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Lib. (QC)
Merci, madame la présidente.
Monsieur Schaan, je vous remercie pour vos réponses.
Une des questions auxquelles j'ai pensé depuis la dernière réunion, mais que je n'ai pas posée jusqu'à maintenant, est de savoir quelle est la plus grande différence entre les petites et les grandes entreprises. Ce projet de loi les traite‑t‑il vraiment différemment, ou traite‑t‑il toutes les entreprises à peu près de la même façon?
Mark Schaan
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Mark Schaan
2021-06-15 12:45
Il y a probablement deux possibilités. Il y a d'abord les petits employeurs qui parrainent des régimes. Ces cas sont de plus en plus rares. Il y a aussi les grands employeurs, qui habituellement établissent des régimes de retraite à prestations déterminées. De toute évidence, ils les offrent à tous.
Soulignons deux différences entre les petites et moyennes entreprises et les grands employeurs. De toute évidence, si au moment d'une restructuration ou d'une liquidation, une petite ou moyenne entreprise n'a pas reçu le paiement d'un des services qu'elle a fournis ou d'une transaction économique qu'elle a effectuée, elle devient un créancier non garanti et se retrouve au‑dessous de la superpriorité. S'il ne reste plus rien lorsque les créanciers non garantis atteignent la superpriorité, les petites et moyennes entreprises souffrent beaucoup plus gravement en raison du rôle que cette créance pourrait avoir dans leur bien-être général.
La deuxième différence vient du fait que le troisième élément, l'indemnité de départ, a préséance dans toutes les entreprises. Les petites et moyennes entreprises n'ont peut-être pas de régime de retraite, mais elles offrent souvent des régimes d'avantages sociaux ou des indemnités de départ. Ces régimes ont préséance sur tous les autres créanciers non garantis et potentiellement garantis.
L'indemnité de départ ou les régimes d'avantages sociaux... Si l'on veut tenir compte de tous les risques, on peut souligner qu'une petite ou moyenne entreprise qui offre un régime d'assurance-maladie ou dentaire, qui sont tous deux des superpriorités, verra probablement le coût du crédit augmenter, parce que les prêteurs devront tenir compte de cela. Il en est de même dans le cas des indemnités de départ.
Pour ce qui est de la taille de l'entreprise et des répercussions possibles, cela dépendrait de la catégorie: le passif non capitalisé des régimes de retraite, les régimes d'assurance collective et les indemnités de départ. Il faudrait que nous tenions compte du point de vue du rôle de répondant et, éventuellement, de créancier.
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Lib. (QC)
Quant à l'indemnité de départ, [Difficultés techniques] priorité. Évidemment, les régimes de retraite sont différents à cause des intérêts. Les gens reçoivent une indemnité de départ de toute façon, cela se fait déjà.
Voudriez-vous me corriger si je me trompe, ou avez-vous quelque chose à ajouter à ce cela?
Mark Schaan
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Mark Schaan
2021-06-15 12:47
Les salaires non payés ont actuellement préséance. Essentiellement, les salaires impayés qui atteignent un maximum ont automatiquement préséance dans un contexte de restructuration et de liquidation. Comme je l'ai dit la semaine dernière, pour les salaires non capitalisés, dans le cas d'une liquidation ou d'une restructuration, le gouvernement fédéral agit pour l'employé et le paie tout de suite pour que la restructuration ou la liquidation puisse se poursuive. À la fin, le gouvernement récupère la part qui a actuellement préséance, soit 2 000 $.
Je regarde M. Morrison pour savoir si je ne me trompe pas. Il me fait signe que tout va bien. C'est excellent.
Dans le cadre du Programme de protection des salariés, l'employé peut recevoir une indemnité de départ jusqu'à un maximum de 7 200 $. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une superpriorité.
Il faudrait essentiellement ajouter la superpriorité aux indemnités de départ en général. Les indemnités de départ ne comprennent pas uniquement les salaires impayés. Elles incluent aussi les indemnités de départ éventuelles ainsi que des indemnités de cessation d'emploi. Comme nous l'avons indiqué, cela peut être le cas des cadres supérieurs. Si l'indemnité de départ représente une très grande part de la rémunération de l'employé en cessation d'emploi, elle devient une superpriorité.
Le projet de loi ne fait aucune distinction entre les deux. Il n'y a pas de plafond. Il n'en est pas question dans la section sur l'indemnité de départ.
Tom Laurie
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Tom Laurie
2021-06-08 11:12
Je vous remercie.
GENMO est une organisation qui défend des intérêts de plus de 7 000 anciens salariés de GM Canada maintenant à la retraite. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous adresser à vous ce matin.
Comme la plupart des gens, nous pensions que les règlements du gouvernement protégeaient les pensionnés. Après tout, les régimes à prestations déterminées sont censés être garantis à vie. Puis, en 2008 et 2009, GM Canada a frôlé la faillite. En fait, GM et Nortel ont toutes deux été déclarées insolvables aux États-Unis. Un vague problème de pension est venu trop près de devenir réel pour nous.
C'est dans la foulée de cette affaire que GENMO est née, en mai 2010. Nous avons découvert que les avocats en droit des pensions sont les seuls à proposer les solutions pour résoudre ce problème. Si les autres intervenants affirment tous comprendre que les pensionnés sont traités injustement et devraient être mieux protégés, ils n'ont pas proposé la moindre solution crédible. Nous devons remercier Mme Gill et M. Duvall de s'être joints à des avocats en droit des pensions pour tenter de corriger cette injustice.
Le projet de loi C‑253 est la seule solution crédible actuellement envisagée. Certains intervenants s'y opposent, affirmant que les entreprises dotées de régime à prestations déterminées risquent de payer des primes d'emprunt qui les rendraient insolvables. Cependant, la décision rendue dans l'affaire Indalex en Ontario, selon laquelle les déficits des régimes de pension constituent une fiducie réputée, est restée valide pendant deux ans sans provoquer de vague d'insolvabilité.
Les entreprises fonctionneront dans le cadre de l'environnement législatif établi par le gouvernement. Modifiez cet environnement et elles modifieront leur comportement. La mise en œuvre du projet de loi C-253 aura probablement deux grandes répercussions sur le comportement des entreprises à l'égard des régimes de pension.
D'abord, l'obligation relative aux pensions sera réelle et ne disparaîtra pas en cas d'insolvabilité. Ainsi, les entreprises financeront mieux leurs régimes de pension pour conserver une bonne cote auprès de leurs créanciers. Par exemple, quand les conseils d'administration examinent les dividendes, les rachats d'action et les primes versées aux dirigeants, ils prendront leur obligation relative aux pensions avec plus de sérieux.
Les études révèlent que les entreprises dotées de régimes à prestations déterminées sortent beaucoup plus d'argent de l'entreprise qu'elles ne le devraient pour honorer leurs obligations relatives aux pensions. Sears, par exemple, a littéralement sorti des centaines de millions de dollars de ses coffres, tout en laissant un passif se chiffrant à des millions de dollars.
En outre, les entreprises amélioreraient leur gestion du risque à l'égard de leur régime de pension. Leurs contributions viennent de deux sources: les liquidités découlant de leurs activités courantes et les argents tirés des actifs de leur régime. Elles sont encouragées à prendre des risques avec ces actifs pour tenter d'en obtenir un meilleur rendement, réduisant l'apport venant de leurs activités courantes. Si elles font un mauvais calcul ou perdent leur pari, quel est le mauvais côté? Elles ont peut-être 5, 10 ou 15 ans pour se renflouer et, si le pire advient et que l'entreprise déclare faillite, la dette s'évanouit littéralement.
Dans mon cas, en 2009, quand GM Canada a affirmé à ses salariés que leur régime de pension était financé à 95 %, le fait est qu'après l'effondrement des marchés, il l'était probablement à 50 % environ. GM a‑t‑elle été prise par surprise? Certainement. Avait-elle trop investi dans des placements à haut rendement? Absolument.
Après le durcissement des mesures de contrôle, GM Canada a considérablement réduit les risques qu'elle prenait avec son régime de pension et l'a financé à plus de 100 %. C'est possible, avec la bonne motivation.
Nous avons entendu de nombreuses affirmations hypothétiques sur les conséquences de la priorité supérieure. Comment les petites entreprises obtiendront-elles du financement? Qui sera touché? En fait, il y a peu, ou pas, de petites entreprises qui ont un régime à prestations déterminées.
Qu'en est‑il des autres intervenants en cas d'insolvabilité? Si les entreprises apportent les correctifs dont j'ai parlé précédemment, les répercussions devraient être minimes. De toute façon, tous les autres intervenants ont négocié leur risque. Ce n'est que la partie impayée de leur contrat qui présente un risque. Pour les pensionnés, ce sont 20, 30 ou 40 ans d'économies qui sont en jeu.
Nous entendons aussi parler de la déflexion. Vous entendrez probablement des témoins affirmer que la solution se trouve ailleurs, dans une réglementation plus stricte de la solvabilité, dans l'imposition de limites sur les dividendes, etc. Il est toutefois très difficile d'intervenir à cet égard. Le fait est que même si certaines de ces idées semblent raisonnables, elles constituent un cauchemar au chapitre des compétences. Elles concernent trois domaines régis par la loi — les pensions, les entreprises et l'impôt — et font intervenir des instances fédérales et provinciales. Il faudrait déployer énormément d'efforts pour les mettre en œuvre.
Le seul moyen de protéger les régimes de pension au Canada consiste à adopter une loi sur l'insolvabilité. Le projet de loi C‑253 offre une solution raisonnable.
Je vous remercie.
Kenneth Eady
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Kenneth Eady
2021-06-08 11:23
Je vous remercie beaucoup.
Bonjour à tous. Je m'appelle Ken Eady, retraité de Sears nommé par le tribunal à titre de représentant des 17 000 retraités de Sears touchés par la faillite de l'entreprise.
La plupart d'entre vous connaissent l'histoire de Sears, une entreprise canadienne qui a été en activité pendant 65 ans et qui a inspiré la confiance pendant des décennies au Canada, et au sein de laquelle des employés ont travaillé toute leur carrière, pendant 40 et parfois 50 ans.
Sears avait promis à ses employés qu'ils bénéficieraient à la retraite d'un revenu garanti, d'une assurance santé et dentaire et d'une assurance-vie collective, et à dire bien franchement, nous l'avons tous crue et pensé que c'était vrai. Le régime de pension — de genre contributif — était une condition d'emploi chez Sears. Les employés y cotisaient chaque mois. C'était notre argent, nos salaires.
Puis, en 2005, la prise de contrôle de Sears U.S. a jeté Sears Canada entre les mains d'un fonds spéculatif. Vous avez tous lu les histoires sur ce qui s'est passé, et il en a d'ailleurs été question ce matin également. Je vous laisserai tirer vos propres conclusions au sujet des pratiques de ce fonds, me contentant de dire qu'en 2017, l'entreprise s'est placée à l'abri de ses créanciers.
C'est alors que les choses ont changé pour tous les employés de Sears qui étaient à la retraite. Le régime de pension a immédiatement perdu 20 % de sa valeur.
D'aucuns penseront qu'une perte de 20 % n'est pas si terrible, mais si on reçoit une petite pension et qu'on en perd 20 %, cela peut avoir une incidence substantielle sur la manière dont on vit. Imaginez perdre 20 % de votre revenu actuel et tenter de conserver votre mode de vie. L'assurance santé et dentaire, l'assurance-vie collective, tout a disparu, et il est difficile de les remplacer quand on a 85 ans. On ne peut adhérer à une assurance collective et l'assurance santé et dentaire est très difficile à remplacer.
De tous les créanciers, les retraités sont ceux qui sont les moins susceptibles d'atténuer leurs pertes, alors que les autres peuvent poursuivre ou réorienter leurs activités. En fait, les employés peuvent trouver un autre emploi si la chance leur sourit, mais la majorité des retraités ne peuvent atténuer leurs pertes. Cet argent est parti, et pour de bon.
La vérité, c'est que Sears a rompu sa promesse, une promesse que — à titre de gestionnaire —j'ai contribué à faire aux employés, car je pensais moi aussi que c'était vrai. Sears a rompu sa promesse après l'avoir répétée encore et encore. De plus, même si on nous a affirmé à maintes reprises que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient protéger et protégeraient les aînés vulnérables, ils ont failli à la tâche. Ils ne les ont pas protégés. Il n'y a eu absolument aucune protection.
La véritable histoire est celle des milliers de retraités qui ont perdu leur pension et leurs revenus. Don, un retraité de 77 ans, a dû retourner au travail chez Home Depot, où il travaille à l'accueil pour pouvoir payer les médicaments de son épouse malade et garder la maison. Doris, qui a œuvré pendant 50 ans chez Sears, a travaillé jusqu'au dernier jour, mais a perdu 20 % de sa pension, ce qui a considérablement modifié les projets de retraite qu'elle et son conjoint s'étaient faits. Jack est âgé de 82 ans, mais il doit utiliser sa marge de crédit afin de subventionner son revenu pour que lui et son épouse puissent conserver leur maison.
Mes collègues ont présenté beaucoup d'excellents arguments aujourd'hui et avec beaucoup de sérieux, mais je veux vous laisser sur une réflexion importante: est‑il juste qu'au Canada, les lois sur la faillite protègent mieux les banques que les aînés? Est‑il juste qu'au Canada, les banques soient mieux protégées que les aînés vulnérables? Je pense que non.
C'est vous qui pourrez changer la donne, mesdames et messieurs. Les députés membres du Comité peuvent voter en faveur de ce projet de loi et contribuer à protéger les aînés. C'est ce que je vous propose de faire.
Je vous remercie beaucoup.
Voir le profil de Pierre Poilievre
PCC (ON)
Nous avons maintenant entendu tous les arguments pour et contre ce projet de loi. Ce qu'il me faut, ce sont des renseignements d'ordre technique. Ma première question est la suivante: si le projet de loi est adopté, comment une entreprise pourra‑t‑elle utiliser ses actifs comme garanties pour obtenir des prêts aux fins d'expansion et d'embauche?
M. Powell serait peut-être la bonne personne pour répondre à cette question d'ordre technique.
Michael Powell
Voir le profil de Michael Powell
Michael Powell
2021-06-08 11:29
Oui. Je pense que si on présume que les entreprises ne modifieront pas leur comportement, alors ce sera certainement un problème. Je considère toutefois qu'il s'agit d'une présomption erronée. Les entreprises s'adapteront et modifieront leur comportement, comme elles l'ont fait quand la Cour d'appel de l'Ontario a statué, dans l'affaire Indalex, que le passif non capitalisé du régime de pension constitue une fiducie réputée. Il n'y a pas eu de vague d'insolvabilité. Nous n'avons pas lu dans la presse que les entreprises tombaient comme des mouches.
Comme M. Laurie l'a fait remarquer...
Voir le profil de Pierre Poilievre
PCC (ON)
Je ne prétends pas que les entreprises feraient faillite. Je m'interroge sur la question juridique: comment rédigerait‑on une entente de garantie stipulant que le prêteur accordera un prêt à l'entreprise aux fins d'expansion et qu'en cas de non-remboursement, il pourra invoquer la garantie? Comment écrirait‑on cette entente avec cette mesure législative en place, alors qu'elle accorde la priorité aux pensions plutôt qu'aux garanties?
Michael Powell
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Michael Powell
2021-06-08 11:30
Oui, et les pensions deviennent un autre... Il existe déjà un ordre de priorité en cas d'insolvabilité...
Michael Powell
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Michael Powell
2021-06-08 11:30
... pour des choses comme cela. Ce serait un autre élément qui entrerait en jeu. C'est un risque que les prêteurs évalueront lorsqu'ils accordent un prêt, comme ils le font aujourd'hui. Je le répète: selon moi, les entreprises feront beaucoup plus attention aux déficits qu'elles accumulent au chapitre des régimes de pension, tout comme...
Voir le profil de Pierre Poilievre
PCC (ON)
Oui, c'est un solide argument en faveur du projet de loi. De nombreuses entreprises devraient être obligées — au temps présent — de mettre de l'ordre dans leurs régimes de pension pour obtenir du financement sur les marchés. Vous présentez un bon argument.
Je ne veux plus être convaincu de quoi que ce soit. Je veux seulement une explication. Est‑ce que quelqu'un d'autre a une idée de la manière dont on rédigerait une entente de garantie si ce projet de loi était en place? Est‑ce que quelqu'un d'autre peut répondre à cette question pointue?
Il semble que personne ne puisse répondre à cette question.
Ma prochaine question est la suivante: faut‑il prévoir une période de transition lors de l'entrée en vigueur de cette mesure législative? Si le projet de loi tombait comme une brique aujourd'hui, l'ordre de priorité des créanciers s'en trouverait modifié en cas d'insolvabilité ou de faillite, alors que des ententes de prêt sont déjà en vigueur? Des créanciers ayant déjà accordé des prêts au titre de l'ancien régime devraient subitement suivre de nouvelles règles à mi‑parcours.
Je vois Laura Tamblyn Watts opiner.
Voulez-vous répondre à cette question?
Laura Tamblyn Watts
Voir le profil de Laura Tamblyn Watts
Laura Tamblyn Watts
2021-06-08 11:32
Je vous remercie.
Cette question a aussi un lien avec la question précédente. Pour que les livres soient en bon ordre et que les chefs d'entreprise puissent superviser l'atténuation et la gestion du risque, je considère respectueusement qu'il faut prévoir une période de déploiement. Les nouvelles règles pourraient commencer à s'appliquer aux entreprises qui se lancent maintenant en affaires et se déployer graduellement sur une période d'environ trois ans. Cela laisserait aux chefs d'entreprise suffisamment de temps pour prévoir le coup et être certains qu'ils sont capables de modifier leurs obligations contractuelles, que les fonds de retraite sont mieux financés et que les nouvelles mesures sont prises au chapitre des garanties de prêt externes.
Voir le profil de Pierre Poilievre
PCC (ON)
Vous avez proposé trois ans. Est‑ce pour les entreprises existantes? Les règles s'appliqueraient-elles immédiatement pour les nouvelles entreprises?
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