l'autre pour faire une enquête approfondie sur un courriel anonyme que la personne ne voulait pas rendre public, de sorte que personne ne sait ce qu'il contenait. À un moment donné, ils ont même proposé de rappeler des témoins concernant ce courriel. Puisqu'ils ont causé cet interminable blocage en refusant de coopérer pour le bien des troupes et en essayant de faire adopter une motion qui ne permettrait que deux minutes de débat — la motion dont nous parlons — sur les sujets sérieux liés à des améliorations pour nos militaires... Dans une prochaine présentation, j'expliquerai pourquoi cela n'a aucun sens. En réponse à la question de M. Baker sur ce que nous avons accompli, le fait que les partis d'opposition font un blocage pendant des semaines avec leur motion déraisonnable ne signifie pas que chaque membre du Comité n'a rien accompli. En fait, un bon chercheur pourrait produire un tableau indiquant combien de fois, au cours des dernières semaines, un membre a présenté au Comité des commentaires précieux concernant les victimes et les a consignés pour qu'ils puissent mener à des améliorations dans l'armée, combien de fois un membre a fait part de commentaires d'experts qui nous aideraient à concevoir des recommandations pour aider les hommes et les femmes militaires, combien de fois un membre a fait part de commentaires précieux concernant d'autres armées qui ont trouvé des solutions aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, et combien de fois chaque membre a fait des commentaires constructifs sur ce qui est peut-être le plus gros problème: la culture. Combien de fois, au cours des dernières semaines, un membre a‑t‑il parlé des principaux problèmes liés à la chaîne de commandement? Combien de fois un membre a‑t‑il parlé de la menace de représailles si un membre des FAC dénonce une inconduite sexuelle? En fait, ce chercheur pourrait également évaluer les parties en fonction du nombre de fois où, au cours des dernières semaines, chacune d'entre elles a apporté une contribution positive à ces trois problèmes majeurs qui mènent à l'inconduite sexuelle dans l'armée: la chaîne de commandement, la peur des représailles et la culture. Je serais curieux de connaître les résultats de cette recherche, mais ma réaction instinctive est que M. Spengemann et M. Baker ont apporté le plus grand nombre de contributions positives à l'étude en apportant à notre comité la plupart des preuves liées à ces problèmes majeurs. Il n'est pas trop tard pour que tous les membres du comité apportent leur contribution. Si les partis d'opposition cessaient de retarder le retrait de leur motion déraisonnable et demandaient au gouvernement de réagir aux travaux du Comité, ce dont traite mon amendement d'aujourd'hui, nous pourrions avancer de diverses façons.(68525)J'ai notamment proposé que nous passions rapidement en revue les recommandations sur lesquelles nous pouvons tous nous mettre d'accord. Je suis sûr qu'il y en aura un certain nombre. Nous pourrions ensuite passer aux recommandations plus difficiles sur lesquelles nous n'avons pas pu nous mettre d'accord. Je m'en tiendrai là, madame la présidente. Dans ma prochaine intervention, j'aborderai plus en détail la question de la culture. Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (68620)[Traduction]Merci, madame la présidente. Je vais m'adresser à M. Garrison, mais avant de le faire, je tiens à remercier M. Baker. Il présente toujours des témoignages si émouvants sur les personnes qui ont été réellement touchées et sur la raison pour laquelle nous sommes tous ici. Je pense que cela nous ramène à réfléchir à la gravité de la situation et à la façon dont nous devrions essayer de trouver des solutions. Il y a des gens qui, sans que ce soit leur faute, ont connu des situations aussi terribles alors qu'ils s'étaient engagés à protéger notre pays dans une profession aussi honorable. Je tiens à remercier M. Spengemann. Qui aurait pensé que notre étude pourrait bénéficier d'une telle richesse intellectuelle supplémentaire de la part d'autres armées, qui ont eu les mêmes problèmes et ont fait des suggestions auxquelles nous pouvons réfléchir? Comme tout se trouve dans le témoignage, madame Arbour pourra certainement examiner le compte rendu de tous les détails de nos délibérations dans le cadre de son important travail. En ce qui concerne son point de vue, auquel je n'avais pas pensé, je dirais que ce serait très puissant... Après tout, nous sommes le premier comité à faire cela. Nous allons essayer de continuer, mais quelle puissance cela aurait d'avoir deux séries de recommandations semblables adressées au gouvernement, à madame Arbour, pour vraiment essayer d'agir sur un problème insoluble. Je veux parler à M. Garrison. Sincèrement, il m'a ému. Son histoire personnelle... il lui a fallu beaucoup de courage, et je l'en félicite. Je pense qu'il a fait une très bonne remarque sur le fait de ne pas mettre en doute les motivations. Je pense que c'est ainsi que le Parlement devrait fonctionner. J'y ai pensé tout au long de ce comité. C'est parfois très difficile dans un environnement partisan... et j'ai essayé de ne pas le faire. Monsieur Garrison, si je l'ai fait à un moment donné, je m'en excuse. J'ai certainement essayé de ne pas le faire. Je suis sûr qu'il appuierait cela sur toute la ligne. Je suis sûr que nos membres ont été mis sur la sellette à certains moments dans ces comités. M. Garrison, Elizabeth May et moi-même devrions peut-être faire une analyse de la période des questions pendant quelques jours, pour voir si nous pouvons constater, tant dans les questions que dans les réponses, des motivations contestées. Elizabeth May a fait d'excellentes suggestions pour essayer d'améliorer le décorum et ce qui se passe au Parlement. Je pense que ce que M. Garrison a dit ne se limite pas à ce comité, mais devrait être un concept répandu plus souvent. Je pense simplement que nous avons une opinion quelque peu divergente, monsieur Garrison. Je vais m'étendre sur quelque chose tout à l'heure pour vous montrer ma sincérité. Je l'ai écrit il y a une semaine, en fait, pour dire que je crois en votre sincérité. En ce qui concerne le manque de progrès, qu'il a qualifié de très important, nous avons tous deux mentionné plusieurs fois les nombreux cas, les centaines de cas, qui continuent de se produire, et ce, depuis des décennies. À ce comité, au cours des dernières semaines, j'ai mentionné à plusieurs reprises la complexité du problème. J'ai expliqué, et j'expliquerai — non pas dans cette intervention, mais dans ma prochaine sur la culture, qui est assez longue, et sur laquelle j'ai travaillé chez moi — comment le fait d'établir des règles, par exemple, une règle sur la formation ou autre chose, ne résout pas nécessairement le problème. Cela n'arrête pas le problème. C'est pourquoi c'est si complexe. Je pense que là où nous divergeons, c'est sur le fait que rien n'a été fait. La situation serait bien pire, en fait, si rien n'avait été fait. Le point que lui et moi avons fait sur les cas en cours montre la complexité du problème et pourquoi nous devons... Comme je l'ai dit plusieurs fois en comité: pour un problème complexe, il n'y a guère de solution simple.(68625)Cependant, depuis l'arrivée de ce ministre, nous avons fait des efforts pour que les victimes se sentent soutenues tout au long du processus. Un système de gestion des cas permet de s'assurer que les cas sont examinés et résolus en temps voulu. Nous avons renforcé la formation dispensée par des experts, qui est axée sur les victimes et accessible à tous les membres des FAC, quel que soit leur lieu de travail. Un travail continu sur l'examen des cas non fondés est en cours. Comme tous les députés le savent, il y a eu l'adoption du projet de loi C‑77, avec une déclaration des droits des victimes qui place les victimes au cœur du système de justice militaire. Il y a le lancement de « La voie vers la dignité et le respect », une stratégie de changement de culture à long terme. En ce qui concerne le projet de loi C‑77, pour les victimes, nous allons consulter les victimes. Nous sommes en train de consulter les victimes pour rédiger le règlement relié à ce projet de loi. Nous avons consulté des partenaires fédéraux, notamment le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, dont nous avons longuement parlé lors de réunions précédentes, et nous élaborons un sondage en ligne pour consulter le plus grand nombre possible de victimes. Je suis sûr que tous les membres de ce comité et le ministre ont dit, à de nombreuses reprises, que tout type de comportement sexuel inapproprié est tout à fait inacceptable. J'ai passé en revue pendant près d'une heure les mesures qui ont été prises. Je pense qu'il est malhonnête de ne pas reconnaître ces faits. Évidemment, comme M. Garrison et moi-même l'avons dit, il y a encore beaucoup de choses à faire. C'est pourquoi nous devrions nous occuper des graves questions dont nous parlons depuis quelques semaines. M. Garrison, vous m'entendez? Bien. C'est juste pour vous montrer que mes paroles maintenant ne sont pas en réponse à ce que vous venez de dire; je les ai écrites, je pense, il y a une semaine, dimanche soir ou quelque chose comme ça la semaine dernière sur ce sujet. Je disais lors de la dernière réunion que M. Garrison m'a convaincu davantage de sa sincérité en reconnaissant les questions concernant la nomination du général Vance. Notre étude porte sur l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les questions liées au général Vance. M. Garrison est le seul membre du Comité qui a clairement indiqué que les questions liées au général Vance sont les plus importantes pour lui, et il a parfaitement le droit de le faire. Je pense qu'il le croit sincèrement. Comme je l'ai mentionné lors d'une réunion précédente, il a posé à l'un des témoins l'une des meilleures questions à ce sujet. J'ai de longues remarques à faire, mais pour l'instant, au lieu de présenter mon point de vue détaillé sur le sujet de la culture, ce que je ferai dans une autre intervention, je vais simplement parler du choix de M. Garrison. Chacun d'entre nous a sa propre priorité quant à ce qui est le plus important dans notre étude, alors, tout en respectant la sincérité de M. Garrison, j'aimerais faire valoir mes arguments également, avec tout mon respect.Loin d'être un expert dans le domaine de ce grave problème au sein des FAC, je fonde mon point de vue sur le témoignage des victimes et des experts. Lorsque j'en viendrai à ma longue intervention sur la culture, je me reporterai à nouveau aux experts — à un expert se reportant aux experts. D'après ce que j'ai compris des experts et des victimes que nous avons entendus, ce problème remonte à des décennies, voire au siècle dernier. La culture de cette armée et d'autres armées est l'un des plus grands problèmes, peut-être même le plus grand. Au cours d'une autre intervention, j'expliquerai comment cela soutient ce que j'ai dit précédemment, à savoir que l'on peut apporter des changements techniques, mais que cela ne résout pas le problème en soi. C'est ce que dira l'un des experts. Une infime fraction de tous les incidents est effectivement signalée, et les deux principales causes de l'hésitation à signaler un incident sont l'emplacement dans la chaîne de commandement du signalement et du traitement de l'incident, et la crainte de représailles, tant émotionnelles que sur la carrière dans laquelle une personne a investi sa vie.(68630)De mon point de vue, s'il s'agit là des principaux problèmes, pourquoi ne seraient-ils pas ceux sur lesquels nous nous attaquons et pour lesquels nous élaborons des recommandations — pour que l'armée redevienne un lieu de travail sûr et pour honorer le courage des victimes qui se sont manifestées? J'en viens maintenant à mon opinion sur le point de vue de M. Garrison, qu'il a parfaitement le droit d'avoir, comme je l'ai dit. Je pense qu'il croit sincèrement — et j'apprécie sa réflexion —, que les questions liées au général Vance constituent la partie la plus importante de l'étude. En réponse, je dirais ce qui suit. Il y a des centaines d'auteurs de sévices, dont un certain nombre aux échelons supérieurs. Pourquoi fonder toute notre étude et de nombreuses semaines de témoignages sur un courriel anonyme concernant le général Vance dont personne n'a pu connaître le contenu? Lorsque nous avons connaissance d'une infraction ou que nous la soupçonnons, elle est transmise aux autorités chargées de l'enquête. Cela a été fait dans les 24 heures. Le général Vance est à la retraite, il ne jouera donc aucun rôle dans la résolution des problèmes urgents que nous tentons de résoudre. Il fait déjà l'objet d'une enquête. Nous n'avons pas à le faire et nous ne devrions pas le faire.J'ai essayé de me mettre à la place de ces personnes. Si on me disait qu'il y avait une plainte anonyme contre un membre de ce comité et que je n'étais pas autorisé à savoir de quoi il s'agissait, et qu'elle avait été immédiatement remise aux enquêteurs, qui sont allés aussi loin qu'ils le pouvaient parce qu'on leur refusait les preuves, que ferais‑je? Est‑ce que je demanderais qu'ils soient expulsés du caucus ou un autre type de sanction? Je n'aurais certainement pas pu monter une campagne. Je devrais reconnaître la valeur des mois de réunions avec des témoins d'un tel courriel, dont je ne connaissais pas le contenu.J'ai écouté le point de vue de M. Garrison. Je le comprends, mais pour toutes les raisons que nous ont données des experts et des survivants, cela a fait ressortir les principales causes de cette inconduite sexuelle dans l'armée. Pour le bien des hommes et des femmes de l'armée et pour honorer les survivants, je pense que nous devrions revenir à un débat réfléchi sur des solutions à ces problèmes complexes.J'aimerais commenter simplement les autres rapports. Le rapport sur la santé mentale dans les Forces armées canadiennes et celui sur l'impact de la COVID‑19 sur les FAC n'ont pas encore été examinés, parce que nous avons eu une multitude de réunions d'urgence et de motions pour notre rapport particulier. Comme vous le savez, nous avons tenu une réunion le 26 avril pour commencer à examiner le rapport sur la COVID‑19 dans les FAC, et je crois que nous avons fait de bons progrès. Malgré cela, il y a eu une demande 106(4) qui nous a obligés à retarder davantage ce rapport. Nous n'avons pas repris l'examen depuis. Rien qui nous oblige à terminer le rapport sur lequel nous travaillons maintenant avant de pouvoir passer à ces rapports. Je sais que M. Garrison s'intéresse particulièrement à l'un d'entre eux.À mon avis, notre comité devrait accorder la priorité au rapport sur l'inconduite sexuelle. Les membres de l'opposition savent qu'ils pourraient proposer de passer à l'un de nos trois rapports en suspens et qu'ils auraient notre appui pour le faire. Toutefois, nous ne pouvons pas le faire tandis qu'ils présentent une motion visant à limiter notre capacité à débattre et à amender correctement ce rapport crucial. C'est leur choix. Nous ne les bloquons pas s'ils veulent que nous nous dirigions vers ces rapports importants.J'espère que M. Garrison sait que je suis sincère dans mes réflexions sur son point de vue et mon désaccord technique sur certains points.Je suis heureux de présenter ce point de vue, madame la présidente.C-77, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres loisComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (75600)[Traduction]Merci, madame la présidente. Bienvenue à tous mes collègues du Comité. Tout d'abord, je tiens à remercier M. Spengemann de poursuivre ses excellentes recherches sur d'autres armées. Grâce aux courageux survivants qui se sont manifestés, aux experts et à l'information provenant d'autres armées, le Comité dispose peut-être maintenant du dossier le mieux étoffé de toutes les armées du monde, que les FAC, le gouvernement et Mme Arbour peuvent utiliser pour faire un pas en avant. Je tiens également à remercier M. Robillard pour l'énorme travail qu'il accomplit au sujet des femmes dans l'armée, car il s'agit manifestement d'un aspect essentiel de la prévention de l'inconduite dans l'armée. La motion dont nous sommes saisis me pose plusieurs problèmes. Mon amendement vise à régler l'un de ces problèmes. Je crois qu'il devrait y avoir une réponse du gouvernement à la motion, aux recommandations. Il s'agit de changements très compliqués, sur lesquels je vais m'étendre brièvement. Le changement n'est jamais facile, comme chacun sait. Même un changement mineur peut susciter de la résistance, sans parler des changements majeurs qui sont nécessaires ici et dans un certain nombre d'armées. Je crois que les chances sont beaucoup plus grandes que ces changements se produisent si le gouvernement, par sa réponse, fait partie de la solution. Je ne pense pas qu'un seul membre du Comité pense que les chances de succès seraient moins grandes pour certaines des recommandations que nous ferions si le gouvernement ne faisait pas partie de la solution. J'ai l'intention d'aborder dans ma première intervention aujourd'hui un élément qui concerne la culture afin de montrer à quel point c'est compliqué et pourquoi nous avons besoin d'une réponse du gouvernement, parce que la solution est si compliquée. Comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, j'ai vraiment besoin de l'avis des experts, car je ne suis pas un spécialiste de ce domaine. Je vais vous parler de ce que les experts ont dit sur la culture, pour montrer pourquoi c'est complexe et pourquoi nous avons besoin que le gouvernement fasse partie de la solution par sa réponse. Le premier commentaire dont je vais parler est celui de M. English. Il a dit:La culture actuelle des Forces armées canadiennes est parfois qualifiée de guerrière. Cette culture guerrière est apparue dans les Forces armées canadiennes au début des années 2000, c'est-à-dire lorsque nous avons commencé à collaborer de très près avec les États-Unis en Afghanistan, ainsi qu'après 2005 lorsque le général Rick Hillier est devenu chef d'état-major de la Défense et qu'il a voulu remplacer par une culture guerrière ce qu'il appelait la culture bureaucratique des Forces canadiennes à l'époque.La culture guerrière qui a été choisie en raison de notre étroite association avec les États-Unis était une culture particulière créée aux États-Unis dans les années 1980 et 1990, une culture fondée sur la culture militaire hypermasculine et sexualisée dont la création avait pour but de bloquer l'entrée des LGBTQ dans l'armée et qui, plus tard, a été déployée contre les femmes.C'était une culture artificielle, étrangère et hypersexualisée qui, selon les chercheurs américains qui l'avaient étudiée, a contribué à « créer ou à maintenir un environnement culturel où les agressions sexuelles peuvent se produire et se multiplier ». En important cette culture hypermasculine américaine, nous avons vraiment créé beaucoup de nos problèmes. Je pense que l'une des premières choses à faire dans tout changement de culture serait de revenir à ce que nous avons inscrit dans « Servir avec honneur », notre manuel de la profession des armes en 2003, qui s'appelait quelque chose comme « l'honneur du guerrier ». Cette nouvelle culture guerrière canadienne en réponse à la crise somalienne devait être fondée sur l'honneur du guerrier, qui l'engageait à utiliser le minimum de force pour atteindre ses objectifs et qui lui imputait la responsabilité à la fois d'accomplir sa mission et de respecter les lois de la guerre. C'est très différent de ce que nous avons aujourd'hui. Je dirais que c'est la première chose à changer.(75605) M. Okros a ensuite expliqué qu'il est vrai que nous devons changer, pour les raisons que je viens de citer, mais aussi que l'armée canadienne et, en fait, toutes les armées vivent une situation très particulière. Elles doivent avoir une culture qui leur est propre. La question est de savoir à quoi ressemblerait cette culture, compte tenu des contraintes, des conditions ou de l'environnement propres à une armée. Il a dit:[Le] commentaire que je ferais à ce sujet, c'est qu'il faut une culture militaire particulière. Les Canadiens attendent des choses très précises des hommes et des femmes qui assurent leur sécurité. Cela exige des choses très précises. Aucun autre employeur ne connaît la notion de responsabilité illimitée, qui expose son personnel au danger.Pour ce faire, pour créer ces capacités et la capacité d'endurance dans des circonstances extrêmement pénibles, il faut quelque chose d'unique dont la plupart des employeurs du secteur privé n'ont pas besoin.La question est de savoir quelle devrait être cette culture. Selon moi, telle est la vraie question à débattre. Encore une fois, les commentaires que nous formulons ici... il y a des tensions dans les forces armées également qui changent avec le temps. Une chose qui est incrustée dans la philosophie militaire est que de très importantes leçons ont été tirées, au prix du sang versé au fil des siècles, des leçons que nous n'oublierons jamais.Cela a son importance, mais cela peut empêcher les forces militaires d'essayer d'envisager la culture militaire qu'ils doivent bâtir en contexte de sécurité du XXIe siècle, et avec les jeunes Canadiens qui veulent prendre l'uniforme pour servir leur pays et avec les jeunes Canadiens qui cherchent à servir leur pays en uniforme.Ce doit être une culture unique. Le débat, en fait, porte sur ce que devrait être cette culture, ce qu'il faut conserver et ce qu'il faut changer fondamentalement.Pour montrer à quel point la situation est complexe et pourquoi il faut une réponse du gouvernement en raison de cette complexité, Mme von Hlatky parle des femmes. Elle fait quelques commentaires sur certaines situations dans lesquelles se trouvent les femmes. Elle poursuit en expliquant que les femmes sont confrontées à des différences tout au long de leur carrière militaire. Il peut y avoir différents aspects à différents moments de leur carrière, mais il est certain que, du recrutement à la retraite, la situation est totalement différente pour les femmes. Il est évidemment très important d'en tenir compte dans nos discussions pour améliorer l'armée.Mme von Hlatky a dit:Je serais certainement heureuse d'avoir l'occasion d'examiner comment nous pouvons mieux nous concentrer sur les besoins et les expériences uniques des femmes dans les Forces armées canadiennes. C'est dommage qu'il faille une crise pour attirer davantage l'attention sur cette question.En général, je pense que c'est la raison pour laquelle on a beaucoup insisté pour intégrer un outil d'analyse comparative entre les sexes plus...Encore une fois, je félicite M. Robillard pour sa discussion à ce sujet à la Chambre il y a quelques semaines, sa motion sur l'analyse comparative entre les sexes dans l'armée. Félicitations, monsieur Robillard.... dans l'élaboration des politiques du gouvernement du Canada, et cela s'applique certainement aux Forces armées canadiennes. Étant donné que les expériences des femmes sont différentes de celles des hommes — nous avons d'ailleurs souligné certains facteurs culturels pour expliquer pourquoi il en est ainsi —, il y a également d'autres raisons pour lesquelles elles peuvent avoir des besoins et des expériences différents.À chaque étape de la carrière, encore une fois, que ce soit au moment du recrutement ou au moment de la libération et de la transition de la vie militaire à la réinsertion dans la vie civile, les femmes font face à des défis particuliers. Si nous pouvons profiter de cette occasion pour étudier plus à fond ces défis et ces besoins particuliers, je pense que ce serait certainement un pas dans la bonne direction.En même temps, je ne pense pas que nous devrions présumer que ce qui se passe actuellement — ce dont parlent les médias — est un facteur décisionnel très important pour une femme qui examine ses options de carrière dans l'armée ou qui envisage de s'enrôler dans les Forces armées canadiennes. Il y a une foule de motifs et de raisons pour lesquelles les femmes prennent des décisions au sujet de leur carrière, et cela peut avoir une incidence ou non. Ce n'est certainement qu'une considération parmi bien d'autres.(75610)Pour montrer la complexité de ce sujet, à savoir la culture, et pourquoi nous avons besoin que le gouvernement s'engage dans une réponse très réfléchie à ce que nous proposons, je vais m'adresser à M. Okros. Il a dit que l'une des façons d'améliorer cette culture est de s'assurer que tout le monde, tous les groupes, peut-être les groupes sous-représentés, etc. ont une voix et sont entendus. M. Okros a déclaré ce qui suit:Je commencerai par dire que je suis probablement la dernière personne à pouvoir parler au nom des femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes, et je tiens à le souligner. Les stratégies d'inclusion, à propos des différents groupes, utilisent l'expression « rien sur nous sans nous ». Si nous appliquons les principes du programme sur les femmes, la paix et la sécurité, cela devrait notamment nous amener à reconnaître qu'il faut donner aux femmes la capacité de défendre elles-mêmes leurs intérêts, y compris avec l'aide d'organismes, et de se faire entendre.Je dirais, en ce qui concerne ce que les FAC font à l'interne, et peut-être pour la gouverne de ce comité, qu'il est important de veiller à ce que les voix et les points de vue de ceux que nous voulons défendre soient entendus et pris en compte. À long terme, il serait bon de créer des mécanismes pour que les personnes et les sous-groupes au sein des forces armées puissent se faire entendre.M. Okros poursuit en disant ceci:Au-delà de cela, il y a la question de la création de hiérarchies sociales. Chaque milieu de travail, chaque groupe, a des hiérarchies sociales allant de qui est le plus important à qui est le moins important. Ce sont des choses qui sont généralement contrôlées au moyen de paroles et de références sexualisées ou racialisées.[...] lorsque les gens font des commentaires narquois, lorsque les femmes font une observation et sont ignorées tandis que leurs collègues masculins disent exactement la même chose et sont applaudis, ce sont les choses qui, jour après jour, signalent qui est important et valorisé et qui ne l'est pas.Lorsque les gens cherchent à créer ces hiérarchies et à les contrôler en récompensant certaines personnes en fonction de leurs caractéristiques et en attaquant d'autres, c'est ce qui commence à porter atteinte à l'identité et à l'appartenance.Il est important que nous le reconnaissions. Ce n'est pas propre aux militaires. J'ai essayé d'identifier certaines facettes de l'armée, comme l'importance accordée à la conformité normative, l'obéissance à l'autorité, les différences de grade et les différences de pouvoir. Cela peut accentuer et compliquer la situation.Comme je l'ai dit, M. English a fait le même type d'allusion à l'environnement propre à l'armée. M. Okros a poursuivi:Comme je l'ai dit, ces choses sont essentielles à l'efficacité opérationnelle, mais ce sont des armes à double tranchant parce qu'elles sont utilisées contre les gens également.Le contexte et les besoins des opérations engendrent ces exigences différentes parce que c'est une situation tellement difficile, mais ensuite ces exigences différentes, si elles sont utilisées de manière inappropriée, font partie du problème. C'est pourquoi nous devons avoir une discussion très approfondie sur ce sujet compliqué qu'est la culture. Ce n'est pas simple. Cela prendra du temps. J'aimerais maintenant revenir à Mme von Hlatky à propos de la formation. Elle a soulevé un point très important auquel je n'avais jamais pensé, mais qui prend tout son sens quand on y réfléchit longuement. Elle explique que la formation relative à l'inconduite sexuelle est totalement différente de la formation opérationnelle. Elle est traitée avec beaucoup moins de sérieux. La formation opérationnelle, comme le savent tous ceux qui y ont participé, est répétée à l'infini jusqu'à ce que ce soit une simple réaction naturelle. C'est de l'instinct. C'est ce qui vous sauve la vie dans différentes situations. Mme von Hlatky déclare:Nous pouvons, je pense, admettre que la culture actuelle est opaque. Je veux que nous passions de l’efficacité opérationnelle à l’efficacité organisationnelle. L’Opération Honour a présenté l’inconduite comme un problème qui mine l’efficacité opérationnelle et je pense qu’il serait prudent de parler de la santé organisationnelle à l’avenir. L’efficacité organisationnelle est une condition préalable à l’efficacité opérationnelle, et c'est par des exercices d’entraînement et la certification que les forces se préparent aux opérations. Elles planifient et mettent en pratique jusqu’à ce que les instincts soient bons, même dans les moments difficiles. Dans des environnements complexes où le stress est élevé et où le manque de sommeil est important, la performance est en rapport avec la formation reçue.(75615)Et puis, il y a la formation sur l’Opération Honour, qui consiste à transmettre de l’information sur l’inconduite sexuelle. On fait cela pour la forme sans beaucoup se préoccuper de la façon dont l’information est conservée ou appliquée, au-delà de la confirmation que les gens sont à jour ou pas dans leur formation.Je suis tout à fait d’accord avec mes collègues pour dire qu’il est important d’examiner la culture, mais je crois tout aussi important de le faire aux différentes étapes de la carrière d'un militaire et d'examiner la façon dont l’identité militaire se développe au fil de ces étapes. Je suis également convaincue de la nécessité d'apporter des correctifs administratifs, et la formation en fait partie. Nous devons accorder autant d’importance à ce genre de formation qu’aux autres types de formation qui se donnent dans l’armée.Plus loin dans cette intervention, j'expliquerai comment M. English répète le même point. Une fois encore, pour montrer la nécessité d'une réponse gouvernementale à ce problème, Mme von Hlatky poursuit:Par le passé, on s'est souvent heurté à des attitudes défensives et à des réactions face aux problèmes qui surgissaient. C'est là où nous en étions il y a cinq ans. Cependant, malgré ces doutes, je ne pense pas qu’on doive attendre la nomination du prochain CEMD pour prendre des mesures décisives [...] Il faut lancer un appel immédiat à l’action en insistant sur le caractère gravissime de cette situation de crise pour les gens. Les Forces armées canadiennes comptent beaucoup de militaires qui, en ce moment, ont besoin d’entendre leurs dirigeants. Le bien-être des membres des Forces armées canadiennes, des victimes et des survivants [...] est primordial.Comme vous l'avez entendu, nos membres l'ont dit lors de récentes réunions du Comité. Mme von Hlatky poursuit:Les gens ont besoin de leadership en temps de crise. C'est au tour du général Eyre. Évidemment, le premier ministre et le ministre de la Défense doivent donner le ton, mais les membres des Forces armées canadiennes s’en remettront à leurs commandants d'arme et au CEMD.Nous avons parlé d’un changement plus profond et d’un changement culturel, et c’est certainement nécessaire dans l'immédiat. L’inconduite sexuelle ne peut pas toujours être considérée comme un problème à résoudre en soi. Nous avons tous trois tenté de mettre l’accent sur le lien entre la culture militaire et la prévalence de l’inconduite sexuelle. Ensuite, il y a des questions plus immédiates qui ont été soulevées ces dernières semaines, et nous devons inverser ce problème. La question à laquelle il faut répondre dans l'immédiat est de savoir comment un officier peut parvenir au sommet de la hiérarchie tout en commettant des abus de pouvoir. Quel changement pourrait-on apporter à la structure des FAC pour inciter les subalternes, les pairs et les hauts gradés à ne pas excuser ou camoufler les abus de pouvoir?Vous pouvez constater qu'il s'agit d'une question énorme qui nécessitera plus que quelques minutes de discussion pour trouver une solution rationnelle et réfléchie sur la manière de la traiter. J'en parlerai dans ma prochaine intervention — pas dans celle‑ci, mais plus tard dans la réunion. Je parlerai également de cette situation de promotion, mais cela montre que nous avons besoin d'une discussion réfléchie de la part des membres du Comité à ce sujet, puis d'une réponse du gouvernement sur cette question très complexe.Mme von Hlatky poursuit:[...] selon moi, les abus de pouvoir n’ont pas été adéquatement traités dans le cadre de l’Opération Honour, ce qui devrait motiver une série d’ajustements généralisés — allant des approches en matière de formation à la communication à la collecte de données en passant par le leadership —Lorsque nous discuterons des recommandations, probablement pas avant ma troisième intervention aujourd'hui, l'une d'entre elles sera liée à la collecte de données, qui, pour des raisons évidentes, sera importante pour savoir à quels niveaux se situent les effets et comment ils sont différents. Puis, encore une fois, pour montrer la complexité de cette question et pourquoi nous avons besoin d'une discussion réfléchie en comité et d'une réponse du gouvernement, M. Okros a contribué à la discussion:Seulement pour dire qu'il importe de faire la distinction entre engagement et compréhension. Selon moi, les dirigeants à tous les niveaux sont résolus à s'attaquer aux problèmes.(75620)Et tous les membres de ce comité le sont, j'en suis sûr. Il poursuit: Comme [...] l'ont observé des organisations féminines de l'extérieur, l'écart se situe au niveau de la compréhension. Comme j'ai essayé de le dire, à un certain niveau, cet écart est facile à voir ou plus facile à comprendre pourquoi il est difficile à comprendre. On dit parfois que les poissons ont du mal à découvrir l'eau. Les gens qui sont complètement immergés dans une culture dominante très forte ont du mal à vraiment comprendre cette culture.Encore une fois, je pense que c'est ce qui explique les appels à l'aide de ceux qui apportent des perspectives universitaires et professionnelles externes, pour aider les hauts dirigeants à comprendre la culture puis les aider à comprendre quelles peuvent être les initiatives de changement de la culture. C'est exactement la raison pour laquelle j'ai dit au début de cette intervention que moi et peut-être d'autres membres du Comité sans expérience avons besoin de cet apport d'experts, mais M. English a émis une sorte de mise en garde à ce sujet. Il a dit: Dans le même ordre d'idées, un des enjeux concerne ce que croient les dirigeants exactement. Le général Thibault a fait un commentaire très judicieux en disant que son expérience personnelle lui fait rejeter les conclusions de la juge Deschamps. Il n'a pas vu, et la recherche nous apprend que c'est vrai, que nous avons des préjugés et que nous avons tendance à accorder plus de crédit à notre expérience personnelle qu'aux études savantes, par exemple. Mais cela nous ramène au point clé qu'est le pouvoir. Un grand nombre des comportements que nous observons— et ils ne sont pas tous liés à l'inconduite sexuelle, comme l'ont signalé plusieurs intervenants— sont liés au maintien du pouvoir. L'une des premières choses à faire lorsqu'on veut apporter un changement de culture global consiste à apporter des changements importants au niveau des dirigeants, ce que les Forces canadiennes ont rarement, voire jamais, voulu faire. C'est une question de surveillance. M. Baker a déjà évoqué la surveillance aujourd'hui. M. English a poursuivi:Je vais répondre très rapidement au dernier point, parce qu'il a été soulevé, au sujet de la démographie. Tant qu'on ne changera pas la démographie des forces, qu'on n'y recrutera pas plus de femmes, qu'on n'aura pas plus de diversité, l'expérience restera cantonnée dans ce groupe homogène qui ne croit pas vraiment au changement. Je pense que les dirigeants l'ont dit.Vous savez, cela ne se limite pas à quelques éléments. Il y a un certain niveau à atteindre pour que ce soit efficace.Je me contenterai de vous faire part d'un autre commentaire sur cette culture, encore une fois pour montrer à quel point l'enjeu est complexe. Il vient de M. English et c'est une bonne conclusion à ma première intervention d'aujourd'hui. En fait, j'ai évoqué la question à plusieurs reprises lors de nos réunions: J’ai lu la dernière DOAD 9005‑1 sur l’inconduite sexuelle [...] Je trouve qu’il y a des éléments qui se contredisent. L’autre jour, j’ai discuté avec un collègue de l’obligation de signalement. D’un côté, la directive dit qu'il faut faire rapport dans tel cas et, de l'autre, que c'est inutile. Dans telle ou telle situation, il faut signaler et faire rapport, mais dans une autre, il faut divulguer sans faire rapport tout de suite, bien que cela puisse être nécessaire plus tard, parce que quelqu’un, éventuellement membre d'une certaine profession, y sera obligé. Pour le citoyen moyen, il peut être très difficile de savoir exactement ce qui se passe. Je sais pourquoi les DOAD sont rédigées de cette façon. Elles le sont par des avocats et des bureaucrates pour couvrir toutes les possibilités. Pour le militaire moyen, elles peuvent être très difficiles à déchiffrer.Pour revenir à la question de la culture, celle-ci est véritablement au cœur de mon argumentation. En fin de compte, peu importe la qualité de vos règles et de vos règlements, ou votre prédisposition favorable envers la notion de signalement. Si, au sein de la culture à laquelle ils appartiennent, les gens sont conscients que toute personne qui signale un incident sera ostracisée, intimidée, harcelée ou que sa carrière prendra fin, alors la qualité et la clarté des règlements n’ont plus vraiment d’importance, ni l’ouverture dont on peut faire preuve. De nombreuses organisations, dont les FAC, l’ont dit à maintes reprises. C’est pourquoi cela nous ramène au problème fondamental du changement de culture. Je dois répéter que mes collègues sont un peu plus optimistes que moi au sujet de « La voie vers la dignité et le respect ». Quand on parle de réalignement culturel, c’est qu'on suppose que tout ne va pas si mal. J’ai bien peur que la plupart des gens aient dit que c’était très mauvais. Il faut plus qu’un réalignement. Il faut un changement global. Tant que ce changement n’aura pas été apporté, peu importe le nombre de règles et de règlements concernant les signalements, les gens n'en feront pas. Nous avons reçu de nombreux rapports à ce sujet et nous avons expliqué pourquoi.(75625)En plus de tout ce qui a été dit sur la culture lors des réunions précédentes, je viens de consacrer 24 minutes à une intervention sur cet enjeu complexe sur lequel nous nous penchons, alors comment serait‑il raisonnable que cette motion ne m'accorde que deux minutes? Ces enjeux sont très complexes. Nous devons produire une réflexion étoffée sur ces enjeux— et ce n'est que mon grain de sel. Cela montre simplement à quel point la motion est déraisonnable. Elle me limiterait à deux minutes alors que j'ai déjà utilisé 24 minutes, sans compter les choses que j'ai dites lors de réunions précédentes, comme on l'a mentionné. Pensez‑y un instant, si nous n'avions droit qu'à deux minutes sur la motion et que nous faisions ensuite nos recommandations au gouvernement du Canada. Selon le libellé actuel de la motion, le gouvernement n'aurait pas à y répondre. Comme la recommandation aurait été formulée sans débat approfondi, le gouvernement aurait deux options. Premièrement, il pourrait ne pas la prendre au sérieux, parce qu'à cause de cette motion déraisonnable dont nous discutons, il n'y aurait pas eu de débat approfondi sur la question. Sinon, il serait obligé de faire une évaluation et une analyse détaillées de la recommandation pour s'assurer qu'elle est pertinente. Je suis heureux que tous les membres du Comité, surtout ceux de l'opposition, sont convaincus que le gouvernement a la capacité et le savoir-faire nécessaires pour le faire. Cela prendrait beaucoup de temps. Je ne pense pas que cela aiderait vraiment les survivants si nous leur causions toutes sortes de retards en ne formulant pas des recommandations mûrement réfléchies et débattues. C'est pourquoi je crois que la motion dont nous sommes saisis n'est pas la façon la plus efficace de procéder, et j'espère que nous pourrons avoir un débat réfléchi et une réponse du gouvernement à ces questions très critiques et importantes. Je vous remercie, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1615)[Traduction]Merci beaucoup, madame la présidente.Je parlerai uniquement de l'amendement. Comme M. Baker l'a indiqué, je crois, il y a beaucoup de choses à dire sur les autres parties de la motion. En fait, comme certains l'ont dit, il y a beaucoup de parties importantes. Elle ne traite pas du principal problème — l'éléphant dans la pièce, dans l'armée —, mais il y a beaucoup de parties. Je pense que nous devrions tous chercher à déterminer si chacune de ces parties doit faire l'objet d'un amendement, étant donné qu'elles sont totalement différentes et qu'elles entraînent diverses ramifications. Je vais d'abord parler de cet amendement précis.Je suis d'accord avec M. Barsalou-Duval au sujet de l'amendement. Les récentes enquêtes ont montré que des centaines d'allégations ont fait surface et que les gens savent que des situations se produisent. Il y a une nouvelle allégation tous les deux ou trois jours. Nous avons étudié chacune de ces allégations. En fait, nous avons consacré tellement de réunions à un seul courriel que nous n'arriverons jamais vraiment, comme certains membres l'ont indiqué, à étudier les questions de fond concernant les inconduites dans l'armée, les liens avec la chaîne de commandement, le fait que les gens ne font pas de signalements par crainte de représailles, et la question de la culture. Voilà ce qu'il faut faire.Plutôt que de nous pencher à la pièce sur chaque plainte, sur un courriel, d'entendre une multitude de témoins dans chaque affaire, comme je l'ai dit dans toutes les réunions, il serait beaucoup plus judicieux de formuler des recommandations pour aider les militaires à se sentir en sécurité et de régler les problèmes de fond.Je vais en rester là pour l'instant. J'ai beaucoup à dire sur les autres parties de la motion, y compris sur les allégations plus sérieuses qui ont été faites au sujet de la nomination du général Vance.Activités et études des comitésAmendements et sous-amendementsAstravas, ZitaComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesFortin, DanyMinistre de la Défense nationaleMotionsRapports de comitésSajjan, Harjit S.Vance, Jonathan H.Walbourne, GaryKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1635)[Traduction]Merci, madame la présidente.Comme M. Baker l'a dit, nous avons entendu toutes sortes de témoignages sur le grand problème — l'inconduite sexuelle dans l'armée — et trois thèmes primordiaux qui ne sont pas abordés dans cette motion, le premier étant la culture, le deuxième étant la peur de dénoncer et le troisième étant les dispositions à prendre pour que les gens se sentent en sécurité en dehors de la chaîne de commandement.Comme M. Baker l'a dit avec beaucoup de passion, et c'est la raison pour laquelle je n'utiliserai pas tout mon temps maintenant, et comme nous le disons tous les deux depuis le début, c'est sur cet enjeu que nous devrions nous concentrer pour obtenir des réponses à ces problèmes majeurs afin que les gens puissent à nouveau, ou pour la première fois, se sentir en sécurité, en particulier les femmes dans l'armée. Beaucoup ont déclaré dans les rapports qu'ils étaient au courant de ces problèmes ou qu'ils en ont été directement touchés.Je comprends les observations de M. Garrison, qui a dit que nous devrions nous pencher sur les trois rapports, et je transmets cette remarque à tous ceux qui continuent à présenter des motions pour faire comparaître d'autres témoins afin de traiter d'un courriel. Nous avons reçu un courriel qui renfermait des détails que la personne avait tout à fait le droit de ne pas vouloir divulguer, et il a donc fait l'objet d'une enquête immédiate. Or, nous nous penchons, réunion après réunion, sur ce courriel alors que nous devrions étudier les problèmes majeurs de l'armée. Ce serait facile à faire si nous nous penchions simplement sur le rapport.En ce qui concerne les éléments de la motion, le premier concerne un témoin avec lequel nous avons déjà traité. Le ministre a remplacé ce témoin, alors il est évident que nous avons besoin d'un amendement et d'une discussion à ce sujet. En ce qui concerne le deuxième élément, comme l'a dit le président, il s'agit d'une motion très compliquée, et je dois donc l'étudier davantage. De toute évidence, nous devrons discuter et débattre plus avant d'un amendement relatif à l'établissement du calendrier du rapport.Je ne pense pas que cela laisse beaucoup de réunions pour discuter des recommandations de fond du rapport selon le calendrier proposé dans l'étude, et il semble que la motion suggère que tout un ensemble de dispositions... Il y a de nombreuses dispositions et recommandations. Comme l'a dit Mme Vandenbeld, toutes les recommandations des libéraux, sauf peut-être une, traitent des survivants et des problèmes dont nous parlons, mais il semble que la motion suggère que toutes celles qui ne sont pas traitées dans le court laps de temps font simplement l'objet d'un vote sans aucune discussion, sans que les politiciens qui ont été élus par leur parti puissent faire des observations et donner leurs dispositions. Ils ont juste un vote.Je pense que nous devrons avoir un amendement à ce sujet à un moment donné dans le futur. Lorsque nous en arriverons là, j'aimerais vraiment savoir — et la recherche peut être faite d'ici là — quel genre de précédent il existe pour approuver un rapport article par article sans discussion ou recommandation par recommandation sans discussion. Je pense que les gens ne prendraient pas un tel rapport au sérieux si nous n'étions même pas autorisés à en débattre et si nous n'étions même pas autorisés à débattre des recommandations et faire des observations à leur sujet...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonCherylGallantRenfrew—Nipissing—Pembroke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1640)[Traduction]Je suis désolé. J'avais cru comprendre qu'il n'y aurait pas de discussion sur chaque disposition après un...Lorsque vous déposez une motion compliquée que nous n'avons pas eu le temps d'analyser — je me demande ce que M. Garrison pense du fait de recevoir une motion quelques minutes avant une réunion — en ce qui concerne les répercussions de ces détails sur la façon dont le rapport serait présenté lorsque nous respecterons l'échéance, c'est la raison pour laquelle je pose ces questions. Je ne comprends pas le processus qui est prévu dans la motion. C'est pourquoi nous devons au moins en débattre. Comme je l'ai dit, j'aimerais connaître le précédent à ce sujet et les répercussions réelles de cette partie.Pour terminer, je veux aborder les détails plus tard. Comme on l'a mentionné plus tôt au cours de la réunion, si nous ne pouvons pas nous pencher sur les recommandations sérieuses que nous devrions formuler pour aider l'armée canadienne en ce qui concerne la chaîne de commandement, la peur de dénoncer et la culture, et que nous devons continuer à étudier ces... Comme on l'a déjà mentionné, récemment — probablement après que la motion ait été rédigée, ce qui explique pourquoi elle n'est pas aussi pertinente —, des allégations beaucoup plus graves ont été formulées au sujet de la nomination du général Vance et des enquêtes qui ont été menées ou non, mais je reviendrai sur tout cela plus tard. Je suppose que c'est un travail en cours également et que davantage de renseignements seront publiés sur ces allégations graves qui ont été soulevées par le Toronto Star, Global News et tous ceux qui ont mené ces enquêtes.Je vais m'arrêter là pour l'instant. Je vais aborder le sujet de façon plus détaillée probablement la prochaine fois que j'aurai la parole.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.CherylGallantRenfrew—Nipissing—PembrokeKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1700)[Traduction]C'est toujours difficile de prendre la parole après M. Baker, car je crois qu'il dit ce que bien des membres du Comité pensent, mais ne peuvent pas exprimer aussi bien, et je crois que tous les membres du Comité souhaitent apporter leur aide aux membres des Forces armées canadiennes relativement aux trois grands problèmes soulevés par Mme Wood, à savoir la chaîne de commandement, la dénonciation et la culture. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est là-dessus que nous devrions agir.Pour répondre à Mme Gallant, je dois dire que je conviens avec elle que le rapport Deschamps contenait de nombreuses recommandations. Les mesures prises par le ministre actuel ont été décrites au Comité, mais il y a encore des choses à faire, et nous devrions discuter précisément de la forme qu'elles devraient prendre en vue de régler ces problèmes en particulier.Comme je l'ai dit, j'aimerais que nous cessions tout cela pour nous attaquer à ces trois principaux problèmes afin d'aider les membres des forces armées, mais si certains membres du Comité veulent continuer de chercher à savoir qui savait quoi, pourquoi et où, comme on l'a dit plus tôt durant la réunion, je dois leur dire que des allégations beaucoup plus sérieuses ont été faites, probablement depuis que cette motion a été rédigée, et certainement depuis les dernières réunions, concernant la nomination du général Vance.M. O'Toole, lorsqu'il était ministre des Anciens Combattants, a fait part d'une rumeur, d'une plainte, à Ray Novak, qui a bien gentiment accepté de s'adresser au Comité pour exprimer son point de vue à ce sujet. Il a expliqué qu'il avait demandé au conseiller à la sécurité nationale, Richard Fadden, de mener une enquête sur l'incident de Gagetown, mais les médias ont laissé entendre que M. Fadden a affirmé qu'il ne se souvient pas d'avoir enquêté sur cette plainte en particulier ou d'avoir reçu cette plainte, même s'il ne contredit pas M. Novak, qui a dit se souvenir de lui avoir fait part de cette plainte, mais il ne semble exister aucune preuve que cette enquête a été effectuée ou que la plainte a été traitée.S'il y a eu une plainte et qu'il n'y a pas eu d'enquête ou que la plainte n'a pas été traitée, alors pourquoi le général Vance a-t-il été nommé? Je crois que nous avons besoin d'obtenir davantage de détails concernant tout cela.Certaines informations viennent de sortir dans les médias. Je n'ai pas eu le temps de faire le tri. J'ai lu certaines choses ce matin et j'en ai lu d'autres durant le week-end, mais je sais que le chef d'état-major sortant à l'époque a affirmé être absolument certain qu'on ne lui a mentionné aucune allégation d'inconduite de la part du général Vance à Gagetown lorsqu'il apportait son concours à la nomination d'un nouveau chef d'état-major. Dans l'article en question, il dit en être absolument certain, et il affirme que, même lorsqu'il apportait son aide pour trouver un successeur, il se serait souvenu s'il y avait eu des allégations, et il a précisé que ses souvenirs étaient très clairs à ce sujet. Il y avait une autre enquête concernant l'OTAN, et Richard Fadden et moi-même sommes d'avis que le chef d'état-major sortant en a fait mention, contrairement à l'enquête sur Gagetown. Comme je l'ai dit, je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais je dirai aux membres du Comité qui veulent vraiment savoir « qui, quoi et où », qu'il y a une allégation beaucoup plus sérieuse.Megan Mackenzie, une experte en matière d'inconduite sexuelle au sein des forces armées à l'Université Simon Fraser, a affirmé que personne n'a bien géré ce dossier, mais si cette enquête, ou toute enquête, était en cours, alors pourquoi le cabinet a-t-il nommé le général Vance? La police militaire a recommandé de mettre fin à l'enquête le 17 juillet, paraît-il, qui est le jour où le général Vance a été assermenté, et quatre jours plus tard, le dossier a été fermé. Comment les choses se sont-elles déroulées à ce moment-là?(1705)Je suis certain que l'affaire continuera d'évoluer à mesure qu'on fouillera le dossier. Comme je l'ai dit, si nous voulons savoir comment, quand, pourquoi et où, nous devrons faire quelque chose à propos de ces allégations beaucoup plus sérieuses. Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est d'aider les femmes des forces armées et travailler sur des recommandations qui permettraient de changer la culture et d'éliminer la crainte de dénoncer.Les incidents sont nombreux. Plutôt que de consacrer notre temps à un ou deux cas et à une ou deux personnes, nous devrions nous attaquer au problème structurel considérable. Il y a des centaines et probablement des milliers d'incidents, et ces incidents ont des répercussions sur les personnes touchées pour le reste de leur vie. Ils n'ont pas un effet passager.C'est pourquoi nous devons mettre tout cela de côté et travailler sur des recommandations visant à résoudre ces trois problèmes, de sorte que les gens ne craignent pas de choisir une merveilleuse carrière au sein des Forces canadiennes qui leur donnerait le grand honneur de protéger leurs concitoyens. Les personnes qui signalent quoi que ce soit d'inapproprié ne devraient pas avoir peur que cela ait une incidence sur leur carrière, dans laquelle elles ont beaucoup investi. Nous ne devrions pas permettre que cela se produise en raison d'une culture qui est acceptée et qui existe non seulement au sein de nos propres forces armées, mais, comme M. Spengemann l'a souligné, dans d'autres forces armées dans le monde.Je crois qu'il y a des personnes au sein du Comité qui sont en mesure de s'attaquer à ces problèmes et de formuler de très bonnes recommandations. Voilà ce que je veux pour l'instant, mais je vais laisser le soin au Comité de prendre une décision.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1345)[Traduction] Merci beaucoup, madame la présidente.C'est une très bonne chose que Mme Romanado soit là. Elle vient d'une famille de militaires et elle pourrait avoir beaucoup plus à dire que moi. J'en suis vraiment conscient. Elle a dit avec passion que nous devrions formuler nos recommandations. M. Baker et moi-même l'avons dit au début. C'est à cela que je vais consacrer la plus grande partie de mes observations aujourd'hui.Comme nous le savons, il y a eu une plainte. Une enquête a été menée sur la base des renseignements disponibles. Cela a été fait. Comme plusieurs députés l'ont déjà mentionné, l'information publiée cette semaine nous fait jeter un nouveau regard sur la situation du général Vance, si vous voulez aller dans cette voie. Les victimes veulent que nous nous mettions au travail, que nous fassions notre rapport et que nous apportions les changements, et c'est donc là-dessus que je vais me concentrer.Il y a des centaines de victimes et des centaines d'agresseurs. Nous avons déjà consacré suffisamment de temps à M. Vance, à l'une de ces centaines de plaintes qui fait, de toute façon, l'objet d'une enquête par les voies appropriées. L'enquête sur la plainte en question a été menée aussi loin qu'il était possible de le faire. Comme la députée l'a dit, les priorités ont changé. Si nous devions poursuivre dans cette voie, ce que je ne suggère pas pour l'instant, la nouvelle beaucoup plus grave que nous avons apprise, c'est que M. Vance a été nommé alors qu'il faisait encore l'objet d'une enquête. Cette situation pourrait susciter toutes sortes de témoignages, mais, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus pour le moment. Je veux continuer, comme je l'ai fait précédemment, à parler de choses qui vont aider les témoins.Le ministre a pris, cette semaine, des mesures très importantes, que M. Baker a mentionnées. Il reste encore beaucoup à faire. Je vais en parler en détail, mais pas tout de suite. Je veux revenir à la deuxième partie de ce que je disais, la dernière fois, lorsque nous avons fait valoir que nous avions obtenu suffisamment d'information, tant des victimes que des rapports, pour pouvoir vraiment aider les victimes, qui vont nous maudire si nous n'allons pas de l'avant et ne suggérons pas au ministre... Il prend déjà des mesures, mais nous pourrions lui donner plus de pouvoirs si nous formulions nos recommandations.Avant d'entrer dans le vif du sujet, comme je l'ai fait au cours de la deuxième moitié de la dernière réunion, je voudrais parler de ce qui a été accompli jusqu'à maintenant. Il a été question de la confiance dans la chaîne de commandement. Je crois que c'est important. Je pense que le ministre a pris beaucoup de mesures. Compte tenu du calendrier parlementaire, il faut agir rapidement pour faire avancer les choses. Tout ce que le ministre a accompli montre, je pense, qu'on peut lui faire confiance. Si nous faisons notre travail, il va faire tout ce qu'il lui sera possible de faire.Je vais simplement rappeler à certaines personnes qui ne connaissent peut-être pas très bien le sujet, y compris certains des grands médias nationaux, que j'apprécie vraiment... Ils font d'excellentes recherches. Je n'ai pas vu grand-chose sur les mesures prises jusqu'à maintenant et, de toute évidence, nous devons faire plus, comme je l'ai toujours dit, pour ce qui est de certaines de ces mesures.Le ministre actuel a déclaré, bien avant que la question ne soit soulevée, qu'il veillait à ce que notre soutien et notre approche soient axés sur la victime. Cela signifie que les victimes doivent être soutenues tout au long du processus. Il s'agit aussi d'établir un système de gestion des cas pour veiller à ce que les plaintes fassent l'objet d'une enquête et soient résolues en temps opportun.(1350) Le ministre a dit également qu'il faut une formation accrue axée sur la victime et accessible à tous les membres des FAC, peu importe où ils travaillent. Cela s'appuie sur certains travaux importants déjà en cours, y compris un examen des cas non fondés, qui est important à la fois à l'intérieur et à l'extérieur des forces armées, et l'adoption du projet de loi C-77, lequel comprend une déclaration des droits des victimes qui place les victimes au coeur du système de justice militaire. Le ministre a dit clairement, il y a longtemps, que nous devons à nos militaires de bien faire les choses en ce qui concerne l'inconduite sexuelle.J'apprécie les commentaires de M. Garrison sur le libellé. Le gouvernement a pris les allégations au sérieux et le ministre a dit que personne ne devrait se sentir en danger au travail. Il a également dit qu'il y avait beaucoup de travail à faire, et je pense que tous les membres du Comité sont d'accord aujourd'hui. C'est pourquoi il a lancé La voie vers la dignité et le respect, une stratégie de changement culturel à long terme pour éliminer l'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes. Il a dit très clairement que la mission ici n'est rien de moins qu'un changement de culture et que nous ne devrions pas nous arrêter tant que nos militaires ne seront pas en mesure de s'acquitter de leurs fonctions dans un environnement exempt de harcèlement et de discrimination.Au sujet du projet de loi C-77, il a déclaré que le gouvernement prenait les allégations très au sérieux et que « personne ne devrait se sentir en danger au travail ». C'est pourquoi le projet de loi C-77 a été adopté. C'est une déclaration des droits des victimes qui place la victime au coeur du système de justice militaire. Le ministre a dit que le gouvernement avait aussi promis de consulter les victimes pour la rédaction du règlement d'application du projet de loi, et c'est exactement ce qu'il fait.Jusqu'à maintenant, il a consulté des partenaires fédéraux, y compris le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle — le CIIS — et il élabore un sondage en ligne pour consulter le plus grand nombre possible de victimes. Comme vous le savez, certains commentaires ont montré, comme je l'ai dit au début, qu'il y a des centaines d'agresseurs et de victimes. Nous devons à nos militaires de bien faire les choses. Le ministre a dit à maintes reprises, avant que cela ne commence, que les comportements sexuels inappropriés, quels qu'ils soient, sont tout à fait inacceptables et ne seront pas tolérés. Chaque personne qui sert son pays de son plein gré, malgré les nombreux dangers et sacrifices, mérite un environnement professionnel dans lequel elle est traitée avec respect et dignité.Les Forces canadiennes continuent de prendre des mesures rigoureuses pour lutter contre l'inconduite sexuelle et l'éliminer, mais il est évident que nous devons faire davantage. Nous avons longuement entendu les victimes. Elles nous ont dit, je crois, qu'elles nous avaient fait part des renseignements dont nous avions besoin et des mesures à prendre. Franchement, c'est ce dont nous devrions discuter maintenant. Certaines de ces victimes nous ont dit qu'elles étaient heureuses que nous en parlions davantage. La dernière fois que j'ai pris la parole, j'ai parlé du rapport Deschamps. Il contient deux parties sur l'inconduite sexuelle. Il y a d'abord une section sur le harcèlement sexuel, dont j'ai parlé la dernière fois que j'ai pris la parole. La deuxième partie porte sur les agressions sexuelles. Pour poursuivre sur notre position selon laquelle nous avons suffisamment d'information, il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous pourrions travailler en ce moment et qui sont très importantes pour les victimes. Je vais continuer à utiliser cette information pour m'assurer qu'elle est consignée au compte rendu et pour m'assurer que les victimes savent que nous pensons à elles, aux choses qui ont été découvertes jusqu'à maintenant et aux mesures qui doivent être prises.Le rapport dit ceci: Comme point préliminaire, la REE signale qu'on lui a demandé, dans le cadre de son mandat, de passer en revue les points suivants et de formuler des recommandations à leur égard: « Le caractère adéquat de la définition d'inconduite sexuelle énoncée dans la DOAD 5019-5 [...]; J'ai longuement discuté, lors d'une réunion précédente, de la façon dont les directives ont apporté des changements très positifs et très exhaustifs, mais je ne sais pas pourquoi elles ne fonctionnent pas. C'est ce dont nous devons discuter.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMotionsTelford, KatieTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonCherylGallantRenfrew—Nipissing—Pembroke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1355)[Traduction]Pour ce qui est du rappel au Règlement, nous avons déjà fait valoir ce point. Il a déjà été jugé pertinent à la réunion précédente lorsque des gens ont essayé de prolonger la réunion bien au-delà du temps prévu pour discuter de choses autres que les recommandations, alors je vais simplement poursuivre mon raisonnement et ce...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1355)[Traduction]Je suis désolé, mais juste pour rectifier les faits, c'est entièrement nouveau. Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais fait valoir ces points importants au sujet des victimes pour montrer que nous avons l'information dont nous avons besoin pour aller de l'avant, que nous devons discuter, au lieu de constamment convoquer d'autres victimes au sujet d'un cas particulier, celui du général Vance. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup plus de témoins plus importants à faire comparaître, maintenant que des faits nouveaux, très graves, ont été apportés cette semaine, au sujet de sa nomination, mais ce n'est pas ce que les gens, les victimes qui ont été si tristement blessées, ont souhaité et c'est ce que je continue de dire. Donc, je rectifie les faits. Je n'ai rien dit de tel auparavant. Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.JamesBezanSelkirk—Interlake—EastmanCherylGallantRenfrew—Nipissing—Pembroke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1400)[Traduction]Merci. Je pense que cela correspond à ce qui se passe dans la plupart des comités. Les députés ont certainement la possibilité de s'exprimer sur des questions portant sur le contexte, et le contexte, c'est que nous discutons de quelque chose qui orienterait la réunion sur une voie moins productive, selon moi, que l'examen des renseignements que les victimes ont fournis sur les situations graves qu'elles ont vécues. C'est ce dont nous devrions vraiment discuter pour ces... Comme M. Bezan et Mme Romanado l'ont dit, c'est là-dessus que nous devrions nous concentrer en ce moment.Je vais donc reprendre là où je me suis arrêté:[...] le caractère adéquat des politiques, des procédures et des programmes des FAC relatifs à l'inconduite sexuelle; la formation reçue par les membres des FAC en matière d'inconduite sexuelle; les ressources affectées à la mise en œuvre des politiques, des procédures et des programmes relatifs à l'inconduite sexuelle; la mesure dans laquelle les membres des FAC signalent les incidents d'inconduite sexuelle et, s'il y a lieu, les raisons pour lesquelles ces cas pourraient ne pas être signalés et le rôle de la culture militaire et de la chaîne de commandement à cet égard; Comme je l'ai mentionné plus tôt, un grand nombre d'incidents ont été mentionnés dans les enquêtes, mais il n'y a pas eu de contestations ou d'accusations. Les gens avaient peur de se manifester, et c'est pourquoi il est si important que nous en discutions. Je poursuis: [...] et toute autre question qui, selon la REE, pourrait s'avérer utile pour aider les FAC à mieux prévenir les cas d'inconduite sexuelle et de harcèlement sexuel.Comme nous l'avons déjà mentionné, l'agression sexuelle est comprise dans la définition d'inconduite. Conformément à ce mandat, au cours des six mois qu'a duré le processus de recherche des faits, la REE a réalisé des entrevues auprès de militaires et d'employés civils en relation avec la mise en œuvre des politiques des FAC concernant l'inconduite sexuelle, notamment auprès du personnel du bureau du JAG, du SNEFC de la police militaire, du service ordinaire de police militaire et du service des poursuites militaires. De plus, les FAC ont communiqué à la REE les politiques, les protocoles et autres documents pertinents portant sur l'inconduite sexuelle. Grâce au soutien efficace du DGPM, des représentants du JAG et des coordonnateurs des bases des FAC et du MDN, la REE a pu recueillir le maximum d'information possible pour remplir son mandat. Ceci dit, le mandat de la REE comporte une restriction expresse qui mérite un commentaire. Selon le mandat, la REE ne peut examiner « toute question relative au juge-avocat général (JAG) en ce qui a trait à sa supervision de l'administration du système de justice militaire dans les Forces canadiennes ». Il faut se demander ce qui est englobé dans la « supervision de l'administration du système de justice militaire » exercée par le JAG et qui est exclu du fait même de l'objet du présent rapport. Deux interprétations peuvent être avancées. Et c'est quelque chose que le Comité pourrait examiner.Selon une interprétation large, le simple fait de traiter de l'inconduite sexuelle, laquelle constitue une compétence commune à la justice civile et militaire, se situerait hors mandat. La conséquence d'une telle interprétation serait que la plupart des éléments du mandat touchant à l'« inconduite sexuelle » seraient mentionnés inutilement. Une interprétation aussi large conduirait donc à l'exclusion d'une partie importante et explicite du mandat. Non seulement cette interprétation va-t-elle à l'encontre du sens ordinaire du texte du mandat, mais elle contredit la façon dont les FAC elles-mêmes l'ont interprété pendant l'examen. En fait, la plupart des personnes interviewées qui ont participé à la mise en œuvre des politiques, des procédures et des programmes relatifs à l'inconduite sexuelle n'auraient pas été mises à la disposition de la REE si leur rôle ne se situait pas au cœur du mandat.Une interprétation plus étroite de la restriction s'accorde davantage avec le texte du mandat, avec les responsabilités respectives du JAG et du grand prévôt et avec la façon dont les FAC ont interprété le mandat au cours de l'examen. Le JAG est un officier commissionné que nomme le gouverneur en conseil pour superviser l'administration de la justice militaire. Afin d'assurer l'indépendance du système de justice militaire, le JAG rend compte au ministre de la Défense nationale plutôt qu'aux FAC. Parmi les responsabilités du JAG qui ont un lien avec le présent examen, mentionnons les poursuites en cour martiale et les procès sommaires. Par conséquent, la restriction du mandat de la REE a pour effet d'exclure de son examen la surveillance des poursuites en cour martiale et des procès sommaires assurée par le JAG. Par contre, la responsabilité de la police militaire incombe au grand prévôt des Forces canadiennes, qui joue le rôle de commandant du Groupe de la Police militaire des Forces canadiennes. Tandis que le JAG est indépendant des FAC, le grand prévôt relève du vice-chef d'état-major de la défense. (1405)Comme nous l'avons entendu et comme Mme Arbour l'expliquera, je l'espère, dans ses recommandations sur la restructuration, c'est un travail énorme et j'espère pouvoir en parler plus tard, mais il est très difficile d'apporter des changements importants comme celui-ci, alors son expertise dans ce domaine sera excellente.Je poursuis:Ceci étant, le mandat de la REE englobe un examen de la conduite de la police militaire, notamment du SNEFC, en ce qui a trait à l'inconduite sexuelle. L'examen porte entre autres sur les politiques et les procédures sur lesquelles se base la police militaire pour recevoir les plaintes d'inconduite sexuelle, communiquer avec les victimes et leur fournir du soutien et exercer son pouvoir discrétionnaire afin de décider quel organisme — la PM, le SNEFC ou la police civile — devrait enquêter ou enquêtera sur les allégations.Puisque le CEMD a, de fait, ordonné que les politiques, les procédures et les programmes relatifs à l'inconduite sexuelle fassent l'objet d'un examen rigoureux, la REE a retenu l'interprétation la plus étroite de la restriction. Elle ne fera aucun commentaire concernant les poursuites en cour martiale ni les procès sommaires. Toutefois, il est clair que le mandat de la REE englobe un examen des politiques, des procédures et des programmes adoptés par les FAC qui concernent les enquêtes sur l'inconduite sexuelle, et le dépôt d'accusations, par la police militaire.Cette restriction est une autre question que le Comité pourrait soulever et sur laquelle Mme Arbour pourrait se pencher s'il ne le fait pas. Jusqu'à tout récemment, les enquêtes sur les plaintes d'agressions sexuelles visant des membres des FAC survenues au Canada étaient habituellement menées par les services de police civils, et toutes les accusations concernant de telles allégations donnaient lieu à des poursuites judiciaires devant les tribunaux civils. Cependant, cette situation a changé en 1998 lorsque le Parlement a modifié la Loi sur la défense nationale afin de permettre au système de justice militaire de traiter les accusations d'agressions sexuelles. En vertu du partage de compétence qui en a découlé, environ la moitié des cas traités par le SNEFC sont encore transmis au système de justice civil pour de nombreuses raisons, notamment lorsque la plainte concerne des cadets qui ne sont pas visés par le CDM ou des victimes civiles, ou encore s'il s'agit d'un cas de violence familiale. Par conséquent, même si le système de justice militaire a priorité sur le système civil en vertu de la politique de la PM, le partage de la compétence est une réalité.La PM exerce ses fonctions sur la propriété des FAC et à l'extérieur du Canada durant les opérations de contingence et les opérations expéditionnaires. Lorsque la PM est informée d'un cas d'agression sexuelle, elle doit aviser le SNEFC, qui a compétence sur tous les cas de cette nature. Le SNEFC est formé de membres de la PM et constitue une unité indépendante; il a compétence sur les infractions de nature grave et délicate, y compris les agressions sexuelles. Lorsqu'il reçoit une plainte d'agression sexuelle, il doit déterminer s'il exerce son mandat d'enquête ou s'il renvoie la plainte à l'unité de la PM qui l'a signalée. En pratique, le SNEFC renvoie habituellement à la PM les cas d'agressions sexuelles sans pénétration. Si le SNEFC établit qu'il renvoie la plainte à la PM locale, celle-ci peut exercer son pouvoir discrétionnaire de déposer ou non la plainte, en suivant les mêmes procédures que pour les autres types d'accusation.Comme nous l'avons entendu dans certains témoignages de victimes, dans un certain nombre de cas, on ne croyait pas que des poursuites seraient intentées.Plus particulièrement, pour déterminer si des accusations devraient être portées, la PM doit consulter la chaîne de commandement.C'est un autre problème dont nous devrions discuter en profondeur maintenant.Au contraire, si le SNEFC est responsable du dossier, il peut déposer des accusations sans consulter la chaîne de commandement.Comme l'a déclaré le brigadier-général Pitzul plusieurs années après que les FAC aient commencé à exercer leur compétence à l'égard des plaintes d'agressions sexuelles, la raison pour laquelle le système de justice militaire est autorisé à traiter les cas d'agressions sexuelles est que de telles infractions peuvent nuire à la cohésion au sein d'une unité et doivent donc être traitées comme les autres infractions ayant la même incidence.Je pense que toutes ces infractions seront examinées dans le cadre de notre prochaine étude sur la justice militaire, que nous espérons aborder bientôt.Je poursuis:(1410) Les propos du brigadier-général Pitzul reflètent la raison d'être du système de justice militaire distinct, comme l'avait indiqué le juge Lamer dans l'arrêt R. c. Généreux:Le but d'un système de tribunaux militaires distinct est de permettre aux Forces armées de s'occuper des questions qui touchent directement à la discipline, à l'efficacité et au moral des troupes. […] Les autorités militaires doivent être en mesure de faire respecter la discipline interne de manière efficace. Les manquements à la discipline militaire doivent être réprimés promptement et, dans bien des cas, punis plus durement que si les mêmes actes avaient été accomplis par un civil. Encore une fois, certains témoins ont dit que ce n'était pas toujours le cas. Malheureusement, les victimes d'agressions sexuelles n'ont pas profité des avantages escomptés en vertu de la nouvelle compétence. Elles critiquent la formation inadéquate de la PM, le faible soutien de la chaîne de commandement et le manque d'uniformité quant aux sanctions infligées dans les cas d'agressions sexuelles.Voilà le genre de choses graves en raison desquelles nous devrions agir rapidement et produire un rapport immédiatement, en formulant des recommandations sur ces graves problèmes qui touchent des centaines de militaires actuels et, bien sûr, d'anciens militaires qui sont des victimes. Bien que l'on ait également critiqué les organismes civils d'application de la loi, les autorités chargées des poursuites et les tribunaux en ce qui a trait au traitement des cas d'agressions sexuelles, les membres des FAC ont la nette impression que le traitement de tels cas par les autorités militaires est source d'un plus grand préjudice pour la victime que si le dossier est traité par les autorités civiles.Il est ensuite question du traitement des victimes.Bon nombre de participants se sont plaints de problèmes liés au processus de signalement et d'enquête. Les critiques formulées par les témoins et les personnes interviewées visaient de nombreux aspects du processus: on n'a pas appelé rapidement la PM lors du signalement de l'agression sexuelle, on n'a pas offert immédiatement des soins médicaux, on a fait sentir à la victime qu'elle était à blâmer pour ce qui s'est passé, avant même qu'elle donne sa version, des cas demeurent en suspens en raison de la confusion liée aux champs de compétence, on n'a pas fait de suivi auprès des témoins clés et la formation des enquêteurs chargés des plaintes d'agression sexuelle laisse à désirer. Les participants ont également déploré les retards dans le processus d'enquête et l'obligation de fournir à répétition leur version des faits, ce qui les oblige à revivre chaque fois les événements. Est-ce vraiment juste? La REE a entendu de nombreux témoignages de lacunes au niveau des enquêtes en matière d'agressions sexuelles, y compris des préoccupations concernant la contamination d'éléments de preuve et la perception fréquente que la notion juridique de consentement n'était pas bien comprise par les membres de la PM. En faisant référence aux erreurs de procédure en cours d'enquête qui peuvent compromettre les poursuites et mener à l'acquittement, une personne interviewée a fait la remarquer que les avocats de la défense aiment les enquêtes menées par le SNEFC parce qu'il y a toujours des erreurs. De tels problèmes ont gravement miné la confiance envers la capacité de la PM à traiter adéquatement des cas d'agressions sexuelles.Ces problèmes sont particulièrement déplorables étant donné que les membres de la PM ont été expressément prévenus des répercussions des agressions sexuelles sur les victimes. Par exemple, les ordres de la PM indiquent ce qui suit:Les agressions sexuelles font partie des types d'actes criminels les plus traumatisants. De plus:L'agression sexuelle est un acte d'agression où le pouvoir et le contrôle sont exercés pour dominer et violer une personne. Elle n'a rien d'un acte d'intimité sexuelle.C'est pourquoi je disais plus tôt, lorsque j'ai parlé des directives, que certaines des directives appropriées sont en place, mais pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas?Par conséquent, les politiques pertinentes énoncent clairement que, dans le contexte militaire, on doit porter une attention accrue aux plaintes d'agressions sexuelles, en particulier lorsque l'agresseur est un membre de la « famille » des FAC. Conformément au protocole de la PM en matière d'agression sexuelle: Dans les cas d'agression sexuelle, la confiance de la victime est souvent violée par ceux-là mêmes qui sont en position, réelle ou perçue, de pouvoir ou d'autorité.Si l'esprit de ces énoncés se traduisait en gestes concrets, et si les politiques pertinentes étaient pleinement mises en œuvre, bon nombre des appréhensions des témoins seraient dissipées. En fait, la REE constate que le problème ne relève pas des politiques comme telles, mais plutôt de lacunes au niveau de la formation et de la mise en œuvre ainsi que du manque de confiance des militaires en la capacité ou en l'intérêt du système de justice militaire à traiter les cas d'agressions sexuelles de façon appropriée. Bien que la REE ait rencontré un certain nombre de membres dévoués et compétents de la PM, elle a également constaté que d'autres membres de la PM ne semblaient pas bien comprendre le processus, que le problème des agressions sexuelles les laissait indifférents, qu'ils manquaient de formation sur les éléments de base de l'infraction, et qu'ils ne connaissaient pas les ressources à leur disposition. (1415)Une partie de l'explication des problèmes semble résider dans le fait que malgré la mise en place de politiques et de protocoles, le nombre d'incidents traités par le système militaire est nettement inférieur au nombre d'incidents traités par le système de justice civil. Par conséquent, un cycle de détérioration s'installe: la façon dont les victimes se sentent traitées par le système de justice militaire accroît le déficit de signalement et le déficit de signalement fait que les membres de la PM n'ont pas l'occasion d'acquérir et de maintenir les compétences nécessaires traiter ces cas importants et délicats.En outre, la REE est préoccupée du fait que l'on n'accorde pas suffisamment d'attention aux incidents d'agression sexuelle considérés moins graves. Les participants à l'examen ont indiqué que lorsque les victimes signalent des agressions moins graves, notamment des attouchements non sollicités sur les seins et les fesses, les policiers militaires leur répondent que ces incidents ne donneraient pas lieu à des poursuites judiciaires civiles. Le message manifeste qui est alors transmis est que l'incident n'est pas suffisamment grave pour être traité. Que les commentaires sur la probabilité que des poursuites soient intentées par les autorités civiles à la suite d'agressions moins graves s'avèrent exacts ou non, les membres des FAC méritent une protection complète de la part du système de justice militaire. À moins que l'incident ne soit considéré comme isolé et bénin ou que le principe de proportionnalité n'impose une réserve, les agressions sexuelles, même en l'absence de blessures physiques, doivent être prises au sérieux. S'il n'y a pas lieu d'imposer des sanctions pénales, la chaîne de commandement peut prendre des mesures administratives ou disciplinaires afin d'indiquer clairement que la dignité de tous les militaires doit être préservée. Seules des sanctions sévères, imposées grâce aux moyens dont dispose le système de justice militaire ou par des mesures administratives et disciplinaires, permettront d'éviter d'autres agressions. Tant la dissuasion individuelle que la dissuasion générale sont importantes.De plus, la REE note que même si les agressions n'ont pas toutes le même degré de gravité, les réactions des victimes d'agression varient en fonction de leurs propres expériences et de leur état psychologique. Bien qu'un incident d'attouchement non sollicité puisse n'avoir aucune répercussion psychologique sur une personne, il peut causer une blessure psychologique importante chez une autre personne. En droit canadien, le principe de la vulnérabilité de la victime énonce clairement qu'un agresseur ne choisit pas l'état de sa victime; quelle que soit la gravité de l'agression, le simple fait de la commettre constitue une infraction en vertu du Code criminel. Omettre de tenir compte des incidents d'agression sexuelle où il n'y a eu aucune blessure physique n'est pas conforme au droit canadien qui considère que les blessures psychologiques sont aussi graves que les blessures physiques.Je suis sûr que tous les membres du Comité sont tout à fait d'accord, comprennent cela et veulent faire quelque chose à ce sujet.En règle générale, la REE a constaté que les difficultés que vivent les victimes d'agression sexuelle peuvent avoir un effet dévastateur non seulement sur elles-mêmes parce l'incident grave et traumatisant n'est pas résolu, mais également sur l'ensemble des FAC. Les incidents d'agression sexuelle non résolus ont des répercussions négatives sur les FAC, tant parce que les militaires, individuellement, subissent un préjudice que parce l'absence de résolution perpétue la perception que les FAC ne prennent pas ces incidents au sérieux.En ce qui concerne la collecte de données, comme je l'ai mentionné plus tôt, les données montrent qu'il y a beaucoup de cas, mais pas beaucoup de plaintes.Comme c'est le cas pour le harcèlement sexuel, très peu de données sont recueillies sur les incidents d'agression sexuelle au sein des FAC. Étant donné le grave déficit de signalement des agressions sexuelles, les seules données disponibles ne reflètent en aucun cas la fréquence réelle de ces incidents. Même lorsque des plaintes sont déposées, l'agression sexuelle sera souvent difficile à repérer dans le dossier de la cour. Par exemple, si l'accusé plaide coupable à des accusations liées à la consommation d'alcool ou à un comportement préjudiciable au bon ordre et à la discipline, seul un examen exhaustif du jugement sur la détermination de la peine indiquera, dans certains cas, que le comportement ou le problème sous-jacent impliquait des actes de nature sexuelle. Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.WassimBouananiJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1420)[Traduction] Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais à mon avis, tout membre du Comité qui veut sérieusement aider les victimes ne jugera pas inapproprié de discuter de ces renseignements ou de ces choses plutôt que des témoins. Comme je l'ai dit, il y a toute une série de témoins qui pourraient être convoqués en rapport avec la nomination du général Vance et le fait grave que c'était pendant qu'une enquête était en cours, mais cela n'aidera pas les victimes.J'apprécie le commentaire de M. Bezan. Oui, j'espère que nous pourrons inclure ce témoignage dans notre prochaine étude, afin qu'il ne soit pas nécessaire de le répéter, parce que certains de ces éléments seraient très utiles. Les renseignements que je fournis sont liés à la rétroaction et à l'étude sur les agressions sexuelles, qui se rapportent à l'inconduite sexuelle dans l'armée, ce qui est le sujet exact de notre étude.Comme je l'ai dit, je n'ai pas grand-chose à ajouter sur cette partie.Le suivi de l'occurrence...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1425)[Traduction] Non, désolé.Le suivi de l'occurrence et des conséquences des cas d'agressions sexuelles est essentiel afin de déterminer si les politiques des FAC permettent d'améliorer la conduite des militaires, tant sur le plan individuel que systémique.Je vais terminer rapidement sur le dernier point:Quoi qu'il en soit, même lorsqu'un dossier d'agression sexuelle est transféré aux autorités civiles, les FAC devraient effectuer leur propre évaluation afin de déterminer si des mesures administratives devraient être prises (p. ex. suspension, rétrogradation ou libération des FAC). On a indiqué à la REE que la PM tient un dossier officieux de tous les incidents impliquant des membres des FAC qui sont traités par les autorités civiles. Par conséquent, les FAC sont en mesure d'imposer des mesures administratives à un agresseur. L'imposition de telles mesures est importante pour montrer aux militaires que les FAC prennent ces questions au sérieux... Afin d'assurer l'uniformité des mesures administratives, les FAC devraient établir des lignes directrices pour soutenir les commandants. Dans le choix de la mesure administrative la plus appropriée, il faut non seulement tenir compte de la situation personnelle du contrevenant et de la nature de l'incident, mais également de l'objectif principal de l'organisation qui cherche à mettre en place une culture organisationnelle plus inclusive et moins hostile à l'égard des femmes et des LGBTQ [2 — j'ai ajouté le « 2 »].Quant aux raisons de cet exposé et de la partie A que j'ai présentée à la réunion précédente, je ne pense pas qu'un seul membre du Comité ne voit pas là des questions graves sur lesquelles nous devrions essayer d'aller au fond des choses et faire les recommandations les plus efficaces que nous puissions faire pour aider le ministre, afin de lui donner une autorité morale. Il peut le faire et il le fera sans nous. Il est au courant des déclarations des victimes et du rapport Deschamps. Mme Arbour formulera des recommandations très importantes sur certaines des choses importantes que nous avons entendues au cours de cette étude, en particulier sur le processus indépendant, mais je pense aussi que cela aurait un effet sur les répercussions liées à la dénonciation, l'un des trois principaux éléments, et bien sûr la culture.Comme je l'ai dit, il pourrait y avoir... Nous voulions poursuivre l'enquête sur le général Vance, l'un des agresseurs parmi peut-être des centaines d'autres. La gravité de la situation fait l'objet d'une enquête depuis 2015, parce qu'il a été nommé alors que des accusations pesaient sur lui. Tous ces témoins pourraient être convoqués, mais ce que je dis depuis le début, et ce que dit M. Baker, c'est que nous devrions nous attaquer à la résolution des problèmes sérieux que nous ont signalés les victimes et nous occuper des changements structurels. Comme Mme Romanado l'a dit, je crois, cela ne vient pas de se produire. Il s'agit d'un changement systémique de longue date à la fois dans nos forces armées et, comme l'a dit M. Spengemann, dans de nombreuses forces armées. Le Comité pourrait, en fait, jouer un rôle de chef de file dans la résolution de ce problème systémique qui remonte à plusieurs décennies si nous nous attelions immédiatement à la tâche et si nous donnions au ministre une plus grande autorité morale quant à l'orientation qu'il a prise depuis sa nomination. J'ai énuméré au début de mon intervention un certain nombre de choses qu'il a faites, des choses sans précédent, pour lutter contre l'inconduite sexuelle.Je serai très heureux si nous pouvons apporter les changements structurels nécessaires pour tenir compte de la culture, des rapports et de l'indépendance. Si je peux y participer, j'en serai très heureux. Si nous ne le faisons pas... Je pense que tous les membres du Comité que j'ai entendus l'ont mentionné dans leurs commentaires à un moment donné et veulent vraiment le faire aussi.C'est l'essentiel de ce que j'avais à dire. Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (18215)[Traduction]Merci, madame la présidente.J’aimerais faire quelques remarques avant de poser mes questions.Tout d’abord, des députés ont dit des choses qui ne correspondent pas vraiment aux témoignages que nous avons entendus aujourd’hui. L'un d'eux a parlé de cafouillage. Cependant, on ne peut vraiment pas parler de cafouillage ou de dissimulation quand on confie un dossier pour une enquête à une vitesse quasiment record. Il a aussi été question, une fois, de la notion de « dissimulation ». Qu’est-ce qui aurait bien pu être dissimulé dans un dossier transmis à des enquêteurs qui ont fait tout ce qu’ils pouvaient sans disposer d'aucun renseignement au départ?De plus, le qualificatif « grave » a été employé à plusieurs reprises. Il s'agissait certainement d'une allégation grave, mais nous ne l’avons vraiment découvert que cette année. À l’époque, comme de nombreux témoins l’ont dit, les gens n’avaient aucune idée de ce qu’était l’allégation et si elle était grave ou pas, alors simplement pour s’assurer...Il a aussi été question de tout ce qui a été fait après le dépôt du rapport Deschamps. Aujourd’hui et lors de réunions antérieures, nous avons discuté d’un certain nombre de choses et des mesures qui ont été prises. Bien sûr, tout le monde admet que c’est insuffisant. J’aimerais ajouter à la liste des mesures prises une directive administrative très rigoureuse, la DOAD 9005-1, que j’ai lue en détail il y a environ un mois. Elle modifie de façon importante les directives, les orientations données aux militaires, pour essayer de régler ce grave problème systémique.À la suite de toutes les mesures qui ont été prises, des améliorations qui ont été apportées et qui n’ont certes pas encore permis de régler le problème, un investissement conséquent a été prévu dans le budget de 2021 afin de régler les problèmes dont nous discutons aujourd’hui au Comité. J’imagine qu'à l'époque où le gouvernement était en train d'élaborer le budget, les gens ont dû se rappeler en priorité les discussions sur cette question quand ils se sont demandé ce qu'il fallait y prévoir afin de favoriser un changement culturel dont nous avons grand besoin. À l'évidence, l'argent à lui seul ne suffit pas, ce n'est pas une panacée, mais les budgets reflètent les valeurs du gouvernement, et il est clair d'après ce budget que le gouvernement a pris cette question au sérieux. On parle d’un investissement de 236 millions de dollars pour éliminer l’inconduite sexuelle et la violence fondée sur le sexe dans les Forces canadiennes.Madame Telford, je sais que vous ne pouvez pas divulguer le processus du Cabinet ou les délibérations qui ont mené à l’appui d'un tel financement dans le budget, mais je me demande si vous n'auriez pas des choses à nous dire au sujet de la valeur de cet investissement, de ce que vous pensez pouvoir faire, et au sujet de toute autre chose en rapport avec cette question. Budget 2021 (19 avril 2021)Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesGestion du changementVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKatieTelford//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1225)[Traduction]Je vous remercie, madame la présidente.Merci beaucoup.Je remercie le député de son intervention.Je tiens à rappeler au Comité que les parlementaires qui siègent à des comités ne mènent pas d'enquêtes. Les enquêtes doivent être indépendantes. Les enquêtes pertinentes sont en cours, elles iront au fond des choses et l'information sera rendue publique. Pour donner suite aux propos de M. Spengemann concenant le commentaire de Mme Alleslev selon lequel nous empêchons la participation de témoins, comme l'a dit M. Bezan, les gens doivent avoir le droit de s'exprimer. Cette motion prolonge le débat pour des raisons qui ne me semblent pas évidentes.Tout commentaire que les membres du Comité veulent faire sur des sujets qui seraient plus pertinents pour prolonger un débat ou pour expliquer pourquoi il n'est pas nécessaire de le prolonger, ou tout autre commentaire... Si nous décidons de prolonger le débat comme nous sommes en train de le faire aujourd'hui, nous obtiendrons de précieux renseignements qui figureront au compte rendu. Si un député est d'accord avec quelque chose et le dit, rien n'empêche un autre député de le dire et de le répéter. Il y a eu un courriel et la personne concernée a refusé qu'il fasse l'objet d'une enquête. Comme l'a dit M. Wernick, cela ne menait nulle part. Les gens le savent dans ce cas particulier. Je ne sais pas ce qu'on pourrait apprendre de plus à ce sujet. Les milliers de militaires qui, comme je l'ai expliqué au cours d'une réunion précédente, ont été touchés par ce problème nous ont fourni beaucoup d'informations, sans compter les renseignements graves et parfois terribles que nous avons obtenus de militaires en service, de victimes.Comme l'a dit M. Bezan, nous devons respecter ces militaires. Je propose que nous leur témoignions notre respect en poursuivant notre travail. Si M. Bezan retirait sa motion au lieu de prolonger ce débat, nous pourrions aller de l'avant.Deuxièmement, M. Bezan a préjugé des recommandations. Je trouve cela très préoccupant étant donné que nous n'avons pas encore eu de discussion à ce sujet, d'après ce que j'ai entendu. Nous allons continuer à discuter des points soulevés par les libéraux.Comme l'a dit M. Barsalou-Duval, une partie importante des témoignages des militaires et des victimes porte sur le changement de culture, l'indépendance des processus et les répercussions. Les victimes sont terrifiées à l'idée de signaler des cas à cause des répercussions que cela peut avoir sur leur carrière.Je ne sais pas quelles recommandations M. Bezan veut remettre en question alors que nous n'en avons même pas encore discuté. Tout ce que j'ai entendu de la part des libéraux concerne ce que les victimes et les experts ont dit qu'il fallait faire. Pourquoi alors remettre en question ces recommandations? J'ai autre chose à ajouter. Je pourrais répéter certains témoignages juste pour dire que je suis d'accord et lire ce qu'ont dit ces témoins. Mais ce que je vais dire n'a encore jamais été dit. C'est un sujet que je voulais aborder lors de réunions précédentes, mais je n'en ai pas eu l'occasion.Je veux parler des modifications apportées aux directives administratives. C'est une information très importante qui va beaucoup plus loin que ce que propose la motion. Je veux parler des changements apportés dans la directive DOAD 9005-1 qui a remplacé la DOAD 5019-5J'ai lu ces directives il y a environ un mois parce que je m'intéressais aux changements apportés. J'ai lu ces directives qui portent sur la situation à l'étude. À première vue, les changements semblent très exhaustifs et positifs. La question que le Comité devrait se poser, et cela serait beaucoup plus utile que la motion dont nous sommes saisis, c'est pourquoi les choses ne changent-elles pas?(1230)La nouvelle directive 9005 — officiellement la DOAD 9005-1, mais je parlerai de la directive 9005 — propose une démarche complètement différente de celle énoncée dans la directive 5019 pour le traitement préventif et réactif des allégations d'inconduite sexuelle.La directive 9005 propose une approche, en termes clairs et délibérés, qui donne une orientation que le lecteur n'aura pas le choix de suivre. Je trouvais que c'était un excellent changement, mais les victimes ont expliqué que cela ne fonctionnait pas. Cette directive a une portée plus large et comporte des définitions, des cadres et des points de vue bien précis, notamment qu'il faut apporter un soutien aux répondants et pas se limiter à gérer l'incident.Cette interprétation peut être défendue à la lumière de nombreux éléments du document de 30 pages. Je ne vais pas tous les lire, mais je vais en lire quelques paragraphes qui appuient cette affirmation et j'expliquerai ensuite à notre témoin — au lieu de celui qui est proposé, puisque nous avons déjà traité la question — pourquoi la directive 9005 n'est pas efficace.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1230)[Traduction]Je vous remercie.Si Mme Gallant veut faire de l'obstruction en invoquant continuellement le Règlement, je lui rappelle que cette motion concerne un témoin. Comme je l'ai dit au début, le Comité pourrait trouver des moyens plus efficaces s'il persiste à retarder davantage le débat. La directive 9005 sur l'inconduite sexuelle est structurée au moyen de libellés et de définitions spécifiques...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMarques, ElderMotionsTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1235)[Traduction]Je vous remercie, madame la présidente.Tout ce que je disais, c'est que si le député de l'opposition retirait sa motion, les conservateurs ne seraient pas en train de prolonger ce débat au moment où les militaires ont vraiment besoin que les mesures que nous savons nécessaires soient prises dès maintenant.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1235)[Traduction]Je vous remercie.Comme je l'ai dit au début, nous avons un travail important à faire. Nous avons un rapport sur la COVID à produire. Nous sommes aux prises avec une pandémie qui a des répercussions sur les militaires comme sur nous tous. Nous avons un rapport sur la santé mentale à rédiger. Nous avons cet important rapport à produire pour proposer des changements positifs qui toucheront des milliers de militaires. Je pense que c'est de cela que nous devrions débattre aujourd'hui. C'est le résumé de ce que je disais. Pour reprendre là où j'en étais, l'article 2 de la directive 9005 décrit et circonscrit l'inconduite sexuelle de manière plus précise que la directive 5019. La directive 9005 énumère également diverses infractions d'inconduite sexuelle et, en particulier, cite le Code criminel canadien qui sert de cadre pour la définition énoncée dans la directive. La directive 5019 est générale et traite des troubles sexuels définis par l'APA; elle définit l'inconduite sexuelle comme étant des actes « à caractère sexuel ». Elle ne traite pas du harcèlement, de l'utilisation de la technologie pour causer du tort ni de l'évaluation comme forme d'inconduite sexuelle, qu'elle soit fondée sur le sexe, la sexualité, l'orientation sexuelle ou l'identité de genre. La directive 9005 définit également le milieu de travail et l'environnement de travail et énumère clairement les endroits où peut avoir lieu l'inconduite sexuelle. La directive 5019 est loin de traiter de ces questions.Les principes généraux qui sous-tendent ces deux directives — énoncés à l'article 3 de la 5019 et à l'article 4 de la 9005 — sont structurés différemment. La directive 5019 est formulée en termes simples et directs et vise à protéger l'institution, tandis que la principale préoccupation de la directive 9005 est de protéger la plaignante et la victime. La directive 5019 précise que les FAC s'engagent à enquêter sur les cas d'inconduite sexuelle et à les traiter le plus rapidement possible. La directive 9005 précise que les FAC s'engagent à faire trois choses: prévenir l'inconduite sexuelle, traiter les cas « le plus rapidement possible » — ces mots me déconcertent un peu, mais ce n'est qu'un aparté —, et soutenir les victimes d'une inconduite sexuelle. L'article 4 explique clairement le consentement ainsi que les préjudices et les traumatismes que peut subir une victime d'inconduite sexuelle. La directive 5019 porte davantage sur les préjudices causés à l'institution des FAC et à ses valeurs. C'est peut être vrai, mais cette directive omet de répondre, de manière objective, aux besoins de la plaignante ou de la victime. Je pense que toutes ces mesures devraient améliorer les choses et elles le font, mais pourquoi ne sont-elles pas efficaces? Dans la directive 5019, le paragraphe 3.7 et l'article 4 portent sur le « processus », tandis qu'à l'article 5 de la directive 9005, sous « Signalement », on peut lire que « tous les militaires ont le devoir de signaler », ce qui n'est pas énoncé explicitement dans la directive 5019. Des témoins nous ont dit que cela avait causé certains problèmes et que cela devait certes faire partie de notre débat sur nos recommandations des mesures à prendre.La directive 9005 énumère les conflits potentiels, les considérations et les fonctions de l'officier lorsqu'il doit déterminer s'il peut traiter la plainte pour inconduite de manière adéquate, s'il est tenu de signaler le cas et, s'il y a lieu, comment le faire. Par contraste, la directive 5019 est de nature très procédurale, un peu comme un organigramme. Elle ne mentionne aucun facteur à prendre ou non en compte, contrairement à la directive 9005 qui dresse une liste détaillée des facteurs à considérer.L'une des différences fondamentales entre les deux directives se trouve entre le paragraphe 5.5 « Considérations relatives aux signalements » et le paragraphe 5.16, « Représailles et comportements blessants ». J'ai posé les questions suivantes. Où est la défense dans le Code des valeurs et d'éthique et dans le Code de discipline militaire? Les représailles font-elles l'objet de sanctions suffisamment sévères? Parce que si des centaines de personnes étaient au courant ou impliquées et qu'il n'y a eu que quelques signalements, il va sans dire qu'il y a un problème. Je pense que c'est justement sur cela que la nouvelle directive met l'accent.(1240) La DOAD 5019 utilise un libellé qui met davantage l'accent sur l'intimé, à l'article 6, « Traitement et réadaptation ». Bien que la DOAD 9005 ne décourage pas le traitement et l'aide pour ceux qui en ont besoin, le libellé met l'accent sur le plaignant, la victime, à l'article 7, « Soutien ».La chaîne de commandement peut faciliter les choses en gardant ouvertes les voies de communication ou en fournissant des ressources liées ou non aux FAC à titre de soutien. Le soutien doit être... D'après ce que nous ont dit les membres, les victimes doivent être indépendantes de la chaîne de commandement. La santé mentale et le bien-être sont également mis à l'épreuve, tout comme la discussion des difficultés en milieu de travail auxquelles un plaignant pourrait être confronté.La DOAD 5019 ne fait aucune mention de la responsabilité du commandant à l'égard des victimes, contrairement à la DOAD 9005. Tous les membres du Comité conviendront qu'il s'agit d'un changement très important, qu'il faut soutenir les victimes, ce dont les témoins ont confirmé la nécessité. Nous avons constaté que l'exigence législative voulant que les membres des FAC signalent tous les incidents d'inconduite, y compris les comportements sexuels inappropriés, a été renforcée par l'obligation de signaler prévue dans l'ordonnance de l'opération Honour. Cette exigence signifie que le commandant et les militaires au courant d'un incident devaient craindre des conséquences importantes s'ils ne signalaient pas un incident. Les victimes étaient donc tenues de signaler tout comportement sexuel inapproprié, qu'elles le veuillent ou non ou qu'elles soient prêtes ou non à le faire. Cela a découragé certaines victimes de divulguer les faits de peur d'être forcées de déposer une plainte officielle, ce qui a contribué à faire diminuer le nombre de signalements. Enfin, cela a imposé un lourd fardeau administratif à la chaîne de commandement et à la police militaire qui doivent gérer les plaintes.Comme je l'ai déjà dit, j'ai essayé de faire des recherches à ce sujet, pour savoir pourquoi cette obligation de signalement causait un problème aux victimes qui ne voulaient pas, par exemple, avoir une enquête susceptible de causer encore plus d'ennuis à la victime. C'est un point que nous devons examiner dans le rapport.L'une des recommandations veut que les Forces armées canadiennes établissent des lignes directrices claires à l’intention des membres sur le règlement imposant le signalement aux autorités compétentes de tout incident de comportement sexuel inapproprié. Ces lignes directrices devraient préciser quelles sont les autorités compétentes pour chaque type d’incident. Il faudrait viser à concilier la nécessité de protéger la sécurité de l’organisation et celle d’appuyer les victimes en leur permettant de divulguer un incident et de demander de l’aide sans être obligées de déclencher un processus officiel de signalement et de plainte. Nous devons étudier cette question très attentivement.Je vais en rester là. Je pourrai vous fournir d'autres renseignements plus tard, mais le fait est, et personne n'en a parlé, que la DOAD 9005 a remplacé la directive existante. Comme je l'ai dit, je l'ai lue il y a environ un mois, parce que je m'intéressais aux améliorations qui avaient été apportées. Il y a eu des améliorations au cours des dernières années, mais certaines d'entre elles, de toute évidence, ne donnent pas les résultats attendus. En remplaçant la DOAD, on a apporté de très bons changements, mais pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas? Les recommandations que nous formulerons devraient porter là-dessus.Je vais en rester là pour l'instant, mais je pourrais ajouter autre chose plus tard.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1315)[Traduction]Mme Gallant ne cesse de faire le même rappel au Règlement. Ce n'en est pas un. Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonCherylGallantRenfrew—Nipissing—Pembroke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1355)[Traduction]Merci, madame la présidente.Je vais reprendre là où M. Baker s'est arrêté.Comme vous le savez, les trois principaux points à améliorer ou les recommandations que les victimes ont formulées, qui sont prioritaires, sont la culture...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonCherylGallantRenfrew—Nipissing—Pembroke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1355)[Traduction] Les trois principaux points à améliorer étaient la culture, l'indépendance des processus et les répercussions sur les rapports. M. Baker a donné un bon aperçu du rapport Deschamps concernant la culture, l'information sur la culture. Je vais poursuivre sur un autre point important, soit l'indépendance des processus. Sauf dans les cas où le harcèlement sexuel constitue un acte criminel, les politiques des FAC traitent ce comportement de façon distincte de l'agression sexuelle et sans rapport avec celle-ci. De l'avis de la REE, cette stricte dichotomie n'a pas sa place et est susceptible de se traduire par l'impunité de comportements sexuels inappropriés, surtout s'il s'agit d'agressions sexuelles mineures. De plus, de nombreux participants aux consultations ont manifesté de sérieuses préoccupations concernant la pertinence et l'efficacité des procédures en vigueur.Étant donné que les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel sont traités séparément, je vais commencer par parler du harcèlement sexuel, puis, dans ma prochaine intervention, je vais passer aux processus relatifs aux agressions sexuelles, même si, comme on l'a dit plus tôt, ces deux questions ne devraient pas nécessairement être traitées séparément, mais pour le moment, elles le sont.Sous la rubrique « Pratiques actuelles » en ce qui a trait au harcèlement sexuel: Pour déterminer ce que sont, pour les FAC, les pratiques et procédures relatives à la réception des plaintes de harcèlement sexuel, aux enquêtes sur celles-ci et à leur règlement, il faut consulter plusieurs documents. Comme la REE l'a déjà été mentionné, la DOAD 5012-0 régit quatre types de harcèlement: le harcèlement personnel, l'abus de pouvoir, le harcèlement sexuel et le racisme. Bien que la DOAD fixe les grands paramètres de la politique — notamment la délégation à certaines personnes des pouvoirs de réception, d'enquête et de règlement —, des instructions plus complètes sont fournies dans les Lignes directrices sur la prévention et la résolution du harcèlement [...]Puis, il est question des « Lignes directrices ».Ces Lignes directrices constituent un guide de procédure visant à appuyer la Politique sur la prévention et la résolution du harcèlement. Elles sont publiées sous l'autorité du CEMD et elles ont la même force obligatoire que la DOAD 5012-0. Tant la DOAD 5012-0 que les Lignes directrices « découlent directement de la Politique sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail du Secrétariat du Conseil du Trésor et elles y sont conformes ».Comme l'indiquent la DOAD 5012-0 et les Lignes directrices, les cmdt et certains officiers de grade plus élevé peuvent se voir confier la responsabilité d'adjuger les plaintes de harcèlement et, dans ces circonstances, ils sont désignés agents responsables (AR). Les AR détiennent un pouvoir décisionnel en vertu de la DOAD et des Lignes directrices. Ils reçoivent des instructions précises du CEMD pour s'acquitter de leurs responsabilités. Les conseillers en matière de harcèlement […]Les CH donc, … dont le rôle consiste notamment à conseiller les AR sur le traitement des plaintes de harcèlement, sont aussi encadrés par des directives. Les CH sont nommés par les cmdt. Ce sont généralement des membres d'une unité qui sont désignés par les cmdt ou qui se sont proposés pour exercer cette fonction. Le Manuel de référence du conseiller en matière de harcèlement prévoit deux grandes approches pour régler les plaintes de harcèlement: (1) le mode alternatif de règlement des conflits (MARC), que les plaignants sont « encouragés » à utiliser, et (2) l'enquête administrative. De manière générale, les plaignants sont incités à opter pour un MARC (qu'il s'agisse de techniques propres au MARC, mais appliquées de façon informelle par des représentants de la chaîne de commandement ou de l'aide apportée par un tiers médiateur) avant de déposer une plainte officielle et de demander une enquête administrative. Dans un cas comme dans l'autre, le Manuel de référence du conseiller en matière de harcèlement précise que l'un des principes directeurs que l'AR doit suivre est de s'efforcer de résoudre le problème à l'échelon le plus bas possible au moyen des techniques du MARC:« En cas de harcèlement, ou lorsqu'une plainte est déposée à cet égard, les militaires et les employés sont encouragés à régler le problème à l'échelon le plus bas possible ou le plus approprié en ayant recours aux différentes techniques de règlement des conflits. »(1400) Dans un cas comme dans l'autre, le Manuel de référence du conseiller en matière de harcèlement établit que l'un des principes directeurs que l'AR doit suivre est de s'efforcer de résoudre le problème à l'échelon le plus bas. Le rapport se poursuit ainsi:Le Guide de l'agent responsable insiste également sur l'importance d'un règlement à l'échelon le plus bas.Compte tenu de ces exigences d'ordre procédural, la victime de harcèlement pourrait être obligée de passer par trois étapes différentes avant le règlement complet d'une plainte de harcèlement. La première étape (MARC) a lieu après que la victime a signalé le comportement inapproprié, mais avant qu'une plainte officielle soit soumise, la deuxième étape (l'enquête administrative) est entamée lorsque la plainte est déposée, et la troisième étape (un grief) a lieu si l'une des parties conteste la décision de l'AR concernant la plainte.En ce qui a trait à la première étape, bien qu'elle ne soit pas obligatoire, les FAC encouragent fortement leurs membres à commencer par utiliser ce qu'elles appellent les « initiatives personnelles »; ces initiatives consistent, pour la personne concernée à s'adresser d'abord directement à l'auteur du comportement inapproprié […] Si le supérieur immédiat n'est pas en mesure d'intervenir, ou s'il est partie à l'affaire, la victime peut demander à un superviseur d'un échelon supérieur d'intervenir. Cette dernière option fait partie de la politique « de la porte ouverte ». Si le recours à la chaîne de commandement ne donne pas les résultats souhaités, ou si cette mesure n'est pas appropriée, le militaire peut se voir offrir le soutien technique d'un MARC officiel, soit l'aide d'un tiers médiateur.Si aucune de ces techniques n'est efficace ou indiquée, la victime peut déposer une plainte officielle, ce qui l'amène à la deuxième étape: une enquête administrative. Celle-ci est généralement déclenchée à la suite d'une plainte écrite, et elle implique certaines obligations liées à l'équité procédurale, par exemple, le droit des plaignants de recevoir de l'information au sujet de leur plainte. Par ailleurs, un conseiller en relation de travail (CRT) peut être affecté au cas du plaignant. Le CRT donne de l'information sur les processus d'enquête, mais ne peut pas fournir de conseil sur le bien-fondé de la plainte. Si les parties ont besoin de soutien moral ou administratif additionnel, elles peuvent recevoir l'aide d'un « assistant ». Tout comme les CH et les CRT, les assistants sont des militaires qui se sont ont proposés ou à qui on a demandé d'exercer cette fonction.La réception d'une plainte écrite déclenche une évaluation de la situation. Selon les Lignes directrices, le processus d'enquête est rarement terminé à cette étape, toutefois:« Dans des circonstances exceptionnelles, l'agent responsable [dès après l'évaluation de la situation] peut avoir l'entière satisfaction de détenir tous les faits. »Dans ces circonstances, l'AR peut décider, en se fondant sur l'évaluation de la situation, si les critères énoncés dans la DAOD 5012-0 sont respectés. S'il ne s'agit pas de l'un de ces cas exceptionnels, l'enquête sera faite par un enquêteur en matière de harcèlement (EH). L'EH est soit un militaire qui a obtenu un certificat d'enquêteur après avoir suivi une formation dans les FAC, soit un civil qui est autorisé à mener des enquêtes. Cependant, avant la poursuite du processus d'enquête, le plaignant ou la plaignante sera invité une nouvelle fois à utiliser un MARC. S'il s'avère nécessaire de nommer un EH, les conditions du mandat seront circonscrites, puis le dossier sera confié à l'EH.Après son enquête, l'EH doit produire un rapport préliminaire qui ne contient aucune recommandation. L'AR examine le rapport préliminaire pour s'assurer qu'il est conforme au mandat. Lorsque le rapport l'est, il est transmis au plaignant ou à la plaignante et à la personne mise en cause. L'AR doit veiller à ce que la procédure soit équitable. L'AR est alors en mesure de décider s'il faut prendre une mesure administrative et, le cas échéant, de quelle nature. Dans le cas d'une plainte de harcèlement qui s'avère fondée, l'AR peut imposer des mesures correctives, qui vont du counselling à un avis écrit dans le dossier de la personne mise en cause ou, dans les cas les plus graves, à une mise en garde et surveillance ou même à une libération des FAC.Les Lignes directrices prévoient que si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite de la décision de l'AR, elle peut déposer un grief. Même si la procédure de règlement des griefs n'est pas utilisée exclusivement pour les plaintes de harcèlement, c'est la troisième et dernière étape qui s'offre aux personnes qui s'estiment victimes de ce type de comportement. Le grief est soumis à une autorité de première instance, qui est habituellement le cmdt du plaignant ou de la plaignante. Lorsqu'il reçoit le grief, le cmdt doit déterminer s'il est en mesure d'accorder un redressement. S'il a ce pouvoir et qu'il n'est pas en conflit d'intérêts, il prendra la décision initiale sur le grief. S'il n'est pas dans une position lui permettant de rendre une décision, le grief sera transmis à un officier qui a la compétence nécessaire. Les règles d'équité procédurales doivent être respectées, notamment en ce qui a trait à la divulgation des informations pertinentes à la personne mise en cause. Si le plaignant ou la plaignante ou la personne mise en cause demeurent insatisfaits de la décision de l'autorité de première instance, ils peuvent demander à l'autorité de dernière instance — le CEMD — d'examiner la décision sur le grief. Le CEMD peut demander au Comité externe d'examen des griefs militaires (CEEGM) d'examiner le cas et de faire des recommandations. Le CEEGM est un organisme indépendant qui n'a pas le pouvoir de rendre une décision définitive et exécutoire; il peut uniquement faire des recommandations au CEMD.(1405)En plus des nombreux documents de politique générale qui s'appliquent à l'échelle des FAC, les cmdt de la Marine, de l'Armée et de l'Aviation peuvent publier des ordonnances plus explicites ou plus précises qui visent leurs membres. Chaque formation ou unité peut adopter d'autres ordonnances qui répètent ou, dans certains cas, développent le contenu de la politique. Par conséquent, tout comme le subordonné qui est tenu d'obéir à un ordre de son supérieur à moins qu'il ne soit manifestement illégal, les militaires sont obligés, en pratique, de se conformer à la règle édictée au plus bas échelon, soit les ordres de leur cmdt, qu'ils doivent accepter par écrit lorsqu'ils sont affectés à l'unité…Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1410)[Traduction] Merci. Je poursuis:Par exemple, à moins qu'il ne soit illégal, un matelot doit suivre l'ordre établi par le cmdt du navire, sans remettre en question sa conformité avec les énoncés de politique des échelons plus élevés, présentés dans la DOAD ou les Lignes directrices.La REE constate que cet ordre normatif diffère considérablement de celui qui règne dans le monde civil. Dans les règles de la vie civile, la hiérarchie est claire: elle est verticale et fonctionne de haut en bas. Le texte de loi le plus fondamental, la Constitution, l'emporte sur les lois, qui elles-mêmes l'emportent sur les règlements, qui à leur tour l'emportent sur les politiques. Tous les citoyens peuvent remettre en question l'autorité découlant d'une politique, d'un règlement ou d'une loi du gouvernement qui semblerait contraire à la Constitution. Par contre, dans les forces armées, un certain nombre de politiques différentes ont la même force normative, c'est-à-dire que l'ordre en est horizontal. Cette situation peut donner lieu à une interprétation et à une application non uniformes des politiques des FAC et, concrètement, peut mener à des pratiques qui ne sont pas conformes à celles-ci.Compte tenu de cette différence dans le fonctionnement des règles, il est d'autant plus important que les dirigeants des FAC soient adéquatement formés et connaissent le contenu et l'importance des politiques sur les comportements sexuels inappropriés, afin d'assurer l'uniformisation de la mise en œuvre des politiques dans l'ensemble de l'organisation.Étant donné le nombre d'étapes différentes associées à une plainte de harcèlement, et le nombre de sous-étapes, il n'est pas surprenant que les personnes interviewées aient souligné que le processus de traitement des plaintes de harcèlement porte à confusion et qu'il est trop complexe. De plus, ces personnes ont soulevé certaines préoccupations qui font ressortir des problèmes de fonds touchant les processus en vigueur en ce qui a trait aux enquêtes sur les cas de harcèlement sexuel.7.1.2 Résolution à l'échelon le plus basLa REE a entendu de nombreuses critiques sévères à l'égard de la politique des FAC qui vise à régler les plaintes de harcèlement sexuel à l'échelon le plus bas. Il semble que l'objectif de cette politique soit de régler les conflits mineurs pour éviter d'acheminer inutilement les plaintes aux échelons supérieurs, ce qui peut être préjudiciable tant pour la personne mise en cause que pour le plaignant ou la plaignante. Bien que l'objectif soit louable, la REE est d'avis que, en pratique, la politique a un effet dissuasif qui fait que les victimes ne sont pas portées à signaler un incident ou à donner suite à une plainte. Plus précisément, la politique ne tient pas compte de l'anxiété que peuvent éprouver de nombreux plaignants à l'idée de faire face à leur agresseur, et elle ne reconnaît pas que le déséquilibre de pouvoirs, possiblement à l'origine du comportement sexuel inapproprié, pourrait subsister dans le contexte de la « résolution à l'échelon le plus bas » ou de la médiation. Par exemple, alors que plusieurs femmes résolues ont témoigné qu'elles avaient pu dénoncer le comportement de harcèlement sexuel qu'elles subissaient et faire face au harceleur, un nombre beaucoup plus élevé d'interviewées ont indiqué que les techniques du MARC ne convenaient pas aux cas de harcèlement sexuel puisque les victimes ne se sentent pas à l'aise dans une position de confrontation, surtout lorsque la personne qui harcèle détient un grade plus élevé.De plus, la vaste majorité des personnes interviewées qui ont décidé de discuter de leur plainte avec leurs superviseurs affirment que leur plainte n'a pas été prise au sérieux. Les réactions des superviseurs variaient d'une mise en garde aux victimes contre les conséquences négatives d'une plainte officielle sur leur carrière à une claire expression de leur incrédulité. Peu importe sur quoi se basent les superviseurs pour décourager les plaignants de donner suite à leur plainte, il est évident que la politique de la « résolution à l'échelon le plus bas » constitue un obstacle majeur au règlement des plaintes de harcèlement sexuel et à un changement dans l'ensemble de la culture des FAC.En outre, la REE a appris que le processus visant à régler les plaintes à l'échelon le plus bas nuit à la confidentialité — une grande préoccupation pour la plupart des plaignants. La résolution à l'échelon le plus bas suppose un échange de renseignements avec le superviseur ou, éventuellement, l'acheminement de la plainte à de nombreuses personnes, jusqu'à l'AR. De plus, il peut s'avérer nécessaire d'interviewer des témoins s'il y a une enquête. Tout cela se traduit par une importante perte de confidentialité puisqu'un certain nombre de militaires sont nécessairement au courant des détails de l'incident et du fait que la victime a présenté une plainte. Si bien que nombre de personnes interviewées ont mentionné qu'elles préfèrent ne pas signaler un incident par peur des conséquences sur leur réputation et de la stigmatisation qui pourrait s'ensuivre. De nombreuses victimes craignent également d'être étiquetées comme des personnes pouvant se plaindre d'un collègue, et par voie de conséquence, d'être ostracisées. Les personnes interviewées affirment aussi que les supérieurs hiérarchiques ignorent les incidents de harcèlement. Il semble que les superviseurs informés d'une plainte soient portés à répondre tout simplement: « oublie ça ».(1415)En définitive, la REE a constaté que, malgré les bonnes intentions qui sous-tendent la politique, la pression exercée pour régler une plainte à l'échelon le plus bas a pour effet d'étouffer la plainte dès le départ et d'intimider les plaignants, si bien qu'ils ne feront pas valoir leurs préoccupations légitimes. Par conséquent, les obstacles, réels ou perçus, empêchent les victimes d'obtenir un règlement satisfaisant dans les cas de harcèlement sexuel et suscitent la méfiance à l'égard du système.Par ailleurs, la politique de résolution des plaintes à l'échelon le plus bas n'est pas cohérente avec la politique de tolérance zéro des FAC. Le principe qui sous-tend cette politique est incorporé dans la DOAD 5012-0:« Le harcèlement, peu importe sa forme, est une conduite inacceptable et ne sera pas toléré. »Comme la politique de résolution à l'échelon le plus bas a pour effet concret de dissuader fortement les plaignants de donner suite à leur plainte et d'étouffer les incidents, la crédibilité de la politique de tolérance zéro des FAC s'en trouve directement affectée. La plupart des participants estiment que la politique de tolérance zéro est purement théorique et qu'elle a peu de liens avec la réalité sur le terrain.En ce qui concerne la « Politique de la porte ouverte », il est dit ceci:Si d'un côté, de nombreuses personnes interviewées ont fait état des difficultés rencontrées pendant le processus de traitement des plaintes à l'échelon le plus bas, d'un autre côté, la REE a constaté que les tentatives visant à acheminer les plaintes à un échelon plus élevé se soldaient aussi fréquemment par un échec. Plusieurs cmdt ont souligné à la REE que les FAC ont une politique de la porte ouverte, mais beaucoup de personnes interviewées ont qualifié cette option d'irréaliste. Trop de s/off sont perçus comme faisant partie d'un club de copains, et ils se soucient plus de protéger la réputation de leur unité que d'appuyer une victime. Plusieurs personnes interviewées signalent aussi que les officiers subalternes, formés par les s/off, ferment les yeux sur les problèmes de comportement sexuel inapproprié. De plus, non seulement est-ce très mal vu de sauter un échelon de la chaîne de commandement, mais il semble aussi que seulement un très petit nombre de cmdt exceptionnellement ouverts seraient prêts à traiter de façon sérieuse la plainte de harcèlement sexuel d'un plaignant ou d'une plaignante qui oserait sauter un échelon.Si bien qu'en réalité, lorsqu'un militaire tente de rencontrer un cmdt pour lui parler d'une plainte de harcèlement sexuel, la « porte ouverte » est en fait gardée par un certain nombre de personnes qui insistent pour connaître le motif de la demande d'entrevue. Dans ces circonstances, la possibilité de déposer une plainte officielle auprès d'un CH n'est pas une option réaliste, pas plus que le soi-disant droit du plaignant ou de la plaignante de faire part directement de ses préoccupations au cmdt ou à une personne d'un échelon plus élevé. Encore une fois, cette situation crée de sérieux obstacles au signalement des incidents, à la tenue d'une enquête efficace et à la résolution des plaintes. Il suffit d'une personne dans la chaîne de commandement pour que la plainte soit étouffée. En fait, celui ou celle qui y arrive est généralement perçu comme quelqu'un qui a la capacité de résoudre les problèmes et de protéger adéquatement son supérieur.J'aimerais maintenant parler des « Difficultés associées à l'utilisation du MARC ». Il est dit ceci:La fréquence du recours aux techniques du MARC dans le processus de traitement des plaintes suscite également des préoccupations. Le Guide de l'agent responsable propose aux AR d'envisager l'utilisation du MARC à deux moments différents. Premièrement, les AR devraient considérer les techniques du MARC au début du processus de traitement de la plainte, avant l'ouverture officielle de l'enquête administrative. Deuxièmement, si cette première tentative de résolution échoue et que la personne concernée dépose officiellement une plainte, l'AR devrait recourir au MARC à la suite de l'enquête sur la plainte. Même si le MARC comporte théoriquement des avantages, selon certaines critiques, cette méthode ne convient généralement pas au traitement des incidents de harcèlement sexuel. Une chercheure a d'ailleurs souligné que « d'imposer à la victime la responsabilité de faire face à la personne qui la harcèle ne donne pas de bons résultats étant donné la rigidité des relations de pouvoirs et de la hiérarchie dans le contexte militaire. » De plus, comme l'a fait remarquer une personne interviewée, les services du MARC des FAC visent à favoriser le rétablissement de l'harmonie en milieu de travail et non à s'attaquer aux aspects plus larges de la culture à la base des comportements sexuels inappropriés. La REE a entendu pendant l'examen de nombreux commentaires de participants qui allaient dans le même sens. Du reste, il est assez révélateur que, près de 15 ans après l'entrée en vigueur de la DOAD 5012-0, personne n'ait pu fournir à la REE d'exemple montrant que les techniques du MARC avaient permis de résoudre des cas de harcèlement sexuel.(1420)Néanmoins, même si les techniques du MARC ne sont généralement pas appropriées pour résoudre les plaintes de harcèlement sexuel, il peut arriver dans certaines circonstances limitées que le plaignant ou la plaignante souhaite faire appel à un tiers médiateur...Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1420)[Traduction]Non. KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1420)[Traduction] J'ai dû m'arrêter pour boire une gorgée d'eau.L'essence du MARC est d'offrir une approche de règlement des conflits axée sur la prise en charge par les victimes de leur propre sort. Dans le contexte du harcèlement sexuel, ce principe est fondamental en raison de l'importance qu'accordent les victimes à la possibilité de disposer d'une certaine autonomie lors du processus de traitement des plaintes. Pour cette raison, il est nécessaire que les victimes conservent une partie du contrôle sur le processus et qu'on leur offre le MARC simplement comme l'une des démarches possibles, sans exercer de pressions sur elles en vue d'un règlement.Il y a quelques autres problèmes liés à ce processus:Même dans le cas des plaintes de harcèlement sexuel qui s'avèrent fondées et qui donnent lieu à des mesures correctives, les personnes interviewées perçoivent souvent les sanctions imposées comme une « tape sur les doigts »; elles les jugent insignifiantes (par exemple, devoir suivre une formation en ligne) et incohérentes. En même temps, comme il en a déjà été question, les plaignants qui donnent suite à leur plainte s'exposent à des conséquences négatives, notamment voir leur avancement professionnel compromis, et être stigmatisés et ostracisés. La différence entre les conséquences subies par la victime et celles auxquelles par le harceleur fait face confirme le point de vue de nombreux militaires (traité plus haut) selon lequel les FAC ne prennent pas au sérieux les plaintes de harcèlement sexuel.De nombreuses personnes interviewées ont aussi porté à l'attention de la REE l'une des conséquences indésirables du système d'affectation: les plaintes de harcèlement ne sont pas résolues en temps voulu par le cmdt sortant, et c'est le nouveau cmdt qui doit s'en occuper, alors qu'il vient d'arriver dans l'unité et qu'il est le moins apte à régler efficacement l'affaire. Le fait que l'unité assume le coût de l'enquête sur la plainte de harcèlement semble aussi décourager le recours à une telle mesure.Globalement, la REE estime que la complexité des politiques et des procédures relatives au harcèlement sexuel en réduit la valeur relative. En outre, les politiques sont parfois incohérentes et inefficaces. Le signalement des incidents n'est pas encouragé et l'information concernant ce qui se passe sur le terrain ne se rend pas jusqu'aux dirigeants des échelons supérieurs. En fait, dans ses directives aux cmdt, le CEMD mentionne qu'il est peu probable que les AR entendent parler d'un incident de harcèlement avant qu'une plainte écrite soit déposée. Au bout du compte, beaucoup des personnes qui ont eu recours au processus officiel de traitement des plaintes en sont restées marquées. Une des personnes interviewées a qualifié son expérience d'« atroce », et certaines ont affirmé que jamais elles ne repasseraient par là.Pour résumer, j'aimerais ajouter une chose au sujet de la collecte de données:Finalement, la REE a constaté que les données sur les plaintes de harcèlement, les enquêtes et les résultats ne sont pas systématiquement consignées. Même si plusieurs militaires ont expliqué qu'il serait possible d'entrer tout simplement les données sur les plaintes de harcèlement sexuel dans des registres déjà utilisés, cela ne se fait pas actuellement. Le système de suivi des plaintes de harcèlement semble peu fiable pour de nombreuses raisons, dont l'absence d'instructions claires sur la façon et le moment de produire les rapports, la confusion entourant les systèmes de codages et l'absence de sanction lorsque les militaires ne se servent pas du système de suivi. Le rapport d'incident d'importance (RII) semble plus largement utilisé, mais comme son nom l'indique, ce mécanisme ne permet de suivre que les incidents les plus graves. En outre, la REE a été mise en garde au sujet du manque de fiabilité du Système d'information sur la santé des Forces canadiennes (SISFC).Par conséquent, il n'existe aucun moyen d'évaluer la fréquence des incidents signalés ou la façon dont ils ont été traités, entre autres, s'il y a eu enquête, combien de temps s'est écoulé entre le dépôt de la plainte et sa résolution éventuelle, ou la nature des sanctions finales, le cas échéant. Il est donc impossible pour les FAC d'évaluer globalement la responsabilisation de la chaîne de commandement dans le traitement des plaintes de harcèlement. Ce déficit de responsabilisation permet à ceux qui commandent de minimiser les plaintes ou d'en faire fi s'ils le veulent et à ceux qui contreviennent aux politiques sur le harcèlement sexuel de le faire en toute impunité.Le processus d'enquête comporte un certain nombre de problèmes graves, alors quelles sont les pistes d'amélioration? En voici quelques exemples:Selon la REE, le processus de traitement des plaintes est globalement trop complexe; il privilégie le règlement à l'amiable au détriment des victimes, et il nuit à l'analyse et à la résolution complètes des incidents de harcèlement sexuel dans les FAC. C'est pourquoi la mise en œuvre de trois mesures importantes s'impose pour améliorer le processus de traitement des plaintes.(1425)Premièrement, comme la REE l'a déjà mentionné, les plaignants devraient avoir la possibilité de déposer leur plainte de harcèlement sexuel au CRHaSAS, une autorité indépendante des FAC, et de décider si elles veulent déclencher le processus officiel de traitement des plaintes, incluant une enquête. Si une victime ne veut pas qu'il y ait enquête, elle doit tout de même pouvoir obtenir du soutien et des conseils. Dans l'éventualité où un plaignant ou une plaignante accepte de suivre le processus officiel de traitement des plaintes, il y a lieu à une enquête administrative.Deuxièmement, le processus devrait être simplifié et rationalisé. Il faudrait que les plaintes officielles débouchent directement sur une procédure de règlement des griefs devant le cmdt agissant comme adjudicateur, plutôt que de reposer sur la pratique qui consiste à privilégier les initiatives personnelles ou à exiger que la plainte passe par de nombreux membres de la chaîne de commandement, puis par un processus d'enquête officiel. De cette façon, les incidents de harcèlement sexuel seraient portés à l'attention du cmdt aussi rapidement que possible. Le plaignant ou la plaignante et la personne mise en cause auraient droit à du soutien et à des conseils concernant la procédure de règlement des griefs. Le cmdt aurait la possibilité de demander à un EH de mener une enquête plus approfondie, comme le permet la pratique actuelle de traitement des plaintes de harcèlement. Les deux parties auraient également le droit de présenter une déclaration écrite au cmdt. La personne mise en cause devrait bénéficier de la protection des règles d'équité procédurale, qui implique notamment la communication des éléments de preuve.Enfin, la troisième recommandation se lit comme suit:[…] la politique devrait accorder beaucoup moins d'importance au MARC et à la résolution des plaintes à l'échelon le plus bas. Dans la plupart des cas, il est inapproprié de demander à la victime qu'elle affronte l'auteur du harcèlement, surtout lorsqu'il y a déséquilibre de pouvoirs. Même si les cmdt doivent offrir aux plaignants la possibilité de recourir au mécanisme de MARC le plus adéquat, il devrait aussi leur expliquer clairement qu'il ne s'agit là que d'une option, qu'ils sont entièrement libres de s'en prévaloir ou non.Le modèle proposé met à la disposition des militaires un processus simplifié, dont le nombre d'étapes passe de trois à une. De plus, grâce à ce modèle, le cmdt peut mieux contrôler son unité et intervenir beaucoup plus tôt dans le processus.En résumé, la recommandation se lit comme suit:Simplifier le processus de traitement des plaintes de harcèlement, notamment: Transmettre les plaintes officielles aux cmdt, qui agissent comme arbitres des griefs. [et] Réduire l'importance accordée au MARC.Comme je l'ai dit, les agressions sexuelles sont traitées différemment, et je vais passer en revue les processus et les recommandations qui s'y rapportent dans ma prochaine intervention.Merci, madame la présidente.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (10925)[Traduction]Merci beaucoup de votre présence, monsieur Marques. Vous faites vraiment de votre mieux, ce qui est excellent. Nous vous en sommes très reconnaissants.J'ai quelques questions à vous poser. Vous y avez peut-être déjà répondu, mais je veux que l'information figure au compte rendu. Nous savons que la cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale a pris contact avec votre bureau pour vous faire part de la situation. Pouvez-vous nous confirmer à quel moment vous avez reçu ce premier contact et quelles étapes vous avez suivies et quand?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (10925)[Traduction]M. Bezan en a dit un mot. Nous savons que le greffier du Conseil privé a été mis au courant du dépôt des allégations. Est-ce vous qui avez porté ces allégations à son attention?Bureau du Conseil privéComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.ElderMarquesElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (10925)[Traduction]Serait-il juste de dire que la cheffe de cabinet du ministre, et, par conséquent, vous-même, avez agi très rapidement pour tenter d'établir un processus indépendant pour enquêter sur ces allégations?Comportement sexuelConduite au travailEnquêtes et enquêtes publiquesForces canadiennesVance, Jonathan H.ElderMarquesElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (10930)[Traduction]Très bien. C'est très utile.Avez-vous déjà refusé de comparaître devant notre comité?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.ElderMarquesElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (10930)[Traduction]Nous avons établi que vous avez pris des mesures dès réception de l'information. J'aimerais vous demander pourquoi vous avez jugé bon de porter ces allégations directement à l'attention du greffier du Conseil privé.Bureau du Conseil privéComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.ElderMarquesElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (10930)[Traduction]Merci beaucoup.ElderMarquesKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (11050)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur Marques.Je tiens à dire une chose pour mémoire. Cette allégation dont certains ont dû s'occuper a été perçue comme étant grave, et je suis très heureux que vous l'ayez prise au sérieux, car elle pouvait être grave, même s'il n'y avait aucune preuve en ce sens. D'aucuns ont aussi insinué que des erreurs ont été commises. Cependant, étant donné qu'une plainte — dont vous ignoriez la gravité véritable — a été immédiatement transmise aux gens qui devaient faire enquête, et que vous aviez besoin de certaines informations pour être en mesure d'ouvrir une enquête, informations qui n'étaient pas encore disponibles à l'époque, le dossier a été laissé ouvert afin qu'une enquête puisse être déclenchée dès que ces informations auraient été disponibles. Je ne vois pas qui a bien pu faillir à la tâche. Il me semble que tout a été fait comme il se devait.Dans vos remarques liminaires et dans vos réponses, vous avez dit avoir eu une connaissance limitée de la plainte, mais vous avez quand même essayé de faire examiner les allégations. Est-ce exact? Nous vous remercions de l'avoir fait.Comportement sexuelConduite au travailDivulgation d'actes répréhensibles dans le lieu de travailEnquêtes et enquêtes publiquesForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (11055)[Traduction]Diriez-vous que vous avez exploité toutes les options indépendantes que vous aviez à l'époque pour veiller à ce que les allégations soient examinées par les autorités compétentes, c'est-à-dire par le Bureau du Conseil privé dans ce cas-ci?Comportement sexuelConduite au travailDivulgation d'actes répréhensibles dans le lieu de travailForces canadiennesVance, Jonathan H.ElderMarquesElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (11055)[Traduction]Je suppose que vous serez d'accord pour dire qu'il est temps de donner suite aux recommandations visant à améliorer cette situation grave.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.ElderMarquesElderMarques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1440)[Traduction]Excusez-moi, m'avez-vous appelé?KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1440)[Traduction]J'aimerais que Mme Gallant nous dise en quoi le fait de convoquer une personne à comparaître lui procure une meilleure protection. Je n'ai pas compris cette observation, ni sur quoi elle se fonde pour dire que quelqu'un empêchait ce témoin de comparaître.Amendements et sous-amendementsComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéTravaux du comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1445)[Traduction]Je tiens simplement à dire, comme je le fais depuis le début, à l'instar de M. Baker, que nous sommes au courant des problèmes. Nous devrions nous y attaquer, qu'il s'agisse de la chaîne de commandement, de l'indépendance, de la peur de signaler les incidents ou de la culture. Je crois vraiment que c'est ce qui doit nous occuper.J'attends toujours une intervention de Mme Gallant. Elle a laissé entendre qu'une convocation assure une plus grande protection. Si elle pouvait m'expliquer... Je ne comprends tout simplement pas. La protection du Comité s'applique à tous les témoins, qu'ils soient invités ou convoqués.Deuxièmement, la députée a prétendu que quelqu'un empêchait le témoin de comparaître. Peut-être pourrait-elle en fournir la preuve également. Je ne peux pas vraiment passer au vote avant d'avoir entendu une justification au sujet de ces deux points.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1500)[Traduction]Merci.Je suis d'accord sur tout ce que M. Baker a dit, sauf qu'il m'a volé mes questions. Je voulais dire que j'ai été très déçu que... J'avais des questions importantes à poser à la commandante Patterson au sujet des représailles et du faible nombre de signalements dont il est question dans de récents rapports. J'attendais toujours, avant de passer au vote, des réponses aux questions que j'ai posées. On a laissé entendre que quelqu'un empêchait le témoin de comparaître. De qui s'agit-il? De plus, on a avancé que le témoin serait mieux protégé s'il était convoqué que s'il acceptait simplement une invitation, qu'il n'a du reste pas refusée. J'ai besoin de ces précisions avant que nous n'utilisions cette méthode radicale qu'est la convocation. Si les comités n'utilisent pas leurs pouvoirs de façon judicieuse, je crains que cela ne suscite un mouvement en faveur de la réduction de ces pouvoirs. Il faut donc être très prudent. Nous avons des capacités et des pouvoirs très importants et nous devrions les utiliser au besoin, mais seulement au besoin.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1505)[Traduction]Merci.Presque tous ceux qui ont pris la parole jusqu'à maintenant ont dit à quel point la convocation est une procédure cruciale et sérieuse qu'il faut respecter, mais il n'y a pas beaucoup de députés qui se sont exprimés. Je le répète, je voudrais obtenir des réponses aux deux questions que j'ai posées au cours du débat. La plupart des membres n'ont pas dit s'ils sont d'accord sur le recours à cette méthode radicale. Personne n'a encore exprimé son opposition.Je remarque que la Bibliothèque du Parlement nous a dit que, à notre connaissance, plus de 30 000 militaires seraient touchés par ce problème. Il nous faut donc formuler de solides recommandations portant sur la culture, sur la chaîne de commandement, sur la crainte des représailles que peuvent entraîner les signalements. Pour ma part, je serai très déçu si nous ne passons pas rapidement à l'élaboration de ces recommandations, si nous ne les établissons pas, de façon à apporter les changements. Il n'est jamais facile de changer, mais je suis certain que tous les membres du Comité sont d'accord pour dire que nous devons apporter ces changements et qu'il nous faut agir pendant que c'est toujours possible.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1545)[Traduction]Merci beaucoup, et merci pour la pause santé. J'en avais besoin.J'ai fait une intervention plus longue, mais...KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1545)[Traduction]Désolé.Cette fois-ci, je serai bref. J'ai fait une intervention plus longue. L'une des choses que j'ai demandées la dernière fois, c'est d'entendre d'autres opinions sur ce changement important et ce précédent. J'ignore combien de fois il est arrivé qu'un témoin qui est disposé à coopérer, selon les appels du greffier, qui ne refuse pas de comparaître — et j'ignore aussi quand cela se serait produit — et que tombe le couperet de la convocation. Je sais que Mme Alleslev et M. Garrison vont nous faire part de leur point de vue à ce sujet. Je garde donc le reste de mon intervention jusqu'à ce que je les aie entendus.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1605)[Traduction] Merci.Je sais bien que M. Garrison et Mme Alleslev ont fait des commentaires, mais leurs commentaires ne répondaient pas à ma question, qui portait sur la violation du précédent créé lorsque quelqu'un n'a pas refusé de comparaître et est convoqué formellement, ce qui est un recours très sérieux à un de nos pouvoirs. Je n'ai jamais pensé à ce que M. Spengemann a dit au sujet de la possibilité de réunir le sous-comité pour démêler tout cela, mais je serais certainement en faveur de cette solution. Il est toujours plus facile de trouver une solution en petit groupe. C'est plus facile et cela pourrait fonctionner.Un membre du Comité pense que le témoin nous livrerait de nouveaux renseignements importants. Je ne suis pas certain que nous devrions préjuger de ce qu'un témoin nous dira. Si nous savions ce qu'il a à nous dire, nous n'aurions pas besoin de le convoquer. Donc, je ne suis pas d'accord.Je comprends l'intention de M. Garrison. En particulier, il a souligné ce que j'ai dit. Il a dit que la route serait longue et difficile, et nous sommes d'accord. C'est pour cela que nous devons commencer tout de suite à travailler aux recommandations. Sauf erreur, un témoin a dit au Comité de la condition féminine que ces recommandations étaient réclamées depuis des années. Nous savons ce qu'elles sont, et ils nous demandent de nous y mettre.Je ne vois pas pourquoi on ne fait pas confiance au leadership. Savez-vous que, ces dernières années, ce leadership a apporté plus de changements que jamais pour essayer de régler ce problème? Qu'il suffise de citer le changement de la Directive et ordonnance administrative de la Défense DOAD 5019-5, qui a été mise à jour et remplacée par la DOAD 9005-1. Vous pouvez voir dans ce que la Bibliothèque du Parlement a envoyé que certains changements très importants sont suggérés.Toutes les rumeurs ont été communiquées au Bureau du Conseil privé dans les 24 heures, je crois bien. Ce n'est pas ce qu'on appelle ignorer une possibilité. De fait, il y a eu une enquête et, comme tous les témoins l'on affirmé, si je me rappelle bien, on n'aurait rien pu faire de plus avec les renseignements qu'on avait pour enquêter.Nous avons dépassé de loin le nombre de séances et de témoins et le temps prévus dans la première motion à ce sujet. Je vais donc poursuivre mes efforts pour m'engager, à la suggestion de M. Garrison, sur une voie difficile et formuler des recommandations très importantes.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1640)[Traduction] Merci, madame la présidente.Je suis d'accord avec Mme Larouche pour dire qu'il serait intéressant d'entendre le commandant Patterson. J'avais certainement plusieurs questions à lui poser. Comme vous le savez, plusieurs hauts gradés font l'objet d'une enquête. Il s'agit d'enquêtes indépendantes qui seront menées. Comme l'a dit la Bibliothèque du Parlement, cependant, un sondage a été mené en 2018 auprès de 55 300 membres actifs, et plus de 30 000 d'entre eux avaient été témoins de comportements inappropriés. C'est de cela dont nous devons nous occuper, plutôt que des quelques cas sous enquête.La confiance est importante — on en a parlé —et je pense que nous sommes confiants que ces changements seront apportés, parce que sera sous la direction d'un ministre qui a déjà effectué un certain nombre de changements pour essayer de régler le problème. De toute évidence, il faut faire davantage. C'est ce qu'on nous a dit. J'ai hâte d'entendre Mme Vandenbeld parler plus tard de ces recommandations. Toutefois, je ne pense pas que les membres actifs seraient contre le fait que nous devons... Les principales choses dont nous avons entendu parler dans ces recommandations et dont nous devrions discuter sont liées à l'indépendance des processus; le rôle de la chaîne de commandement dans le processus; le changement de culture, qui, selon les témoins, ne se fera pas d'un seul coup — il y a beaucoup d'aspects sur lesquels nous pourrions travailler maintenant — et la crainte de porter plainte. Je voulais demander au commandant Patterson si le code de discipline militaire prévoit des sanctions en cas de réaction négative à l'égard d'une personne qui fait un signalement, ou si c'est une infraction au code de discipline militaire ou au code de valeurs et d'éthique.Il devrait certainement y avoir des mesures disciplinaires, lorsqu'il y a plus de 30 000 personnes qui sont touchées ou au courant. Le rapport n'a été produit que l'année suivante. Sur les 30 000, il n'y a eu que 84 signalements d'agression sexuelle, 34 de harcèlement et 80 de comportement inapproprié. De toute évidence, il y a donc des choses qui empêchent les gens de porter plainte. C'est ce que nous ont dit des témoins. C'est la recommandation. C'est de cela que nous devrions parler en ce moment. C'est ce que nous devrions faire rapidement, afin de pouvoir apporter ces changements sans tarder.Merci, madame la présidente.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1710)[Traduction] Je sais qu'un certain nombre de recommandations visent à offrir un meilleur soutien aux victimes, et ce soutien doit certainement se situer en dehors de la chaîne de commandement. Que penseriez-vous de porter plainte à l'intérieur de la chaîne de commandement? Vous seriez évidemment très hésitant. Cela vient s'ajouter à ce que je disais tout à l'heure, à savoir que les représailles faisant suite à un signalement devraient constituer une infraction grave.Ce qui est plus important que le soutien aux victimes, pour moi, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de victimes. Nous devrions vraiment prendre au sérieux les recommandations visant à réduire ou à éliminer le nombre de victimes, comme je l'ai dit plus tôt, par rapport aux 30 000 personnes qui étaient au courant ou qui étaient des victimes. Ce n'était pas au cours de leur vie ou de leur service dans l'armée, c'était au cours d'une période de 12 mois. C'est absolument choquant, et c'est une raison pour laquelle tous les efforts doivent être faits pour apporter des changements.On laisse entendre que la déposition du témoin dont nous parlons est importante, mais c'est un peu préjuger, parce que nous ne savons pas ce que cette personne va dire. Un certain nombre de témoins nous ont dit qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour procéder à une enquête ou que la personne concernée refusait d'y participer. Tout organisme d'enquête indépendant a besoin de preuves et de renseignements suffisants pour entreprendre une enquête. Si ce n'est pas le cas, je ne sais pas quelles autres preuves pourraient être fournies.La dernière chose concerne les recommandations. De toute évidence, et je pense que personne ne le conteste, le gouvernement a apporté au cours des dernières années beaucoup de changements très importants, y compris la directive DOAD 9005-1. Le problème, c'est que nous pouvons parfois faire des recommandations qui ne fonctionnent pas. Je suis sûr qu'à un moment ou à un autre du processus, il y a eu des recommandations liées à la formation, mais j'ai entendu quelqu'un dire que les gens prenaient cela à la blague et qu'il n'y avait pas de sanctions quand ce n'était pas pris au sérieux.La recommandation a été suivie, mais de toute évidence, elle n'a pas fonctionné. Cela n'a pas eu l'effet escompté. J'espère qu'il y aura des recommandations sur la façon de s'assurer que les recommandations seront prises au sérieux et que les recommandations précédentes, qui étaient peut-être bonnes, seront suivies. Il y a un proverbe célèbre sur les problèmes complexes qui dit que pour chaque problème complexe, il y a une solution simple, mais c'est faux. Évidemment, ce sera compliqué. Je pense que l'une des difficultés consiste à comprendre pourquoi les recommandations et les processus déjà en place, qui en théorie sont la bonne chose à faire, n'ont pas l'effet escompté. Nous avons des gens très réfléchis, de tous les partis, au sein du Comité, et j'espère qu'ils approfondiront ce point très intellectuel sur la façon dont les choses qui sont recommandées, qui sont là, qui sont justes et qui sont même en place, ne fonctionnent pas. J'attends avec impatience cette partie du rapport.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1800)[Traduction]Merci, madame la présidente. Des membres du Comité ont parlé de ce que pourrait nous révéler un autre témoin, mais peu se sont arrêtés sur le processus. Cette forme de convocation d'une personne qui n'a pas refusé de venir peut avoir de sérieuses répercussions et, comme plusieurs députés l'ont mentionné, un recours abusif à un tel processus peut être lourd de conséquences. J'ai hâte d'entendre les députés qui n'ont pas encore parlé de ce processus.Au gouvernement, on dit qu'il n'est pas très utile d'agir ainsi si on ne peut pas mesurer les résultats. J'espère qu'il existe des façons de mesurer les résultats des recommandations dont nous parlons. Comme nous l'avons vu dans si des choses ont été faites par le passé, elles n'ont pas nécessairement fonctionné.Tout d'abord, je tiens à féliciter tous les membres du Comité d'avoir pris cette question très au sérieux et d'avoir réfléchi aux nombreuses recommandations de Mme Vandenbeld. Sachez que tout le monde est vraiment déterminé à faire ce qu'il peut pour régler le problème, et ce, dans les plus brefs délais. J'ai pour principe de ne pas analyser les recommandations en détail, mais plutôt parler du contexte. Avant cela, toutefois, je vais dire un chose. J'ai entendu parler — et je ne me souviens pas si c'était en comité ou en personne — de l'histoire d'une femme qui avait eu besoin d'un appareil adapté ou fabriqué spécialement pour elle parce que, justement, elle était femme. Son commandant a dit à tous ses subordonnés de sa division, de son groupe ou de la base, peu importe, qu'il ne pouvait plus faire grand-chose parce que l'équipement de cette femme avait absorbé tout son budget, ce qui était évidemment ridicule. J'espère que, dans les recommandations dont nous avons entendu parler jusqu'à maintenant ou dont nous allons entendre parler, il est dit que les situations de ce genre, où il est question de favoriser l'inclusion de personnes de genres différents, doivent faire l'objet d'un budget totalement différent. Les mesures d'accommodement n'enlèvent rien au budget d'un responsable de service. On ne peut pas se servir de cela comme excuse. C'est une situation absolument ridicule.Pour revenir à mon principe qui est de parler uniquement du contexte global, je dirai que les gens doivent réfléchir à ceci. Quelqu'un choisit une carrière, une carrière très honorable. L'armée, ce n'est pas n'importe quelle carrière. C'est très honorable. Un militaire risque sa vie pour son pays dans lequel il croit. Il investit en partant beaucoup plus que ce qu'il ferait normalement dans une autre carrière. Puis, survient une situation qui pourrait lui nuire physiquement ou le dévaster mentalement ou émotionnellement. Dans des circonstances normales, il signalerait la chose et s'en occuperait, mais il serait terrible pour lui de se retrouver dans une situation où faire un signalement pourrait ruiner à sa carrière, annihiler les raisons l'ayant initialement poussé à embrasser cette carrière, éradiquer toutes ses années de dévouement et sa chance de progresser dans la vie, et l'empêcher de contribuer davantage.C'est déchirant. Je ne sais pas combien d'entre nous pourraient accepter cela, psychologiquement. Je pense que c'est ce dont nous avons discuté cet après-midi. Je suis convaincu que tous les membres du Comité sont d'avis que nous faisons de grands progrès à cet égard.Je vais en rester là. Merci, madame la présidente.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (73235)[Traduction] Merci.Je suis très déçu, car je dois partir dans une minute. C'était formidable d'être de retour au comité PROC avec M. Nater — ce sont de bons moments — et j'aime toujours entendre M. Blaikie. Je ne suis cependant d'accord avec lui, ou du moins, je ne comprends pas ce qu'il veut dire quand il dit que c'est la seule façon que des élections soient déclenchées. À plusieurs reprises récemment, nous avons frôlé le déclenchement d'élections par moins de 30 votes.Je siège au Parlement, disons depuis l'an 2000 et, à ce que je sache, il existe une tradition au Parlement, une procédure que nous suivons à la lettre, selon laquelle quand des projets de loi sont renvoyés à un comité, l'étude demandée devient prioritaire au programme du comité. On peut, certes, diverger d'opinion sur l'étude et sur la façon dont elle progresse. Si des motions comportant des dispositions déraisonnables risquent de prendre beaucoup de temps, on applique un précédent, une norme relative au travail des comités qui prévoie que le comité passe au débat sur la mesure qui lui a été renvoyée, surtout dans une situation d'urgence où les Canadiens sont en danger. Comme je l'ai dit, nous sommes passés à moins de 30 votes du déclenchement d'une élection à plusieurs reprises. Le déclenchement d'élections n'est pas inconcevable. Je tenais à le préciser avant de partir. J'espère pouvoir y revenir. J'avais beaucoup de choses à dire aujourd'hui au sujet de la motion, mais je ne pense pas que nous devrions en parler maintenant. Nous sommes saisis d'un projet de loi urgent qui aura une incidence sur la sécurité des Canadiens et sur la capacité de certains aînés d'aller voter.Merci, madame la présidente.COVID-19PandémiesProrogationTravaux du comitéRubySahotaBrampton-NordRubySahotaBrampton-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1135)[Traduction] Merci, madame la présidente.Merci d'être parmi nous, monsieur le ministre, et merci à tous les autres témoins également.L'un des membres des forces a dit qu'il y a des allégations sérieuses et vérifiées à l'encontre d'un haut gradé, mais il ne convient pas de présumer des conclusions. Des enquêtes sont en cours, et ce sont elles qui permettront de voir quelles allégations sont confirmées.Monsieur le ministre, je suis ravi que vous ayez passé la majeure partie de votre temps à parler des changements à apporter, et mes questions, après ce tour-ci, porteront entièrement sur cet aspect. Les centaines de personnes touchées, surtout des femmes, qui veulent être protégées, voudraient vraiment que les membres du Comité travaillent là-dessus. C'est le résultat le plus important auquel le Comité peut parvenir. C'est une responsabilité qui nous incombe à tous. Nous devons vraiment améliorer le système, et j'espère que nous en discuterons. Nous allons certainement poser beaucoup de questions à ce sujet. Nous devons aller de l'avant. Vous avez préconisé cette attitude, et nous sommes ravis que vous ayez parlé de la souplesse nécessaire pour aller de l'avant et apporter ces changements afin de protéger les hommes et les femmes des forces armées.Je veux simplement m'assurer que, pour ce tour... Y a-t-il autre chose que vous vouliez dire au sujet des raisons qui vous poussent à comparaître aujourd'hui à la place de votre ancienne cheffe de cabinet, Zita Astravas?Astravas, ZitaComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesPersonnel des ministres du cabinetTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1140)[Traduction]Merci, monsieur le ministre.Je sais que vous comparaissez aujourd'hui à la place de votre ancienne cheffe de cabinet, Zita Astravas. Pensez-vous qu'elle aurait quelque chose à ajouter, outre ce qui a déjà été dit au Comité?Astravas, ZitaComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesPersonnel des ministres du cabinetTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1140)[Traduction] Merci, monsieur le ministre.Certains hauts gradés font l'objet d'enquêtes. Elles suivront leur cours. Bien sûr, il n'y aura pas d'ingérence politique et les enquêtes se feront. L'essentiel, c'est d'aider les membres des forces et de changer les systèmes à cause des nombreuses autres plaintes qui existent.Nous avons entendu votre témoignage, celui de l'ancien ombudsman, du chef de cabinet de l'ancien premier ministre Stephen Harper, du BCP et de nombreux témoins. Pensez-vous que le Comité pourrait apporter une contribution en continuant à poser ce genre de questions et en mettant l'accent sur les incidents sur lesquels les autorités compétentes mènent des enquêtes?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1140)[Traduction] Merci.Nous avons entendu d'excellents témoignages d'experts et de victimes. Ce sera certainement une partie importante de notre rapport, mais nous pouvons certainement en entendre davantage. J'ai hâte. Je suis ravi que vous soyez ouvert à ces changements. Évidemment, lorsqu'il y a des centaines de personnes, voire plus d'un millier, qui ont été victimes par le passé, nous devons vraiment apporter des changements majeurs. Je suis heureux que vous soyez ouvert à cette idée.Il n'est jamais facile d'apporter des changements. Il ne sera donc pas facile non plus d'apporter ces changements difficiles, à mon avis, mais je suis certainement déterminé à... Je sais que tous les autres membres du Comité — vous avez entendu leurs propos — veulent vraiment apporter ces changements également. Ils veulent vraiment aider particulièrement les femmes, mais pas seulement elles, qui ont été victimes de ce genre d'activité.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesGestion du changementVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1310)[Traduction]Merci beaucoup.Avant de passer à ma question principale, qui portera sur l'indépendance, monsieur le ministre, où avez-vous suivi l'entraînement préalable à votre déploiement en 2006?Allusions aux députésComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesFormation militaireMinistre de la Défense nationaleSajjan, Harjit S.Vance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1310)[Traduction]Merci.En ce qui concerne le problème systémique très grave auquel nous sommes confrontés, qui touche des centaines de membres des Forces canadiennes et du ministère, les experts ont laissé entendre que deux principaux facteurs, à savoir la culture et l'indépendance du processus, sont responsables ou doivent être réglés pour corriger la situation. Félicitations aux membres du Comité qui ont déjà posé des questions sur la culture, et vous avez répondu. Quant à moi, je vais poser des questions au sujet de l'indépendance du processus, et je vais aussi poser des questions à Mme Preston et au général Eyre. Monsieur le ministre, de nombreux membres du milieu de la défense préconisent la création d'un organisme indépendant qui ferait rapport au Parlement. Qu'en pensez-vous?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMécanisme de surveillanceVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1315)[Traduction]Merci.Madame Preston, je pense qu'on a laissé entendre que le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, le CIIS, pourrait être encore plus indépendant. Avez-vous des commentaires à faire sur la façon dont cette indépendance pourrait être accrue?Centre d’intervention sur l'inconduite sexuelleComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesObligation de rendre compteVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudDenisePreston//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1315)[Traduction]Merci. Je pense que ce serait un excellent point à aborder dans notre rapport final.Général Eyre, je crois que vous en avez déjà parlé, et c'est tout à votre honneur, mais dites-nous simplement ce que vous avez dit au sujet de la modification des systèmes pour qu'ils soient plus indépendants.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMécanisme de surveillanceVance, Jonathan H.DenisePrestonWayne D.Eyre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1315)[Traduction]Merci. Comme je crois que mon temps est presque écoulé, je vais céder la parole à quelqu'un d'autre.Wayne D.EyreKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1445)[Traduction]Merci, monsieur Lick, d'être ici. Vous occupez un poste très important, et j'ai été ravi que vous parliez des deux grandes conclusions que d'autres experts ont apportées, soit l'indépendance et le changement de culture, qui s'imposent pour s'attaquer à ces problèmes rapidement, de la nécessité d'aller de l'avant et d'arrêter les manoeuvres politiques, ce que M. Baker et moi-même disons depuis le début. Nous devons nous attaquer à ces problèmes. Avec un peu de chance, au cours de ces deux heures, nous pourrons obtenir des suggestions de votre part et de celle de M. Wernick sur la façon dont nous pouvons aborder la question de l'indépendance et du changement de culture qui constituent une partie importante du rapport de notre comité.Monsieur Wernick, diriez-vous que Mme Sherman a suivi le processus approprié pour traiter les allégations?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesSherman, JanineVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1450)[Traduction]Il semble y avoir une certaine confusion quant aux raisons pour lesquelles l'ancien conseiller à la sécurité nationale n'est pas intervenu dans cette affaire.Pouvez-vous dire quelque chose à ce sujet?Comportement sexuelConduite au travailConseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du Premier ministreForces canadiennesVance, Jonathan H.MichaelWernickMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1450)[Traduction]Des membres du Comité vous ont reproché de ne pas en avoir fait assez et pensent que les allégations justifiaient, à elles seules, une enquête sur le général Vance.Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont le BCP a tenté de mener une enquête?Bureau du Conseil privéComportement sexuelConduite au travailEnquêtes et enquêtes publiquesForces canadiennesVance, Jonathan H.MichaelWernickMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1450)[Traduction]Je crois comprendre qu'il était impossible d'aller plus loin sans plus d'information.Bureau du Conseil privéComportement sexuelConduite au travailEnquêtes et enquêtes publiquesForces canadiennesVance, Jonathan H.MichaelWernickMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1450)[Traduction]De façon plus générale, quelle est la règle générale du BCP à l'égard des enquêtes sur des allégations concernant une nomination par décret?Bureau du Conseil privéComportement sexuelConduite au travailEnquêtes et enquêtes publiquesForces canadiennesNominations par décretVance, Jonathan H.MichaelWernickMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1450)[Traduction] Oui, c'est beaucoup.Enfin, il ne reste presque plus de temps, mais avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'indépendance des députés, du système politique et du système de justice? Évidemment, la classe politique ne devrait pas exiger que le système de justice mène des enquêtes sur des gens.Comportement sexuelConduite au travailEnquêtes et enquêtes publiquesForces canadiennesObligation de rendre compteVance, Jonathan H.MichaelWernickMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1455)[Traduction]Merci.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1610)[Traduction]Merci.Monsieur Wernick, vous avez mentionné dans quelques-unes de vos réponses que vous pourriez donner plus de détails sur deux ou trois aspects. Avez-vous eu l'occasion de le faire, ou pourriez-vous le faire?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1610)[Traduction]Merci.Comme M. Lick l'a dit — et je conviens que nous devrions nous attaquer aux principaux problèmes structurels —, l'indépendance et le changement de culture sont probablement les deux plus importants, comme l'ont aussi mentionné d'autres témoins. Je suis ravi que M. Lick soit dans cet état d'esprit et qu'il occupe le poste qu'il occupe, car il sera en mesure de nous aider et de nous encourager à apporter ces changements. Monsieur Wernick, vous avez mentionné la possibilité d'apporter ces changements au moyen d'un projet de loi, tout en précisant qu'un projet de loi ne suffirait pas. Pourriez-vous nous rappeler ce que contiendrait un projet de loi sur l'indépendance et le changement de culture, et quels autres éléments pourraient en faire partie? Ce sont les deux principaux problèmes dont nous ont fait part les victimes et les experts qui s'en sont occupés. Qu'y aurait-il dans un projet de loi pour changer ces deux éléments principaux — changement de culture et indépendance — et que pourrait-on faire en marge du projet de loi, surtout à votre connaissance, parce que vous avez peut-être entendu d'autres pays parler de ces changements importants qui profiteraient grandement à de nombreuses femmes dans l'armée?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.MichaelWernickMichaelWernick//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1340)[Traduction]Merci beaucoup, madame la présidente.Je voulais tout d'abord souligner que c'est la Journée lavande aujourd'hui, qui vise à accroître la compréhension de l'épilepsie.Je remercie les témoins de leur présence. Leurs témoignages sont très utiles. Ils nous aident à mieux comprendre les processus du MDN et permettront de les améliorer.Madame Sherman, j'ai deux ou trois questions à vous poser, mais je veux m'assurer qu'en y répondant, vous ne dites rien qui puisse compromettre l'enquête en cours.De façon générale, pourriez-vous nous dire quel est le processus suivi par le BCP lorsqu'une personne nommée par le gouverneur en conseil est visée par des allégations d'inconduite, peu importe la nature?Bureau du Conseil privéComportement sexuelConduite au travailDivulgation d'actes répréhensibles dans le lieu de travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonJanineSherman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1345)[Traduction]Oui. C'est très utile à la compréhension du processus.Pourriez-vous nous communiquer d'autres renseignements sur votre rencontre avec l'ombudsman, en mars, ou sur l'échange de courriels que vous avez évoqué dans votre déclaration préliminaire, entre vous et lui, les 5 et 6 mars?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesOmbudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennesVance, Jonathan H.Walbourne, GaryJanineShermanJanineSherman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1345)[Traduction]Merci beaucoup.JanineShermanKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1250)[Traduction]Merci, madame la présidente.Je voulais simplement faire écho aux propos de M. Baker et du témoin.Nous avons un énorme et terrible problème dans l'armée. Des milliers de personnes ont été touchées, et pas seulement celles dont nous avons parlé jusqu'ici.Les personnes qui servent actuellement dans les forces armées voudraient que nous poursuivions dans le sens des propos de M. Baker et que nous nous penchions sur les problèmes structurels, l'indépendance du processus et la culture. Ce n'est pas une mince tâche. Nous devons vraiment nous y mettre. Tous les membres du Comité tiennent à résoudre ce problème, à l'échelle de l'armée, afin que les hommes et les femmes n'aient plus peur de servir dans l'armée canadienne, ce qui est une noble carrière.Merci.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1345)[Traduction]Merci, madame la présidente.Je veux simplement répéter ce que j'ai déjà dit. Je pense qu'au lieu de nous en tenir à quelques personnes, nous devons songer au millier de personnes et plus qui ont participé aux enquêtes menées sur cette terrible situation. Je ne sais pas trop comment nous allons nous y prendre. Peut-être que Mme Vandenbeld devrait ajouter des témoins sur l'amélioration du système, sur le changement de culture qui, selon les experts, représente l'essentiel du problème.Comme M. Baker l'a dit, je pense que les gens qui nous regardent veulent que nous recommandions des changements structurels, des changements de procédure et des changements de culture pour que, tant pour les hommes que pour les femmes, la culture de masculinité ne domine plus au point de mettre les gens mal à l'aise de servir dans l'armée ou mal à l'aise de signaler un problème, et pour que des mesures soient prises après une déclaration. Merci.Astravas, ZitaComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesMotionsTémoins d'un comitéTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1355)[Traduction]J'allais dire que nous avons beaucoup de temps pour essayer d'obtenir une réponse. Comme une réunion a déjà été proposée à la fin de cette semaine, puis qu'il y a le week-end, nous avons le temps de recevoir une réponse. Nous pourrions alors poursuivre si nous n'obtenons pas de réponse.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1405)[Traduction] Merci, madame la présidente.Je veux dire un mot du précédent — étant donné que nous avons amplement le temps de revenir sur la question — qui consiste à prendre cette mesure draconienne qui est très rarement utilisée. Nous pourrons l'invoquer si besoin est. Tout le Comité a dit qu'il voulait entendre Mme Astravas, et elle n'a pas déclaré qu'elle ne comparaîtrait pas. Nous n'aurons même pas de réunion avant vendredi. Il nous reste beaucoup de temps pour entendre ce qu'elle a à dire et pour que les gens communiquent avec elle afin de s'assurer qu'elle a reçu le bon message et qu'elle puisse répondre au Comité sans que nous établissions un mauvais précédent procédural — qui pourrait a posteriori être utilisé pour changer les règles — un précédent invoqué de façon frivole et à la hâte après la fin normale de la séance, et avant même que cela soit vraiment nécessaire.Ce que j'ai dit à toutes les réunions, c'est que nous devrions vraiment... Les militaires qui nous regardent veulent être en sécurité et à l'aise. Plus d'un millier de personnes ont mentionné que le système est un problème et qu'elles ont vécu des situations terribles. Nous devons améliorer les processus, la culture et la capacité des gens à signaler les incidents et à se sentir à l'aise. Ce sont des problèmes structurels majeurs. À mon avis, nous ne nous concentrons pas autant que nous le devrions sur ces questions. Ce comité pourrait vraiment avoir un impact marqué sur les militaires si nous réglions le gros problème et formulons des recommandations pour le régler.Merci.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1605)[Traduction]Merci, madame la présidente. Je m'adresse au ministre. Il est arrivé à quelques reprises que vous n'ayez pas pu répondre entièrement aux questions posées. Avant de commencer, si vous voulez compléter vos réponses à l'une ou l'autre des questions précédentes, allez-y. Mais ne prenez pas trop de temps, sinon je ne pourrai pas poser mes questions.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1605)[Traduction]Merci de votre intervention rapide le jour même ou le lendemain. Je vous remercie également de la sensibilité dont vous faites preuve en vous assurant de ne pas intervenir techniquement et de ne pas permettre à un agresseur de s'en tirer à cause d'un détail technique.La grande étude, le gros problème que nous examinons ici — et je pense que tous les membres du Comité seront d'accord avec moi —, c'est que nous voulons que les femmes dans les forces armées soient à l'aise, qu'elles puissent se manifester, qu'elles soient traitées équitablement, que leurs agresseurs reçoivent des peines appropriées, et que cela ne nuise pas à leur carrière. J'aimerais que vous nous parliez de votre passion à ce sujet dans un instant, mais je sais que vous avez déjà fait beaucoup — peut-être plus que jamais par le passé — dans le cas du projet de loi C-77, de la création du CIIS, de la stratégie Sur la voie de la dignité et du respect, et de la coordination des interventions et du soutien pour les membres des FAC. Tout cela a été fait avant même que nous ne débutions nos audiences, mais évidemment ce n'est pas suffisant ni pour les membres du Comité ni pour vous-même, comme vous l'avez dit.Il nous faut de nouvelles solutions. Je pense que des députés de tous les partis ont soulevé cette question. Il faut clarifier les procédures et, surtout — comme tous les experts l'ont dit —, il faut changer la culture. J'aimerais que vous me parliez de votre passion, de votre intérêt. Je sais que les membres du Comité, tous partis confondus, ont cette même passion. Ils ne peuvent pas imaginer qu'une femme se retrouve dans une situation terrible au cours de sa carrière et qu'elle ne se sente pas à l'aise de se manifester dans le cadre de notre système actuel, comme nous l'avons vu dans une grande partie de la documentation présentée au Comité.Parlez-nous de votre intérêt à résoudre ce problème ou à faire avancer ce dossier le plus possible. Je sais que les membres du Comité partagent cet intérêt avec vous.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1610)[Traduction]Merci, monsieur le ministre.L'indépendance des divers processus a été soulevée à plusieurs reprises, alors je suis heureux d'entendre les témoins ou les membres du Comité sur la façon d'améliorer cela. Il faut se pencher sur la question.Je veux poser une question à Mme Bernatchez. La police militaire peut-elle examiner les plaintes anonymes?Comportement sexuelConduite au travailDivulgation d'actes répréhensibles dans le lieu de travailForces canadiennesJustice militairePolice militaireVance, Jonathan H.Harjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudGenevièveBernatchez//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1225)[Traduction]Merci.Je suis d'accord avec M. Bezan et le dernier intervenant pour dire que l'accent doit être mis sur la protection des femmes dans l'armée afin qu'elles puissent se sentir en sécurité. Comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion, nous devons nous pencher sur les systèmes et les problèmes. Un certain nombre d'universitaires ont mentionné les problèmes, et il a déjà été question des procédures aujourd'hui, ce qui est une bonne chose. Les gens peuvent procéder selon diverses sources et pistes d'enquête, mais lorsqu'un appel arrive à la Défense, la voie exacte à suivre et la manière de procéder sont une chose.La principale chose que les universitaires ont dite, c'est qu'il faut un changement de culture, et je veux m'assurer que nous restons sur cette voie. Je crains que nous ne soyons... Il y a beaucoup de témoins. Je ne vais pas les mentionner maintenant. Je demanderai peut-être à modifier la liste plus tard, mais je pense qu'il y a un certain nombre de témoins qui pourraient nous en dire beaucoup plus sur la façon de donner suite aux suggestions des universitaires pour mieux protéger les femmes. Une grande partie de ces suggestions sont liées à la culture, à la nomination de plus de femmes à des postes supérieurs dans l'armée. Je pense que nous devons nous concentrer sur ce point: comment réparer ces systèmes et les rendre suffisamment indépendants pour que tous les membres des forces, mais surtout les femmes, se sentent protégés.Je pense qu'il y aurait une meilleure liste de témoins ou des ajouts à la liste de témoins qui permettraient de se concentrer sur cet aspect. Certains de ces témoins sont associés à une ou plusieurs affaires précises, ce qui ne me pose pas problème, mais je pense que cette optique est beaucoup trop étroite. Nous devrions intégrer des témoins qui peuvent traiter des problèmes structurels, de la voie à suivre et des procédures, ainsi que des diverses méthodes et voies d'enquête juridique qui sont disponibles et de toute amélioration à y apporter. De toute évidence, les choses ne fonctionnent pas. La culture n'a toujours pas changé, nous devons donc trouver une solution pour y remédier. C'est ce que je vais faire pendant les réunions. Je veux m'assurer que nous restons sur cette voie pour protéger les femmes dans l'armée en travaillant à ces systèmes, à la culture et aux procédures.Je m'en tiendrai là pour l'instant, mais j'espère que les gens proposeront certains de ces autres témoins. Sinon, je pourrai le faire lors d'une intervention ultérieure.Merci, madame la présidente.Amendements et sous-amendementsComportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.Wernick, MichaelKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1305)[Traduction]Merci, madame la présidente.J'aurais préféré que l'on reçoive cette motion un peu à l'avance. Comme on l'a déjà mentionné, elle est assez complexe. Il aurait été bon d'avoir un peu de temps pour pouvoir l'examiner plus en détail. Ces documents incluent-ils ceux qui étaient disponibles lors de la nomination du général Vance?Je veux essentiellement revenir sur ce que j'ai dit précédemment aujourd'hui et lors de la dernière séance. Il se peut que je sois le seul, mais je veux m'assurer que notre étude porte sur les éléments qui aideront le plus les femmes au sein de l'armée à se sentir protégées, c'est-à-dire modifier les divers systèmes d'enquête pour s'assurer qu'ils sont transparents et indépendants et qu'ils sont accessibles pour qu'elles se sentent protégées. Je veux m'assurer que nous avons des témoins et de l'information qui vont les aider. D'après les experts qui ont témoigné jusqu'à maintenant, il faut un changement de culture, alors ces témoins vont proposer des mécanismes pour le faire. Je vais continuer de plaider en faveur de ce point tout au long de l'étude.Merci.Astravas, ZitaBureau du Conseil privéComité exigeant la production de documentsComportement sexuelConduite au travailDroit à la vie privée et protection de l'informationForces canadiennesMarques, ElderMinistre de la Défense nationaleRochette, ClaudeSajjan, Harjit S.Témoins d'un comitéVance, Jonathan H.Walbourne, GaryKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1325)[Traduction]Merci, madame la présidente.Bien sûr, j'approuve ce que M. Spengemann vient de dire. C'est l'argument que j'ai fait valoir, à savoir que cela devrait être la priorité de notre comité. Lorsque j'ai levé la main, c'était pour faire valoir l'argument que M. Baker a très bien exposé maintenant, c'est-à-dire le fait qu'il y a deux problèmes. Le premier est lié à la culture. Nous devrions essayer de trouver des solutions à ce problème. Nous ne sommes pas allés très loin à cet égard et, selon les experts, c'est là le problème. Le deuxième problème, c'est que les gens ont peur de se manifester. Ils ne veulent pas que leurs révélations soient rendues publiques, etc. De nombreuses mesures de protection ont maintenant été mises en place dans le système actuel afin de protéger l'anonymat des plaignants, afin de leur permettre de se sentir à l'aise de se manifester sans participer à une enquête formelle, mais plutôt de se manifester afin d'exprimer leurs préoccupations, de consulter quelqu'un ou de recevoir des conseils. Ils devraient avoir le choix de demeurer anonymes dans la mesure où cela cadre avec les principes de justice naturelle. Puis, tout d'un coup, un comité de la défense va passer outre leur capacité à rester anonyme. Comme l'a dit M. Bezan, une grande partie de ces documents sont diffusés dans les médias. Il serait beaucoup plus facile d'identifier une personne à laquelle font allusion certains documents englobés dans ce vaste ensemble de documents demandés. Grâce à ce qui a déjà été publié dans les médias, il serait facile de savoir d'où proviennent les documents, même si le nom des personnes concernées n'y figurait pas.Tous les membres du Comité devraient réfléchir à cela. Sommes-nous en train d'outrepasser la protection que nous essayons d'offrir aux personnes, afin qu'elles puissent se présenter en toute confidentialité et faire part de leurs préoccupations?Merci.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1335)[Traduction]Merci.Comme suite à ma dernière intervention, j’aimerais que ceux qui sont en faveur de la motion nous disent s’ils sont convaincus que tous ces documents protégeront vraiment l’anonymat de ceux qui veulent rester anonymes. Certains d’entre eux seraient parfaits, mais compte tenu des informations qui circulent actuellement, il ne serait pas très difficile de savoir quel document se rapporte à quelle personne. Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1340)[Traduction]Merci. Je suis heureux que Mme Alleslev et M. Brunelle-Duceppe aient répondu à ma demande en disant qu’ils sont convaincus que cela n’empiétera pas sur le droit des personnes qui souhaitent que les informations qu’elles soumettent soient tenues confidentielles. J’aimerais cependant entendre les autres personnes qui sont en faveur de la motion.Il est évident que certains de ces documents sont liés à des choses précises qui étaient déjà dans les médias, comme l’a dit M. Bezan. Par conséquent, les détails techniques et personnels que quelqu’un n’aurait peut-être pas voulu rendre publics pourraient maintenant l'être. Je voulais simplement m’assurer que les membres du Comité ne pensent pas que cela donne aux gens la fausse impression qu’ils peuvent se présenter en toute confidentialité s’ils le souhaitent.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1350)[Traduction]Je vous remercie.Tout au début de ce débat, j’ai demandé si cela incluait les documents relatifs à la nomination du général Vance. Ma question est la suivante: est-ce le cas? Dans la négative, quelqu’un a-t-il proposé un amendement pour que ces documents soient inclus? Ma deuxième question est la suivante. Je ne sais pas si le greffier peut y répondre, ou qui le peut, mais le gouvernement est-il autorisé à supprimer des informations qui lui ont été communiquées à titre confidentiel par le truchement de systèmes permettant de faire des dépositions confidentielles? Peut-il, en toute conscience, expurger ces informations, même si, au moment où elles ont été données, cela s'est fait par l'intermédiaire d’un système permettant la saisie d’informations confidentielles?Merci.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1400)[Traduction]Merci.Par souci de cohérence, comme je l'ai dit dès le départ, je crois que le plus important, c'est de chercher des moyens d'améliorer la culture afin que cela ne se reproduise pas. Il s'agit d'un effort de longue haleine, qui nécessitera un certain nombre de dispositions, et nous n'avons rien fait à cet égard.La deuxième chose que nous devons examiner, je le répète, c'est la procédure à suivre lorsqu'une plainte est déposée au ministère. La plainte est-elle transmise aux bons organismes d'enquête et à tout le reste? Nous devons nous assurer que les choses sont claires.Cependant, dans le cadre de cette motion, nous devons désormais, me semble-t-il, examiner également les méthodes permettant de protéger l'anonymat des personnes qui portent plainte. On ne peut pas simplement en faire abstraction et rendre publics leurs renseignements. Évidemment, comme l'a dit M. Bezan, un certain nombre de ces éléments se trouvent déjà dans le domaine public; il serait donc facile d'identifier la personne en cause. Je veux quand même obtenir une réponse à ma question sur le caviardage pour savoir si le gouvernement a le droit de caviarder quelque chose qui lui a été remis à titre confidentiel. Il est très difficile de se sentir à l'aise en l'absence d'une réponse à cette question. Je ne sais pas trop quel expert technique pourra nous donner cette réponse.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTémoins d'un comitéVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1615)[Traduction]Je veux revenir au sujet abordé par M. Bezan dans ces dernières questions, car nous nous intéressons exactement à la même chose concernant l'indépendance de votre bureau.Merci beaucoup de votre présence parmi nous.Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesGouvernanceObligation de rendre compteOmbudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennesVance, Jonathan H.SvenSpengemannMississauga—LakeshoreKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1615)[Traduction]Je suis désolé. J'ai pourtant participé à un nombre suffisant de réunions pour savoir ce qu'il en est.Je veux revenir au sujet abordé par M. Bezan. Merci beaucoup d'être ici. C'est très utile, monsieur Walbourne. Je suis également heureux de voir M. May.Je veux revenir à ce que disait M. Bezan à la fin de sa dernière intervention, car je m'intéresse comme lui à la question de l'indépendance de votre bureau. Je pense que le principal intérêt du Comité est de rendre les forces armées plus sécuritaires. Trois ou quatre experts nous ont dit que c'est la culture qui prévaut dans l'armée. Vous l'avez mentionné plus tôt, monsieur Walbourne.Je me demande juste si vous pouvez nous expliquer pourquoi. Ce serait très utile, car il est extrêmement difficile de changer cette culture. De quelle façon l'indépendance de votre bureau aiderait-elle à s'attaquer à ce problème de culture, qui est si difficile à résoudre?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesGestion du changementGouvernanceObligation de rendre compteOmbudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonGaryWalbourne//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1440)[Traduction]Merci.Je remercie les témoins. Vous nous avez beaucoup aidés. J'ai beaucoup apprécié vos commentaires.Je vais simplement poser quelques questions, car le temps nous manque.Je vais peut-être commencer par Mme von Hlatky, puis je passerai à Mme English.Je pense que vous nous avez tous convaincus que la culture est le problème majeur. J'aimerais que vous nous parliez de quelques mesures plus techniques, par exemples des plans d'action, des mesures à prendre en premier lieu.Que faisons-nous exactement maintenant pour changer la culture qui, selon vous, doit être changée? C'est ma principale question.Madame von Hlatky, je ne sais pas quel a été votre travail, mais à la fin de cette réponse, pouvez-vous nous dire si vous avez remarqué cette culture dans d'autres organisations?Monsieur English, j'ai trouvé intéressant que vous ayez fait une étude sur l'histoire de l'armée. Quelle était la situation par le passé?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonStéfanievon Hlatky//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1940)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Ma circonscription se trouve au Yukon, dans le Grand Nord. J'appelle depuis le territoire traditionnel de la Première Nation Kwanlin Dün et du Conseil Ta’an Kwäch’än. Comme on parle du Nord, c'est très important pour moi, donc je remercie les membres du Comité de m'avoir permis de leur rendre visite. C'est vraiment un comité productif et positif, et c'est fantastique.Monsieur Duhaime, le Comité est convaincu que les aliments traditionnels sont un excellent ajout lorsqu'ils peuvent être fournis. Depuis des années, nous entendons cette recommandation. En fait, nous avons instauré il y a quelques années un nouveau programme qui fournit les coûts nécessaires pour obtenir des aliments traditionnels. Les gens prêchent à des convertis, mais le dilemme que j'ai, c'est qu'il faut trouver un équilibre entre éradiquer une espèce et avoir suffisamment d'aliments traditionnels.Je me demande si vous pourriez nous donner quelques exemples de l'Arctique dans le monde entier, où des peuples autochtones ont trouvé des moyens créatifs de rehausser les aliments traditionnels ou de s'assurer qu'il y en a suffisamment ou davantage, que ce soit des plantes ou des animaux, pour augmenter l'approvisionnement, parce que tout le monde pense qu'il est bénéfique d'en avoir le plus possible.Aliments traditionnelsApprovisionnement alimentaireAutonomie gouvernementale des AutochtonesNord canadienBobBratinaHamilton-Est—Stoney CreekGérardDuhaime//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1940)[Traduction]Merci.Pourriez-vous nous donner quelques exemples de certaines bonnes pratiques en Russie ou en Scandinavie dont nous ne serions peut-être pas au courant au Canada concernant les aliments traditionnels, ou des exemples de types d'aliments traditionnels ou de peuples autochtones qui utilisent des aliments traditionnels?Aliments traditionnelsApprovisionnement alimentaireConnaissances traditionnellesNord canadienGérardDuhaimeGérardDuhaime//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1940)[Traduction]Selon vous, comment pourrions-nous supprimer des obstacles liés aux aliments traditionnels au Canada? Selon ce que vous dites, je pense qu'une possibilité pourrait être de permettre aux collectivités autochtones d'appliquer les règlements comme les quotas de chasse dans leurs propres régions.Aliments traditionnelsApprovisionnement alimentaireAutonomie gouvernementale des AutochtonesDroits des autochtonesNord canadienGérardDuhaimeGérardDuhaime//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1945)[Traduction]Avez-vous des commentaires sur les baleines dans l'Arctique qui sont utilisées à des fins alimentaires? Je sais qu'elles le sont en Alaska.Aliments traditionnelsApprovisionnement alimentaireChasse à la baleineNord canadienGérardDuhaimeGérardDuhaime//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1305)[Traduction]Madame la présidente, je me demande si, en adoptant cette motion, nous n'allons pas créer un précédent regrettable. Les membres des Forces armées canadiennes ne vont-ils pas craindre de ne plus pouvoir faire confiance à l'ombudsman à l'avenir sur quelque sujet que ce soit? Il semble que l'ombudsman soit actuellement le seul intervenant indépendant à qui ils peuvent s'adresser, en sachant que le contenu de leurs échanges restera privé. Si un comité parlementaire peut adresser à n'importe quel moment une sommation à l'ombudsman et que les échanges qu'il a eus avec des militaires ne sont plus confidentiels, vont-ils continuer à s'adresser à lui?Comportement sexuelConduite au travailForces canadiennesTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1615)[Traduction]Merci beaucoup, madame la présidente.Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.Nous comprenons tous la nécessité et l'importance de veiller à encourager les victimes de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle non seulement à se manifester et à ne pas craindre de parler, mais aussi de les écouter lorsqu'elles portent plainte.Comment le Bureau du Conseil privé veille-t-il à ce que les personnes qui portent plainte pour harcèlement soient entendues et protégées contre toute forme de représailles au travail?Comportement sexuelConduite au travailDivulgation d'actes répréhensibles dans le lieu de travailForces canadiennesVance, Jonathan H.KarenMcCrimmonKanata—CarletonChristyneTremblay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1620)[Traduction]Je vous remercie. Je vous suis reconnaissant de la réponse et de tous ces efforts.Cependant, d'après les témoignages d'aujourd'hui, il semble qu'il reste beaucoup à faire pour améliorer les processus dont vous parlez pour inciter les gens à dénoncer et à se sentir à l'aise de le faire sans crainte de représailles.Pouvez-vous parler des mesures que nous pourrions prendre pour améliorer le système pour les cas de harcèlement sexuel, d'allégations d'agression sexuelle ou même de rumeurs?Comportement sexuelConduite au travailDivulgation d'actes répréhensibles dans le lieu de travailForces canadiennesVance, Jonathan H.JanineShermanJanineSherman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1435)[Traduction]Je sais que les 35 personnes qui participent à cette visioconférence apprécient grandement le travail des militaires canadiens pour assurer notre sécurité, donc je vous en remercie. Je vous demanderais tout particulièrement, en mon nom, de remercier les dernières recrues de l'armée, qui ne s'attendaient vraiment pas à cela en s'y enrôlant. Elles s'attendaient à être confrontées à des risques, certes, mais pas nécessairement au genre de risques auxquels elles sont exposées actuellement, donc je les remercie infiniment.Je suis le seul membre du Comité à venir de l'Arctique, du Nord, donc je ferai preuve d'un peu d'esprit de clocher dans mes questions. Je dois cependant vous dire à quel point les gens du Nord apprécient le travail formidable que vous faites et que le Canada fait afin de prioriser le Grand Nord et les communautés autochtones isolées, parce qu'il est évident qu'elles n'ont aucune protection, qu'elles n'ont pas de respirateurs et qu'elles ont vraiment besoin d'être traitées en priorité. Nous sommes vraiment reconnaissants envers tout le monde de l'empathie qui nous est témoignée. Les membres de ces communautés, les aînés comme les autres, sont ravis de pouvoir recevoir le vaccin maintenant. Nos professionnels de la santé en sont très contents. Merci beaucoup.Je ne sais pas s'il y a des choses que vous voudriez dire sur la logistique dans le Nord. Je sais qu'elle est assez complexe, mais y a-t-il quoi que ce soit que vous voudriez dire à ce sujet avant que je vous pose ma prochaine question?COVID-19Forces canadiennesImmunisationNord canadienPandémiesKarenMcCrimmonKanata—CarletonDanyFortin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1435)[Traduction]Merci beaucoup.Major-général Misener, auriez-vous de l'information ou des observations à nous communiquer sur les avions qui sont utilisés dans le Nord ou la participation de la Force opérationnelle interarmées (Nord) à la distribution du vaccin?Commandement des opérations interarmées du CanadaCOVID-19Forces canadiennesImmunisationNord canadienPandémiesDanyFortinMarkMisener//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL’hon. Larry Bagnell: (1440)[Traduction]Je veux moi aussi féliciter chaleureusement les Rangers canadiens de leur travail, comme toujours. Sans eux, il nous serait impossible d'intervenir sur un territoire aussi immense et aussi peu peuplé.Major-général Fortin, avez-vous eu des discussions avec les responsables d'autres pays sur les mécanismes de distribution?COVID-19Forces canadiennesImmunisationPandémiesPays étrangersMarkMisenerDanyFortin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1140)[Traduction]Merci beaucoup, madame Fynes. Comme la présidente l'a mentionné, il faut beaucoup de courage pour faire ce que vous faites, et nous ne pouvons certes pas comprendre les effets que cela a eus pour vous et votre famille. Nous vous sommes très reconnaissants de défendre la cause de ceux qui se trouvent encore dans l'armée. Il n'y a aucune façon pour nous de prendre des décisions éclairées sans entendre des témoignages comme le vôtre.Nous voulons vraiment nous assurer que ceux qui ont perdu le soutien d'un proche obtiennent le soutien dont ils ont besoin et que, comme vous l'avez mentionné, une telle situation ne se reproduise plus jamais.En plus de tous les renseignements importants que vous nous avez fournis jusqu'à maintenant dans votre déclaration liminaire et votre réponse à la première question, que pensez-vous que le gouvernement, le ministère de la Défense ou l'armée aurait pu faire différemment avant la mort de votre fils, et aurait aussi pu faire différemment pour vous après la mort de votre fils, en plus de tous les très bons points que vous avez déjà soulevés?Accessibilité des services de santéForces canadiennesSanté mentaleSuicidesKarenMcCrimmonKanata—CarletonSheilaFynes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1145)[Traduction]Merci beaucoup.Je sais que cela doit être difficile pour vous, et nous vous en sommes très reconnaissants. L'information nous est très utile.Madame Carlé, je sais que vous n'avez pas eu le temps de terminer votre déclaration liminaire, alors je vais vous donner le temps de le faire avant de poser mes questions.SheilaFynesJackieCarlé//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1430)[Traduction]Merci beaucoup.Je remercie tous les témoins.Je n'ai pas beaucoup de questions parce que vos témoignages et vos mémoires sont très complets. Je vous remercie de mettre autant de cœur dans la protection des personnes qui ne peuvent pas vraiment se protéger elles-mêmes. Certains d'entre vous, dans l'armée ou ailleurs, vous exposez à toutes sortes de risques. J'en suis très reconnaissant envers tous les témoins et les autres. J'aimerais aussi féliciter le major-général Fortin, qui dirigera la logistique et le déroulement de la vaccination au nom de l'armée, comme le premier ministre l'a annoncé aujourd'hui. Je rappelle que toutes les années précédentes, il y a systématiquement eu une augmentation des transferts aux provinces et aux territoires en matière de santé. Je remercie tout particulièrement M. Hébert d'avoir mentionné que nous avons fait une contribution record aux soins à domicile, tout récemment, pour la première fois. Je pense que toutes les personnes ici présentes conviendront de l'importance de ces soins, surtout dans le contexte des événements récents.Mes questions s'adressent à la majore Martin. Comme vous le savez, l'une des grandes priorités de tous les membres de ce comité est d'accroître l'importance des femmes dans l'armée. Mes deux questions à la majore Martin vont en ce sens. Premièrement, je suis ravi de voir qu'on vous a attribué un rôle d'une telle importance. C'est fantastique. D'après ce que j'entends partout, vous faites un travail formidable. Avez-vous remarqué des besoins spéciaux chez les femmes dans les centres de soins de longue durée— je sais que M. Robillard a lui aussi posé la question —, qu'il s'agisse des patientes ou des travailleuses? Ont-elles des besoins spéciaux, auriez-vous des recommandations particulières à faire pour les femmes ou subissent-elles une forme de discrimination particulière, comme l'âgisme dont on a parlé un peu plus tôt?Pourriez-vous nous faire des observations à ce sujet, d'après votre expérience de la gestion dans cette situation, majore Martin?COVID-19FemmesForces canadiennesPandémiesSoignants et professionnels de la santéSoins de longue duréeKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarolineMartin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1430)[Traduction]Merci.J'ai participé hier à une téléconférence avec des gens d'une organisation non militaire, mais assez similaire. Ils se demandaient ce qu'ils pourraient faire pour recruter davantage de femmes. Vous avez manifestement beaucoup de succès. Vous avez été recrutée. Vous êtes montée jusqu'au sommet de la hiérarchie. Avez-vous des recommandations à faire sur la façon dont nous pourrions attirer un plus grand nombre de femmes dans l'armée ou nous pourrions améliorer nos mesures de recrutement, de manière à mieux répondre aux besoins spéciaux des femmes?Y a-t-il des éléments de votre expérience personnelle qui pourraient nous aider ou nous guider pour apporter des améliorations?COVID-19FemmesForces canadiennesPandémiesRecrutement militaireKarolineMartinKarolineMartin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1430)[Traduction]Merci, madame la présidente. C'est tout pour moi.KarolineMartinKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1235)[Traduction]Merci.Merci à tous les témoins de leur très intéressante contribution, et félicitation à M. Abdulla pour son prix Nobel de la paix.Monsieur Abdulla, vous avez fait allusion à quelques reprises aux changements climatiques, ce qui était très intéressant. J’aimerais que vous nous expliquiez l'effet que les changements climatiques ont eu sur les personnes qui ont besoin de la nourriture que vous livrez et sur leur capacité à produire de la nourriture. De même, quelle incidence les changements climatiques ont-ils sur ceux qui fournissent la nourriture et qui sont vraisemblablement dans une autre zone climatique?Approvisionnement alimentaireChangements climatiques et réchauffement de la planèteCOVID-19Forces canadiennesPandémiesKarenMcCrimmonKanata—CarletonAmirAbdulla//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1240)[Traduction]Merci. Il ne me reste qu’une trentaine de secondes et j’ai une question pour la Croix-Rouge. J'aimerais connaître le pourcentage de vos travailleurs au Canada qui sont rémunérés et le pourcentage de ceux qui sont bénévoles. Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif, car il ne nous reste qu’une vingtaine de secondes.Bénévolat et bénévolesCOVID-19Croix-Rouge canadienneForces canadiennesPandémiesTravailleursAmirAbdullaConradSauvé//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1300)[Traduction]Justement, je me demande s'il est possible pour la Bibliothèque du Parlement, quand il s'agit de notes d'information pour ce type de réunions, de nous fournir un document où ce qui est nouveau est indiqué, soit grâce à l'italique, à une couleur différente ou à un autre moyen. Puisque les réunions portent essentiellement toutes sur le même sujet et que la majeure partie de la note d'information est toujours la même, cela nous éviterait d'avoir à tout lire pour voir s'il y a du neuf par rapport à notre première note d'information.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1320)[Traduction]Merci beaucoup, madame la présidente.Veuillez à nouveau transmettre ma reconnaissance aux militaires pour le travail qu'ils accomplissent, avec vous, pour nous protéger dans des situations toujours dangereuses. Je suis certain que vous n'aviez vraiment pas besoin d'un danger supplémentaire comme la COVID.Comme vous le savez probablement, je représente une circonscription du Nord, une circonscription de l'Arctique. J'aimerais simplement savoir si des pays qui ont des visées dans l'Arctique, comme la Chine, la Russie ou d'autres, ont profité de la COVID pour essayer de faire avancer leurs intérêts dans le Nord.ArctiqueConflits internationaux et résolution des conflits internationauxCOVID-19Forces canadiennesPandémiesKarenMcCrimmonKanata—CarletonDanyFortin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1320)[Traduction]Merci beaucoup.Pour élargir la portée de la question, je me demande si un pays, n'importe où dans le monde, a essayé de profiter de la COVID-19 pour servir ses objectifs, dans l'une des 27 régions du monde où les Forces canadiennes sont actuellement actives ou stationnées, ce qui augmenterait le danger.Conflits internationaux et résolution des conflits internationauxCOVID-19Forces canadiennesPandémiesDanyFortinDanyFortin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1320)[Traduction]Merci.Le 24 avril de cette année, le chef d'état-major de la défense a noté que les lignes téléphoniques d’assistance n’ont jamais été aussi peu utilisées et que les professionnels de la santé mentale n'ont jamais été aussi peu consultés. Je me demande si l'amirale Patterson peut faire un commentaire à ce sujet, en incluant toute différence liée aux services d'aide en santé mentale demandés par les femmes ainsi que les raisons pour lesquelles les lignes téléphoniques d’assistance semblent moins utilisées alors que beaucoup de gens dans le monde ont un stress mental accru.COVID-19FemmesForces canadiennesPandémiesSanté mentaleServices d'aide téléphoniqueDanyFortinRebeccaPatterson//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1325)[Traduction]Merci beaucoup.Pour terminer, je dirai simplement que c'est formidable d'avoir ici des gens de différentes forces opérationnelles interarmées. J'espère qu'à l'une de ces réunions, nous pourrons recevoir le commandant de la Force opérationnelle interarmées (Nord).Merci, madame la présidente.RebeccaPattersonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1140)[Traduction]Merci, madame la présidente.Je tiens moi aussi à remercier chaleureusement les militaires canadiens. Vous êtes là pour nous protéger, un rôle toujours difficile et dangereux qui l'est encore plus dans des situations comme celle que nous connaissons actuellement. Je vous prie donc de remercier vos troupes en notre nom.Je veux aussi remercier M. Robillard qui a posé la première question que j'allais vous adresser. Je m'intéressais en effet moi aussi aux Rangers qui, comme vous le savez, offrent des services essentiels que personne d'autre, dans bien des cas, ne pourrait offrir. Un grand merci donc aux Rangers canadiens pour leur travail dans l'Arctique et dans le Nord.Mes autres questions s'appuient sur l'excellent travail de recherche effectué par les gens de la Bibliothèque du Parlement. Madame Dumont pourrait peut-être d'ailleurs leur faire part de ma gratitude pour le travail exceptionnel et professionnel qu'ils accomplissent sans cesse pour les comités et les députés.Major-général, je ne sais pas si vous pourriez faire le point avec nous sur notre mission en Lettonie, dans la mesure où les considérations liées à la sécurité vous le permettent évidemment, en nous indiquant si des ajustements ont dû y être apportés en raison de la pandémie.COVID-19Forces canadiennesLettonieOpération ReassurancePandémiesMichelMarcotteTrevorCadieu//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1145)[Traduction]Merci.Vous avez parlé de l'Irak. Pouvez-vous nous dire comment se portent les quelque 400 soldats qui sont maintenant rentrés au pays après leur déploiement là-bas?COVID-19Forces canadiennesIraqPandémiesPersonnel militaireTrevorCadieuTrevorCadieu//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1145)[Traduction]Merci.C'est tout le temps que j'avais.TrevorCadieuKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1250)[Traduction]Je vous remercie, madame la présidente.Je veux simplement remercier tous nos témoins pour leurs réponses très exhaustives et éclairées. Par ailleurs, merci de protéger tous les membres de la force régulière de ma circonscription, qui est l'ensemble du Yukon. Ils ont leur propre bureau et des entrées distinctes dans l'édifice.J'ai une question en deux volets. Elle s'adresse à l'amirale Patterson. J'aimerais m'attarder plus particulièrement aux besoins des femmes.Tout d'abord, pouvez-vous mentionner des défis uniques aux femmes qui sont attribuables à la COVID? Quelles mesures ont été prises pour y remédier?En deuxième lieu, vous n'êtes pas sans savoir que nos militaires actifs ne représentent que la moitié de l'équation. Il faut aussi tenir compte de leur famille, comme vous l'avez dit. Je suis ravi que vous en ayez parlé. Il y a aussi de grands défis à relever pour les femmes, les enfants et les hommes qui doivent rester à la maison, notamment sur le plan de la santé mentale. Y a-t-il des défis particuliers pour les femmes qui restent à la maison? Ont-elles accès à des services ou à des mesures d'adaptation?COVID-19FemmesForces canadiennesPandémiesKarenMcCrimmonKanata—CarletonRebeccaPatterson//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1225)[Traduction]Je vous remercie toutes les deux d'être là pour discuter avec nous de ce sujet si important.Madame O'Neill, vous avez souligné le point important au début: nous savons tous que le succès augmente avec la diversité.J'aimerais donner suite à une question que M. Spengemann a posée.En ce qui concerne le maintien de la paix, la négociation, la médiation et ainsi de suite, même si les nombres sont inférieurs à ce qu'ils devraient être, pouvez-vous me décrire des succès remportés par des femmes n'importe où dans le monde et non seulement au Canada — des histoires de réussite de femmes dans des processus d'établissement de la paix et, si possible, la valeur qui s'est ajoutée dans certains cas, pour ce qui est d'atteindre les objectifs ou d'améliorer la situation, s'il y a lieu?Ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécuritéDiscrimination sexuelleFemmesMaintien de la paix et rétablissement de la paixKarenMcCrimmonKanata—CarletonJacquelineO'Neill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1225)[Traduction]Merci.Je n'ai qu'une seule autre question, alors vous pouvez prendre beaucoup de temps pour y répondre. C'est un suivi à une question de M. Benzen, et M. Bezan en a fait mention. Pour tout ce qui relève de votre mandat, est-ce qu'il y a des histoires de réussites venant d'autres pays du monde dont le Comité ne serait pas au courant?Ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécuritéDiscrimination sexuelleFemmesMaintien de la paix et rétablissement de la paixPays étrangersJacquelineO'NeillJacquelineO'Neill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1230)[Traduction]Est-ce qu'il me reste du temps?JacquelineO'NeillKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1230)[Traduction]Avez-vous d'autres exemples?KarenMcCrimmonKanata—CarletonJacquelineO'Neill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1230)[Traduction]Merci.JacquelineO'NeillKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1600)[Traduction]Je comprends que l'amendement vise à permettre aux membres du personnel d'assister à toutes les réunions. Je me demande si le greffier pourrait nous expliquer la raison d'être de la politique actuelle. Est-ce une décision qui a été prise par le comité de la procédure ou qui découle d'une raison d'ordre technique?Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonMichaelMacPherson//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1605)[Traduction]Madame la présidente, on a répondu à ma question. Dans ce cas, il est peut-être préférable de reporter le sujet à la prochaine séance, en attendant que le greffier fasse des recherches sur les volets techniques.KarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1620)[Traduction]J'aimerais juste obtenir des précisions. Je crois comprendre que Mme Vandenbeld propose deux motions parmi celles de M. Garrison, ainsi que la motion de M. Bezan. Aussi, la motion de M. Bezan sera réalisée lorsque le ministre sera disponible, quelque part au cours des trois premières séances.J'aimerais demander une précision à M. Bezan. Votre motion dit-elle que le ministre participerait uniquement à la toute première réunion?Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1620)[Traduction]Veuillez m'excuser, dans votre motion...JamesBezanSelkirk—Interlake—EastmanJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL’hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1645)[Traduction]J'ai seulement un avis d'information à présenter au greffier. En ce qui a trait à la motion de M. Bezan au sujet du NORAD, nous nous étions entendus au sujet de la dimension nordique par le passé, alors je vais proposer exactement la même formulation que celle convenue auparavant.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1215)[Traduction]Monsieur le président, c’est un grand honneur de prendre la parole à la Chambre des communes depuis Whitehorse, au Yukon, sur le territoire traditionnel de la Première Nation des Kwanlin Dün et du Conseil des Ta’an Kwäch’än. La semaine dernière, le Yukon a officiellement ouvert les portes de la première université canadienne située au nord du 60e parallèle. Cette université offrira aux Yukonnais la possibilité de faire leurs études plus près de chez eux. Elle élargira nos capacités de recherche et notre expertise sur l’Arctique et sur les changements climatiques et permettra à ceux qui veulent étudier la gouvernance du Nord et des Premières Nations de le faire dans le Nord. J’encourage tous les étudiants qui vivent dans la moitié nord du Canada à examiner les nombreux programmes et diplômes qu'offre l’Université du Yukon afin d'y poursuivre leurs études — virtuellement, dans certains cas cette année — en ne quittant pas le Nord.Je tiens à féliciter le personnel du Collège du Yukon, qui a consacré la dernière décennie à cette transition. Je félicite en particulier la présidente sortante, Karen Barnes et lui souhaite une excellente retraite.Merci, mahsi cho et sóga senlá.COVID-19Déclarations de députésInstitutions d'enseignement supérieurPandémiesTerritoire du YukonUniversité du YukonAnthonyRotaL’hon.Nipissing—TimiskamingAnthonyRotaL’hon.Nipissing—Timiskaming//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1615)[Traduction]Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, tout le monde à la table qui a déjà servi dans l'armée, merci beaucoup de votre service. Habituellement, je poserais une question après l'autre, mais j'ai deux questions. Je ne veux pas passer tout mon temps sur la première question, puisque je veux avoir une réponse à la deuxième question. Ma première question concerne la COVID-19. L'armée a joué un rôle important, et je suis sûr que certains Canadiens en sont très reconnaissants. Peut-être que vous pourriez informer les Canadiens de votre rôle à ce sujet. Ensuite, vous avez mentionné des interactions récentes dans l'Arctique. Je pense que c'est hier que des avions à réaction canadiens et américains ont intercepté un avion à réaction russe à 50 milles au large de l'Alaska. Peut-être que vous pourriez fournir des commentaires là-dessus. ArctiqueBudget supplémentaire des dépenses (B) 2019-2020COVID-19DéfenseForces canadiennesMinistère de la Défense nationaleSouveraineté du Canada dans l'ArctiqueKarenMcCrimmonKanata—CarletonHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1620)[Traduction]Peut-être que vous pourriez nous nommer certaines des ressources dont disposent les Canadiens et les entreprises canadiennes en matière de cybersécurité, grâce à la mise sur pied du Centre canadien pour la cybersécurité. Budget supplémentaire des dépenses (B) 2019-2020Ministère de la Défense nationaleSécurité électroniqueHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-SudHarjit S.SajjanL’hon.Vancouver-Sud//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1630)[Traduction]Merci beaucoup.À l'instar de tous les autres députés, je tiens à vous remercier infiniment de votre service. Je siégeais au Comité de la défense il y a une dizaine d'années, et ce que vous avez fait pour notre pays a été extraordinaire.Avant de poser ma question, j'aimerais vous donner l'occasion de faire le point sur nos activités au Liban et en Jordanie puisque vous avez dit que nous n'en parlions pas. Alors, allez-y.Des députés: Ha, ha!IraqJordanieLibanOpération ImpactKarenMcCrimmonKanata—CarletonJocelynPaul//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): (1540)[Traduction] S'agit-il d'un changement par rapport à ce qui est normalement présenté?Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonCherylGallantRenfrew—Nipissing—Pembroke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1545)[Traduction]Nous ne devons pas oublier l'esprit de cela. Si nos témoins viennent d'un peu partout au Canada et que peu de gens sont intéressés, on voudra tout de même les entendre, tant qu'il y a au moins une personne de chaque côté, mais je suis ouvert.Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1545)[Traduction]Puis-je vous demander si d'autres comités ont fait la même chose?Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonRandallGarrisonEsquimalt—Saanich—Sooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1545)[Traduction]D'accord. Si je pose la question, c'est que je sais qu'au NPD, et il en est de même pour le Bloc, vous êtes parfois tellement débordés entre les comités que vous ne pouvez pas venir. C'est seulement que nous ne voudrions pas qu'un témoin...Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéRandallGarrisonEsquimalt—Saanich—SookeRandallGarrisonEsquimalt—Saanich—Sooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1555)[Traduction]Dans une certaine mesure, je sympathise avec M. Boudrias en ce qui concerne la question de l'équité.M. Garrison a dit que ce point avait été négocié, mais nous venons tout juste de le modifier. M. Garrison a formulé un amendement qui changera cela. C'est différent dans tous les autres comités, et nous décidons donc pour notre comité.Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1610)[Traduction]Je ne suis pas certain que c'est le cas depuis le début de la présente législature. Je pensais que nous avions reçu une note de service selon laquelle tous les employés de nos bureaux devaient se soumettre à une nouvelle vérification de sécurité, c'est-à-dire au même niveau de vérification. Je pense que nous devrions probablement nous informer sur la question avant de prendre une décision.Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonRandallGarrisonEsquimalt—Saanich—Sooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1615)[Traduction]Oui, je présidais alors ce comité. Nous avons eu une longue discussion, pendant un bon nombre de semaines, avec les experts parlementaires de chaque parti: le conservateur Scott Reid, David Christopherson, de votre parti, et l'expert de notre parti, dont le nom m'échappe, discussion qui a abouti à la confection d'une liste. Avez-vous des copies à distribuer, pour qu'on puisse comparer? La comparaison révèle des points communs. Vous avez ajouté quelques motifs, parce qu'il s'agit de sécurité nationale et de protéger les témoins. Je ne crois pas qu'il en était question dans notre motion, dans le document qu'on distribue. Je pense que ces ajouts seraient justifiés.Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonYvesRobillardMarc-Aurèle-Fortin//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1625)[Traduction]Je pense que, par le passé, il y avait une restriction, parce que le Parlement ne possédait les capacités techniques de le faire que pour deux ou trois séances et qu'il...Motions de régie interneRéunion d'organisationTravaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1630)[Traduction]Au sujet du point que vous avez soulevé, je pense en effet qu'il est normal que les ministres restent une heure dans la plupart des cas. Ensuite, les fonctionnaires resteraient pour la deuxième heure.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonJamesBezanSelkirk—Interlake—Eastman//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1635)[Traduction]Le greffier pourrait-il nous dire s'il y a une grande différence entre les deux versions?Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonMichaelMacPherson//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1640)[Traduction]Je voudrais proposer un autre amendement. Je propose que le ministre comparaisse pendant au moins une heure.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1650)[Traduction]J'y suis très favorable, mais je propose que nous reportions cela à la réunion du Sous-comité, mercredi.(La motion est adoptée.)Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/fr/members/1796LarryBagnellL'hon.Larry-BagnellYukonCaucus LibéralYukon//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/BagnellLarry_Lib.jpgInterventionL'hon. Larry Bagnell: (1655)[Traduction]Concernant la motion de M. Bezan sur le NORAD, j'aimerais simplement l'informer que j'avais l'intention de présenter quelque chose de semblable, mais avec un volet portant sur les secteurs dans lesquels les dépenses militaires dans le Nord pourraient contribuer à satisfaire aux besoins en infrastructures civiles. Les militaires ont un gros budget, et les installations qu'ils construisent pourraient aussi servir aux civils. Cela ferait partie de l'étude sur le NORAD.Travaux du comitéKarenMcCrimmonKanata—CarletonKarenMcCrimmonKanata—CarletonINTERVENTIONLégislature et SessionSujet discutéTerme ProcéduralComitéInterlocuteurProvince / TerritoireCaucusType de participationRechercheRésultat par pageOrdreTarget search languageSide by SideMaximum returned rowsPageTYPE DE PUBLICATION