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En fait, c'est le tour de M. Morrison.

Je vais commencer par souligner les raisonnements que le gouvernement a répétés à maintes reprises lorsque ce projet de loi a été présenté aux étapes de la première lecture et de la deuxième lecture, ce que les membres du gouvernement ont dit en interrogeant les témoins de ce comité et, en particulier, ce qu'a dit le procureur général, le plus haut conseiller juridique du pays. Ils ont dit que l'objectif du projet de loi C‑5 était de régler une fois pour toutes le problème de la surreprésentation des délinquants autochtones et d'autres personnes marginalisées dans nos prisons.

Mon collègue et patron, M. Naqvi, dans ses fonctions antérieures de procureur général de l'Ontario, nous rappelait de temps à autre de tenir compte de cette surreprésentation et de trouver, dans notre rôle de procureurs de l'Ontario — je ne peux parler que de l'Ontario — des outils supplémentaires qui nous permettent d'exercer adéquatement notre pouvoir discrétionnaire. Les procureurs de la Couronne détiennent un énorme pouvoir lorsqu'ils reçoivent une cause. Avec le dossier, ils reçoivent un mémoire de la Couronne qui indique le nom de l'accusé et son infraction et qui donne parfois un résumé des faits saillants. Cependant, les procureurs qui ne connaissent pas, comme moi, un nom de famille similaire à celui d'un délinquant autochtone de la collectivité ou s'ils n'ont pas assez d'années d'expérience pour connaître les récidivistes, ils ne savent pas si cet accusé fait partie de la catégorie de personnes que ce projet de loi vise à aider.

Nous prenons position. Nous effectuons une présélection en fonction de la valeur de l'infraction, mais dans le cadre du processus de poursuite pour une infraction comme celle que prévoit l'article 85... pour les membres du Comité qui ne sont pas avocats, les infractions à l'article 85 sont le plus souvent commises dans le cadre d'un vol à main armée. Ce sont des infractions extrêmement violentes qui menacent la sécurité de la collectivité. Elles sont très souvent commises par des délinquants toxicomanes qui cherchent à se procurer rapidement de l'argent pour nourrir leur dépendance. Ils ciblent très souvent les dépanneurs et les membres vulnérables de la collectivité. Nous adoptons une approche très sévère en exigeant une peine exemplaire. Cependant, ce processus s'étend souvent sur plusieurs années. Les contrevenants engagent un avocat de la défense, qui porte à mon attention ou à celle d'autres procureurs de la Couronne certains des facteurs dont nous devrions tenir compte lorsque nous exerçons notre pouvoir discrétionnaire.

Par ce long discours compliqué et redondant, je voulais souligner une chose dont personne n'a parlé à la Chambre et que j'ai essayé de soulever sans succès à maintes reprises. Ce projet de loi ne tient absolument pas compte du pouvoir discrétionnaire que les procureurs de la Couronne de l'Ontario — et, je l'espère, de partout au pays — exercent pour s'attaquer au problème de la surreprésentation. Dans le cas d'une infraction comme celle prévue au paragraphe 85(3), dont j'ai souligné la gravité — je réponds ici à ce que disait M. Garrison —, avec tout le respect que je dois à M. Garrison, je ne suis pas du tout d'accord avec lui, parce que nous devons envoyer un message aux délinquants qui commettent le même genre d'infraction. Les dispositions du Code criminel sur la détermination de la peine énoncent les principes dont un juge doit tenir compte.

En examinant les incidences du fait d'être un Canadien de couleur qui vit dans un centre urbain et la possibilité d'inciter le juge à en tenir compte, nous n'examinons pas uniquement les antécédents autochtones du contrevenant ou la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Morris.

Le fait est qu'il y a beaucoup de jurisprudence, et je suis sûr que mes collègues du ministère de la Justice conviendront que les principes prédominants de détermination de la peine pour ce type d'infraction sont la réprobation, la dissuasion générale et spécifique et, surtout, l'exclusion de la société. Ces contrevenants n'obtiendront pas d'ordonnance de sursis. Qu'ils soient Autochtones ou Noirs, ils se retrouveront en prison. À mon avis, cela établit des normes adéquates qui annoncent que les délinquants qui s'engagent dans ce type d'activité ne vont pas « passer Go », pour reprendre la métaphore du Monopoly, ils se retrouveront obligatoirement en prison. Cependant, grâce à leur pouvoir discrétionnaire, les procureurs de la Couronne peuvent adapter la sentence pour atténuer le problème de la surreprésentation dans les prisons.

La dernière chose que je veux souligner — et mes collègues du ministère de la Justice pourront le confirmer — est le fait que cette infraction en particulier a été confirmée par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Meszaros après l'arrêt Nur et par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Al-Isawi, en 2017. Dans ces deux cas, les avocats ont soutenu que cet article et les peines minimales obligatoires ne contrevenaient pas à l'article 12 de la Charte.

Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je voudrais rapidement tirer une chose au clair.

Je m'y perds un peu. Pourrions-nous séparer les questions des participations au débat. S'il y a une question, peut-être pourrions-nous la poser en premier, puis en débattre, ou vice versa. Le fait de se lancer dans une discussion puis de poser une question sème la confusion. Franchement, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de s'y prendre.

Je ne saurais trop insister sur l'importance des observations de mon collègue, M. Moore, sur la nature de cette infraction. En fait, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue sur un point... Il a dit — je ne sais pas si c'était au sujet de cet article ou des armes à feu en général — que la question des armes à feu comportait généralement une dimension qui concerne les victimes. Selon moi, cela relève plutôt de la réglementation, par opposition à un type d'infraction visant une victime.

C'est le début de mon intervention, monsieur le président.

J'ai une question. Je devrais peut-être la poser d'abord aux témoins du ministère de la Justice.

En me préparant à la séance d'aujourd'hui, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier si cette disposition est conforme à la Charte. L'un d'entre vous est-il au courant d'une jurisprudence au niveau des cours d'appel qui attesterait la conformité de cet article à la Charte?

S'agit-il d'une décision d'un tribunal inférieur dans une province donnée?

L'autre aspect — et je vais passer au débat —, c'est que, à moins d'être dans une situation impossible, les Canadiens savent que les armes sont étroitement réglementées. En réalité, c'est le Canada qui, de tous les pays, a les plus lourdes exigences en matière de permis: cours à suivre, dont les coûts sont élevés, réglementation sur l'achat des armes à feu, enregistrement des armes, transport des armes entre le lieu d'achat et le domicile de l'acheteur, entreposage, composition de l'armoire où les armes sont gardées, entreposage des armes et des munitions à des endroits différents. Tout cela est bien connu dans l'ensemble du Canada. S'il est important que le Comité entende ces propos, c'est qu'en tant que nouveau parlementaire, j'ai entendu dire, lorsque ce projet de loi a été présenté, qu'il ciblait les délinquants à faible risque qui en sont à leur première infraction. Ce n'est pas ce dont il est question à l'article 92.

En fait, pas plus tard qu'aujourd'hui, pendant la période des questions, mon collègue, M. Anandasangaree, a dit qu'il ne fallait pas punir les délinquants primaires à faible risque. Un mécanisme de sécurité est déjà prévu dans le Code criminel. Un délinquant primaire, pour en revenir à ce que disait M. Anandasangaree, à ce que disent le procureur général, le ministre de la Sécurité publique, les autres ministres que j'ai entendus, les députés d'arrière-ban que j'ai entendus... Il y a un mécanisme de sécurité intégré, parce qu'un délinquant primaire qui se trouve mystérieusement en possession d'une arme, chargée ou non, sans être titulaire d'un permis, ce qui pourrait attirer l'attention de la police et donc entraîner une accusation, ne va pas en prison pour une première infraction.

L'article parle d'un maximum de 10 ans. Dans le cas d'une première infraction passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans, le libellé ne devrait jamais être synonyme — je le dis pour les membres du Comité qui ne sont pas juristes —— d'une peine d'emprisonnement applicable au point de départ. Il n'en est pas question, et dans ma version du Code criminel... J'utilise toujours celle de Tremeear parce que je la trouve extrêmement utile. Elle présente des annotations, la jurisprudence, une analyse sous l'angle de la Charte...

Je préfère la version de Martin.

Il y a une section dans mon code— et je ne pense pas que cela se trouve dans celle de Martin, alors vous voudrez peut-être y réfléchir, monsieur Anandasangaree — qui est un tableau des infractions. M. Naqvi peut comprendre. Chaque fois qu'on examine une infraction obscure... et je suis le premier à admettre qu'il y a beaucoup d'infractions liées aux armes à feu et qu'il y a des nuances. Il faut faire très attention au libellé et à la façon dont on étudie un dossier pour voir les options possibles.

Dans le tableau des infractions qui nous intéresse ici, on dit que le délinquant qui en est à une premi.ère infraction à cet article, est admissible à une absolution conditionnelle ou inconditionnelle, ce qui constitue la peine la plus clémente dont disposent les juges dans tout le Canada. Si quelqu'un demande: « Avez-vous un casier judiciaire? », il est donc possible de répondre en toute légalité par la négative. Une seule exception: si un employeur ou toute autre personne demandait: « Avez-vous été reconnu coupable d'une infraction criminelle? », il faudrait répondre, dans le respect de loi, qu'on a reçu une absolution.

La possibilité est là. Un peu plus haut dans l'échelle, pour celui qui en est à une première infraction, se trouve la condamnation avec sursis, communément appelée probation. Il faut alors se conformer scrupuleusement à toutes les règles et s'abstenir de toute activité criminelle et, au terme de la peine avec sursis, on estime que la peine est purgée. Il y a une amende, pour laquelle il n'y a ni minimum ni maximum. Il y a l'amende et la probation ou la peine avec sursis, dont il est question dans le projet de loi C-5.

Encore une fois, pour revenir à mon propos et pour souligner le fait et appuyer mon collègue, M. Moore, l'article atteint déjà l'objectif du projet de loi C-5. Notamment, au sujet de l'insistance et du discours sur la réduction de la surincarcération, il existe déjà un mécanisme de sécurité intégré.

Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je serai bref. J'ai demandé aux témoins du ministère de la Justice s'ils étaient au courant d'une jurisprudence des cours d'appel concernant la conformité de l'article à la Charte. Ils ont parlé d'une décision rendue par un tribunal inférieur de l'Ontario.

Je propose que nous reportions la suite du débat et le vote sur cet article jusqu'à ce qu'on dépose les documents de cette affaire pour que nous puissions l'étudier, car l'un des problèmes, c'est que le témoin a dit qu'il ne savait pas si cet arrêt avait traité de la conformité à la Charte de cette disposition en ce qui concerne la deuxième infraction ou toute autre récidive. Il est important que le Comité ait cette information.

Je voudrais savoir au préalable sur quels textes les greffiers s'appuient au sujet de cet article.

Merci.

Non, nous avons encore...

Encore une fois, je m'adresse aux représentants du ministère de la Justice. A-t-on vérifié la conformité à la Charte?

Vous avez dit que c'était inconstitutionnel.

Quel article?