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PCC (AB)
Monsieur le Président, je propose que le troisième rapport du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes, présenté à la Chambre le mercredi 26 mai, soit adopté.
Mr. Speaker, I move that the third report of the Special Committee on Canada-China Relations, presented to the House on Wednesday, May 26, be concurred in.
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PCC (AB)
Monsieur le Président, des députés du parti au pouvoir ont fait valoir que l’Agence de santé publique est limitée aux documents qu’elle peut légalement transmettre. Nous avons entendu cet argument la première fois que le président de l’Agence de santé publique a comparu devant le comité le 22 mars. Il a invoqué la Loi sur la protection des renseignements personnels pour refuser obstinément de répondre aux questions ou de fournir les renseignements par la suite.
J’ai un certain nombre de points à faire valoir concernant le recours à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Premièrement, monsieur le Président, vous avez déjà rendu une décision en ce sens dans votre décision concernant la question initiale de privilège. Alors, en invoquant cette loi, il semble que les députés essaient d’annuler une décision que vous avez déjà rendue.
Deuxièmement, des députés ont invoqué à juste titre le principe constitutionnel voulant que les droits de la Chambre relèvent de notre loi constitutionnelle et qu’ils aient préséance sur des lois comme la Loi sur la protection des renseignements personnels. Mon collègue de Wellington—Halton Hills a soulevé un point à une réunion du Comité de l’éthique le 31 mars, lorsque le comité a adopté un ordre pour demander des documents, un point qui n’a pas été soulevé ici, soit que la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit une exception, qui montre clairement que, dans ce cas, le document devrait être remis. Mon collègue a, à ce moment-là, lu l’alinéa 8(2)c) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui énonce que:
(2) Sous réserve d’autres lois fédérales, la communication des renseignements personnels qui relèvent d’une institution fédérale est autorisée dans les cas suivants:
c) communication exigée par subpoena, mandat ou ordonnance d’un tribunal, d’une personne ou d’un organisme ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements ou exigée par des règles de procédure se rapportant à la production de renseignements;
Autrement dit, il n'y a pas de conflit entre le principe constitutionnel de la suprématie du Parlement et la Loi sur la protection des renseignements personnels, car cette dernière précise explicitement qu'il faut s'en remettre à l'autorité des tribunaux, du Parlement et d'autres organismes qui ont le droit d'exiger de tels documents.
Ces arguments ont été avancés à ce moment‑là et, en fait, les membres libéraux du comité les ont jugés convaincants. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a alors déclaré:
[...] je pense que l'article cité par [le député de Wellington—Halton Hills] est celui qui est le plus approprié. J'espère que le conseiller juridique de l'Agence de la santé publique du Canada en prendra bonne note et qu'il examinera plus à fond le droit et la responsabilité d'un comité parlementaire en tenant compte des règles et de la raison d'être de la Chambre, qui est d'exercer une surveillance du gouvernement et de ses organismes. Je ne vais répliquer [au député] sur ce point.
De toute évidence, les représentants du gouvernement qui affirment que l’Agence de la santé publique du Canada est légalement tenue de ne pas remettre ces documents ne connaissent tout simplement pas la loi applicable en l’espèce. Monsieur le Président, vous avez statué et la Constitution et la Loi sur la protection des renseignements personnels sont claires à cet égard: ces documents doivent être produits. Au comité sur les relations sino-canadiennes, les députés libéraux ont toujours convenu de cette interprétation de la loi. C’est pourquoi ils ont voté en faveur des motions ordonnant la production de ces documents.
Mr. Speaker, members of the government have been invoking this argument that the Public Health Agency is limited in the documents it can hand over, by law. We heard this argument the first time the president of the Public Health Agency appeared before a committee on March 22. He invoked the Privacy Act in his consistent refusal to answer questions or hand over information subsequently.
I have a few points on this invocation of the Privacy Act.
Number one, Mr. Speaker, you have already ruled on this question in your ruling on the initial question of privilege, so it seems that by invoking this, members are trying to undo a ruling that you have already made.
Number two, members have rightly invoked the constitutional principle that the rights of this House are part of our constitutional law and they supersede statutes like the Privacy Act. A point that has not been made, however, and that was made by my colleague from Wellington—Halton Hills at the ethics committee on March 31, when the committee first adopted an order to send for these documents, was that the Privacy Act itself contains an exception, which clarifies, in this case, that the document should be handed over. My colleague, at the time, read paragraph 8(2)(c) of the Privacy Act, which says:
(2) Subject to any other Act of Parliament, personal information under the control of a government institution may be disclosed...
(c) for the purpose of complying with a subpoena or warrant issued or order made by a court, person or body with jurisdiction to compel the production of information or for the purpose of complying with rules of court relating to the production of information;
In other words, we do not have a conflict between the constitutional principle of the supremacy of Parliament and the Privacy Act, because the Privacy Act explicitly defers to the authority of courts, of Parliament and of other bodies that have the right to send for these documents.
These arguments were made at the time, and in fact these arguments were persuasive to Liberal members of the committee. At the time, the Parliamentary Secretary to the Minister of Foreign Affairs said:
I think the section that [the member for Wellington—Halton Hills] cited is actually more appropriate. I hope that legal counsel to the Public Health Agency of Canada will listen to [the member] on that, and investigate further the right and the responsibility of a parliamentary committee, following under the rules of the House and the purpose of the House to oversee government and its agencies. I'm not going to be arguing with [the member] on that point, as well.
Very clearly, members of the government who claim that there is some legal obligation on the part of the Public Health Agency of Canada to not hand over these documents simply are not aware of the relevant law in this case. Mr. Speaker, you have ruled, the Constitution is clear and the Privacy Act is clear that these documents should be handed over. Members of the government have consistently agreed with that view of the law at the Canada–China committee. That is why they have voted in favour of motions to send for these documents.
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PCC (AB)
Madame la Présidente, quand le Président rend une décision, elle est contraignante pour la Chambre. Le Président est l'autorité légitime, et ses décisions ont force de loi. Le Président a clairement statué que les comités parlementaires ont le droit de demander des documents non caviardés. Cette décision a force de loi.
J'ai une question simple pour les députés ministériels: respecteront-ils la loi, ou croient-ils qu'ils n'ont pas à le faire?
Madam Speaker, when the Speaker makes a ruling, it is binding on this House. The Speaker is the lawful authority, and the Speaker's rulings carry force of law. The Speaker has clearly ruled that any parliamentary committee has the right to send for unredacted documents. That ruling has force of law.
I have a simple question for the government members. Will they follow the law, or do they think that they do not have to follow the law?
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PCC (AB)
Monsieur le Président, la cinquième et dernière pétition que je dépose aujourd'hui braque les projecteurs sur l'horrible situation à laquelle sont confrontés les Ouïghours et d'autres musulmans d'origine turque en Chine. Dans leur pétition, les pétitionnaires rapportent divers aspects des atrocités commises à l'endroit de ces communautés.
Ils demandent au gouvernement de reconnaître le génocide des Ouïghours. Ils demandent également au gouvernement de recourir à la loi de Magnitski et de reconnaître que toute proposition de coopération avec l'État chinois devra être examinée en tenant compte du fait que le gouvernement chinois et l'armée chinoise sont en ce moment même en train de commettre un génocide.
J'invite les députés à prendre connaissance de ces pétitions.
Mr. Speaker, the fifth and final petition I am tabling today highlights the horrific situation confronting Uighurs and other Turkic Muslims in China. The petitioners note various aspects of these atrocities in the petition.
They call on the government to recognize the Uighur genocide. They also call on the government to use the Magnitsky act and to recognize that any proposed co-operation with the Chinese state should be viewed through the lens of the fact that the Government of China and the Chinese military are in the process of committing a genocide as we speak.
I commend these petitions to the consideration of members.
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PCC (AB)
Madame la Présidente, j’aimerais ajouter quelques mots au rappel au Règlement de notre collègue précédente.
Le député de Kingston et les Îles invoque fréquemment le Règlement au sujet de la pertinence des observations de nos collègues. Je me demande s’il y a lieu d’insister pour qu’il soit assujetti aux mêmes normes que celles qu’il cherche à appliquer à ses collègues.
Madam Speaker, I just want to add briefly to the point of order from the previous member.
The member for Kingston and the Islands frequently rises on points of order with respect to the relevance of other members' comments. I wonder if there is some basis for insisting that he be held to the same standard that he seeks to apply to other members.
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PCC (AB)
Madame la Présidente, la divulgation de ces documents n'a rien à voir avec un choix politique; c'est la loi. Les libéraux ne devraient pas se considérer comme étant au-dessus de la loi.
Je ferai remarquer au député que lorsque l’Agence de la santé publique du Canada a dû répondre pour la première fois à des questions à ce sujet, le président de l’Agence n’a pas invoqué la sécurité nationale, mais plutôt la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce n’est que plus tard qu’on a inventé que la production de ces documents pouvait poser un problème de sécurité nationale. Ce n’est pas du tout l’argument qu’on a avancé au départ pour ne pas transmettre ces documents.
Enfin, je voudrais faire remarquer au député que la deuxième motion, qui a été adoptée par le comité le 10 mai, a été présentée par le député de Cumberland—Colchester, un député libéral. Autrement dit, c’est un député de son propre caucus qui a présenté une motion pour demander la production des documents. Cette motion a été adoptée à l'unanimité par le comité. Tous les députés libéraux du comité ont voté pour que les documents soient remis au légiste, examinés et caviardés par ce dernier et ensuite remis au comité à huis clos. C’est le processus sûr qui a été avalisé par tous les députés libéraux du comité.
Le député n'est pas obligé d'aimer la décision du Président, mais cette décision portait sur une question de droit et sur les obligations du Parlement. Le Président a décidé que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement n'était pas un comité parlementaire. C'est sans équivoque du point de vue de la loi, et la décision du Président est claire à ce sujet.
Le député pense‑t‑il que le gouvernement a l'obligation de se conformer à la loi?
Madam Speaker, handing over these documents is not a matter of political choice; it is actually a matter of law. The Liberals should not think of themselves as being above the law.
I will observe for the benefit of the member that when PHAC was first asked about these issues, the president of PHAC did not invoke national security. He actually invoked the Privacy Act. The idea that there is a national security problem with handing over these documents is a talking point that was invented later. It was not the rationale used in the first place for not handing over the documents.
Finally, I want to put to the member that the second motion, adopted by the committee on May 10, was moved by the member for Cumberland—Colchester, a Liberal member. A member of his own caucus moved a motion to demand the documents. That motion was adopted unanimously by the committee. Every single Liberal member of the committee voted to have the documents handed over to the law clerk, reviewed by the law clerk and redacted by the law clerk, and then given to the committee in camera, which was a secure process endorsed by the Liberal members of the committee.
The member does not have to like the Speaker's ruling, but the Speaker has ruled on a matter of law and on the obligations of Parliament. The Speaker has ruled that NSICOP is not a parliamentary committee. That is clear in law and it is clear in the Speaker's ruling.
Does the member believe that the government has an obligation to comply with the law in this case?
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PCC (AB)
Madame la Présidente, je voulais aborder une question plus vaste qui concerne la coopération en matière de recherche avec l’armée chinoise, car c’est une question sous-jacente de ce débat, qui porte sur des valeurs importantes et sur notre politique. On a l’impression qu’il y a des renseignements sur cette coopération dans les documents que le gouvernement ne veut pas diffuser.
Nous savons maintenant que parmi les employés du laboratoire de Winnipeg, il y en avait un qui était représentant de l’Académie des sciences médicales militaires de l’Armée populaire de libération. Nous savons qu’il y a eu des échanges et d’autres formes de coopération entre des institutions de l’armée chinoise et des laboratoires canadiens.
Lorsque cette question a été soulevée au comité, la ministre de la Santé ne semblait pas choquée par le fait qu’une telle coopération puisse exister. Pourtant, il y a un génocide en cours, un génocide organisé par ces mêmes militaires au moment où je parle, et nous savons que les virus peuvent être utilisés à des fins militaires.
Le député peut-il dire s’il pense qu’il est bon, approprié et juste pour le gouvernement canadien de laisser nos laboratoires collaborer avec l’armée militaire sur des recherches que cette armée pourrait utiliser pour menacer nos intérêts ou violer les droits de la personne?
Madam Speaker, I wanted to ask the member about the broader question of research co-operation with the Chinese military, because this is an important values question and a policy question that underlines this debate. One gets the sense there might be information about this co-operation in these documents that the government does not want to see shared.
We know now that of the people working at the Winnipeg lab, one in particular was an official from the People's Liberation Army's Academy of Military Medical Sciences. We know there has been interchange and other forms of co-operation between Chinese military institutions and Canadian labs.
When this issue was raised at committee, the health minister seemed sort of broadly comfortable with the fact that this kind of co-operation was happening. However, it is happening in the context that a genocide is taking place. A genocide is being committed by this very same military as we speak, and we know how viruses can be used in military applications.
Can the member share his thoughts as to whether it is right, appropriate and just for the Canadian government to allow Canadian labs to be collaborating with the Chinese military on research that the military might use to harm our interests or to commit human rights violations?
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PCC (AB)
Madame la Présidente, ce fut un grand plaisir pour moi de travailler avec le député au sein du comité sur les relations sino-canadiennes et dans d’autres forums. Je sais que la défense de la démocratie et des institutions parlementaires est au cœur de son action, à la fois en ce qui concerne les affaires étrangères et la gouvernance intérieure.
J’aimerais demander au député de nous parler plus en détail des moyens qui sont employés pour empêcher le Parlement de faire son travail, des pressions qui sont exercées par le gouvernement pour restreindre le rôle du Parlement et son pouvoir de demander des comptes au gouvernement. Quelle tendance a-t-il pu observer ? Que doivent faire les parlementaires de tous les partis pour faire respecter les privilèges, les droits et le rôle important que le Parlement doit jouer dans une démocratie, face à l’attitude adoptée par le gouvernement actuel ?
Madam Speaker, it has been a great pleasure for me to have the opportunity to work with the member on the Canada-China committee and various other fora. I know that fighting for democracy and parliamentary institutions has been a core part of what he has done, both in foreign affairs and domestically.
I would ask the member to expand on some of the very important comments he has made about the broader attacks that we are seeing on the ability of Parliament to do its job, this increasing pressure from the government to minimize the role of Parliament and minimize its real powers to hold the government accountable. What is the trend that he is observing in this respect? What do we need to do as parliamentarians from all parties to assert the privileges, the rights and, indeed, the important role that any Parliament should play in a democracy in the face of the approach of the current government?
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PCC (AB)
Madame la Présidente, c’est un honneur pour moi de participer à cet important débat. Bien que je sois rarement à court de mots, je suis un peu intimidé de parler après le député de Wellington—Halton Hills qui a prononcé des paroles puissantes et historiques sur l’état de nos institutions. J’invite tous les députés à y réfléchir. Ce sont des paroles qui transcendent les divergences entre les partis. Elles transcendent n’importe quelle question du jour. Elles portent sur des problèmes qui se posent actuellement dans notre vie nationale, des problèmes qui reflètent les actions et les décisions du gouvernement.
Avant l’élection, on a demandé au premier ministre quel autre régime ou système politique il admirait le plus. Il a indiqué qu'il avait une certaine admiration pour la dictature chinoise. Voilà de quoi il est question. Nous parlons ce soir du problème qu’a le premier ministre à comprendre les valeurs démocratiques, leur importance, leur fonctionnement et les contraintes qu'elles impliquent pour un premier ministre. Nous constatons qu'en raison de son admiration pour le régime chinois, le premier ministre a permis à notre pays de former des associations dangereuses qui menacent nos valeurs et notre sécurité, de même que la sécurité dans le monde.
Je vais aborder ces deux problèmes. Je vais parler de la primauté du droit et des valeurs démocratiques et j’aborderai les questions que soulèvent certaines associations dont nous avons entendu parler, c'est-à-dire la présence de scientifiques affiliés à l’armée chinoise qui travaillent dans des laboratoires canadiens. Que la ministre de la Santé ne semble pas y voir de problème mérite qu'on s'interroge.
Nous assistons, ne vous y trompez pas, à des assauts réguliers du gouvernement libéral contre la primauté du droit. L’année dernière, au début de la pandémie, vu la pression issue des circonstances très difficiles, le gouvernement a tenté de faire adopter une loi qui lui aurait donné un pouvoir législatif illimité pendant plus d’un an et demi. Les conservateurs s’y sont opposés. Heureusement que nous avons empêché cela.
Il ne faudra jamais oublier que le gouvernement a cru que c’était la chose à faire face à une pandémie. Il a voulu profiter de la peur et des craintes bien réelles des Canadiens pour tenter de faire adopter une loi qui lui aurait donné un pouvoir législatif illimité pendant plus d’un an et demi, sans le Parlement.
Nous avons un premier ministre qui a été reconnu à maintes reprises coupable d’avoir enfreint les lois en matière d’éthique, qui a fait l’objet de multiples rapports et qui a commis de multiples violations selon le commissaire à l’éthique. Il est devenu évident que le premier ministre, qui a dit qu’il admirait la dictature chinoise, n’a tout simplement pas l’impression que les lois s’appliquent à lui. Nous le constatons à nouveau ce soir.
Au cours de la dernière semaine, le Président a rendu plusieurs décisions dans lesquelles il a reproché au gouvernement de ne pas respecter les règles du Parlement et de ne pas s’y conformer. La première portait sur le projet de loi C-10. Après que le gouvernement a mis fin au débat au comité, le comité a mis aux voix des amendements sans débat, sans même en faire lecture. Heureusement, notre Président a reconnu qu’il s’agissait clairement d’une violation du Règlement de la Chambre.
Aujourd’hui, nous avons une décision très claire, une décision qui, tout en reconnaissant tout le mérite qui revient au Président, n’a surpris personne. Elle était clairement alignée sur tous les précédents, les pouvoirs bien établis du Parlement de demander des documents.
Pourquoi le Parlement, en tant que voix du peuple, en tant que représentant démocratique de ce pays, a-t-il le droit d’exiger des documents chaque fois que la question se pose? C’est parce que si nous voulons tenir l’exécutif responsable, si nous voulons faire notre travail au nom des gens que nous représentons, si nous voulons nous acquitter de notre tâche et exercer notre jugement, comme Burke l’a dit, nous devons disposer de l’information nécessaire pour examiner ce qui se passe et les mesures à prendre.
Depuis que le Parlement existe, les Présidents reconnaissent que des pouvoirs et des privilèges qui doivent correspondre au rôle qu'il a à jouer. Encore une fois, le Président a reconnu que ces précédents confirmaient ces droits et a affirmé que le Parlement a le droit de demander ces documents et que le gouvernement doit les remettre.
En poursuivant ce débat aujourd’hui, malgré la décision du Président, il semble que le gouvernement ne soit pas du tout réprimandé. Il y a des députés comme le député de Kingston et les Îles qui reviennent tout simplement aux mêmes vieux arguments qui ont été clairement rejetés par le Président.
Je ne crois pas que le CPSNR soit la tribune appropriée. Je pense que le comité sur les relations sino-canadiennes avait le droit d’examiner ces documents, mais franchement, il importe peu que l’on pense ou non que c'est au CPSNR de pencher sur la question. Le fait est que le Président, l’autorité légitime dans ce cas, a rendu une décision clairement fondée sur les précédents, et le gouvernement doit respecter la loi. Encore une fois, nous avons un premier ministre qui ne croit tout simplement pas que les règles et la loi s’appliquent à lui, et qui continue, depuis son arrivée au pouvoir, à enfreindre les lois en matière d’éthique, à ignorer le Parlement et, à plusieurs reprises, la semaine dernière, à être réprimandé par le Président. Le premier ministre ne cesse de se comporter comme si la loi ne s’appliquait pas à lui.
Permettez-moi, à nouveau, de récapituler ce qui s’est passé au comité Canada-Chine, dont j’ai l’honneur d’être le vice-président. Nous avons proposé toutes sortes d’options au gouvernement, avec des mesures de sécurité très précises. Étant donné que nous étions restés très raisonnables dans nos demandes, nous avions un soutien substantiel de la part du comité pour procéder de cette façon. Mais le gouvernement pense que c’est dans son intérêt politique de rejeter constamment le blâme sur les conservateurs. Or, le fait est que c’est à l’unanimité qu’un comité parlementaire a demandé la production de ces documents.
Tout a commencé lorsque le président de l’Agence de la santé publique du Canada, Iain Stewart, a comparu devant le comité et que des députés lui ont posé des questions toutes simples au sujet des deux chercheurs qui avaient transféré des virus mortels au laboratoire de Wuhan avant d’être expulsés. Les questions étaient très simples et portaient sur ces événements. Le président de l’Agence de la santé publique du Canada a refusé d’y répondre. Les questions avaient été posées par des députés conservateurs, bloquistes et néo-démocrates, successivement.
Nous avons également posé des questions très générales : est-il déjà arrivé que quelqu’un soit expulsé pour une violation des politiques en vigueur ? Combien de fois ? Le fait d’indiquer combien de personnes ont été expulsées pour raison de violation des politiques en vigueur ne porte atteinte à la vie privée de personne, comme on l’a alors fait remarqué. Mais le témoin a catégoriquement refusé de répondre à ces questions.
À cette première réunion, le comité a décidé, à l’unanimité, de donner au président de l’Agence de la santé publique du Canada jusqu’au vendredi suivant pour fournir des informations supplémentaires. Aucune information supplémentaire ne nous ayant été transmise, nous avons invoqué le Règlement 106(4) pour convoquer le comité à une réunion spéciale le 31 mars. La lettre envoyée en vertu de ce règlement a été signée par des députés de tous les partis.
À cette réunion spéciale, nous avons adopté une motion pour exiger la production de documents non caviardés. Nous l’avons fait dans un esprit de collaboration, tous les partis ayant participé à la discussion. Nous avons fait un compromis sur le délai. Les députés libéraux du comité ont reconnu que nous avions le droit d’exiger la production de ces documents, mais ils voulaient que nous donnions plus de temps à l’agence pour nous les faire parvenir. Nous avons accepté, mais l’agence a continué de refuser d’obtempérer. En conséquence, nous avons convoqué une deuxième fois le président de l’Agence de la santé publique du Canada, Iain Stewart, devant notre comité, pour une discussion qui a duré trois heures.
Il y a quelques éléments très importants sur la réunion ultérieure qui a eu lieu le 10 mai. L’un d’eux est que le ministère de la Justice a indiqué qu’il a conseillé à l’ASPC de ne pas fournir ces documents. Lesecrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères leur a directement dit: « Vous avez besoin d’une deuxième opinion. Votre conseil juridique est erroné. » En fait, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, bien entendu un député libéral, est allé encore plus loin. Il a dit que le ministère de la Justice a souvent tort. Il a donné en exemple des précédents où il estimait que le conseil du ministère de la Justice était erroné.
Quand j’ai interrogé l’avocat du ministère de la Justice, je lui ai dit: « Écoutez, nous avons la décision du Président Milliken indiquant que vous devez remettre les documents et que le Parlement a un droit d’accès sans entrave. Vous dites que le Parlement n’a pas de droit d’accès sans entrave. Vous êtes donc en désaccord avec la décision du Président. » Le ministère de la Justice a essentiellement répondu que oui, il était difficile de concilier les deux. Il était difficile de concilier sa position avec la décision du Président Milliken.
J’ai ensuite demandé si le ministère estimait que le Président Milliken avait l’autorité légitime pour rendre cette décision. Le ministère a répondu par l’affirmative. Il était l’autorité responsable de rendre cette décision, sauf que sa décision était différente de l’opinion du ministère de la Justice.
Est-ce que les députés savent ce qui se produit quand nous avons une opinion différente d’une autorité légitime sur une loi? Nous devons nous conformer à la décision de l’autorité légitime. C’est comme ça que fonctionne la primauté du droit. Dans une société où règne la primauté du droit, une autorité est désignée pour rendre des décisions sur la loi. Nous pouvons être en désaccord avec cette autorité. Nous pouvons être en désaccord avec le Président. Nous pouvons être en désaccord avec le juge. Nous pouvons être en désaccord avec un policier un certain jour. En revanche, nous devons respecter les décisions de l’autorité légitime et, au besoin, interjeter appel. Nous ne pouvons pas simplement dire que notre opinion juridique est différente de celle de l’autorité légitime et que nous ne respecterons pas la décision rendue.
C’est ce témoignage pour le moins surprenant que nous avons entendu de la part du ministère de la Justice lors de la réunion du 10 mai. C’est ce témoignage qui a été dénoncé directement par le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères du Parti libéral. Au bout du compte, une autre députée libérale, la députée de Cumberland—Colchester, a présenté une fois de plus une motion pour demander les documents non caviardés. Il s’agissait de la deuxième motion exigeant la présentation de documents non caviardés. Non seulement cette motion était appuyée par les libéraux, mais elle avait été présentée en premier lieu par un membre du Parti libéral, la députée de Cumberland—Colchester. Cette motion a été adoptée à l’unanimité, pour ordonner la production des documents. Nous avons ensuite fait un nouveau compromis avec les libéraux. Nous demandions sept jours, ils en demandaient dix, nous avons dit d’accord. Puis, le rapport a été déposé.
Nous avons deux ordres distincts, issus d’un processus hautement collaboratif au comité, provenant d’une motion que j’ai présentée et d’une motion présentée par la députée de Cumberland—Colchester, et nous avons un consentement unanime. Puis, nous avons une motion de l’opposition expliquant que le gouvernement doit se conformer à l’ordre et fournir les documents. Une fois de plus, le gouvernement refuse. Nous avons trois ordres consécutifs, deux produits par le comité et un par la Chambre, et le gouvernement refuse d’obtempérer. Nous avons des autorités légitimes qui signifient au gouvernement de respecter la loi, et le gouvernement répond que, concrètement, il n’a pas à suivre ces règles.
Lundi, nous avons reçu la ministre de la Santé au comité. Je lui ai demandé précisément si la décision de ne pas fournir les documents avait été prise par Iain Stewart, à lui seul, ou si elle avait été consultée à ce sujet. C'est à peu près la seule question à laquelle elle a répondu directement, mais elle a dit au comité qu'elle avait rencontré Iain Stewart, qu'ils en avaient discuté et qu'elle avait convenu qu'il ne fallait pas remettre les documents.
Il ne s'agit pas d'une décision prise uniquement par des fonctionnaires. Les fonctionnaires doivent rendre compte de leurs décisions en ce qui a trait au respect de la loi. Toutefois, nous voyons comment la ministre de la Santé, dans l'exercice des fonctions auxquelles elle a été nommée par le premier ministre, estime qu'ils ne sont pas tenus de respecter la loi.
Que disent les libéraux sur ces questions? Pour l'instant, ils affirment que cette affaire devrait relever du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. À ce propos, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député d'Ottawa-Sud, qui préside le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Il est à noter que le député d'Ottawa-Sud n'a pas dit si le comité avait reçu les documents.
Il n'a pas précisé si le comité étudiait les documents parce qu'il ne peut pas parler des travaux qui y sont menés. En ce qui concerne le comité, il ne peut rien révéler sans l'autorisation du premier ministre. Il a fait valoir que le pouvoir discrétionnaire du premier ministre lui permettant de limiter la divulgation des renseignements est encadré par la loi. Nous avons toutefois vu comment le premier ministre réagit lorsqu'il doit respecter la loi. Il ne pense pas que ce concept s'applique à lui.
Le discours du député d'Ottawa-Sud a montré clairement que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement n'est pas la plateforme appropriée. En effet, il ne pouvait pas répondre à des questions très simples. Il ne pouvait même pas dire comment il allait voter sur la motion. En raison de son rôle au sein du comité, il lui est carrément impossible de parler de cette question à la Chambre d'une façon satisfaisante. S'il le faisait, il risquerait de révéler si le comité étudie cette affaire ou non.
Nous savons que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement n'est pas un comité parlementaire, mais ce qui importe, c'est que le Président a rendu sa décision. La décision de la présidence a donné des réponses définitives à ces questions sur le comité. Le Président a le pouvoir légitime de prendre de telles décisions.
Le gouvernement fait valoir que des questions de sécurité nationale doivent être prises en compte. Si les efforts pour obtenir les documents ont récolté autant d'appuis au sein du comité, y compris des députés libéraux — sans oublier la motion proposée par la députée de Cumberland—Colchester —, c'est que nous avons prévu des mesures pour protéger la sécurité nationale.
Oui, le Parlement doit utiliser ses pouvoirs d'une manière responsable. Oui, de grands pouvoirs s'accompagnent de grandes responsabilités. C'est pourquoi nous avons instauré une procédure dans le cadre de laquelle les documents seraient remis au légiste et conseiller parlementaire qui s'occuperait du caviardage, mais nous voulions que ce soit un employé du Parlement, et non un membre de l'exécutif, qui prenne les décisions à ce sujet. C'était une procédure raisonnable qui respectait la sécurité nationale et, au bout du compte, c'était notre droit en tant que comité parlementaire, c'était notre droit en tant qu'assemblée parlementaire, dans le contexte de la motion de l'opposition, de prendre ces décisions.
L'élément fondamental est que dans chaque cas, les autorités qui ont les pouvoirs constitutionnels de prendre ces décisions ont pris des décisions. Dans chaque cas, dans trois situations consécutives portant sur cette question uniquement, et dans nombre d'autres, comme nous en avons discuté, le gouvernement a dit que les règles ne s'appliquaient pas.
Nous savons maintenant pourquoi le premier ministre croit qu'il serait tellement préférable d'avoir une dictature. Nous voyons que le premier ministre traite nos institutions comme si nous vivions dans une dictature. Vraiment respecter les valeurs d'une démocratie parlementaire, cela veut dire faire des choses comme pouvoir exécutif que nous n'aurions sans doute pas voulu faire parce que nous sommes redevables aux représentants du peuple. Nous ne pouvons pas faire exactement ce que nous voulons. Nous sommes tenus de respecter la loi.
Au comité sur les relations sino-canadiennes, nous avons discuté de la distinction entre la primauté du droit et l'autorité par la loi. La primauté du droit décrit notre système, où les dirigeants doivent respecter la loi, tandis que, dans les systèmes fondés sur l'autorité par la loi, les dirigeants utilisent la loi à leur avantage pour obtenir les résultats qu'ils veulent. Le premier ministre se comporte comme s'il croyait que notre système était fondé sur l'autorité par la loi plutôt que la primauté du droit. Le premier ministre doit savoir que les règles s'appliquent à lui.
En ce qui concerne la coopération en matière de recherche avec l'armée chinoise, il y a un cas où deux scientifiques ont été impliqués dans le transfert de virus mortels à l'Institut de virologie de Wuhan. Matthew Gilmour, le chef du laboratoire à l'époque, avait soulevé des inquiétudes à ce sujet. Il avait signalé qu'aucun accord de transfert de matériel n'avait été conclu avec l'institut. Il avait soulevé d'autres préoccupations au sujet de la crédibilité de ce qui allait se passer. On a fait fi de ses préoccupations, puis, quelques années plus tard, il a démissionné soudainement et a quitté le pays.
Après le transfert de ces virus mortels, même dans un contexte où, soit dit en passant, on avait déjà soulevé des préoccupations de sécurité au sujet du laboratoire de Wuhan, les personnes impliquées dans le transfert ont été expulsées du laboratoire, mais on n'a pas expliqué les raisons de cette expulsion ni le contexte entourant l'enquête. Nous avons découvert depuis qu'une autre personne, soit Feihu Yan, entretenait des liens avec l'Académie des sciences médicales militaires de l'Armée populaire de libération alors qu'elle travaillait au laboratoire de Winnipeg.
Certains de ces problèmes sont complexes, mais d'autres sont relativement simples. Quand on apprend qu'un employé de l'académie chinoise des sciences médicales militaires a été embauché dans un laboratoire canadien afin de recueillir des renseignements, ce ne devrait pas être si difficile de reconnaître qu'il y a un problème. Le gouvernement chinois commet, à ce moment même, un génocide. Il a mis sur pied des camps de concentration pour les Ouïghours et autres musulmans d'origine turque.
Nous savons que le gouvernement chinois utilise ses technologies de pointe pour éliminer les communautés minoritaires, comme les Ouïghours. Nous savons que la Chine essaie constamment d'avoir accès à de nouvelles technologies et de recourir aux méthodes de surveillance les plus sophistiquées afin de contrôler et de réprimer les populations minoritaires et de perpétrer ce génocide.
Quand nous participons à des travaux de recherche sur la virologie en collaboration avec l'armée d'un pays qui participe à un génocide, cela ne peut que scandaliser le sens moral des Canadiens. Les Canadiens ont de nombreuses questions sur les modalités de la coopération entre le laboratoire de Winnipeg et l'institut de virologie de Wuhan. Une enquête doit être menée pour répondre aux questions très sérieuses sur la théorie de la fuite du laboratoire qui serait potentiellement à l'origine de la pandémie de COVID‑19. Ce sont des questions qui touchent la sécurité. De toute évidence, il y a aussi des questions relatives à la propriété intellectuelle et aux droits de la personne.
J'ai posé ces questions à la ministre de la Santé lundi, pendant la séance du comité. En réponse, elle a parlé d'un monde de complexité: elle a dit que c'était compliqué, qu'il y avait de la collaboration dans le monde, que nous avions besoin de cette coopération en matière de recherche, que c'était la façon de faire dans le système de recherche, et que tout le monde travaillait ensemble dans un contexte de coopération en matière de recherche.
Je suis favorable à une coopération avec des pays qui partagent les mêmes vues que le Canada, mais la coopération n'a pas sa place quand il y a un risque très sérieux que la recherche faite au Canada serve à la répression de minorités et à un génocide et qu'elle mette notre propre sécurité en péril. Ce sont nos valeurs fondamentales qui sont en jeu.
En plus de parler de ce qui est essentiellement une dictature, le gouvernement est trop naïf pour voir que nos valeurs sont menacées. La motion de privilège est donc d'une importance capitale. Nous devons protéger le Canada, protéger nos valeur et demander des comptes au gouvernement.
Madam Speaker, it is an honour for me to participate in this important debate. Although I am rarely speechless, I must say it is a little intimidating to follow the member for Wellington—Halton Hills, with such powerful and historic words about the state of our institutions. I would encourage all members to reflect on those words. They go beyond any party. They go beyond any particular issue of the day. However, they do speak to particular problems that we see right now in our national life, particular problems that reflect actions and decisions of the government.
Prior to getting elected, the Prime Minister was asked which other regime or political system around the world he admired most. He said that he actually had some degree of admiration for China's basic dictatorship. This is what we are talking about. We are talking tonight about the fact that the Prime Minister has a problem with understanding democratic values, their importance, how they operate and how they constrain a Prime Minister. We are also dealing with the fact that as a result of his admiration for the Chinese regime, the Prime Minister has allowed our country to form dangerous associations, which threaten our values and our security, and which threaten global security.
I am going to talk about those two issues. I am going to talk about the rule of law and democratic values, and then I am going to talk about the particular issues raised by the associations that we have seen, in terms of Chinese military-affiliated scientists working at Canadian labs, and the fact that the health minister does not seem to see any problem with this.
On the issue of the rule of law, we are seeing, make no mistake, regular assaults on the rule of law by the Liberal government. Last year, at the beginning of the pandemic, under the pressure of very challenging circumstances, the government tried to pass a law that would have effectively given it unlimited law-making power for more than a year and a half. Conservatives stood up to that. We put a stop to that, thankfully.
It should never be forgotten that the government thought this was the appropriate thing to try to do in the face of a pandemic, that it wanted to seize on the very real fear and concern that Canadians were feeling to try to pass a law that would have given it unlimited law-making power for over a year and a half without Parliament.
We have a Prime Minister who has repeatedly been found in violation of ethics laws, multiple reports, multiple violations, according to the Ethics Commissioner. It has become clear that the Prime Minister who said he admired China's basic dictatorship simply does not feel that the laws apply to him. We are seeing that again tonight.
In the last week, we have had back-to-back rulings from the Speaker calling out the government for failing to respect the rules of Parliament and for failing to abide by them. The first ruling was on Bill C-10. After the government shut down committee debate, the committee then proceeded to vote on amendments without debate, without those amendments even being read. Thankfully, our Speaker recognized that that was a clear violation of the rules of this place.
Today we have a very clear ruling, a ruling that, while giving full credit to the Speaker for making, I think we should acknowledge came as no surprise to anyone. It was clearly aligned with all the past precedent, the well-established powers of Parliament to send for documents.
Why does Parliament, as the voice of the people, as the democratic representative of this country, have the right to send for documents in every case? It is because if we are to hold the executive accountable, if we are to do our job on behalf of the people who sent us, if we are to exercise our industry and our judgment, as Burke said, then we have to have the information available to us to consider what is going on and to consider the steps that need to be taken.
Speakers, since the beginning of Parliament, have recognized powers and privileges that must accord to Parliament in its role. Once again, the Speaker recognized that those precedents recognized those rights, and affirmed that Parliament has the right to request these documents and that the government has to hand them over.
Continuing this debate today, in spite of the Speaker's ruling, the government is not at all chastened, it seems. We have members like the member for Kingston and the Islands simply reverting back to the same old talking points that have been clearly rejected by the Speaker.
I do not think that NSICOP is the appropriate forum. I think the Canada-China committee had a right to look at these documents, but frankly, it does not matter whether or not one thinks that NSICOP should be the one looking at this. The point is that the Speaker, the lawful authority in this case, has ruled clearly based on the precedent, and the government must follow the law. Again, we have a Prime Minister who simply does not think the rules and the law apply to him and his consistent behaviour, since taking office, of breaking ethics laws, ignoring Parliament and, in back-to-back cases in the last week, being chastened by the Speaker. The Prime Minister is trying to behave as if the law does not apply to him.
I want, again, to go through the events at the Canada-China committee, where I have the honour of serving as vice-chair, to illustrate how this came about. The government had many, many opportunities, and we put in place very clear and reasonable checks. Because of the reasoned process through which we proceeded, there was substantial support throughout the committee to proceed in this fashion, but the government thinks it is in its political interest to try to make this all about the Conservatives: the Conservatives this, the Conservatives that. This is not about the Conservatives. This is about the fact that a parliamentary committee unanimously asked for those documents.
This process started when the president of the Public Health Agency, Iain Stewart, was before the committee and members started asking very simple questions about these two scientists who transferred deadly viruses to Wuhan and then were expelled. We were asking some very basic questions about what happened. The president of the Public Health Agency refused to answer. These questions were asked by Conservative, Bloc and NDP members consecutively.
We asked some very general questions as well: Has there ever been a case where somebody has been expelled for a policy breach? How many of these cases have taken place? Identifying numbers of cases in which there has been an expulsion for policy breaches certainly does not hurt anybody's privacy, as was claimed at the time. There was a complete refusal to answer these questions.
At that initial meeting, the committee agreed unanimously to give the president of the Public Health Agency until that Friday to provide additional information. No additional information was provided, so we used Standing Order 106(4) to summon the committee for a special meeting on March 31. That initial Standing Order 106(4) letter was signed by members of multiple parties already.
Then we had a motion adopted at that meeting to send for the unredacted documents. We did so in a collaborative way, involving the whole committee in the discussion. We compromised on the number of days. The Liberals at the committee agreed that we had the right to request the documents. They said we needed to give the Public Health Agency more time. We agreed to give the Public Health Agency more time, and it still refused to comply. As a result of its failure to comply, the consequence was that Iain Stewart, the president of the Public Health Agency of Canada, came back to the committee for further discussion in a three-hour meeting.
There are a few things that are very important about that subsequent meeting that happened on May 10. One of them is that the justice department shared that its legal advice to PHAC had been that PHAC did not have to provide these documents. The Parliamentary Secretary to the Minister of Foreign Affairs directly told them, “You need a second opinion. Your legal advice is wrong.” Actually, the Parliamentary Secretary to the Minister of Foreign Affairs, obviously a Liberal MP, went further than that. He said that the Department of Justice is often wrong. He cited a number of precedents of cases where he felt the justice department had given bad legal advice.
When I questioned the justice department lawyer, I said, “Look, we have the ruling from Speaker Milliken that says you have to hand over documents and that Parliament has an unfettered right of access. You are saying Parliament does not have an unfettered right of access, so that means you disagree with the Speaker's ruling.” The justice department essentially said that, yes, it was hard to square the two. It was hard to square its position with the position of the Milliken ruling.
Then I asked if they thought that Speaker Milliken had the lawful authority to make the ruling, and there was acknowledgement that yes, Speaker Milliken had the lawful authority to make that ruling. He was the authority accountable for making this ruling. He made the ruling, and the ruling is different from the justice department's opinion.
Do members know what happens when we have a different opinion from the lawful authority about what the law should be? We have to comply with the lawful authority. That is how the rule of law works. In a rule of law society, there is an authority that is empowered to make determinations about law. We might disagree with that authority. We might disagree with the Speaker. We might disagree with the judge. We might disagree with the police officer on a given day. However, we have to adhere to that lawful authority and, where available, seek appeal. We cannot just say that our legal opinion is different from the lawful authority that made that decision, so we are just not going to listen.
That was the really strange testimony we heard from the justice department at the May 10 meeting. It was testimony that was directly called out by the Liberal Parliamentary Secretary to the Minister of Foreign Affairs. In the end, another Liberal member, the member for Cumberland—Colchester, moved a motion to order the unredacted documents again. That was the second motion to order the unredacted documents. It was not only supported by the Liberals, but it was actually moved in the first instance by a Liberal member, the member for Cumberland—Colchester. That motion was adopted unanimously, ordering the production of the documents. We compromised again with the Liberals on the timeline. We wanted seven days; they wanted 10 days, and we said okay. Then the report was tabled.
We have two separate orders, very much driven by a collaborative process at the committee, one motion proposed by myself, one motion proposed by the member for Cumberland—Colchester, and unanimous support. Then we have an opposition motion that says the government has to comply with this order and provide this information. Again, the government refuses. We have three consecutive orders, two by committee and one by the House, and the government refuses to comply. We have lawful authorities telling the government to follow the law, and the government is saying, effectively, that the rules do not apply to it.
On Monday, we had the Minister of Health before the committee. I was precise in asking her whether the decision not to provide the documents was made by Iain Stewart alone, or whether she was consulted on that decision. That was about the only question she responded to directly, but she told the committee that she met with Iain Stewart, they discussed it and she agreed that they should not hand over the documents.
This is not just a decision being made by public servants. Public servants need to be accountable for their decisions in terms of following the law. However, we see how the Minister of Health, in her position by the Prime Minister, does not feel that they have to follow the law.
What are the Liberals saying about these issues? Right now, they are saying this should be a matter for NSICOP. On the issue of NSICOP, I was very interested in the speech by the chair of NSICOP, the member for Ottawa South. Notably, the member for Ottawa South, who is the chair of NSICOP, did not discuss whether the committee had received the documents.
He did not discuss whether his committee was studying the documents, because he cannot talk about what the committee is working on. He can only share information with respect to the committee that the Prime Minister allows him to release. He made the argument that the Prime Minister's discretion in terms of limiting the release of information is constrained by law, but we have seen how the Prime Minister reacts when he is constrained by law. He does not believe himself to be constrained by law.
It was evident in the speech from the member for Ottawa South why NSICOP is not the appropriate body, because he, himself, was not able to address very basic questions. He could not even answer how he was voting on the motion. He cannot actually, because of his role in NSICOP, speak at all about this issue in a serious way in the House, because to do so might give some indication as to whether his committee is studying it.
We know that NSICOP is not a parliamentary committee, but the point is that the Speaker has ruled. These questions about NSICOP have been answered definitively by the Speaker in his ruling, the Speaker being the lawful authority to make these determinations.
We hear the government making arguments about national security issues. The reason these efforts to get documents got so much support throughout the committee, including from Liberal members, including the motion being proposed by the member for Cumberland—Colchester, is that we put in place those protections for national security.
Yes, Parliament should use its powers in a responsible way. Yes, with great power comes great responsibility. That is why we established a process by which the documents would be given to the law clerk and the parliamentary counsel and redactions would be made at that level, but we wanted an employee of Parliament, not of the executive, to make those determinations. That was a reasonable process that respected national security and, at the end of the day, it was our right as a parliamentary committee, it was our right as a collective Parliament in the context of the opposition motion to make these decisions.
The fundamental point is that in every case, the authorities with the constitutionally given powers to make these decisions made decisions. In every case, in three consecutive instances dealing with this issue alone, and in many others, as we have discussed, the government said that the rules did not apply to it.
We know now why the Prime Minister believes it would be so much better to have a basic dictatorship. We see how the Prime Minister treats our institutions as if we live in a basic dictatorship. Truly respecting the values of a parliamentary democracy means we do things as an executive that we might not want to do because we are accountable to the people's representatives. We do not get to do exactly what we want. We are bound by law.
At the Canada-China committee, we have discussed the distinction between rule of law and rule by law: rule of law characterizing our system where leaders are bound by law; and rule by law whereby leaders use law to their advantage to get the kinds of outcomes they want. The Prime Minister is behaving as if he thinks this is a rule-by-law system instead of a rule-of-law system. The Prime Minister needs to know the rules apply to him.
On the issue of research co-operation with the Chinese military, we have a case where two scientists were involved in transferring deadly viruses to the Wuhan Institute of Virology. The head of the lab at the time, Matthew Gilmour, raised concerns about this. He raised the fact there was no materials transfer agreement in place. He raised other concerns about the credibility of what was to happen. His concerns were ignored and a few years later he resigned suddenly and left the country.
After these deadly viruses were transferred, even in a context, by the way, where security concerns had already been raised about the Wuhan lab, people were expelled who were involved in this transfer, but no explanation was given as to why they were expelled or what the context of the investigation was. We found out since that another person, Feihu Yan, was affiliated with the People's Liberation Army's Academy of Military Medical Sciences while working at the Winnipeg lab.
Some of these issues are complex but some of these issues are fairly simple. When we hear that somebody from the Academy of Military Medical Sciences is working and gathering information at a Canadian lab, it should not be difficult to identify that is a problem. The government of China is currently, as we speak, committing genocide. It is running concentration camps for Uighurs and other Turkic Muslims.
We know the government of China is deploying all of its most up-to-date technology in its suppression of minority communities like Uighurs. We know it is always trying to access new technology, the most sophisticated surveillance, to control and repress minority populations and indeed to inflict this ongoing genocide.
When we are engaged in research co-operation around virology with the military of a country that is involved in genocide, that should just horrify the basic moral sensibilities of Canadians. There are all these questions around what kinds of co-operation were happening between the Winnipeg lab and the Wuhan Institute for Virology. There are very serious questions that need to be investigated about the lab leak theory potentially being a cause of COVID-19. There are security questions. There are obviously intellectual property questions. There are human rights questions.
I posed these questions to the Minister of Health at committee on Monday. She just piled this in layers of complexity, saying that it was complicated, that the world worked together, that we needed to have this research co-operation, that this was the way the research system worked and everybody was working together on research co-operation.
I am in favour of research co-operation with like-minded countries, but I do not want us engaged in research co-operation when there is a very serious risk that research done in Canada contributes to repression of minorities, contributes to genocide and contributes to threats to our own security. These are questions of our fundamental values.
The government, in addition to talking about a basic dictatorship, is just so naive to the risks to our values. This privilege motion is critically important. We need to stand up for Canada, stand up for our values and hold the government to account.
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PCC (AB)
Monsieur le Président, le député m'accuse de menacer la carrière d'un fonctionnaire. Je me contenterai de répondre ceci. Je menacerais la carrière de milliers de fonctionnaires si c'était nécessaire pour défendre la primauté du droit parce que c'est quelque chose d'important; je dirais même de crucial. C'est certes plus important que notre confort et plus important que la carrière de quiconque. C'est bien plus important que ma carrière.
La ministre a dit au comité qu'elle a discuté avec le président de l'Agence de la santé publique du Canada et qu'elle acceptait sa décision. Ce dernier est responsable de sa décision, et il doit soumettre les documents au comité.
De toute évidence, le gouvernement est responsable de ses propres échecs, et nous lui demandons des comptes tous les jours durant la période des questions et dans d'autres forums. La ministre de la Santé et le premier ministre ont leur mot à dire dans la décision de ne pas remettre ces documents.
Les députés peuvent avoir l'assurance que plusieurs partis de l'opposition, et pas uniquement les conservateurs, travailleront ensemble pour demander des comptes au gouvernement, défendre la primauté du droit au Canada et réclamer que nous cessions de collaborer sur des travaux de recherche avec une armée qui commet un génocide, ce qui est fort troublant.
Mr. Speaker, the member is accusing me of threatening the career of a public servant. I will simply say this. I would put at risk the careers of thousands of public servants if it were necessary to defend the rule of law, because the rule of law is important. The rule of law is critically important. It is more important than our comfort. It is more important than anyone's career. It is far more important than my career.
The minister told the committee that she had discussions with the president of the Public Health Agency of Canada and agreed with his decision. The president of the Public Health Agency of Canada is accountable for this decision and he must bring the documents to the committee.
The government also clearly bears responsibility for its own failures, and we hold it accountable every day in question period and other fora. The Minister of Health and the Prime Minister are part of this decision to refuse to hand over these documents.
Members can be sure that not just Conservatives, but multiple opposition parties, working together, will hold the government accountable, defend the rule of law in our country and demand that we not engage in the deeply troubling practice of research co-operation with a military committing genocide.
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PCC (AB)
Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter aux mots de mon collègue. En général, je suis d'accord avec lui.
Je voudrais seulement dire que j'ai apprécié la coopération avec le Bloc québécois au Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Nous avons travaillé ensemble de manière très efficace pour demander des comptes au gouvernement.
Mr. Speaker, I do not have much to add to what my colleague said. In general, I agree with him.
I just want to say that I appreciated the Bloc Québécois's co-operation on the Special Committee on Canada-China Relations. We worked together very effectively to hold the government to account.
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PCC (AB)
Monsieur le Président, pourquoi le gouvernement ne prend‑il pas ces questions au sérieux? Faisons des distinctions parmi les députés, comme le député de Kingston et les Îles qui, malheureusement, a probablement été chargé de donner une réplique, sans plus. Pourquoi le premier ministre, la ministre de la Santé et les pouvoirs en place refusent-ils sans cesse d'obéir aux ordres de la Chambre? Je pense qu'ils ont décidé que ces documents contiennent des choses qu'ils ne veulent pas soumettre à l'examen du Parlement, et cela devrait inquiéter grandement les députés. Nous savons que le gouvernement veut faire avancer son programme législatif. Il a eu de nombreuses occasions de remettre les documents qui lui étaient demandés. Toute cette affaire aurait dès lors disparu. Tout se serait arrêté là. Tout cesserait dès maintenant, s'il remettait les documents; c'est tout ce que le gouvernement a à faire.
Il ne les remettrait pas au public; il les remettrait au légiste, qui examinerait ensuite les éléments caviardés et remettrait tout entre les mains d'un comité. Le gouvernement aurait pu mettre fin à tout cela du jour au lendemain, mais, connaissant les risques qu'il courait, il a refusé à plusieurs reprises de faire ce qui lui était demandé. Cela donne l'impression qu'il y a quelque chose dans ces documents que le gouvernement craint beaucoup de voir éclater au grand jour, et ce, malgré le fait que le légiste et le comité désigné les examineraient à huis clos.
La reconnaissance de l'existence de cette crainte au sein du gouvernement devrait en fait souligner la nécessité d'insister très fort sur ces questions.
Mr. Speaker, why is the government not taking these issues seriously? Let us distinguish between members like the member for Kingston and the Islands who, unfortunately, is likely simply being given a line to deliver. Why are the Prime Minister, the health minister and the powers that be repeatedly refusing orders of the House? I would suggest that they have decided there are things in these documents that they do not want to be subject to parliamentary scrutiny, and that should very much worry members. We know the government wants to move its legislative agenda forward. It has had many opportunities to simply hand over the documents, and then this whole thing goes away. It all would go away. It would all go away right now, if it hands over the documents. That is all the government has to do.
It would not be handing them over to the public; it would be handing them over to the law clerk, who would then review the redacted items and hand things over to a committee. The government could make all of this go away tomorrow, but it has repeatedly, knowing the consequences, refused to do that. This suggests that there is something in these documents that the government is so afraid of seeing any kind of light of day, even through the law clerk and a committee would be looking at them in camera.
Recognizing that fear in the government should just underline the urgency of continuing to push very hard on these issues.
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PCC (AB)
Monsieur le Président, je remercie le député de l'excellent travail qu'il a fait au sein du comité Canada-Chine avant la transition à la direction.
La décision précédente du Président Milliken soulignait que le Parlement avait droit à un accès sans entrave aux documents, et aussi que le Parlement devait exercer ce droit de manière réfléchie et responsable. Dans le cas présent, le Parlement exerce son droit et met en place des mesures de protection très judicieuses. Les documents seront remis au légiste et conseiller parlementaire. Ils pourront être caviardés puis transmis au comité, qui les examinera à huis clos.
Toutefois, la différence fondamentale entre la procédure du gouvernement et la nôtre est que dans le cadre de notre procédure, ce sont des employés du Parlement, qui comprennent et respectent les privilèges du Parlement, qui vont prendre les décisions à propos du caviardage, plutôt que des membres de l'exécutif ayant carte blanche pour procéder au caviardage en s'appuyant sur des critères qu'ils ne veulent pas nous communiquer.
Il est important de se rappeler que le gouvernement n'a commencé à invoquer l'argument de la sécurité nationale qu'à une étape très avancée du processus. Au début, les libéraux ne parlaient pas de sécurité nationale; ils parlaient plutôt de la protection des renseignements personnels. Toutefois, lorsque nous avons clairement signalé que la Loi sur la protection des renseignements personnels contient des exceptions applicables aux questions en cause, notamment en ce qui concerne le droit des autorités légitimes de demander des documents, ils ont changé de tactique. Ils ont cessé de parler de la protection des renseignements personnels et se sont mis à parler de la sécurité nationale. Tout compte fait, c'est une excuse inventée en cours de route.
Lorsque nous posons des questions très générales sur la présence éventuelle, dans les laboratoires canadiens, de scientifiques affiliés à l'armée chinoise, ces questions méritent des réponses, si ce n'est en public, alors certainement en privé.
Mr. Speaker, I thank the member for his excellent work previously on the Canada-China committee prior to the leadership transition.
The previous ruling of Speaker Milliken emphasized that Parliament had a right to unfettered access to documents, and also that Parliament was enjoined to exercise that right in a thoughtful and responsible way. In this case, Parliament has exercised its right and has put in place very judicious safeguards. The documents would be handed over to the law clerk and the parliamentary counsel. They could be redacted and then transmitted on to the committee, which would look at them in camera.
However, the critical difference between the government's procedure and our procedure is that in our procedure, it would be employees of Parliament, who understand and respect the privileges of Parliament, who would be making determinations about appropriate redactions rather than the executive having carte blanche to make its own determinations about redactions based on criteria that they are not sharing with us.
It is important to remember that on these issues of national security, the government did not even start invoking national security in its arguments until substantially into the process. At the beginning, the Liberals were not talking about national security; they were talking about privacy. However, when we clearly pointed out that there were exceptions in the Privacy Act that addressed the very issues they were talking about, exceptions in the Privacy Act that talk about the right of lawful authorities to request documents, then they changed tactics. They stopped talking about privacy and started talking about national security. The point is it was an invented excuse part way through.
When we are asking very general questions about whether there are Chinese military-affiliated scientists at Canadian labs, those questions should be answered, if not in public, then certainly in private.
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PCC (AB)
Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé écouter le débat ce soir, dont l'intervention du député de Battle River—Crowfoot ainsi que les interventions réfléchies de nombreux autres députés des partis de l'opposition.
Il existe une solution simple pour les ministériels qui préféreraient que le débat actuel sur cette motion de privilège n'ait pas lieu: ils n'ont qu'à produire les documents. Ce n'est pas comme si le gouvernement avait désobéi seulement à un ordre de la Chambre; la même demande a fait l'objet de trois ordres consécutifs. Dans au moins un de ces cas, les membres libéraux du comité des relations sino-canadiennes se sont joints à nous pour formuler cet ordre.
Par conséquent, si les libéraux sont frustrés que nous tenions cette discussion ce soir, ils ne peuvent rejeter la faute que sur eux-mêmes. Il leur suffisait et il leur suffit toujours de dire qu'ils se conformeront à la décision du Président, qu'ils reconnaîtront l'autorité du Parlement et qu'ils remettront de manière sûre les documents au légiste et conseiller parlementaire.
J'implore le gouvernement une fois de plus. Rien de tout cela n'est nécessaire. Personne ici ne souhaitait en arriver là. Nous imposons les conséquences nécessaires pour défendre les droits du Parlement. Tout ce que le gouvernement a à faire est de produire les documents, et s'il refuse de le faire, la véritable question est: que cache-t-il? Qu'y a-t-il de si important à cacher pour que le gouvernement nous pousse à en arriver là?
Mr. Speaker, I really enjoyed listening to the debate tonight and the intervention from the member for Battle River—Crowfoot as well as many thoughtful interventions from many members from all the opposition parties.
There is a simple solution for government members who did not want this privilege debate to happen: They could hand over the documents. It is not as if the government defied one order of the House; there were three consecutive orders that repeated the same demand. In at least one of those cases, Liberal members of the Canada-China committee joined us in making that demand.
Therefore, if the Liberals are frustrated that we are having this conversation tonight, they only have themselves to blame. All they had to do and all they have to do now is say that they will abide by the ruling of the Speaker, that they will recognize the authority of Parliament and that they will hand over the documents in a secure way to the law clerk and parliamentary counsel.
I will implore the government again. None of this has to happen. None of this is what anybody here wanted. We are imposing necessary consequences to defend the rights of Parliament. All the government has to do is hand over the documents and if it refuses to hand over the documents, the real question is, what is it hiding? What is so important to hide that the government brought us to this point?
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PCC (AB)
Mr. Speaker, I want to congratulate my colleague on the excellent work she is doing on the issue of Uighur forced labour. She is doing such a good job that I am sure she will have the honour of being added to the sanctions list at some point as well.
It is so disappointing to see that the government seemed to want to be able to make some kind of an announcement on Uighur forced labour, yet after putting out an announcement it has been telling us it is not ready and is still working out details or backfilling things. By all indications, no shipments have been stopped. It seems to me that we need to see something modelled after the United States' Uighur forced labour prevention act: a bipartisan legislative initiative that recognizes the reality that so many of the products that come out of Xinjiang are at risk of involving forced labour.
It is more of a comment than a question. I want to congratulate my colleague on the work she is doing on this front at the trade committee. It is too bad she was not able to get the support for a study on that from other members, but hopefully we can continue to put pressure on the government to move this forward.
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