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Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Je propose que la motion soit modifiée par ajout, après les mots « une semaine après l’adoption du présent ordre », de ce qui suit:
et que ces dossiers soient fournis au commissaire à l’éthique pour qu'il les étudie; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner sur ces questions.
Voir le profil de Michael Barrett
PCC (ON)
Merci, madame la présidente.
Je remercie M. Kurek de ses remarques.
Voir le profil de Michael Barrett
PCC (ON)
Merci, madame la présidente.
Madame Brière, chaque fois que j’ai pris la parole dans ce comité, vous m’avez interrompu 10 secondes plus tard pour invoquer le Règlement afin d’ajouter votre nom à la liste des intervenants. C'est fascinant. Lors de la dernière réunion, Mme Shanahan a profité de l'occasion pour m'interrompre sur certains points dès que je commençais à parler.
Par souci de collégialité, et compte tenu de cet esprit de collégialité dont nous avons parlé au début, je ne vous interromprai pas ad nauseam selon un cycle prévisible tout au long de votre exposé. C'est intéressant — très intéressant — de voir que d’autres députés peuvent attirer l’attention de la présidence sans interrompre un confrère pendant qu'il exprime ses remarques.
Dans ma lettre adressée à la greffière le 13 juillet, j'ai mentionné mon inquiétude à l'idée que les paiements puissent ainsi être effectués dans le but d’obtenir des contrats du gouvernement. Je faisais allusion aux 300 000 $ versés par Mouvement UNIS aux membres de la famille Trudeau. C'est pertinent de savoir pour quelles allocutions les membres de la famille ont été payés afin de comprendre les infractions qui ont pu se produire. La situation évolue à tous les instants. C'est important de savoir si des organisations ont recours à des membres de la famille du premier ministre pour avoir accès au gouvernement. C’est important.
De plus, le problème n’est pas que les membres de la famille du premier ministre soient rémunérés pour leur profil, que ce soit pour leur travail dans un domaine particulier ou parce que, comme dans le cas de Mme Margaret Trudeau, elle est l’épouse d’un ancien premier ministre. C'est certainement intéressant de faire appel à ce type de conférencier. Or il se trouve que cette organisation ne rémunérait pas d’autres conférenciers. Elle ne payait que ceux qui avaient un lien de parenté avec une personne qui pouvait lui procurer un avantage financier. Il est important de savoir à quel point cette pratique est répandue. C’est nécessaire.
Ni moi ni mes collègues conservateurs n’avons l’intention ni le désir de convoquer un membre de la famille Trudeau autre que le premier ministre. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Les renseignements personnels comme les adresses et les coordonnées ne sont pas pertinents, par contre les honoraires payés pour les allocutions et l'identité de celui qui les a versés sont des informations pertinentes pour le travail de ce comité.
Je vais appuyer le sous-amendement.
Merci, madame la présidente.
Voir le profil de Michael Barrett
PCC (ON)
J’invoque le Règlement, madame la présidente. Puis-je m’inscrire sur la liste des intervenants, s’il vous plaît?
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Pour récapituler, vous vous souviendrez que nous avons longuement discuté du mandat du Comité et de sa portée. Quelqu'un a allégué que nous cherchions à traîner la mère de M. Trudeau à la réunion et peut-être aussi d'autres membres de sa famille.
Vous vous souviendrez aussi que c'est mon collègue, Charlie Angus, qui a proposé ce compromis. C'est pour cette raison que nous discutons de cet amendement ici aujourd'hui. L'objectif était que nous utilisions les outils du commissaire chargé de cette enquête et que nous obtenions les documents pertinents, plus complets que ce qui nous a été signalé. Enfin, vous vous souviendrez que nous savons déjà, d'après des documents rendus publics, qu'un intérêt pécuniaire d'une valeur de plus de 300 000 $ a été transféré à des membres de la famille. Le compromis, c'était de proposer cet amendement pour permettre le transfert direct au commissaire de renseignements personnels sur un simple citoyen.
D'après les conversations que j'ai eues avec mon ami qui propose le sous-amendement, je pense qu'il serait juste de dire ou de supposer que la décision du premier ministre d'aller témoigner devant le comité des finances a tué dans l'œuf le compromis proposé par mon collègue, parce que le premier ministre n'aurait probablement pas été disposé à se présenter devant deux comités.
Cet amendement — et je l'entends pour la première fois — nous ramènerait essentiellement à l'esprit initial de l'amendement proposé par les conservateurs, ce qui, en fait ne correspond pas au compromis que nous avons voulu proposer. J'ai l'impression que nous sommes engagés dans un jeu de bras de fer, pour parler franchement, parce que nous pensions que nous étions en train de négocier de bonne foi avec nos collègues d'en face afin que la transparence ait sa place au sein du Comité de l'éthique.
En tant que représentant de mon bon ami et très érudit collègue, Charlie Angus, je suis ici pour promouvoir ce compromis initial et cet intérêt initial, à savoir de permettre au commissaire à l'éthique de faire son travail d'enquête, à condition que les députés autour de cette table soient d'accord pour inviter le premier ministre à venir témoigner ici.
Nous ne sommes pas le Comité permanent des finances. Le mandat de ce comité est différent et il est très clair. Il y a eu des manquements d'ordre financier, comme nous l'avons appris aujourd'hui quand le ministre des Finances a admis avoir oublié de rembourser les 41 000 $ qui auraient dû être remboursés à cet organisme, de même que de nombreux autres manquements d'ordre éthique qui continuent à être dévoilés. En revanche, notre mandat est de faire la lumière sur cette question.
S'il y avait, autour de cette table, une volonté sincère d'appuyer l'amendement dans sa forme initiale, comme je voudrais le croire ou l'espérer, je serais alors disposé à m'en tenir à l'intention de l'amendement original, plutôt qu'au sous-amendement. En toute franchise, c'est la première fois que je prends connaissance de ce sous-amendement. Soit dit en passant, il s'agit là d'un sous-amendement très astucieux parce qu'il nous ramène à la case départ.
Par votre entremise, madame la présidente, je veux entendre l'opinion de mes collègues d'en face. Je veux savoir si les députés du gouvernement négocient de bonne foi cette solution de compromis avant de décider si je voterai pour ou contre le sous-amendement. S'ils démontrent leur bonne foi, et si nous rejetons ce sous-amendement — et je vais dire les choses très clairement —, nous nous attendrions alors à ce que les députés du côté du gouvernement appuient l'esprit de l'amendement initial qui propose que les documents soient transmis au commissaire à l'éthique et que le premier ministre soit convoqué devant ce comité.
Je ne suis pas naïf au point de penser que l'invitation donnera automatiquement lieu à sa comparution, mais c'est une question de responsabilité. C'est une question d'intégrité. Si on veut jouer à de petits jeux, si des tactiques d'obstruction sont à prévoir, soyons clairs et nous pourrions régler l'affaire très rapidement. Si les députés du côté du gouvernement disent qu'ils appuient cet amendement, dans son esprit original, s'ils sont prêts à négocier de bonne foi avec les néo-démocrates sur cet amendement, alors nous voterons contre le sous-amendement. Si nous n'obtenons pas cette assurance, madame la présidente, j'ai l'impression qu'il y aura de l'obstruction et de la magouille procédurale...
Le public nous observe, les gens verront ce qui se passe ici, ils ne sont pas stupides. Voilà où nous en sommes avec l'amendement que je propose au nom de mon collègue.
Je suis très curieux d'entendre le point de vue du gouvernement. S'il est disposé à travailler de bonne foi, nous pourrions nous prononcer sur cette motion. Nous pourrons mettre cet amendement aux voix et reprendre nos travaux. Autrement, il risque d'y avoir de l'obstruction et nous nous retrouverons au point de départ.
Voilà ce que j'en pense. Dans ma région, ce n'est pas impoli de dire les choses clairement. En disant les choses clairement, les gens savent ce qui est sur la table. J'espère que les députés du côté du gouvernement sont de bonne foi et que nous éviterons les manœuvres d'obstruction. Nous pouvons faire en sorte que ce comité s'acquitte de son mandat et convoque le premier ministre à venir témoigner.
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Et le premier ministre viendrait témoigner devant le Comité.
Voir le profil de Michael Barrett
PCC (ON)
Afin de passer à l'étape du vote, je vais céder mon temps de parole. Merci.
Voir le profil de Adam Vaughan
Lib. (ON)
Je vous remercie.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de me joindre à vous aujourd'hui pour examiner plus à fond le rôle du Comité dans la question qui nous occupe, ainsi que les amendements et les motions qui ont été proposés.
Je vais d'abord faire un petit retour en arrière. Quand j'étais conseiller municipal à Toronto, l'un de mes rôles durant le mandat de David Miller a été de nommer un commissaire à l'éthique et à l'intégrité. Pendant que nous établissions son mandat, diverses instances de partout au pays — des instances municipales, provinciales et fédérales ainsi que des personnes d'expérience — nous ont conseillé de faire très attention à ne pas nommer des politiciens pour enquêter sur des politiciens. Il existe une tribune et un processus politique pour cela, mais lorsque vous mettez en place des organismes chargés d'enquêter sur des concurrents — des collègues qui enquêtent sur des collègues —, cette situation devient vite inéquitable, tant pour ceux qui sont accusés d'actes répréhensibles que pour ceux qui sont chargés d'enquêter sur leurs collègues. Il est impossible de faire une distinction entre les normes éthiques et le comportement politique. Cela ne donne pas une structure de gouvernance efficace et solide. Cela ne nous permet pas de mener une enquête rigoureuse. Cela ne nous permet pas de distinguer clairement ce qui n'a pas bien fonctionné, ce qui a bien fonctionné et les changements à apporter aux règles et aux règlements pour protéger efficacement la démocratie et la bonne gouvernance.
La motion dont nous sommes saisis est compréhensible, en ce sens qu'elle vise à nous permettre de transférer au commissaire à l'éthique des renseignements personnels concernant de simples citoyens, afin que l'enquête sur la situation dans laquelle nous nous trouvons puisse se dérouler de manière appropriée et faire l'objet d'un rapport au Parlement. Cette enquête peut être effectuée au moyen d'un système indépendant qu'un Parlement précédent a eu la sagesse d'instituer. Je pense qu'il s'agit là d'un principe primordial.
À mon avis, il existe une lacune dans le fonctionnement de ce système, à en juger par les questions qui ont été soulevées ici, notamment au sujet du rôle des proches dans les lignes directrices sur les conflits d'intérêts, de notre compréhension des comportements de membres de la famille et de l'incidence de cela sur nous, en tant que détenteurs d'une charge publique. Même si nous n'étions pas saisis de cette question, il est primordial de maintenir la confiance des Canadiens dans le processus de gouvernance.
Lorsque nous mettons en place un mécanisme d'enquête parallèle, il n'est pas improbable que celui-ci en arrive à des conclusions fort différentes de celles du commissaire à l'éthique. Cela remet immédiatement en question le rôle de ce dernier. Ce n'est pas une bonne chose. Si nous voulons que le commissaire à l'éthique lave notre réputation ou nous transmette ses conclusions, il n'est pas souhaitable de compromettre l'intégrité de cette fonction, alors que son titulaire fait un travail très important en notre nom.
J'hésite beaucoup à créer un précédent au sein de ce comité qui n'a pas le mandat d'enquêter sur d'autres députés, pour quelque raison que ce soit, dans un dossier donné. Déclarer tout à coup qu'il aura le pouvoir d'obliger un parlementaire à comparaître et, s'il décline l'invitation, à en subir les conséquences politiques, c'est créer un dangereux précédent. Cela oriente le Comité permanent de l'éthique dans une toute nouvelle direction qu'il n'a jamais été censé prendre.
Nous avons créé le poste de commissaire à l'éthique non pas pour dépolitiser ce qui se passait, mais pour nous éclairer dans un contexte politique. C'est là que le Comité entre en scène en déterminant comment il interagira avec le commissaire à l'éthique. À ce moment-là, je suppose, le Comité aura lu les rapports antérieurs du commissaire à l'éthique sur les personnes, qu'il détiendra l'information pertinente sur les infractions aux règles et qu'il saura quelles règles ont été enfreintes si elles l'ont été, quelle justification existait pour déterminer quelles règles ont été enfreintes et quels changements sont proposés. Voilà où commence le travail de notre comité.
Il ne commence pas par la conduite d'une enquête parallèle sur ces personnes, peu importe de qui il s'agit. Il est très clair, à la lecture de l'énoncé complet du mandat du Comité, que notre travail consiste à évaluer les rapports et à présenter des recommandations au Parlement sur les changements à apporter aux lignes directrices et aux règles sur les conflits d'intérêts afin que les Canadiens puissent avoir confiance dans le Parlement.
J'appuie sans réserve la motion du député Angus visant le transfert de ces renseignements au commissaire à l'éthique. C'est très bien. Je crois qu'il est tout à fait prématuré de convoquer le premier ministre devant le Comité, pendant que le commissaire à l'éthique fait son enquête. Je pense que le libellé de l'amendement pose problème.
Je crois également que cet amendement suppose une conclusion à l'enquête du commissaire à l'éthique, ce qui nous permettrait, en quelque sorte, de commencer à poser au premier ministre des questions en temps réel, pendant que l'enquête est en cours. De toute évidence, cela équivaut à tenir l'enquête et le procès en même temps. Selon moi, ce n'est pas la bonne manière de procéder.
Je le répète, j'appuie la motion, l'amendement dans l'esprit de la motion de M. Angus, mais j'ai de sérieuses réserves concernant la convocation de parlementaires, de n'importe quel député de la Chambre, devant le comité de l'éthique chaque fois qu'il y a un gain politique à faire. Je pense que cela crée un précédent très dangereux et je ne peux appuyer cela pour le moment.
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Merci beaucoup.
Je suis très heureux que nous ayons cette franche discussion. Il est très important que nous soyons ouverts et honnêtes envers les Canadiens pour qu'ils sachent quelle est notre intention quand nous nous engageons dans ces discussions de bonne foi. C'est un point important.
Ayant moi aussi été conseiller municipal, je dois avouer qu'un scandale de cette ampleur aurait probablement justifié une motion de censure immédiate. Pour être franc, cela aurait évité cet interminable processus, puisque l'information a déjà été rendue publique.
L'esprit de la motion était de convoquer le premier ministre ici aujourd'hui. D'après les commentaires des intervenants qui m'ont précédé, je comprends que le Comité n'a pas l'intention de convoquer le premier ministre devant nous aujourd'hui. Selon eux, ce n'est pas une procédure appropriée et cela ne relève pas du mandat du Comité.
Madame la présidente, ce simulacre d'invitation ne m'intéresse pas. Par contre, je veux avoir l'assurance que, quand les députés votent pour que le premier ministre soit invité à venir témoigner devant nous, ils le font de bonne foi et qu'ils sont convaincus — et qu'ils le confirment aux fins du compte rendu — que le premier ministre doit venir témoigner devant le Comité et que cela relève de notre mandat.
Si ce n'est pas le cas, si ce n'est qu'un simulacre de vote en faveur de cet amendement pour que nous transférions simplement les documents au commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts chargé de l'enquête, cela n'est pas conforme à l'esprit et à l'intention du compromis. En fait, on ne peut plus parler de compromis.
Cela étant dit, j'aimerais beaucoup entendre les députés d'en face affirmer que notre mandat est comparable à celui de tout autre comité. Je suis aussi membre du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Les ministres ne sont pas des députés de l'arrière-ban. Il n'est pas question de faire comparaître un vieux politicien devant un comité. Il s'agit du gouvernement. Il s'agit du Cabinet. C'est une question de responsabilité. Très franchement, j'en ai déjà parlé. Présenter des excuses, ce n'est pas la même chose qu'assumer sa responsabilité. La responsabilité va de pair avec la reddition de comptes. En raison de sa structure, le Comité peut demander au gouvernement de rendre des comptes.
Par votre entremise, madame la présidente, je dois être très clair et m'exprimer dans une langue simple. Si les députés d'en face n'adhèrent pas à l'esprit de la motion et ne sont pas en faveur d'inviter le premier ministre à comparaître devant nous aujourd'hui, je vais alors appuyer le sous-amendement et nous déposerons les documents ici parce que cela reflète l'esprit et l'intention de la motion que mon collègue a proposée. Je ne suis pas ici pour jouer à de petits jeux, je le dis franchement.
À moins que les députés d'en face me disent qu'ils sont d'avis que le premier ministre doit comparaître, comme il le fait au comité des finances, comme les ministres le font...
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NPD (ON)
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Oui, et je vais reprendre là où M. Barrett s'est interrompu. Il s'agit clairement là d'une tactique pour perturber les travaux. Si vous siégez à la Chambre depuis un certain temps — et je suis ici depuis six mois seulement —, vous savez pertinemment que ce n'est pas un rappel au Règlement. Je veux simplement rappeler que des gens nous suivent en direct et voient les petits jeux qui ont lieu ici.
Je vais à nouveau poser la question au Comité. Un sous-amendement a été proposé. Il s'agit de savoir si oui ou non le premier ministre va venir témoigner ici. À moins que plusieurs députés du parti au pouvoir disent être persuadés, eux aussi, qu'il relève de notre mandat de demander au premier ministre de témoigner, je vais appuyer le sous-amendement. Il est très facile de faire le calcul autour de la table.
Je vous remercie de votre franchise. J'ajouterais que si nous nous engageons dans des manoeuvres d'obstruction ici, j'irai volontiers au fond des choses pour que nous poursuivions nos travaux, parce que plus les jours passent, plus ce scandale prend de l'ampleur dans les médias. Si vous avez l'intention d'étirer le débat et de vous livrer à ces petits jeux, très bien. Si vous pensez que le premier ministre ne doit pas venir témoigner ici, vous devriez alors vous abstenir de voter pour l'amendement, parce que vous ne négociez pas de bonne foi.
C'est pour cette raison que nous sommes réunis ici. Nous avons essayé d'en arriver à un compromis. D'après ce que nous avons entendu, il est clair que certains n'ont nullement l'intention d'inviter le premier ministre à venir témoigner devant nous parce qu'ils pensent que cela ne relève pas de notre mandat. Je suis d'un autre avis, madame la présidente.
Espérons que tous les députés ont bien noté la liste des intervenants. J'ai hâte d'entendre la suite de ce débat.
Voir le profil de Michael Barrett
PCC (ON)
Je vais céder mon temps de parole pour que nous puissions passer au vote. Merci.
Voir le profil de Adam Vaughan
Lib. (ON)
Je veux d'abord présenter mes excuses, parce que je pense que mes propos ont peut-être été mal compris...
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Non, c'était clair.
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