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Lib. (PE)
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2021-06-22 15:40
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 43e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que seule la personne qui a la parole sera visible à l'écran, et non l'ensemble du Comité.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 2 février 2021, le Comité reprend son étude sur les répercussions de la COVID‑19 sur les aînés.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui disposeront chacune de cinq minutes pour faire leur déclaration préliminaire, après quoi nous leur poserons des questions.
Nous accueillons aujourd'hui Mme Mary Oko, présidente du Family Council of Copernicus Lodge; et Mme Kathy Majowski, infirmière autorisée et présidente du conseil d'administration du Réseau canadien pour la prévention du mauvais traitement des aînés.
J'aimerais donner quelques consignes additionnelles à nos témoins.
Des services d'interprétation sont offerts pour cette vidéoconférence. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais et le français. Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre micro devrait être en mode sourdine.
Vous remarquerez peut-être qu'à chaque série de questions, lorsque les députés commencent à approcher de la fin de leur tour, je lève un doigt pour indiquer qu'il leur reste une minute. Ne paniquez pas. Vous aurez l'occasion de terminer votre intervention. Une minute, c'est en fait assez long.
Cela dit, nous allons d'abord entendre Mme Oko, qui dispose de cinq minutes.
Bienvenue au Comité. La parole est à vous.
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PCC (SK)
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier nos deux témoins de contribuer à notre étude aujourd'hui, alors que nous cherchons des moyens de mieux soutenir les aînés du Canada à l'issue de la pandémie actuelle.
Nous savons que la pandémie de COVID‑19 a mis en évidence et exacerbé les lacunes de nos établissements de soins de longue durée. Malheureusement, ce sont nos aînés qui ont payé le prix le plus élevé pour ces lacunes. Quel que soit son lieu de résidence, chaque personne âgée a le droit de vieillir dans la dignité. Chaque échelon du gouvernement a la responsabilité d'agir.
Madame Mary Oko, je tiens à vous remercier pour votre vulnérabilité et votre volonté de défendre les intérêts de votre mère et, en fin de compte, de toutes les personnes âgées.
Je ne veux pas voir une approche paternaliste du gouvernement fédéral lorsqu'il s'agit d'établir des normes nationales à cet égard. Madame Oko, j'aimerais savoir dans quelle mesure vous pensez ou croyez qu'il serait important d'inviter non seulement les provinces et les territoires à la table de négociations pour l'établissement de normes nationales, mais aussi les travailleurs de première ligne, les défenseurs des droits des aînés et les organismes de soins.
Voir le profil de Rosemarie Falk
PCC (SK)
Je tiens à prendre note de vos commentaires.
Vous avez parlé des familles et de l'importance de ne pas les exclure. Comme j'ai travaillé dans un établissement de santé, je sais à quel point il est important de ne pas tomber dans le piège de l'institutionnalisation des personnes hospitalisées. C'est un sujet que vous avez évoqué lorsque vous avez parlé de votre mère, qui n'avait pas accès à cette stimulation constante tous les jours.
Je pense que ce qui est très important, c'est la place qu'occupent les membres de la famille dans la prestation des soins. En effet, ils ne font pas que participer activement aux soins, mais ils défendent également les intérêts de leurs proches. Les membres de la famille et les amis — ceux qui rendent visite à leurs proches — sont les plus grands défenseurs des intérêts des personnes âgées, et parfois les voix qui se font les mieux entendre. Je tenais à souligner que selon moi, ces activités sont vraiment importantes et il faut les mentionner.
En ce qui concerne la dotation en personnel, dans mon rôle de ministre du cabinet fantôme des aînés, j'ai entendu de nombreux témoignages sur les pénuries de personnel. D'après votre expérience, quel impact les pénuries de personnel ont-elles eu sur la qualité des soins que vous avez observés, en particulier pour les personnes âgées dans les établissements de soins de longue durée?
Voir le profil de Rosemarie Falk
PCC (SK)
Cette relation n'est pas négligeable, n'est‑ce pas? Vous savez ce que les résidants aiment, ce qu'ils n'aiment pas et comment communiquer avec eux, et cela facilite beaucoup les choses.
Voir le profil de Rosemarie Falk
PCC (SK)
C'est également ce point qui me pose problème. En effet, je sais que le gouvernement a parlé d'introduire de nouvelles pénalités pour les fournisseurs de soins. C'est ce qui me dérange, car si nous avons des résidants qui vivent dans un établissement où la capacité est insuffisante — c'est‑à‑dire qu'il y a une pénurie de personnel —, je ne pense pas qu'il soit acceptable de pénaliser quelqu'un parce qu'il ne peut pas physiquement faire la charge de travail. Il y a visiblement un problème de dotation en personnel.
Je voulais également formuler un commentaire au sujet de la santé mentale. Pourriez-vous nous dire, en vous fondant sur votre expérience, comment les personnes âgées que vous avez observées ont été touchées? Comment leur santé mentale a‑t‑elle été affectée par leur séjour dans un établissement de soins de longue durée pendant la pandémie?
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Lib. (ON)
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2021-06-22 16:02
J'aimerais remercier sincèrement nos deux témoins d'aujourd'hui. Nous avons entendu des témoignages captivants, surtout lorsque Mme Oko nous a parlé de son expérience avec sa mère et de ce qu'elle avait vécu.
Mon père est décédé dans un établissement de soins de longue durée il y a huit ans, avant l'épidémie de COVID‑19. Puisque je connais les défis auxquels il a fait face dans un établissement de soins de longue durée, même à l'époque — et les choses n'ont fait qu'empirer avec la COVID‑19 —, je compatis réellement avec vous et je ne peux pas imaginer ce que vous avez dû vivre.
Vous avez manifesté le désir d'accroître l'importance du rôle des familles et de créer un conseil des familles, afin que les gens écoutent les préoccupations des résidants.
Pensez-vous que cela devrait être réglementé dans le cadre des normes relatives aux soins de longue durée? Est‑ce nécessaire ou est‑ce quelque chose que les familles des résidants devraient elles-mêmes réclamer?
Voir le profil de Kate Young
Lib. (ON)
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2021-06-22 16:05
Je vous remercie beaucoup, madame Oko.
Vous êtes sûrement très heureuse que notre gouvernement ait récemment entrepris des consultations en vue de définir la notion de mauvais traitements infligés aux personnes âgées, afin de bien la comprendre et d'élaborer de meilleures lois à cet égard.
J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Majowski.
Nous savons évidemment que les personnes âgées peuvent être victimes de mauvais traitements dans n'importe quel établissement — dans les établissements de soins de longue durée, les hôpitaux, les endroits où elles font leurs achats et même dans leur propre domicile. À votre avis, quelles mesures peuvent être prises pour améliorer le signalement des mauvais traitements infligés aux personnes âgées?
Voir le profil de Louise Chabot
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées mène présentement cette étude sur la réalité vécue par les aînés pendant les pires moments de la pandémie. Or, certains problèmes existaient déjà auparavant, bien avant le début de nos travaux. Nous pouvons discuter des conditions de vie de nos aînés de façon globale, tant sur le plan financier que sur le plan social ou sanitaire.
Madame Oko, malheureusement, plusieurs aînés dans les résidences vivent une situation comme celle de votre mère et vous. Au Québec, ce fut aussi le cas dans certains établissements. Je ne mettrais pas dans le même panier tous les établissements publics de soins pour aînés, parce qu'il y a eu aussi de beaux exemples et de belles pratiques pendant la pandémie. Cependant, la situation est arrivée de façon sournoise, et chacune des provinces a pris des mesures pour y remédier, tant bien que mal. Parfois, ce fut douloureux pour les personnes aînées, leurs proches et leur famille.
On a dû prendre des mesures pour protéger les personnes aînées, notamment en empêchant leurs proches de les visiter, et vous avez tout à fait raison de dire que l'isolement a eu des effets divers. Je vous remercie de vos témoignages, même s'ils étaient difficiles. Je crois qu'ils reflètent les témoignages criants de gens d'un bout à l'autre du Canada, selon les réseaux.
Par contre, je dois vous dire en tout respect que je suis sceptique quant à une solution que vous semblez mettre en avant, soit des normes nationales qui viendraient d'Ottawa pour réglementer ce qui se fait dans chaque province. Je pourrais vous illustrer les innombrables normes que nous avons, au Québec, concernant nos établissements et l'organisation des soins. Ce sont des choix que nous avons faits, notamment en ce qui concerne les ratios entre le nombre de préposés et le nombre de bénéficiaires. Je ne pense pas que cela puisse faire l'objet d'une politique nationale qui s'appliquerait uniformément. J'ai beaucoup de difficulté à croire que cela réglera la situation.
Cependant, vous avez mentionné une chose que nous trouvons importante. Vous avez parlé du sous-financement en ce qui concerne le personnel. C'est donc le sous-financement [difficultés techniques] des provinces, qui sont habilitées à s'occuper de l'organisation des soins, puisque c'est une compétence provinciale. Alors, Ottawa doit apporter sa contribution. Le gouvernement de l'Ontario et celui du Québec avaient une demande à faire au gouvernement fédéral: hausser considérablement les transferts en santé pour que la part fédérale du financement des dépenses corresponde aux besoins des provinces pour assurer les services.
Que pensez-vous de la position du gouvernement de l'Ontario, de celui du Québec et des autres gouvernements? Est-ce qu'Ottawa doit apporter une plus grande contribution?
Voir le profil de Leah Gazan
NPD (MB)
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord féliciter Mme Oko pour sa force et la remercier d'avoir partagé avec nous son histoire et celle de ses parents. J'ai moi aussi pris soin de mes parents lorsqu'ils étaient malades il y a de nombreuses années et je sais qu'il est difficile de veiller à ce qu'ils reçoivent les soins dont ils ont besoin pour vivre dans la dignité. Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage.
Madame Majowski, nous vous remercions également de nous transmettre vos grandes connaissances, et aussi pour le travail que vous faites. Ma première question s'adresse à vous.
Depuis plusieurs années, les défenseurs des droits de la communauté des personnes handicapées, notamment les aînés, demandent de meilleures mesures de soutien pour les personnes handicapées, afin qu'elles puissent vivre dans la dignité. Malheureusement, à mon avis, les droits de ces personnes n'étaient pas une priorité pour le gouvernement actuel et les gouvernements précédents, avant ou pendant la pandémie.
Aujourd'hui, à la veille de l'ajournement de la Chambre pour l'été — nous aurons peut-être des élections à l'automne —, le gouvernement présente enfin une mesure législative pour créer la Prestation d'invalidité du Canada, le projet de loi  C‑35, qui, je l'espère, verra le jour, mais je n'en suis pas certain. À mon avis, ce projet de loi aurait dû être la priorité, à la lumière des statistiques émanant de la pandémie.
Pourriez-vous nous expliquer comment les personnes handicapées en général et les aînés ont été affectés de façon disproportionnée par la pandémie?
Voir le profil de Leah Gazan
NPD (MB)
Pour revenir à la question de la pauvreté, selon Statistique Canada, 12,1 % des Canadiens âgés avaient un faible revenu en 2012; en 2016, ce taux était passé à 14,5 %. Cela démontre ce que vous avez dit: nous ne prenons pas bien soin de nos aînés. En fait, ils s'appauvrissent de plus en plus. La pandémie a aussi révélé que le Canada forçait ses aînés à vivre dans des conditions vulnérables et invivables.
Ma question s'adresse à vous deux. C'est une simple question. J'ai présenté une motion pour l'offre d'un revenu de base garanti. De quelle façon une telle mesure aiderait-elle les aînés?
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invitées pour leur témoignage très touchant. Nous voyons que l'amélioration des services offerts dans les établissements de soins de longue durée et la compassion à l'égard de leurs résidents vous tiennent à coeur.
Cette année, nous avons constaté que les besoins étaient criants. Il semble que nous ayons levé le voile sur la situation et que les Canadiens voient maintenant ce... [Difficultés techniques]... les soins à domicile, comme vous l'avez fait valoir, madame Majowski, et comme l'a fait valoir Mme Oko au sujet des soins de longue durée.
J'ai une question pour chacun d'entre vous.
Premièrement, madame Oko, en réponse à d'autres questions qui vous ont été posées aujourd'hui, vous avez parlé de l'isolement et de son incidence sur la santé de votre mère. Nous avons entendu un témoignage similaire précédemment. Un témoin a fait valoir que la santé physique et mentale des aînés qui étaient dans des établissements de soins de longue durée s'était détériorée après un isolement prolongé.
J'ai beaucoup aimé la façon dont vous avez présenté votre déclaration préliminaire. Vous avez évoqué trois problèmes et quatre solutions. C'était excellent. Pourriez-vous nous parler plus en détail des conséquences graves de l'isolement et des solutions possibles?
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Je vous remercie de nous en parler. J'ai pris des notes pendant votre discours préliminaire et je vais réfléchir plus longuement à vos recommandations, qui étaient très importantes.
Je suis désolée d'apprendre ce que vit votre famille. Mes grands-parents aimaient eux aussi beaucoup la musique polka; je vous comprends. Encore une fois, je vous dis merci pour ce que vous faites pour votre mère. J'aimerais que tous aient quelqu'un pour les défendre comme vous le faites pour elle.
Madame Majowski, vous avez parlé des soins à domicile. J'aimerais connaître votre point de vue au sujet d'un article rédigé par André Picard, qui a beaucoup écrit au sujet des soins de longue durée. Il croit que le modèle néerlandais peut être une solution à certains problèmes que nous connaissons avec les soins à domicile.
Mon grand-père est décédé récemment. Nous avons tout fait pour le garder à la maison, puisque c'était son souhait, afin qu'il ne soit pas isolé dans un hôpital ou un établissement de soins de longue durée. Toutefois, il y a eu tellement de personnes différentes qui sont venues passer 50 minutes à la maison et qui parfois devaient réaliser des tâches très intimes avec mon père, comme le laver ou le changer. C'était très difficile pour une personne comme lui qui avait été autonome jusqu'à ce moment‑là. Je crois que le modèle néerlandais est une très bonne idée: le soignant rend visite à la personne, il passe quelques heures avec elle; il prend un café. Il apprend à connaître les membres de la communauté et les autres résidents. J'aimerais que vous nous donniez votre avis à ce sujet.
Voir le profil de Ryan Turnbull
Lib. (ON)
Voir le profil de Ryan Turnbull
2021-06-22 16:27
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Vaughan.
Madame Oko, j'aimerais faire écho aux commentaires de mes collègues au sujet de votre témoignage. Il était chargé d'émotion. Je peux très bien vous comprendre parce qu'il m'arrive sensiblement la même chose avec ma mère, qui réside dans un établissement de soins de longue durée également.
Je voulais vous poser une question. Je sais que vous vous êtes portée à la défense de votre mère, ce qu'ont dû faire de nombreux proches. J'ai souvent la réflexion suivante: si une personne qui a besoin de soins doit se fier à une autre personne pour faire valoir ses droits et obtenir des soins de qualité, c'est signe que notre système est inadéquat. Êtes-vous du même avis?
Voir le profil de Ryan Turnbull
Lib. (ON)
Voir le profil de Ryan Turnbull
2021-06-22 16:28
Merci.
Madame Majowski, j'ai une question pour vous, rapidement. Vous avez parlé d'un sondage que vou avez réalisé et de l'augmentation de la maltraitance envers les aînés pendant la pandémie. À quel type de mauvais traitements faites-vous référence? Est‑ce qu'il s'agit d'exploitation sociale ou financière? De négligence? De maltraitance physique? Pouvez-vous nous parler des tendances que vous avez observées?
Voir le profil de Adam Vaughan
Lib. (ON)
Je vous remercie.
À l'instar de tous les membres du Comité, je suis reconnaissant de ces témoignages personnels profondément touchants.
Madame Oko, vous avez parlé de normes nationales, mais vous semblez aussi dire qu'elles ne viennent pas d'Ottawa, mais qu'Ottawa les appuie en les incluant dans les conditions de financement. Autrement dit, elles découlent des travailleurs de première ligne, des familles et des expériences vécues, mais elles sont liées au financement fédéral versé aux provinces.
Est‑ce le système que vous préconisez?
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