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Lib. (BC)
La séance est ouverte. Bienvenue à la 18e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 31 mars, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents en présentiel dans la salle ou participent à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront affichées au site Web de la Chambre des communes.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons Me Matthew Taylor, avocat général et directeur, Section de la politique en matière de droit pénal, et Me Andrew Di Manno, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal. Ils sont tous deux ici pour répondre aux questions des membres du Comité pendant cette étude article par article.
Je vais commencer par l'étude article par article du projet de loi C-5. Je vais donner aux membres du Comité quelques instructions et quelques commentaires sur la façon dont nous allons procéder.
Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose afin qu'il l'explique. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsqu'aucun député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque député a reçue du greffier. Je tiens à souligner que les députés doivent soumettre les amendements par écrit au greffier du Comité.
Je vais procéder lentement pour permettre à tous les députés de suivre les délibérations comme il se doit.
Les amendements portent un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a soumis. Il n'est pas nécessaire qu'un comotionnaire appuie les amendements. Une fois la motion proposée, il faudra un consentement unanime pour la retirer.
Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Nous n'étudierons qu'un sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne pourra pas être amendé. Lorsqu'on propose un sous-amendement à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut considérer l'amendement principal et le mettre aux voix.
Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi même. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire si des amendements sont adoptés afin que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme pour l'étape du rapport.
Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient seulement le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.
Avez-vous des questions? Sommes-nous prêts à commencer?
Excellent. Alors je commence.
(Article 1)
Le président: Allez-y, monsieur Moore.
I call this meeting to order. Welcome to meeting number 18 of the House of Commons Standing Committee on Justice and Human Rights.
Pursuant to the order of reference of Thursday, March 31, the committee is meeting to study Bill C-5, an act to amend the Criminal Code and the Controlled Drugs and Substances Act.
Today’s meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of November 25, 2021. Members are attending in person in the room and remotely using the Zoom application. The proceedings will be made available via the House of Commons website.
I'd like to welcome our two witnesses today. We have Matthew Taylor, general counsel and director, criminal law policy section, and we have Andrew Di Manno, counsel, criminal law policy section. They are both here to answer any questions any of the members have as we do clause-by-clause.
I'd like to start with the clause-by-clause consideration of Bill C-5. I would like to provide the members with some instructions and a few comments on how the committee will proceed with this.
As the name indicates, this is an examination of all the clauses in the order in which they appear in the bill. I will call each clause successively, and each clause is subject to a debate and a vote. If there is an amendment to the clause in question, I will recognize the member proposing it, who may explain it. The amendment will then be open for debate. When no further members wish to intervene, the amendment will be voted on. Amendments will be considered in the order by which they appear in the bill or in the package each member received from the clerk. Members should note that amendments must be submitted in writing to the clerk of the committee.
The chair will go slowly to allow all members to follow the proceedings properly.
Amendments have been given an alphanumeric number in the top right corner to indicate which party submitted them. There is no need for a seconder to move an amendment. Once moved, you will need unanimous consent to withdraw it.
During debate on an amendment, members are permitted to move subamendments. These subamendments must be submitted in writing. They do not require the approval of the mover of the amendment. Only one subamendment may be considered at a time, and that subamendment cannot be amended. When a subamendment is moved to an amendment, it is voted on first. Then, another subamendment may be moved or the committee may consider the main amendment and vote on it.
Once every clause has been voted on, the committee will vote on the title and the bill itself. An order to reprint the bill may be required if amendments are adopted, so that the House has a proper copy for use at report stage.
Finally, the committee will have to order the chair to report the bill to the House. That report contains only the text of any adopted amendments as well as an indication of any deleted clauses.
Are there any questions? Are we all good to start?
We're fine. Okay, I will begin.
(On clause 1)
The Chair: Go ahead, Mr. Moore.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Certains de ces articles sont semblables, mais je me demande si le Ministère peut nous donner une brève description de l'effet qu'aurait l'adoption de l'article 1 par le Comité.
Some of these clauses are similar, but I'm just wondering if the department can give us a brief description of the effect if we choose as a committee to adopt clause 1.
Andrew Di Manno
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Andrew Di Manno
2022-05-17 15:37
Le paragraphe 84(5) du Code criminel stipule qu'une déclaration de culpabilité pour certaines infractions antérieures dans le but d'entraîner l'imposition de peines minimales obligatoires plus sévères pour une deuxième infraction et pour les infractions subséquentes... Cela s'applique à des infractions prévues à l'article 85, Usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction, à l'article 95, Possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions, à l'article 99, Trafic d'armes, à l'article 100, Possession en vue de faire le trafic d'armes et à l'article 103, Importation ou exportation non autorisées — infraction délibérée.
L'article 1 supprimerait les renvois aux paragraphes 85(3) et 95(2) du paragraphe 84(5), car ces paragraphes n'auraient plus de peines minimales obligatoires progressives. L'article 1 est un amendement corrélatif aux articles 2 et 4 du projet de loi.
Subsection 84(5) of the Criminal Code directs that a conviction for certain offences in an earlier offence for the purpose of triggering increased mandatory minimum penalties applicable to second and subsequent offences.... This is for the offences of section 85, using a firearm, or imitation firearm, in the commission of an offence; section 95, possession of prohibited or restricted firearm with ammunition; section 99, weapons trafficking; section 100, possession for purpose of weapons trafficking; and section 103, importing or exporting knowing it is unauthorized.
Clause 1 would remove the references to subsections 85(3) and 95(2) from subsection 84(5), because these subsections will no longer have escalating MMPs. Clause 1 is a consequential amendment to clauses 2 and 4 of the bill.
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:38
J'ajouterai simplement pour votre gouverne, monsieur le président, que comme il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres articles du projet de loi, la décision concernant ces autres articles aurait également une incidence sur cet article. Par exemple, si vous décidez d'adopter certains des articles qui proposent d'abroger les peines minimales obligatoires, vous devrez alors apporter cet amendement corrélatif. Si vous choisissez de conserver ces peines minimales obligatoires, vous devrez déterminer si cet amendement est également nécessaire.
I'll just add, Mr. Chair, for your consideration that, because it is consequential to other clauses in the bill, the decision on those other clauses would have an impact on this clause as well. For example, if you decide to pass some of the clauses that propose to repeal MMPs, then you would need to make this consequential amendment. If you choose to retain those MMPs, you would have to revisit whether this amendment is necessary as well.
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Allez-y, monsieur Moore.
Go ahead, Mr. Moore.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Monsieur le président, j'aimerais approfondir un peu la question parce que, franchement, dans le contexte des réunions que le Comité a tenues... Nous n'en avons pas tenu une tonne. Je crois que nous avons tenu sept séances pendant lesquelles nous avons entendu des témoins, et la séance d'aujourd'hui est notre huitième. À titre de précision, lorsque nous parlons des peines minimales obligatoires dans ces articles, il s'agit d'une personne qui a déjà été reconnue coupable de la même infraction, de sorte qu'elle a été condamnée deux fois, par exemple, pour trafic d'armes ou possession en vue de faire le trafic d'armes.
En fait, une bonne partie de la discussion du Comité et des témoignages entendus semblaient viser des personnes impliquées involontairement dans un incident néfaste ou d'une personne un peu saoule qui aurait tiré dans une grange. Pour les articles 85, 95, 99, 100 et 103, s'agit-il d'une personne qui a commis cette infraction une deuxième fois? Y a-t-il une peine minimale pour la première infraction? Est-ce que l'une de ces...? Le libellé indique « en état de récidive ».
Je crois que je connais un peu cela. Sous un gouvernement précédent, lorsqu'il y avait une peine minimale obligatoire, ou PMO, de quatre ans pour certains crimes commis avec une arme à feu et à cause de la récidive, essentiellement une même personne commettant fréquemment les mêmes types de crimes, nous avons apporté une modification à la loi. Dans le cas d'une récidive, nous avons fixé la peine minimale à cinq ans, puis à sept ans pour les infractions subséquentes. Je crois que nous en étions restés là. Avant cela, je crois que c'était quatre, sept et dix ans, ou quelque chose du genre, mais en fin de compte, je crois que nous avions fixé la peine à quatre, cinq et sept ans.
Je tenais à préciser cela pour le Comité, parce que je ne pense pas que les témoins ne l'aient mentionné. Cet article parle-t-il seulement d'une personne qui a déjà été condamnée pour une infraction visée dans le même article du Code criminel?
Mr. Chair, I want to just flesh this out a little bit because, frankly, in the context of the committee meetings we've had.... We haven't had a ton of them. I think we had seven where we heard witnesses, and today's meeting is our eighth. Just for clarification, when we talk about the mandatory minimum penalties in these sections, this is on someone who has already been convicted of the same offence, so now they've been convicted twice of, for example, weapons trafficking or possession for the purpose of weapons trafficking.
Frankly, a lot of the discussion that happened and witness testimony at committee were couched in the terms that this was someone who got caught up in an unfortunate incident or someone who had a few drinks and shot the side of a barn. For this section, are we talking about, for sections 85, 95, 99, 100 and 103, someone who has this as their second offence? Is there a minimum on their first offence? Do any of these...? This says, “second or subsequent”.
I guess I'm a bit familiar. In a previous government, when there was a mandatory minimum penalty of four years for certain gun crimes and because of the issue of recidivism, which is basically the same person committing the same types of crimes over and over, we brought in a change to the law that meant that, on your subsequent offence, it would be five years and then after that, seven. I think that's where it kind of landed. I think originally it was four, seven and 10, or something like that, but eventually it landed at four, five and seven, I think.
I just want the committee to be 100% clear, because I don't think it ever came up in our witness testimony. Are we only talking in this clause about someone who's already been convicted of a prior offence in the same section of the Criminal Code?
Matthew Taylor
Voir le profil de Matthew Taylor
Matthew Taylor
2022-05-17 15:41
Cette disposition indique aux juges quelle PMO plus élevée ils pourraient imposer pour une deuxième condamnation ou une condamnation subséquente. Les infractions énumérées aux alinéas 84(5)a), b) et c) constituent la première infraction à partir de laquelle ils peuvent déterminer quelle PMO plus sévère conviendra.
À l'heure actuelle, l'article 85 porte sur l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction, et l'article 95 porte sur la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte. Les articles 99, 100 et 103 visent le trafic et la contrebande. Si une personne est reconnue coupable d'une de ces infractions, le juge examinera cette disposition. Si la personne a déjà été condamnée, le juge aura une liste plus longue, soit les articles 85, 95, 96 et 98. Si la personne a déjà été condamnée pour ces infractions, la PMO sera plus élevée en vertu de cette disposition.
This is a clause that really provides guidance to the courts as to when they're considering whether to impose a higher MMP because the conviction is a second or subsequent conviction. The offences listed in paragraphs 84(5)(a), (b) and (c) constitute a first offence for the purposes of determining whether the higher MMP would trigger.
Currently section 85 is use of a firearm in the commission of an offence, and section 95 is possession of a prohibited restricted firearm. Sections 99, 100 and 103 are trafficking and smuggling offences. If an individual has been convicted of one of those offences, the court would look to this provision. If they have a previous conviction, it's a broader list, sections 85, 95, 96 and 98. If they have a previous conviction for those offences, there would be a higher MMP imposed by virtue of this provision.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Je devrais poser ces questions par votre entremise, monsieur le président, mais j'ai besoin de quelques précisions.
La liste des infractions subséquentes est plus longue que celle des infractions qui entraînent l'imposition d'une PMO. Y a-t-il une PMO rattachée à chacune de ces premières infractions? Je pense qu'il y en a pour quelques-unes d'entre elles, mais y a-t-il une PMO pour la première infraction de trafic d'armes et de possession en vue de faire le trafic d'armes?
I should be asking these through you, Chair, but I want to flesh out a couple of things here.
The list of offences that are subsequent is broader than the list of offences that predicate the triggering of the mandatory minimum. On those offences, for the first offence, is there a mandatory minimum attached to each and every one of those first offences? I think there is on some of them, but is there a mandatory minimum penalty at first offence for weapons trafficking and for possession for the purpose of weapons trafficking?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:43
L'article 85 prévoit une PMO.
Section 85 has a mandatory minimum.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Pouvez-vous nous l'expliquer, si vous l'avez devant vous?
Can you go through it, if you have it in front of you?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:43
Bien sûr. L'article 85 prévoit des peines minimales obligatoires. L'article 95...
Sure. Section 85 does have mandatory minimum penalties. Section 95—
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
... La peine minimale obligatoire prévue dans l'article 85 pour une première infraction est-elle une peine d'un an?
Is the mandatory minimum in section 85, at first instance, one year?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:43
C'est une peine d'un an, et la suivante est de trois ans.
L'article 95 prévoyait des peines minimales obligatoires, mais elles ont été jugées inconstitutionnelles...
It's one year, and the subsequent is three years.
Section 95 did have mandatory minimum penalties, but they were found unconstitutional—
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
... Elles ont été invalidées.
They were struck down.
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:44
... par la Cour suprême dans l'arrêt Nur. L'article 99 prévoit des peines minimales obligatoires de trois et cinq ans, je crois, pour la première et la deuxième infraction et pour les infractions subséquentes commises avec des armes à feu, et une PMO d'un an pour d'autres infractions comme les armes prohibées ou à autorisation restreinte.
L'article 100 prévoit les mêmes peines, mais pour la possession en vue d'en faire le trafic d'armes. La structure de détermination de la peine est donc la même que celle de l'article 99, soit trois et cinq ans pour les armes à feu et un an pour les armes prohibées ou à autorisation restreinte.
L'article 103 vise la contrebande d'armes à feu qui entraîne aussi des PMO de trois et cinq ans ainsi que d'un an pour les infractions autres que l'usage d'armes à feu.
—by the Supreme Court in Nur. Section 99 has mandatory minimum penalties of three and five years, I believe, for first and second or subsequent offences with firearms, and a one-year MMP for other things like prohibited or restricted weapons.
Section 100 is the same. It's possession for the purposes of trafficking, so it follows the same sentencing structure as section 99: three and five years for firearms, and one year for prohibited or restricted weapons.
Section 103 is the firearms smuggling offence—three and five years again, with one year for things other than firearms.
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