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PCC (AB)
Merci.
À mon avis, Mme Blaney soulève une excellente question, en dépit du fait que M. Alghabra vient de dire que nous n'inclurions pas dans le rapport des citations de ce genre. Je pense qu'elle a fait une observation très pertinente, et qu'elle a été beaucoup trop polie à ce sujet.
Sans savoir qui sont ces parlementaires, comment pouvons-nous savoir que ce n'était pas seulement ou surtout des membres du Cabinet, par exemple? C'est peut-être quelque chose qui est imposé au Président et, par conséquent, quelque chose qu'on demande à notre comité... Si nous incluions quoi que ce soit dans le rapport, nous pourrions être poussés à recommander ce que le gouvernement désire et j'entends par là le Cabinet. On s'attend à ce que notre comité donne son approbation sans discussion, ce qui serait tout à fait inapproprié. J'espère qu'au cours de la séance d'aujourd'hui, on me prouvera que je me trompe à ce sujet, mais j'ai maintenant quelques soupçons.
Lorsque nous commençons à parler de ces lettres, je ne peux même pas... Cela nous ramène à l'un des problèmes que nous avons déjà eus. Nous avons également reçu, il n'y a pas si longtemps, une autre lettre du Président portant la mention « confidentiel ». Je ne peux donc même pas parler du contenu de cette lettre, mais c'était aussi important. Comme nous sommes en séance publique, nous ne pouvons rien révéler à ce sujet, et nous ne pouvons même pas en discuter. On nous demande de discuter de certaines parties de cette correspondance. Pourquoi telle partie n'est-elle pas confidentielle? Pourquoi telle autre l'est-elle? Cela soulève beaucoup de questions, et j'espère que les réponses ne sont pas ce qu'elles semblent être. Voilà ce que j'en pense.
Je vais également suggérer, madame la présidente, qu'une façon peut-être sage... Vous parlez d'essayer d'examiner ces recommandations dans l'optique de trouver des façons de les adopter. Le problème, c'est qu'elles vont dans toutes les directions. Un bon point de départ serait que chacun des membres ou une personne de chaque parti donne une idée de ce que nous espérons obtenir en fin de compte. Cela nous aiderait peut-être à comprendre comment donner suite à ces diverses recommandations, au lieu de nous éparpiller. Il vaudrait peut-être mieux que chaque parti ou chaque membre donne une idée de ce qu'il espère au bout du compte. Ce serait probablement un très bon point de départ.
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PCC (AB)
Vous voyez peut-être les choses un peu différemment de moi.
J'ai examiné les recommandations. Je pense avoir peut-être une assez bonne idée de ce que veulent les autres partis de l'opposition. Je ne sais pas exactement où en est le parti ministériel. Un bon nombre de ses recommandations sont davantage axées sur ce que nous ferions à l'avenir et ce genre de choses. Nous ne sommes pas vraiment ici pour en parler. Je ne sais vraiment pas où le gouvernement veut en venir. Il serait vraiment souhaitable d'obtenir des éclaircissements à ce sujet, car cela nous aiderait à déterminer comment nous pourrions travailler ensemble en trouvant un terrain d'entente. Si nous ne le savons pas, c'est difficile à faire.
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PCC (AB)
Madame la présidente, j’avais la main levée au départ pour commenter la recommandation principale, mais aussi la recommandation connexe, qui a déjà été jugée très similaire.
J’ai fait des commentaires semblables à la dernière réunion, mais je vais rafraîchir la mémoire des gens. Je pense que la nouvelle suggestion, la modification, ou peu importe comment vous voulez l’appeler, que M. Turnbull vient de formuler va encore plus à l’encontre de mes préoccupations antérieures. Je ne vais pas fouiller dans mes notes pour en faire la lecture, même si je l’ai ici quelque part. M. Brassard, il y a quelques minutes à peine, a lu, pour l'ensemble du Comité, le mandat qui nous a été confié dans l’ordre de renvoi de la Chambre. Il était très clair que nous devions étudier la situation actuelle et la façon dont la Chambre des communes pouvait fonctionner et continuer de servir la population pendant l’ajournement de la Chambre. Il n’est nulle part indiqué que nous devons envisager l’avenir et ce qui pourrait être fait dans des situations comme celle-ci.
Il y a probablement une très bonne raison à cela. Je ne peux pas parler du raisonnement qui a été suivi, mais je peux l'imaginer et je le partage certainement. C’est qu’on ne se penche pas sur les leçons à tirer d’une crise pendant qu’on est en plein dedans. Vous faites face à la situation que vous avez devant vous. Vous faites de votre mieux pour vous en sortir et continuer de la meilleure façon possible. Puis, avec le recul, quand la crise est finie, c’est à ce moment-là qu’on regarde en arrière et qu’on se demande: « Qu’avons-nous fait de bien? Qu’avons-nous fait de mal? Que pourrions-nous faire différemment s’il y avait un autre cas de ce genre? » Ensuite, vous faites ce genre de recommandations.
Nous sommes encore au beau milieu de la crise. Nous ne savons pas comment tout cela va se passer. Nous faisons de notre mieux pour essayer de fonctionner. C’est l’objectif qu’on nous a donné, et je pense que ce qu'il faut faire maintenant, c'est nous concentrer sur la situation actuelle. Ensuite, si nous décidons, en tant que comité, d’étudier ce que nous pourrions faire à l’avenir — et je pense que ce serait une bonne idée —, nous le ferons en toute connaissance de cause, après avoir vu comment tout cela se sera déroulé, quelles circonstances se seront produites et quelles auront peut-être été les conséquences imprévues des mesures que nous aurons prises.
Par conséquent, il serait non seulement contraire à ce que la Chambre nous a dit de faire, mais aussi mal avisé et erroné de faire ce genre de recommandations à ce stade-ci. Par conséquent, je m’opposerais fortement à ce que nous fassions ce genre de recommandations maintenant. Ce n'est pas que ces recommandations ne pourront pas être bonnes pour l’avenir, mais ce n’est pas notre objectif actuel et ce ne devrait pas l’être.
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PCC (AB)
Madame la présidente, je n’allais pas soulever cette question aujourd’hui. Je comptais peut-être avoir une conversation privée avec vous à une autre date, mais je pense que c’est peut-être nécessaire parce que cela pourrait nous aider à avancer aujourd’hui de façon opportune et ordonnée.
Je crois vraiment qu'à titre de présidente, vous participez beaucoup trop au débat. Je pense que vous devriez examiner quel devrait être votre rôle en tant que présidente et voir s’il est utile pour le débat. Votre rôle est de faciliter le débat et non d’y participer. Je le dis avec les meilleures intentions. Je pense vraiment que vous devriez y réfléchir, madame la présidente.
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PCC (AB)
Je n’irais pas jusqu’à dire que j’ai de « graves préoccupations » à exprimer au sujet de cet amendement, mais comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas en faveur de la recommandation, parce que j'ai l'intime conviction qu’elle dépasse la portée de notre rapport. Quand on examine des situations futures, on ne devrait jamais le faire dans le contexte de la situation en cours.
Je n’insisterai pas là-dessus. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà dit.
Cet amendement est très dangereux. Je peux comprendre pourquoi M. Turnbull ne partage pas ces préoccupations, mais je vais quand même vous faire part de mes réserves. À l’heure actuelle, le gouvernement est minoritaire. J’ai eu le privilège, si je puis m'exprimer ainsi, de servir dans quatre contextes différents au Parlement. J’ai été membre d’un gouvernement minoritaire. J’ai fait partie d’un gouvernement majoritaire. J’ai fait partie de l’opposition à un gouvernement majoritaire, et je siège maintenant dans un Parlement minoritaire à titre de député de l’opposition. Par conséquent, j’ai vu tous les différents modes de fonctionnement d'un Parlement.
On peut comprendre qu’en situation de gouvernement minoritaire, ce qui est manifestement la seule expérience de M. Turnbull, on ne s’inquiète pas autant du type de motion qu’il vient de présenter relativement à cet amendement, mais j’ai siégé dans l'opposition à un gouvernement majoritaire et au sein d’un tel gouvernement, un gouvernement majoritaire qui a été accusé de tous les maux par les députés du parti de M. Turnbull et d’autres, et je sais que s’il parlait à certains de ses collègues qui étaient là à ce moment, ils lui diraient probablement qu’ils auraient été terrorisés d’imaginer que le gouvernement puisse disposer de ce pouvoir.
J’ai eu le privilège ou l'occasion de servir dans l’opposition à l’actuel premier ministre, et un certain nombre de ses comportements me préoccupent beaucoup, notamment quand il cherche à obtenir des pouvoirs supplémentaires afin d’éviter d'avoir à rendre des comptes. Pour cette raison, je serais effrayé d’imaginer qu’il puisse disposer du pouvoir d’un vote majoritaire, s’il devait de nouveau diriger un gouvernement majoritaire, pour invoquer une telle mesure. Nous devrions tous, peu importe où nous siégeons actuellement, au gouvernement ou dans l’opposition, ou quel que soit le type d’expérience que nous avons comme députés, savoir que ce genre de pouvoir peut être extrêmement dangereux.
Au risque d'avoir l'air d'un conspirationniste, c'est ce type de pouvoir qui s'obtient sans l’accord des autres partis qui fait que les démocraties s’érodent, au point où elles ne sont plus que l'ombre d'elles-mêmes. Je ne donnerai pas d'illustres exemples de ce qui s’est produit dans le passé, mais il en existe un grand nombre. Nous devrions tous être extrêmement prudents et très réticents à emprunter cette voie très risquée.
J’ai exprimé mon opposition à la recommandation initiale qui a été présentée ici au pied levé. Toutefois, si la majorité des membres du Comité veulent l'adopter, c’est évidemment ce que nous ferons. Par contre, celle-ci est si incroyablement dangereuse que je serais prêt à m’y opposer aussi longtemps que je le devrai pour convaincre les autres du danger qu'elle représente, si c’est ce qu’il faut faire. Elle est extrêmement dangereuse.
Pour ce qui est de la recommandation principale en soi, sans cet amendement, je continue de m’y opposer parce que j'estime que c’est une erreur. Toutefois, je ne sentirais pas le besoin de m’y opposer avec autant de ferveur.
Il est tellement important que nous protégions notre démocratie que je serais prêt à tout pour empêcher que ce pouvoir d'un vote majoritaire soit accordé.
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PCC (AB)
Je précise que je parlais de la motion dont nous débattons actuellement, qui a été présentée par M. Turnbull. Évidemment, il a ensuite proposé de modifier sa propre motion, et l’amendement vise à permettre qu'un pouvoir soit obtenu par un vote majoritaire, plutôt que par un accord de tous les partis sur [Difficultés techniques] mesure. C’est ce dernier pouvoir que j’ai qualifié d’extrêmement dangereux.
Je demeure en désaccord avec sa motion principale, mais malgré mes objections, je n’irais pas aussi loin dans ma démarche contre la motion principale en vue de protéger la démocratie. Si le Comité tient à l'adopter et qu’il se trouve que je m’oppose à la majorité des membres du Comité, il m'est toujours possible de présenter une opinion dissidente.
Pour ce qui est d'un pouvoir fondamental qui pourrait en fait mener à l’érosion même de notre démocratie, comme celui que M. Turnbull propose en l'occurrence avec cet amendement, je vais tout faire pour empêcher qu'il soit accordé.
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PCC (AB)
À ce sujet, je tiens à être très clair. Ne prévoyez pas la tenue d'un vote si M. Turnbull refuse de retirer cet amendement, le deuxième qu’il a proposé, en faveur d'un vote majoritaire. Ne prévoyez pas de vote. Accrochez-vous bien, parce qu'il n'y aura pas de vote aujourd’hui. Je ne permettrai pas que cette recommandation soit passée au vote s’il semble d’une façon ou d’une autre qu’elle puisse être adoptée.
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PCC (AB)
Madame la présidente, je dirai d'abord que ce qui se passe maintenant n'est qu'une preuve de plus que c'est une grave erreur que d'essayer de formuler des recommandations en prévision de crises futures à un moment où nous sommes justement en pleine crise, alors qu'on nous a simplement demandé de trouver les moyens de naviguer dans la situation présente, qu'on nous a donné peu de temps pour faire ce travail et même que, comme M. Brassard l'a dit, le couperet est sur le point de tomber.
Voilà pourquoi ces recommandations constituent une grave erreur. Il nous reste une heure et 40 minutes pour mettre la dernière main à des recommandations sur les moyens de gérer la situation actuelle, et nous ergotons sur ce qu'il faudra faire dans une crise qui pourrait surgir plus tard, au lieu de mener à bien le travail qui nous a été confié. Nous pourrions être ici longtemps, je vous le dirai, car je ne tolérerai jamais que notre démocratie soit ainsi sacrifiée. Car c'est bien ce dont il s'agit dans la modification que M. Turnbull propose à sa propre recommandation. En fin de compte, si tous les autres membres du Comité, ou du moins tous ceux des autres partis, pensent que c’est la voie à suivre, leur choix l'emportera, mais je ne permettrai jamais que notre démocratie soit ainsi bafouée. Cette modification est inacceptable.
J’ai peut-être une idée à proposer à ce sujet. Je ne veux pas céder la parole, car nous devrons peut-être siéger un certain temps s’il n’y a pas de solution possible. Puis-je commencer par deux choses? Est-il possible de poser une question à quelques autres membres? Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais, tout en gardant la parole, accorder un peu de temps à Mme Normandin...
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PCC (AB)
Je cherche une solution. Je suis d'avis que nous faisons fausse route, mais ma position est minoritaire. Je voudrais trouver un moyen de progresser sur certains points qui doivent retenir notre attention et dont nous devrions discuter.
Puis-je commencer par demander à Mme Normandin ce qu’elle pense de la proposition voulant qu'un vote majoritaire au Parlement suffise pour mettre en place les mesures d’urgence? Tout d'abord, est-elle d’accord ou non?
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PCC (AB)
Dans ce cas, je n’ai pas l’impression que l’opposition soit suffisante pour que la recommandation soit nécessairement repoussée. Peut-être que oui, peut-être que non. Ce n'est pas évident. Ma position est ferme et d'autres la partagent. Je ne peux tout simplement pas tolérer que cela se produise. Je ne peux pas, en toute conscience, rentrer chez moi et dormir sur mes deux oreilles ce soir en sachant que j’ai peut-être sacrifié notre démocratie.
Nous siégerons un bon moment, jusqu’à la fin de la séance — je vais probablement garder la parole —, à moins d'une issue heureuse. Permettez-moi de poser une question à M. Turnbull.
Tout d’abord, pourrait-il lire la dernière partie, c'est-à-dire la deuxième, de sa recommandation telle qu’il voudrait qu'elle soit adoptée, tant la version initiale que sa version modifiée? C’est la partie qui dit: « Le Comité recommande en outre... ».
Peut-il lire la version originale et la modification qu’il propose? Je le lui demande parce que j’ai peut-être une proposition à faire.
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PCC (AB)
S’il pouvait lire d’abord ce texte, je lui ferais ensuite une proposition. Je vais voir s'il est d'accord pour y voir un amendement favorable. Nous pourrons alors faire le point.
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PCC (AB)
Je vous remercie. J’avais simplement besoin de connaître le libellé pour essayer de trouver et de proposer une solution.
J’ai exprimé mes préoccupations très clairement. Je ne crois pas qu’un vote majoritaire au Parlement soit suffisant pour mettre en place ces dispositions d’urgence. Certes, il y a d’autres préoccupations auxquelles je n'avais pas songé, mais qui me semblent valables. Il s’agit de la possibilité que, une fois que ces dispositions seront en place, un parti au pouvoir, ou quiconque estime pouvoir les utiliser à son propre avantage, puisse choisir de les maintenir en place en refusant son accord.
Voilà la situation bizarre où nous sommes. Il y a peut-être une issue. J’essaie de trouver une formulation, mais je vais d’abord expliquer ce que j’essaie de faire pour voir si un accord se dégage. Dans l'affirmative, nous pourrions peut-être trouver un libellé.
Essentiellement, je proposerais que nous revenions à l'idée initiale pour que le Règlement modifié ne puisse entrer en vigueur qu’avec l’accord de tous les partis reconnus. Il s'agirait alors de faire en sorte que, si l’un des partis retirait son consentement à un moment donné, le Règlement modifié soit abrogé.
Par conséquent, lorsque tous les partis seront d’accord, les mesures pourront être mises en place, et elles ne resteront en vigueur que tant que tous les partis sont d’accord. Cela éliminerait la possibilité qu'une majorité aux Communes ou qu'un parti qui y détient la majorité, ne mettent ces mesures en place ou ne refusent de les abroger.
Tout d’abord, j’espère que c’est clair. Dans l'affirmative, pourrais-je avoir des réactions? J'ignore si nous pouvons faire un sondage ou nous y prendre autrement pour voir s'il se dégage une sorte d'accord sur le principe, auquel cas je pourrais probablement trouver un libellé. L'idée est simple: ces mesures ne seraient mises en place qu'avec l'accord de tous les partis et seraient maintenues jusqu'à ce qu'un parti — ou plusieurs — retire son appui.
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PCC (AB)
D’accord, je vais répondre en trois parties également.
Première partie: je m’oppose à l’idée que nous nous interrogions sur les façons de mettre en place ce genre de mesure à l’avenir. À ce stade-ci, ce que la Chambre des communes nous a demandé — et c'est ce qui devrait nous occuper en ce moment —, c'est d'étudier ce que nous faisons dans les circonstances actuelles. Lorsque la situation sera à peu près normalisée, le Comité pourrait s'interroger sur ce qu'il y aura lieu de faire à l'avenir. À ce moment-là — et je suis tout à fait d’accord avec vous —, nous devrions faire exactement ce que vous proposez dans la première partie de votre proposition. Je ne pense pas qu'il faille mener cette étude en ce moment.
Cela dit, je reconnais également que mon point de vue semble minoritaire. Je ne vais pas retarder ni bloquer la décision aujourd’hui, si nous retirons cet élément qui me préoccupe le plus — et c’est la deuxième partie de votre proposition —, c'est-à-dire que la mise en place ou l'abrogation de ces mesures soient décidées à la majorité. C’est là que j’ai un réel problème, parce que j'y vois une menace à la démocratie, une menace très dangereuse. Je ne tolérerai jamais... Tant que j’estimerai qu’il y a suffisamment d'appuis pour que cette recommandation soit adoptée, je ne permettrai jamais que nous passions au vote. Je ferai tout mon possible pour l'éviter, et il y a des députés qui ont une idée aussi arrêtée que la mienne à ce sujet. Nous n’irons nulle part si c’est la voie que nous empruntons. Je n'agis pas à la légère. Cette menace à la démocratie est telle que je ne pourrais pas me pardonner si je ne faisais pas tout mon possible pour m’y opposer.
Ensuite, pour répondre à votre troisième question, il est évident que nous n’en arriverons même pas là, parce que tant et aussi longtemps que j’estime qu’il y a suffisamment d’appuis pour tenir un vote qui permettrait que la mise en place et l'abrogation des mesures se fassent à la majorité, je vais me battre jusqu'au bout. Voilà à quel point il est important de protéger notre démocratie contre ce genre de menace.
J’espère que la situation est maintenant claire. Si nous pouvions en quelque sorte dissocier ces deux éléments, le premier pourrait faire l’objet d’un vote. Toutefois, tant et aussi longtemps qu'il me semblera y avoir assez d'appuis pour que cette recommandation soit adoptée, je ne permettrai absolument pas que notre démocratie soit ainsi bafouée.
Les questions sont maintenant claires?
Je suppose que j'ai toujours la parole, ou...
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PCC (AB)
C’est exact. C'est ce que je souhaite. Je pourrais trouver un libellé. L’idée est d’essayer de dissiper les préoccupations légitimes de certains. Je ne les avais pas prises en considération jusqu'à maintenant. Une situation pourrait surgir, comme celle qui existe en ce moment, où il serait vraiment justifié que tous les partis conviennent qu'il y a lieu d'adopter des dispositions réglementaires d'urgence, peu importe le qualificatif employé, sans que nous sachions en quoi elles consistent, puisque nous ne les avons même pas définies, qui pourraient donner...
Soit dit en passant, cela montre pourquoi nous ne devrions pas nous intéresser à l’avenir tout de suite. Nous n’avons même pas encore défini ces dispositions et nous sommes loin de les avoir suffisamment étudiées pour le faire. Nous ne nous sommes pas donné la possibilité d’examiner le contexte actuel, pas plus que ce que nous avons fait et ce que d’autres pays et d’autres assemblées législatives ont fait. Ce serait une grave erreur, à mon avis, d'emprunter cette voie, mais j’ai l’impression que d’autres veulent le faire. Pour moi, c’est une erreur, une énorme erreur, mais d’autres semblent prêts à la commettre.
Le problème, c’est que, sans même savoir en quoi consiste ces mesures, nous songeons, selon les termes de la modification, à en rendre possible la mise en place par un vote majoritaire.
Même si nous nous en tenions à l’idée que la décision de mettre en vigueur ces mesures doit être unanime — prise par tous les partis reconnus —, l'éventualité évoquée par M. Brassard et peut-être quelqu'un d'autre aussi, c'est que, si l'abrogation de ces mesures d'urgence exige un vote unanime, un parti, très probablement celui qui est au pouvoir, pourrait s'y opposer. Sans doute, peut-on présumer, parce qu'il lui plairait d'avoir un peu plus de pouvoir ou d'avoir moins de comptes à rendre.
C’est aussi une préoccupation. C'est une inquiétude que je n'avais pas. J’essayais de trouver une façon... Même si ce n’est pas parfait — et je suis d'avis qu'il faudrait étudier la question plus longuement —, et si nous sommes contraints de nous engager dans cette voie, car il semble que nous en soyons là, j’essaie simplement de trouver un moyen de protéger au mieux notre démocratie. L’idée, c’est que tous les partis devraient s’entendre pour mettre en place le Règlement d'urgence et que, dès qu’un parti juge qu'il n'est plus justifié, il serait abrogé. Ainsi, au départ comme à la fin, le gouvernement ne pourrait ni s'arroger ce genre de pouvoir sans que les autres partis en reconnaissent la nécessité, ni le conserver alors que les autres partis ne le jugent pas nécessaire.
Pas besoin de beaucoup chercher pour trouver à l'étranger des cas où des gouvernements ont fait reculer la démocratie. Il aurait été vraiment facile pour certains individus de s'arroger ce genre de pouvoir. Voilà pourquoi je m'inquiète.
Voilà qui est plus clair, je l’espère. J'enchaînerai en affirmant que ces préoccupations sont assez graves pour que je refuse la tenue d’un vote tant que je n’aurai pas observé quelque signe que d’autres députés ont réfléchi à ce qui peut justifier leur manque de préoccupation. Si, à un moment donné, M. Turnbull est disposé à retirer cet amendement, ou si d’autres, qui ont déjà exprimé leur appui... Je présume que les autres députés ministériels appuient l'amendement, car je n'ai rien entendu de leur part qui permette de croire le contraire. La plupart des autres députés ministériels... Je crois que M. Alghabra a exprimé son avis et penche en faveur de la proposition.
Au bout du compte, si un ou deux députés, ou d’autres encore, constatent que nous sommes dans une impasse, ou s'ils se ravisent et prennent conscience de la menace qui plane sur la démocratie — et je vais parler et faire valoir les arguments voulus pour convaincre les autres —, il leur suffit de lever la main, d’invoquer le Règlement et de faire savoir qu'ils sont conscients de cette menace, et j'arrêterai de parler et d'essayer de convaincre.
D’ici là, je vais tout faire pour les convaincre qu’il ne faut absolument pas s’engager dans cette voie dangereuse et laisser peser cette menace sur notre démocratie.
Voir le profil de Blake Richards
PCC (AB)
C’est sans doute une possibilité. Vous savez ce que j’en pense. Ce que vous proposez, madame la présidente, c’est un vote sur la recommandation LIB 1, ou de quoi s'agit-il?
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