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Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Tout comme la ministre l'a fait, je vous souhaite, à mon tour, un joyeux anniversaire. Bonne fête, monsieur le président.
Je vais commencer par une déclaration. Ensuite, je poserai mes questions.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie beaucoup de votre présence cet après-midi.
Le Comité travaille déjà depuis quelque temps sur les problèmes de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal, en particulier sur les stratagèmes fiscaux mis en place par KPMG, procurant un véhicule financier permettant à certains de ses clients de réduire leurs impôts à payer. À la lumière des documents internes relatifs à cette planification remis au Comité par KPMG le 17 mai 2016, il pourrait s'agir d'une forme d'évasion fiscale, donc de quelque chose d'illégal.
Tous ces problèmes sont hyper complexes, comme vous l'avez reconnu et rappelé lors de votre allocution. À titre d'exemple, aujourd'hui, nous pouvons lire ce qui suit dans La Presse: « Des données de l'Agence du revenu du Canada (ARC) démontrent que ses efforts récents pour combattre l'évasion fiscale des plus riches Canadiens n'ont mené à aucune mise en accusation ni condamnation. » Nous retrouvons le même genre d'article sur CTV.
Des experts sont venus nous dire qu'il existe un sentiment d'impunité face au gouvernement et à l'Agence au sein des utilisateurs des paradis fiscaux et des fiscalistes qui créent leurs stratagèmes. On nous a dit que, pour briser ce genre de comportement, les États‑Unis avaient sorti l'artillerie lourde face à KPMG: enquêtes de l'Internal Revenue Service, menaces de perquisitions et d'accusations d'entrave à la justice, pénalités, accusations criminelles de fraude et complot contre l'entreprise et ses dirigeants, et menaces d'accuser la firme d'être une organisation criminelle. Ici, il n'y a rien eu de tout cela. L'Agence a plutôt proposé des divulgations volontaires et il n'y a toujours rien de réglé auprès des clients qui n'ont pas accepté.
Les experts nous ont rappelé qu'il n'est pas possible de contrôler ce que nous ne voyons pas. Malheureusement, comme vous l'avez dit lors de votre témoignage, l'Agence du revenu du Canada n'a pas accès à toutes les informations pour effectuer ces vérifications. Par exemple, KPMG multiplie les démarches judiciaires pour ne pas partager ses informations avec l'Agence. Les experts dénoncent l'apparence d'impunité et d'iniquité pour les riches clients et les boîtes qui créent les stratagèmes. Ils cachent leurs informations à l'Agence et contestent les demandes devant la cour. Au Comité, il est excessivement difficile d'obtenir des réponses à nos questions pour faire la lumière sur toute cette affaire. Il y a même des témoins qui refusent de comparaître, malgré l'assignation adoptée par le Comité. Ce n'est pas des farces!
Je le répète: il est important de faire la lumière sur toute cette affaire et d'aller au fond des choses. Il faut pouvoir mettre en place les lois, les règlements, les processus et les balises permettant d'empêcher toute forme d'évasion fiscale. C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre du Revenu national, de déclencher une enquête publique sur l'affaire des stratagèmes créés par KPMG, qui ont permis à des contribuables canadiens de percevoir, sous forme de dons ou autrement, des sommes non incluses aux déclarations de revenus des bénéficiaires en provenance des sociétés de l'île de Man ou de tout autre État, comme l'article 231.4 de la Loi de l'impôt sur le revenu vous en confère le pouvoir. Je crois que le Comité pourrait aussi adopter une motion en ce sens un peu plus tard.
Voulez-vous déclencher l'enquête publique, madame la ministre, s'il vous plaît?
Merci.
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de tout son préambule et de sa longue question. Je ressens une sincère sympathie pour les victimes de fraude et je comprends à quel point cela peut affecter leur vie. Toutefois, je peux dire qu'en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu je ne peux commenter aucun cas précis. Comme mon collègue le sait très bien, je ne peux pas donner et je ne donnerai jamais d'instruction à l'Agence concernant des enquêtes criminelles.
Tout comme c'est le rôle de notre gouvernement, mon rôle est de donner des outils et des moyens pour que l'Agence, qui est autonome, fasse elle-même son travail. Par respect pour des principes évidents d'indépendance judiciaire, les politiciens ne doivent en aucun cas s'ingérer dans des enquêtes. Cela serait vraiment très mal venu.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Si je peux me permettre, ce n'est pas ce que j'ai demandé du tout. On voit bien les limites du Comité, et la seule solution et le seul outil pour faire la lumière sur l'ensemble des activités extraterritoriales, ou offshore, de KPMG, c'est l'enquête publique.
Nous ne parlons pas d'une enquête devant les tribunaux. C'est vous, à titre de ministre du Revenu national, qui êtes la seule à avoir ce pouvoir en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu; vous pouvez demander la tenue d'une enquête publique pour aller au fond des choses et faire la lumière sur la situation. À mon avis, c'est ce qui devrait être fait.
Je vous fais à nouveau la demande. S'il vous plaît, pouvez-vous demander la tenue d'une enquête publique sur toute cette affaire pour qu'on puisse aller au fond des choses?
Je vous remercie.
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
Monsieur le président, comme vous le savez tous, les comités sont indépendants. Vous gérez vos propres affaires.
Ce que je constate, actuellement, c'est que mon collègue veut essayer de jouer à la police. Je l'invite à céder son siège de député et à postuler à un poste d'enquêteur au sein de la GRC, où il y a des postes vacants. Il se sentirait probablement plus heureux là que dans ses fonctions actuelles.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Je suis extrêmement déçu d'entendre de telles inepties en guise de réponse.
Aux États‑Unis, c'est un comité sénatorial qui a fait une enquête qui a permis de faire changer les choses. C'est notre rôle, ici, de faire cela. Mon rôle en tant qu'élu et notre rôle en tant que Comité est de demander à la ministre de déclencher une enquête publique pour aller au fond des choses. Il y a assez d'éléments à soulever pour demander cela.
Nous ne recevons aucune réponse, sinon de se faire dire de changer de travail. C'est du grand n'importe quoi. Je demande à la ministre de déclencher une enquête publique. C'est elle qui a le pouvoir.
Va-t-elle le faire, oui ou non?
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
Monsieur le président, je vais demander à mon collègue de voter sur le budget de 2021, qui présente des propositions qui sont vraiment encore plus intéressantes pour éliminer les échappatoires utilisées pour éviter de payer les impôts au Canada, et qui attribue des montants supplémentaires à l'Agence du revenu pour qu'elle se modernise et améliore ses capacités.
Outre tout le travail accompli et les ententes signées par les pays, je suis très heureuse de voir aussi que les États‑Unis se sont engagés dans la même voie. Nous allons donc travailler en collaboration avec nos partenaires. Comme je le disais au départ, c'est un enjeu complexe et long, et je comprends très bien que la population soit offusquée. Nous continuons notre travail et nous voulons vraiment contrer l'évasion fiscale. C'est une priorité pour notre gouvernement.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux également vous souhaiter un joyeux anniversaire. Nous fêterons un jour ensemble, j'en suis certain.
Je souhaite la bienvenue à la ministre et à M. Gallivan.
Je vais continuer dans la même veine que M. Ste‑Marie.
Nous parlons de milliers de Canadiens, de victimes qui ont perdu toutes les épargnes de leur vie. Nous savons très bien que, dans les fraudes commises par Cinar, Norshield et Mount Real, il y a des milliers de Canadiens qui ont tout perdu. Le système n'a jamais obtenu justice pour eux.
Madame la ministre, vous êtes ministre depuis six ans. Que dites-vous aux victimes, comme Janet Watson qui a comparu devant le Comité, qui déclarent que le gouvernement n'a absolument rien fait pour les protéger ni pour poursuivre les coupables en justice?
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question. On sait que j'ai, tout comme lui, une très sincère sympathie pour les gens qui ont été victimes de fraude. Je comprends vraiment à quel point cela peut affecter leur vie.
Toutefois, comme je l'ai mentionné, et cela ne me dérange pas de le répéter, notre gouvernement respecte le statut de l'Agence. Je ne peux pas donner d'instruction à l'Agence pour qu'elle entame des vérifications et je n'interviens pas dans les vérifications. C'est ce qui protège l'intégrité du système fiscal. Nous allons continuer de faire le travail que nous faisons et, parce que nous voulons continuer d'aller de l'avant, j'invite mon collègue à voter en faveur du budget qui a été présenté. On y retrouve des moyens encore plus importants pour resserrer les mailles du filet et faire en sorte que les gens paient leur juste part.
Si mon collègue désire obtenir davantage d'information sur le plan technique et administratif, M. Gallivan peut lui répondre.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Si on veut aller au fond de l'histoire du montage des sociétés-écrans de KPMG, si on veut aller au fond de l'histoire des milliers de petits investisseurs comme Mme Watson, qui ont été floués, la seule solution, selon les experts, est une enquête publique. C'est notamment le fiscaliste André Lareau qui dit cela.
Le rôle de demander une enquête est dévolu à vous, madame la ministre, et à personne d'autre. Je tiens aussi à rappeler que c'est grâce à un lanceur d'alerte au sein de l'ARC qu'on a eu vent des marchés proposés aux fraudeurs de l'île de Man. Si des enquêteurs de l'ARC sont mécontents, c'est que l'ordre venait de plus haut. Cela prend une enquête publique.
Allez-vous déclencher une enquête publique, comme vous en donne l'autorité de la Loi de l'impôt sur le revenu à l'article 231.4, oui ou non?
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
Je remercie mon collègue de sa question.
Comme je le mentionnais, je peux très bien comprendre. J'ai énormément de sympathie pour les gens qui ont été victimes de fraude. Je sais à quel point cela peut les affecter.
Par respect pour des principes évidents d'indépendance judiciaire, pour moi, les politiciens ne doivent en aucun cas s'ingérer dans des enquêtes.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Ce n'est pas de l'ingérence.
Madame la ministre, vous êtes la seule personne au Canada à pouvoir faire la lumière sur cela et aller au fond des choses. C'est le pouvoir que vous avez. Vous êtes la ministre. La sympathie n'est pas suffisante.
Allez-vous déclencher une enquête publique?
Je comprends que c'est non. Le message que vous envoyez à tous ceux qui sont floués, c'est que vous avez de la sympathie, mais que vous n'allez rien faire. C'est inacceptable. Ce choix, c'est le choix de ne rien faire pour que cela bouge, de ne rien faire pour aller au fond des choses. Cela révèle une incompétence certaine.
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
Je peux comprendre les frustrations de mon collègue. De notre côté, nous gouvernons. Nous établissons des priorités.
Voir le profil de Diane Lebouthillier
Lib. (QC)
C'est ce que mon collègue ne pourra jamais faire. Je lui ai répété que l'Agence du revenu du Canada est indépendante. Je ne peux pas entamer une enquête...
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Vous êtes la seule qui peut demander une enquête publique. On dirait que vous ne le savez même pas. C'est inacceptable.
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