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PC (AB)
Merci, monsieur le président.
Nous avons beaucoup de chance de pouvoir ainsi puiser à même les connaissances étendues de M. Elcock.
Je m'intéresse à l'équilibre entre la responsabilité à l'égard du Parlement et l'efficacité opérationnelle. Je dois avouer que, pour ce qui est d'équilibrer des valeurs conflictuelles, vous avez une des tâches les plus difficiles au gouvernement.
J'estime également que le contrôle parlementaire est une des plus épineuses questions avec lesquelles est aux prises le Parlement. La solution, quand a été créé le CSARS dans la foulée du rapport de la commission royale d'enquête McDonald, a été de confier au Parlement un rôle indirect. Je m'explique.
Le CSARS a été créé pour donner suite à une recommandation de la commission royale d'enquête McDonald. À l'époque, la responsabilité relevait du ministre, qui pouvait ensuite être interrogé par des députés dans le cours normal des travaux du Parlement. Cependant, habituellement, les députés ne recevaient pas de renseignements précis concernant des questions confidentielles. Les rapports faits au Parlement n'étaient donc pas complets.
Il est intéressant de remarquer, quand on remonte au rapport de la commission royale McDonald, que ses membres ne souhaitaient pas que le CSARS soit le seul à assumer la surveillance. Ils avaient aussi recommandé la création d'un comité parlementaire. Ils avaient auparavant jonglé avec l'idée de recommander la création d'un comité parlementaire spécial—très restreint, composé peut-être de chefs de parti, un comité conjoint—, pour que les rapports soient durables et qu'il n'y ait pas perte de mémoire organisationnelle.
Ils ont dit qu'ils avaient aussi envisagé la possibilité de recommander un comité de parlementaires, comme il en existe au Royaume-Uni, qui ne cesserait pas d'exister à la fin de chaque législature. La raison pour laquelle ils ont rejeté cette possibilité et ont recommandé la formation d'un comité parlementaire est intéressante. Ils ont dit que ce serait aller trop loin en isolant ce comité du Parlement, ce qui signifie qu'ils concevaient le rôle du Parlement sur le plan de la surveillance comme étant très actif. Ce n'est pas ce qui s'est produit, il y a vingt ans.
Ce que je souhaitais faire aujourd'hui, c'était tout d'abord d'aller à la toute fin de votre déclaration. Vous pesez toujours bien vos mots. Ainsi, vous dites : « Il y a 20 ans, un groupe de parlementaires a examiné le contexte de la sécurité nationale à cette époque et a trouvé une solution durable en adoptant la Loi sur le SCRS ». J'aimerais donc savoir s'il faut en déduire que vous recommandez le maintien du statu quo en ce qui concerne les liens d'établissement de rapport; en d'autres mots, en passant par le SCRS, par le ministre, plutôt que par un comité du Parlement?
J'aimerais ensuite passer, si c'est possible, à la façon dont les choses se déroulent actuellement par rapport à celle du passé, telle que vous l'avez vécue. Je ne veux pas savoir ce qui s'est discuté au comité du Cabinet chargé du renseignement de sécurité, parce que je sais que vous ne pouvez pas en parler. Toutefois, vous pourriez nous dire combien de fois—je vais en faire deux périodes distinctes—avant le 11 septembre, au cours d'une année moyenne, le comité du Cabinet chargé du renseignement de sécurité siégeait.
Ensuite, ces réunions consistaient-elles typiquement à breffer les membres sur une question particulière ou visaient-elles à régulièrement tenir le comité du Cabinet au courant des questions de fond—pas simplement des questions procédurales—auxquelles travaillaient les organismes de renseignement et de sécurité du gouvernement du Canada?
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PC (AB)
Comment savoir ce que pensent des personnes bien informées comme vous, qui ont travaillé de l'intérieur et qui voient les choses sous un autre angle que nous qui, dans l'ensemble, travaillons de l'extérieur, pour savoir si le statu quo est acceptable? Vous ne pouvez pas témoigner ou vous refusez de le faire.
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PC (AB)
Ce qui est un dilemme pour nous. Pourrions-nous passer aux questions sur....
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PC (AB)
Je ne veux pas aborder des questions que vous et moi n'avons pas la liberté de débattre en détail. Mais j'aimerais savoir jusqu'à quel point... Permettez-moi de m'exprimer de la façon suivante.
Selon mon expérience de ce comité, les ministres sont très bien informés lorsqu'un problème particulier se présente—mis à part le ministre directement responsable de la sécurité, le solliciteur général à cette époque—mais il n'était pas habituel, si je me souviens bien, d'être informé de façon détaillée des activités de sécurité et de renseignement. Le solliciteur général peut l'avoir été, contrairement au comité du Cabinet.
Ce que je voudrais savoir, c'est quand les représentants du Parlement peuvent de manière éclairée diriger les activités de sécurité et de renseignement. J'aimerais savoir, autant que possible, ce qu'il en était auparavant, car cela pourrait nous aider à définir les dispositions à prendre à l'avenir.
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PC (AB)
Je tiens à remercier Mme Neville et le comité.
C'est parce que les événements aux États-Unis et au Royaume-Uni, en particulier, ont montré jusqu'à quel point le monde dans lequel vous devez travailler est foncièrement imprécis que cela m'intéresse. Lorsque nous parlons de responsabilité dans ce cas précis, ce qui est vraiment pertinent, ce n'est pas seulement la responsabilité financière, mais la perception au sein du service que quelqu'un de l'extérieur est en mesure de regarder ce qui se passe. Ce genre de connaissance extérieure impose une discipline, me semble-t-il, aux gens qui font votre travail fort difficile, dans la façon dont ils fonctionnent. Alors que nous essayons de mettre au point quelque chose pour l'avenir dans un monde qui a radicalement changé, je crois que nous voulons être sûrs que ce genre de discipline existe chez les gens qui assument cette responsabilité. C'est ce qui explique ma question.
Je suis un peu préoccupé par la réalité que votre réponse précédente a exposée, à savoir qu'habituellement, nous n'avons pas accès à l'expérience confidentielle de ceux qui connaissent cette question sous un angle différent de celui du Parlement. Même si vous passiez à d'autres responsabilités, votre franchise devant notre comité serait limitée, à moins que la séance ne se déroule à huis clos. Le commentaire le moins important, je crois, vise la discipline, à moins que vous ne considériez que j'ai tout à fait tort. Le plus important serait de savoir comment ce comité pourrait avoir accès à ceux qui ont le genre de connaissance interne que vous avez, pour que nous puissions faire des recommandations plus éclairées quant à la forme des institutions de l'avenir.
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PC (AB)
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour revenir à la question précédente, l'une des façons d'assurer la confidentialité serait bien sûr d'établir un comité parlementaire de conseillers privés ayant déjà prêté serment, et je souligne que le nombre de conseillers privés a augmenté depuis que les secrétaires parlementaires prêtent serment; un tel comité serait donc plus fiable qu'un comité à huis clos.
Monsieur Elcock, à votre connaissance, y a-t-il des pays qui pressent le Canada d'établir une véritable agence de renseignement étranger?
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PC (AB)
Non, et ce n'était pas l'objet de ma question. J'essaie de comprendre d'où vient la demande d'un organisme indépendant du renseignement étranger. Les Canadiens aimeraient peut-être en avoir un, comme nous voulons beaucoup de choses.
Si je comprends bien ce que vous avez dit aujourd'hui, et je ne voudrais pas vous prêter de propos que vous n'avez pas tenus, c'est d'abord que si nous établissions un tel organisme, il faudrait du temps—je pense que vous avez parlé de dix ou douze ans—pour qu'il devienne suffisamment mature... Deuxièmement, je présume que les coûts seraient très élevés, parce que l'établissement d'un nouvel organisme engendre des coûts importants. Il faudrait alors transférer des fonds habituellement octroyés à d'autres services qui s'occupent du renseignement de sécurité ou trouver de nouveaux fonds.
Voir le profil de John Herron
PC (NB)
Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à poser. De façon générale, en ce qui concerne les programmes d'infrastructure, pensez-vous qu'Infrastructure Canada ait à jouer un rôle d'animateur et de partenaire pour permettre aux provinces et aux municipalités d'atteindre des objectifs conformes aux critères de votre programme, et non pas l'inverse, où le gouvernement fédéral envisagerait d'abord un projet et devrait ensuite chercher des partenaires?
Voir le profil de John Herron
PC (NB)
Supposons qu'une municipalité définisse précisément ses objectifs et propose un projet à sa mesure. Une fois qu'elle est certaine du projet qu'elle veut entreprendre, quelle démarche doit-elle faire pour obtenir votre participation financière? Doit-elle d'abord obtenir l'aval de la province?
Voir le profil de John Herron
PC (NB)
Dans le cas du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, lorsqu'une grosse municipalité a défini son projet, que doit-elle faire pour solliciter votre aide financière? Y a-t-il des formulaires à remplir? Comment signale-t-elle à votre ministère qu'il est temps pour lui d'intervenir?
Voir le profil de Joe Clark
PC (AB)
Merci.
Je voudrais d'aborder remercier mes collègues du comité de m'avoir conféré le titre de membre associé. Je l'apprécie grandement. Cela ne se transformera pas en un exercice de souveraineté-association, je peux vous en assurer.
Dans le cas des banques, j'aurais une suggestion à faire. Outre la contribution de la diaspora, dans un pays comme le Canada, beaucoup de gens maintenant à la retraite possèdent une vaste expérience des opérations des banques privées et des institutions financières internationales. J'ai la conviction qu'un effort concerté—que pourrait recommander notre comité—pour mettre à profit les compétences de ces gens n'occasionnerait pas de lourdes dépenses. Il serait assez utile de collaborer avec la diaspora.
Je voudrais revenir sur la question que posait M. Macklin et qui m'intéresse énormément. Je suis très sensible aux observations faites au cours de séances précédentes par Mme Lalonde et d'autres intervenants au sujet du développement et, en particulier, du renforcement des institutions en Haïti, compte tenu des 200 années de prospérité qu'a connues, dans l'ensemble, ce pays. Au cours de ces 200 années, il y a eu des hauts et des bas. Je suis très sensible à la question de la souveraineté. Je suis conscient que l'idée de la tutelle serait mal accueillie partout dans le monde.
Je me demande si FOCAL est en mesure d'élaborer un processus, en collaboration avec des organisations similaires à la sienne établies dans d'autres pays ou avec les organisations qu'a mentionnées M. Dade. Il ne serait pas nécessaire d'élaborer une feuille de route exhaustive.
Il ne fait aucun doute qu'il est juste de dire—et loin de moi l'idée de critiquer quoi que ce soit—qu'il est clairement ressorti du témoignage que nous ont livré, l'autre jour, les représentants de l'ACDI et du ministère des Affaires étrangères, que ces deux grands organismes sont sceptiques en ce qui concerne les solutions qui viendraient de l'étranger. Ils sont également inquiets, à juste titre, de tout engagement de la part du Canada qui nous coûterait plus cher que ce que nous pouvons prévoir.
Nous avons donc besoin de modèles, et il me semble que FOCAL est peut-être en mesure de collaborer avec d'autres intervenants pour élaborer un cadre de travail que nous pourrions, comme d'autres d'ailleurs, tout au moins analyser. Est-ce une proposition pratique?
Voir le profil de Joe Clark
PC (AB)
Tout ce que je peux dire, c'est le plus tôt possible. Notre comité se trouve dans une situation inhabituelle. Si nous voulons agir, il faut songer aux élections qui pourraient être déclenchées sous peu. Donc, il faudrait agir plus tôt que tard.
Voir le profil de Joe Clark
PC (AB)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Plus nous en entendons parler, plus nous nous rendons compte de la complexité de la question. Il y a indubitablement de nombreuses raisons qui nous dictent la prudence et qui nous incitent au pessimisme à mesure que nous progressons. Je n'ai pu m'empêcher de penser, en écoutant M. Rishchynski, que l'un des dilemmes, dans ce cas-ci, est que la souveraineté nationale comporte un véto. Si les autorités haïtiennes, quelque que soit leur légitimité, ne donnent pas leur appui, cela risque de réduire l'efficacité des mesures prises.
C'est à aspect qui m'intéresse.
Je crois que Marc Lortie a soulevé la question, en réponse à la question de M. Day, dans des termes très intéressants. Pour lui, la question était de savoir comment traiter ces questions fondamentales—et j'espère que je le cite correctement—sans imposer une volonté extérieure à une société.
Voilà le problème, notamment dans ce cas-ci, un problème auquel nous avons déjà été confrontés.
On a rappelé, au cours de l'audience actuelle et ailleurs, le cas du Timor-Oriental. Le premier ministre a parlé en termes favorables, pendant le débat, de certains éléments propres à la situation du Timor-Oriental.
Dans le cas de la Bosnie, il faut se rappeler que les organisations internationales ont été en mesure de transférer une partie des fonctions gouvernementales selon ce qui était prévu dans les Accords de Dayton. Il a fallu les accords de Dayton et des processus variés et uniques pour obtenir des résultats, mais rejetons-nous carrément un modèle comme celui du Timor-Oriental ou le modèle des Accords de Dayton? Faudrait-il rechercher quelque chose d'équivalent? Le gouvernement cherche-t-il l'équivalent?
L'une des questions qui se pose évidemment au Canada est la suivante : si nous optons pour cette solution, qui sera Dayton? Dans les circonstances, ce serait probablement nous. Il ne s'agit donc pas d'une simple suggestion qu'on peut mettre de l'avant sans un examen approfondi des conséquences qu'elle aura. Dans le contexte actuel, notamment celui du trafic de la drogue et d'autres implications, il faut se demander si Haïti présente une situation moins grave ou moins dangereuse que la Bosnie à l'époque des Accords de Dayton. Le cas d'Haïti exigera-t-il un effort extraordinaire?
Je suis conscient, et je m'en félicite, des efforts déployés par le Canada et d'autres pays pour mettre en oeuvre les solutions normales. On évalue les besoins. On tient des séances du genre de celles dont il était question à Port-au-Prince. La question est de savoir si une solution normale sera efficace. Elle ne l'a pas été dans le passé.
Il faut aussi se demander si une réponse inusitée fonctionnera. Je l'ignore, mais je serais curieux de savoir si la question fait l'objet d'un examen sérieux et si les fonctionnaires, après en avoir fait un examen éclairé, sont arrivés à la conclusion que, pour diverses raisons, le moment serait mal choisi de lancer une initiative de ce genre dans cet hémisphère, en période préélectorale aux États-Unis, car c'est une réalité dont on ne peut pas faire fi.
J'aimerais entendre des commentaires au sujet de la possibilité ou de la nécessité d'une action extraordinaire.
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PC (AB)
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PC (AB)
Dans certains cas.
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