Ron McKinnon - 15:41
NPD (BC)
...Plus
Monsieur le président, j'ai une question touchant à la procédure. N'avions-nous pas invité quelqu'un du Bureau du Conseil privé à comparaître aujourd'hui?
...Moins
Ron McKinnon - 15:43
Ron McKinnon - 17:12
NPD (BC)
...Plus
Merci.
Monsieur Dufresne, le 20 mars 2020, vous avez envoyé une lettre au greffier du Comité dans laquelle vous disiez que, s'agissant d'ordonner la production de documents, les pouvoirs de la Chambre et de ses comités sont absolus, car ils constituent un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations législatives.
Maintenez-vous ces propos, monsieur Dufresne?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:13
NPD (BC)
...Plus
Devant notre comité, la semaine dernière, M. Iain Stewart, qui dirige l'Agence de la santé publique du Canada, a déclaré qu'il refuserait de remettre les documents commandés par le Comité parce qu'il estimait être lié par d'autres lois qu'il craignait d'enfreindre s'il se pliait à notre requête.
Selon vous, a‑t‑il raison ou tort à cet égard?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:13
NPD (BC)
...Plus
Si une personne refuse de se conformer à un tel ordre, cela ne porte‑t‑il pas atteinte au privilège des parlementaires?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:14
NPD (BC)
...Plus
Monsieur Dufresne, si le Comité veut les documents et s'il en décide ainsi, la question est simple. La personne qui persisterait à refuser de fournir ces documents dans ces circonstances ne porterait-elle pas atteinte aux privilèges de ce comité?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:15
NPD (BC)
...Plus
Merci.
Le 26 octobre 2020, la Chambre des communes a adopté une motion ordonnant au gouvernement de produire tous les documents relatifs à diverses questions — je pense que vous avez déjà commenté cet ordre — en lien avec la gestion de la crise de la COVID, à l'intention du Comité et par votre entremise.
Ces documents devaient être remis au légiste dans leur forme non caviardée. Le légiste devait caviarder les documents en fonction de critères précis contenus dans l'ordonnance, puis les remettre au Comité au plus tard le 7 décembre 2020.
Le gouvernement a‑t‑il respecté cette motion?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:15
Ron McKinnon - 17:24
NPD (BC)
...Plus
C'est très bien.
Monsieur Dufresne, je vais reprendre là où Mme O'Connell s'est arrêtée. Je vais vous lire la motion de M. Barlow, qui dit: « Si le légiste ne dispose pas de ces documents, que le Comité demande au gouvernement de déposer auprès de lui les contrats relatifs aux sept ententes concernant les vaccins... ». N'allons pas plus loin.
Monsieur Dufresne, pourquoi auriez-vous dû détenir — ou pas — de tels documents si ce n'est en vertu de l'ordre de la Chambre du 26 octobre? À votre connaissance, y a‑t‑il un autre ordre qui aurait exigé que vous ayez les contrats de vaccination en main?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:24
NPD (BC)
...Plus
Deuxièmement, je vais vous lire un passage de notre ministre fédérale de l'Approvisionnement, la députée libérale Anita Anand. Voici ce qu'elle a dit le 26 octobre 2020 au sujet de la motion:
Le problème avec la motion actuelle, et en particulier la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui en ma qualité de ministre de l'Approvisionnement, c'est que j'ai participé à la signature de centaines de contrats relatifs aux EPI, aux vaccins et aux trousses d'analyse rapide, et que je les ai dirigés dans l'intérêt de la santé et de la sécurité des Canadiens. Si cette motion est adoptée, je crains fort que ces contrats soient à risque, que les négociations soient à risque et que les fournisseurs hésitent à conclure des contrats avec le gouvernement fédéral.
Monsieur Dufresne, vous conviendrez avec moi que Mme Anand pensait clairement le 26 octobre que la motion envisageait la production de contrats de vaccins. Est‑ce une interprétation juste de ces propos?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:25
Philippe Dufresne - 17:26
NPD (BC)
...Plus
Bien sûr. Je ne vais pas perdre plus de temps sur cette question parce que la position de Mme O'Connell est tout à fait ridicule. Évidemment, les contrats de vaccination sont en cause. Ils ont toujours été en cause.
À ce jour, le gouvernement vous a‑t‑il dit que les contrats de vaccination ne sont pas assujettis à la motion du 26 octobre 2020? A‑t‑il déjà adopté cette position?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:26
NPD (BC)
...Plus
Non.
Combien de documents ont été remis à votre bureau sur les millions que M. Shugart a dit à ce comité que le gouvernement avait en sa possession?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:26
NPD (BC)
...Plus
Non, il s'agissait en fait de « millions de documents »...
M. Philippe Dufresne: D'accord. Je reconnais mon erreur.
M. Don Davies: Néanmoins, les pages, les documents... Il s'agissait de documents. Combien en avez-vous reçu?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:27
NPD (BC)
...Plus
D'accord. Si l'on est prudent et si l'on exprime ce chiffre en pourcentage du million de documents attendus, cela signifie qu'en sept mois, le Comité a reçu moins de 1 % des documents demandés. À ce rythme, il faudra environ 700 mois — soit 58 ans — pour que les libéraux se conforment à l'ordre de la Chambre.
Je m'adresse à la commissaire à l'information. Est‑ce que cela correspond à votre notion de transparence gouvernementale au Canada?
...Moins
Caroline Maynard - 17:27
Caroline Maynard - 17:27
NPD (BC)
...Plus
D'accord.
Je reviens à vous, monsieur Dufresne.
Revenons à la motion de M. Barlow. Quand celui‑ci dit que les accords sur les vaccins doivent faire « l'objet d'un examen minutieux, conformément aux paramètres définis dans la motion de la Chambre », est‑ce que vous interprétez cela comme signifiant que la motion de la Chambre exige que vous examiniez les contrats sur les vaccins?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:28
NPD (BC)
...Plus
Conformément à l'ordre de la Chambre, les documents doivent vous être remis dans leur forme non caviardée. Est‑ce exact?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:28
NPD (BC)
...Plus
Je pense que vous avez déjà précisé les trois critères selon lesquels les documents seraient examinés. Ces critères sont différents de ceux de la Loi sur l'accès à l'information, n'est‑ce pas?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:29
NPD (BC)
...Plus
Eh bien, il y a longtemps que je n'ai pas vérifié, mais j'ai compté au moins une douzaine de critères différents pour la censure dans la Loi sur l'accès à l'information. L'ordre de la Chambre en précise trois. Est‑ce exact?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:29
NPD (BC)
...Plus
James Stott, sous-ministre adjoint des Services publics, a fait parvenir des contrats de vaccination non pas à vous, mais au greffier du comité de la santé. Êtes-vous au courant que ces documents avaient été caviardés avant d'être remis au greffier?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:29
NPD (BC)
...Plus
Ils n'ont pas été caviardés par vous, n'est‑ce pas?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:29
NPD (BC)
...Plus
Il précise dans sa lettre qu'ils ont été caviardés conformément à la Loi sur l'accès à l'information, n'est‑ce pas?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:29
NPD (BC)
...Plus
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le gouvernement n'a pas respecté l'ordre de la Chambre du 26 octobre dans la divulgation des contrats de vaccination?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:30
NPD (BC)
...Plus
Mais ce n'est pas vous qui les avez caviardés, monsieur, n'est‑ce pas?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:30
NPD (BC)
...Plus
L'ordre de la Chambre dit que c'est vous qui deviez les caviarder, n'est‑ce pas?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:30
NPD (BC)
...Plus
C'est ma dernière petite question, monsieur le président.
Si c'est le cas, c'est que le gouvernement n'a de toute évidence pas respecté l'ordre de la Chambre, monsieur Dufresne. C'est indéniable.
M. Philippe Dufresne: Eh bien...
...Moins
Tony Van Bynen - 17:30
Ron McKinnon - 17:31
NPD (BC)
...Plus
Eh bien, je ne sais pas à quel point je peux être plus clair.
Je reviens à vous, monsieur Dufresne. Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette ou de vous mettre mal à l'aise. J'essaie simplement de prouver l'évidence.
Si l'ordre de la Chambre dit que tous les documents livrés doivent être caviardés par vous, selon trois critères mentionnés dans l'ordre de la Chambre, et que vous n'avez pas caviardé les contrats de vaccination, et que ces documents étaient déjà caviardés par quelqu'un d'autre selon les critères de la Loi sur l'accès à l'information, est‑il possible d'en arriver à une conclusion logique autre que le gouvernement a violé la motion de la Chambre du 26 octobre?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:32
NPD (BC)
...Plus
Merci.
La branche exécutive du gouvernement a-t-elle la prérogative de ne pas divulguer les documents demandés par la branche législative?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:32
NPD (BC)
...Plus
N'est‑ce pas là une caractéristique du gouvernement responsable, monsieur Dufresne? Si l'exécutif avait tout simplement refusé de fournir des documents sur ordre de la Chambre... Disons qu'un budget ou tout autre élément du gouvernement dit simplement: « Non. Nous avons des documents secrets. Nous ne les envoyons pas à la Chambre. Peu importe qu'une majorité des députés les aient demandés. » Cela ne va‑t‑il pas au cœur même du gouvernement responsable?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:33
NPD (BC)
...Plus
Telle est ma question, monsieur.
Quand ces deux éléments entrent en conflit, si la Chambre exige des documents et que l'exécutif dit non, qui gagne la bataille en fin de compte, monsieur Dufresne?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:34
NPD (BC)
...Plus
Vous en avez déjà parlé. Le gouvernement vous envoie constamment des documents qui n'ont pas été traduits dans les deux langues officielles. Est‑ce que cela est conforme à ses obligations en vertu de la loi?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:34
NPD (BC)
...Plus
Permettez-moi de résumer.
Le gouvernement dit avoir des millions de pages de documents — dans un cas, des millions de documents — des millions de pages à tout le moins. Il a livré 8 500 documents, ce qui laisse au moins 992 000 documents à divulguer. La divulgation s'est faite au compte-gouttes sur une période de sept mois. Il refuse de les traduire. Il les caviarde, quand la Chambre lui ordonne de ne pas les caviarder. Il utilise des critères de censure qui ne sont pas précisés.
Pardonnez-moi si je conclus que c'est un gouvernement qui retarde délibérément la communication de documents à la Chambre des communes. Monsieur Dufresne, s'agit‑il d'une conclusion raisonnable qu'on pourrait tirer?
...Moins
Philippe Dufresne - 17:35