Rechercher dans les publications

Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8)a) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles et sous forme électronique, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des langues officielles, intitulé « L'adaptation du contenu audiovisuel de CBC/Radio-Canada pour le marché international ».

Il s'agit, pour le Comité permanent des langues officielles, de dénoncer à l'unanimité ou de condamner l'utilisation par CBC d'un studio d'enregistrement basé à Paris au lieu d'un studio d'enregistrement basé au Québec afin d'éviter à nos amis français d'entendre l'accent québécois. Nous trouvions cela tout simplement scandaleux.

J'ai le rapport, dans les copies conformes, qui sont prêtes à être déposées.

demande à présenter le projet de loi C‑368, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (produits de santé naturels).

— Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la Loi sur les aliments et drogues. Ce projet de loi annulerait les changements apportés par le gouvernement néo‑démocrate—libéral dans son projet de loi omnibus d'exécution du budget, le projet de loi C‑47, qui a été présenté plus tôt cette année. La mesure que je propose permettrait de revenir au statu quo en ce qui concerne les produits de santé naturels, de sorte qu'ils ne soient pas classés comme des produits thérapeutiques, à l'instar des médicaments synthétiques, et qu'ils ne soient donc pas assujettis au même régime de réglementation que les autres médicaments.

Auparavant, les produits de santé naturels étaient classés séparément des produits pharmaceutiques en raison du risque minime qu'ils représentent pour les consommateurs. Toutefois, depuis l'adoption du projet de loi C‑47 par la coalition néo-démocrate—libérale, les bureaucrates de Santé Canada peuvent désormais mettre en œuvre leur cadre de réglementation des produits d'autosoins, ce qui, selon la Natural Health Products Protection Association, aura pour effet de réduire le choix des produits, d'augmenter les coûts pour les consommateurs et de faire fuir les entreprises, les investisseurs et les fabricants de produits hors du Canada.

La réglementation existante assure déjà la sécurité des Canadiens. C'est pourquoi j'invite tous les députés à écouter leurs concitoyens en lisant les nombreux messages qu'ils reçoivent et à voter en faveur de ce projet de loi.

Au bout de huit ans, trop c'est trop. Il est temps de réparer les dégâts causés par le projet de loi C‑47, de se débarrasser des empêcheurs de tourner en rond et de sauver les compléments alimentaires et les vitamines.

demande à présenter le projet de loi C‑369, Loi instituant le Mois du patrimoine chrétien.

— Madame la Présidente, c'est un honneur de me lever et de déposer ce projet de loi, qui vise à faire du mois de décembre le Mois du patrimoine chrétien.

Le Canada est un pays qui célèbre toutes les religions. Nous avons le Mois du patrimoine sikh, le Mois du patrimoine hindou, le Mois de l'histoire islamique, le Mois du patrimoine juif et tant d'autres. Il est donc tout à fait normal que nous ayons un mois du patrimoine chrétien puisque, selon le dernier recensement, il y a 19,6 millions de chrétiens au Canada.

Décembre est le mois tout indiqué puisqu'il commence par la période de l'avent, l'allumage de la bougie de l'espoir, de la bougie de l'amour, de la bougie de la paix et de la bougie de la joie, et culmine avec l'allumage de la bougie du Christ lorsque nous célébrons la naissance de Jésus‑Christ à Noël, le sauveur du monde.

La semaine dernière, nous avons entendu le Bloc parler de l'importance de Noël au Québec. Nous avons entendu le premier ministre parler de l'importance de Noël pour tous les Canadiens. J'espère que tous mes collègues se joindront à moi pour appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à faire de décembre le mois du patrimoine chrétien.

Joyeux Noël.

Madame la Présidente, je propose que le 13^e rapport du Comité permanent des anciens combattants, présenté le jeudi 9 novembre, soit adopté.

Cela fait depuis le mois de septembre que je travaille sur le dossier du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan. J'ai même eu le bonheur de poser une première question à ce sujet au mois de septembre lors de la première semaine où nous étions à la Chambre, lors de la rentrée parlementaire. Depuis ce temps-là, il s'en est passé des choses, et toutes les semaines nous découvrons de nouveaux éléments. Je peux dire que le Bloc québécois ne lâchera pas le morceau relativement à cette terrible injustice.

Aujourd'hui, je suis là pour essayer de tenter de faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé et exiger qu'une terrible injustice soit réparée. Pour ceux et celles qui n'ont absolument pas d'idée de ce dont il est question ici, je vais faire un bref résumé.

Le gouvernement a organisé un concours d'art public pour la conception du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan. Il y a eu des appels d'offres. Le gouvernement a mis sur pied un jury d'experts pour choisir qui serait l'équipe gagnante de ce concours. Les membres du jury d'experts, qui sont vraiment des experts internationaux, après avoir investi des centaines d'heures, ont décidé unanimement que l'équipe gagnante était celle qui était composée de la firme d'architectes Daoust, Lestage, Lizotte, Stecker, de l'artiste Luca Fortin et de Mme Louise Arbour à titre de conseillère. Cette équipe, on l'aura compris, est une équipe du Québec.

À la grande surprise de tout le monde, finalement, le gouvernement a décidé d'écarter la décision du jury et de donner le contrat à une autre équipe venant de l'Alberta et de l'Ontario. C'est un petit contrat de 3 millions de dollars. Ensemble, nous allons remonter le temps pour bien comprendre ce qui s'est passé, quand cela s'est passé et comment cela s'est passé.

La mission de guerre en Afghanistan s'est étalée pour nous de 2001 à 2014. Elle incluait les Forces armées canadiennes évidemment, de même que des forces de police, des fonctionnaires et des civils.

Au mois d'août 2019, le ministre des Anciens Combattants ainsi que le ministre du Patrimoine canadien et du Multiculturalisme lancent une première étape du concours qu'on appelle l'appel d'offres. En août 2020, il y a le dévoilement des cinq équipes finalistes du concours qui vont élaborer des propositions conceptuelles pour ledit monument.

Avançons un tout petit peu dans le temps. Nous sommes à la fin mai, début juin. Le gouvernement organise un sondage en ligne ouvert au public pour récolter les commentaires sur les cinq projets, les cinq concepts qui sont sur la table. Voici ce qu'on peut lire dans le communiqué de presse du gouvernement: « Le jury prendra leurs commentaires en considération au moment de sélectionner le design gagnant, et l'annonce sera faite cet automne. »

Jusqu'ici, cela semble être fait dans les règles de l'art. Nous n'avons rien à redire. Les vétérans, leur famille et la population canadienne sont consultés avant le concours et pendant le concours. Les volontés et les préoccupations des vétérans sont implantées dans les règlements du concours pour que le jury en tienne compte dans sa décision libre et éclairée. C'est clair: c'est le jury d'experts qui va choisir le meilleur projet et il prendra aussi en considération les résultats du sondage, ainsi que les commentaires d'un comité technique. La valeur du jury est de 70 % et celle du comité technique, de 30 %.

Le sondage, c'est une vidéo de 90 secondes avec quelques images de chacun des projets. Encore une fois, jusqu'à maintenant, il n'y a rien à redire, même que le gouvernement a pris les précautions pour garantir l'égalité des voix dans le concept du sondage. Dans un courriel du ministère des Anciens Combattants daté du 17 novembre 2021 qui porte sur le sondage, on peut lire ce qui suit. Dès le départ, les consultations sur le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan se sont voulues larges, mais non préférentielles. Toutes les voix et opinions sont considérées comme égales. Il serait tout à fait irrégulier que le processus d'enquête donne plus de poids à la voix d'un groupe qu'à un autre. Un tel traitement préférentiel n'a jamais été discuté à aucun moment dans l'élaboration du projet.

Avançons encore un peu. Nous sommes rendus en novembre 2021.

Le ministère du Patrimoine canadien et Anciens Combattants Canada sont informés de la décision unanime du jury. Le jury d'experts a décidé que c'est l'équipe Daoust qui a gagné le concours. Il ne fait aucun doute que le jury est sorti de là avec une décision; c'est l'équipe Daoust qui est l'équipe gagnante. Encore une fois, c'est un jury d'experts, constitué de sept membres provenant d'un peu partout au Canada, incluant quatre personnes qui ont connu de près ou de loin l'Afghanistan.

L'équipe Daoust et les membres du jury apprennent la suite seulement deux heures avant la conférence de presse du 19 juin 2023. Deux heures avant la conférence de presse, l'équipe gagnante apprend qu'elle ne sera finalement pas gagnante et que le monument gagnant sera celui d'une autre équipe qui faisait partie des cinq finalistes.

Qu'est-ce qui s'est passé entre les mois de novembre 2021 et juin 2023 pour que le gouvernement décide d’infirmer la décision du jury?

On sait qu'à l'hiver 2022 le ministère du Patrimoine canadien a demandé un avis juridique au ministère de la Justice afin de savoir quels étaient les risques. Dans les 400 pages de documents que nous avons reçus dans les dernières semaines, il est question de « risques ». Pour moi, c'est un premier aveu de culpabilité. On sait aussi que le gouvernement a offert un montant compensatoire à l'équipe Daoust pour ce qu'il appelle une perte de revenu. On comprend que l'équipe était gagnante; on lui a enlevé le prix et le droit de créer le monument; parce qu'elle perdra des sous pour ce processus qui n'aura pas lieu, on appelle cela une perte de revenu et on lui offre un montant d'argent. C'est un deuxième aveu de culpabilité du gouvernement.

Est-ce qu'on demanderait un avis juridique et est-ce qu'on offrirait de l'argent tout bonnement à une équipe si on avait agi en toute légitimité? La réponse est assez simple, il me semble.

Dans les règlements du concours, on peut lire que « le ministre du Patrimoine canadien, en sa qualité de ministre responsable des monuments commémoratifs sur les terrains fédéraux […] ainsi que le ministre des Anciens Combattants […] seront conjointement responsables d'approuver le concept que le jury aura choisi ». Aux yeux de la loi, ils étaient responsables d'approuver le choix du jury, pas de le modifier et encore moins de l'annuler. Agir ainsi, c'est agir à l'encontre de la propre façon de fonctionner dont s'est doté le gouvernement.

Comment le ministre des Anciens Combattants justifie-t-il cela?

C'est d'abord en disant qu'on a voulu choisir un concept qui représentait mieux les opinions des vétérans et de leurs familles. On a choisi un concept plus populaire auprès de vétérans lors d'un sondage en ligne.

J'ai fait faire une petite analyse. Ce n'est pas vrai qu'elle est petite. En tout cas, la facture était grande. J'ai fait faire une analyse par la firme de sondage que tout le monde connaît, la firme Léger, la plus grande firme de sondage au Canada. J'ai mis le sondage que le gouvernement a fait passer à environ 10 000 personnes entre les mains de la firme. Elle a confirmé que tous les résultats étaient faussés et qu'il n'y avait à l'intérieur de ce pseudo‑sondage rien d'utilisable. Il n'y a pas moyen de vérifier l'identité des gens qui ont répondu au sondage. On ne sait même pas s'il y a une seule femme qui a répondu à ce sondage.

Comme je le disais tantôt, on a obtenu des courriels de la part du gouvernement dans les deux dernières semaines. Le ministère des Anciens combattans sait très bien qu'on ne peut pas se fier aux sondages en ligne; il l'écrit lui-même, noir sur blanc. En voici un extrait:

Le sondage a été conçu dans le but de recueillir des données agrégées et non des résultats segmentés [...] Les données démographiques ne peuvent pas être clairement séparées. Certains répondants se sont identifiés comme appartenant à plusieurs catégories (c.-à-d. un militaire, un membre de la famille et un membre du public).

On comprend donc que le sondage ne représente absolument pas ce que les vétérans pensent vraiment. Il ne représente pas grand‑chose, au fond, à l'inverse de ce qu'a avancé l'actuelle ministre des Anciens Combattants, et ce, à plusieurs reprises.

C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles l'équipe Daoust a été choisie, notamment. « La proposition de l'équipe Daoust reflète le mieux [...] le fait que les sacrifices consentis par les Canadiens [...] qui ont participé à la mission n'ont pas été en vain, surtout en ce qui [a trait à] l'éducation des femmes et des filles en Afghanistan. » Pour le Canada, ce n'était pas une mission de guerre, en principe. On y allait pour soutenir et aider le peuple afghan.

Les raisons évoquées par le gouvernement pour justifier de tasser l'équipe Daoust et choisir l'équipe Stimson ne tiennent absolument pas la route. Donc, quelle est la raison derrière cela? Qu'est-ce qui a fait que le gouvernement nous a sorti de son chapeau le fait que l'équipe Daoust ne serait pas l'équipe gagnante, mais que ce serait l'équipe Stimson? Je pense qu'on en convient tous: il est facile de comprendre que la décision vient d'en haut et qu'il y a eu ingérence. Actuellement, il n'y a pas d'autre explication crédible.

Premièrement, quand j'ai questionné la ministre des Anciens Combattants, à savoir si c'est une décision qui venait de son ministère ou du Cabinet du premier ministre, elle m'a répondu: « La décision [...] vient de notre gouvernement. » Elle n'était pas sûre si le Cabinet du premier ministre était intervenu. Elle m'a dit qu'elle poserait la question, ce qui n'est pas très rassurant.

Ensuite, je lui ai posé la question une deuxième fois au Comité permanent des anciens combattants, et la réponse avait changé. Elle m'a informé que la recommandation de prendre l'équipe Stimson et de tasser l'équipe Daoust venait du ministère des Anciens Combattants. Décider de porter l'odieux, c'est son choix.

Deuxièmement, la ministre du Patrimoine canadien, Mme St‑Onge, a essayé de réduire la part de son ministère en disant que « c'est [le ministère des Anciens Combattants] qui était [en charge] du projet ». Or, on sait tous que le projet a été monté conjointement par les ministères des Anciens Combattants et du Patrimoine canadien.

Par contre, on apprend dans un document obtenu par la Loi sur l'accès à l'information que le ministère des Anciens Combattants a eu besoin de la signature du ministre du Patrimoine canadien d'alors pour être capable de tasser l'équipe Daoust. Là, les deux ministres se sont lancé la balle et continuent de le faire. Ce document signé par le ministre du Patrimoine canadien date de mai 2023. C'est donc un processus qui s'étend de novembre 2021 à mai 2023.

Pourquoi avoir averti le jury et l'équipe Daoust seulement deux heures avant l'annonce officielle? Il semble évident que c'était pour s'assurer qu'ils ne peuvent pas réagir. Ils ont été mis devant un fait accompli.

On pourra le deviner: je n'ai pas assez de réponses à mon goût dans ce dossier. Comme je n'avais pas assez de réponses, à mon initiative, nous avons invité au Comité permanent des anciens combattants des témoins qui sont tous des spécialistes dans le domaine des arts publics.

D'abord, il y a Jean‑Pierre Chupin, architecte universitaire et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en architecture, concours et médiations de l'excellence à l'Université de Montréal. Il a confirmé que ce serait une première dans l'histoire du Canada de tasser le choix du jury pour choisir une autre équipe. Ce n'est jamais arrivé auparavant. Puis, il a fait référence à 500 concours dont il a été mis au fait. Il a dit ceci:

Toutes les études montrent que, pour juger de la complexité de projets [...] comme des édifices et des monuments publics, un vote populaire ne sera jamais une procédure fiable, équitable et transparente comme peut l'être une procédure de mise en concours bien organisée. Un jury de concours est analogue à un jury de tribunal. Il représente la diversité des intérêts publics et travaille de façon rigoureuse.

Je cite un autre témoin. Il s'agit de François Le Moine, un avocat spécialisé en droit de l’art et du patrimoine et président de l’Association littéraire et artistique internationale pour le Canada. M. Le Moine est une sommité en ce qui a trait aux droits d’auteur et à tout ce qui peut avoir un lien avec l’art et les édifices patrimoniaux. Il dit: « Le gouvernement, en vertu des règles de ce concours, n’avait tout simplement pas la discrétion d’octroyer le contrat à une équipe qui n’avait pas été sélectionnée. C’est un jury qui est décisionnel, pas un ministre [et pas un premier ministre]. » Si, effectivement, le retrait de l’Afghanistan à l’été 2021 changeait la donne, ce que prétendait la ministre des Anciens Combattants, il n'y avait qu'un choix: annuler. Dans l’arbre décisionnel que le gouvernement a fourni, c’est clair. C’est le résultat du jury qui est mis de l’avant, ou bien on reprend le concours. Il n’y avait pas, dans les documents déposés pour les soumissionnaires, de troisième voie possible.

Ce même M. Le Moine, avocat, poursuit en disant: « [...] la seule solution qui s’offrait au gouvernement était d’annuler le concours et d’en refaire un autre. » On aurait dû annuler et repartir à zéro. Or, cela n’a jamais été discuté. En tout cas, dans les 400 pages de documents que nous avons reçues, il n’est pas question d’annuler le concours. M. Le Moine ajoute: « C'est ainsi beaucoup plus que la simple question de l’art public qui est en jeu, mais l’intégrité de [la manière dont les contrats publics sont octroyés et l’imputabilité de nos gouvernants]. Un système politique qui repose sur la primauté du droit oblige tant les gouvernés que les gouvernants à suivre les règles établies. » Revenons là-dessus. Le gouvernement, à la base, avait établi des règles tout à fait crédibles, correctes et conformes à ce qu’on doit faire quand on fait un appel public pour la création d’une œuvre d’art de cette envergure.

Après le témoignage de ces spécialistes, j’ai déposé au Comité permanent des anciens combattants une motion demandant à ce que les échanges entre les ministères et le Cabinet du premier ministre soient publiés. Nous avons reçu les 400 pages dont j’ai fait mention. Surprise, il y avait des dizaines et des dizaines de pages caviardées. Cependant, il y a un élément intéressant qu’ils ont peut-être oublié de caviarder. Dans les échanges de courriels, on peut lire que le Cabinet du premier ministre a demandé à tenir une réunion avec le quatuor à propos du monument de l’Afghanistan, le quatuor étant le Bureau du Conseil privé, Anciens Combattants Canada, Patrimoine canadien et le CPM. Ensuite, en juin 2022, après la réunion du quatuor, le CPM a demandé aux fonctionnaires responsables si les choses avançaient. Si on ne sait pas ce qu’est le CPM, c’est le Cabinet du premier ministre.

Voilà ce que les deux ministres ont refusé de dire lorsque nous les avons fait venir en comité: le Cabinet du premier ministre a été impliqué. Nous en avons la preuve écrite dans deux des documents qui nous ont été fournis. Le premier ministre est intervenu dans le processus, il a convoqué une réunion sur le monument et il a ensuite fait pression sur les deux ministères pour savoir comment les choses avançaient. Pourquoi les ministres ont-ils essayé de cacher l’ingérence du Cabinet du premier ministre? Est-ce parce que la décision d’écarter l’équipe Daoust et de donner le contrat à l’équipe Stimson vient du bureau du premier ministre? C’est ce que les documents suggèrent, à tout le moins ceux qui sont non caviardés. Beaucoup de questions sont toujours sans réponse, mais la principale, selon moi, est la suivante: pourquoi le Cabinet du premier ministre a-t-il décidé d’intervenir dans ce concours?

Pourquoi le gouvernement nous a-t-il menti en disant qu’ils ont choisi de donner davantage d’importance au sondage à cause de la situation en Afghanistan, alors que…

Le temps de parole du député est maintenant écoulé. Je tiens aussi à lui rappeler qu'il ne devrait pas dire que quelqu'un a menti, à la Chambre des communes.

L'honorable député, j'en suis certaine, avait beaucoup d'autres choses à ajouter. Il pourra toutefois le faire durant la période des questions et des observations.

Madame la Présidente, la chose la plus importante à reconnaître d’emblée est le sacrifice qu’ont fait de nombreuses personnes pour soutenir nos forces alliées et pour ériger un monument.

Le député pourrait-il nous faire part de ses pensées et peut-être de ses observations en reconnaissance des vies perdues et des personnes qui ont servi? Si le député n’y voit pas d’inconvénient, pourrait-il également nous dire ce qu’il pense de la présence de la ministre, si j’ai bien compris, à la séance du comité et de la mesure dans laquelle le député a obtenu une explication et une réponse à sa question?

Madame la Présidente, j'aime beaucoup la question de mon collègue. Sait-on pourquoi? Le Canada est allé se battre en Afghanistan pour la démocratie, et tout ce concours s'avère être un exercice antidémocratique.

Madame la Présidente, j’ai écouté avec intérêt le discours du député. Je siège également au comité. Je partage bon nombre des préoccupations qu’il a soulevées ici aujourd’hui.

Il y a deux choses en particulier. Tout d’abord, il s’agit d’un monument très important pour ceux qui ont servi en Afghanistan, et sa construction est retardée par la maladresse du gouvernement et, surtout, par le fait que le Cabinet du premier ministre est intervenu et s’est ingéré dans cette situation. Le député l’a indiqué dans son discours.

Que pense-t-il du fait que le Cabinet du premier ministre soit intervenu et qu’il retarde ainsi la construction de ce monument? Pourrait-il nous dire pourquoi le Cabinet du premier ministre s'est ingéré de manière inappropriée dans cette affaire?

Madame la Présidente, effectivement, les choses traînent. Le processus a été long. Avec la description que j'ai tenté de faire, on voit que cela aurait pu être raccourci dans le temps. À un moment donné, il y a eu une fracture à l'intérieur du processus décisionnel. Les deux ministres et les deux ministères, j'en suis presque convaincu, voulaient que ce soit le monument érigé par l'équipe Daoust. Il y a eu une fissure, et cette fissure a fait que du temps a été perdu et que le bureau du premier ministre s'est donné toute la légitimité de trancher. Une telle chose n'avait jamais été faite dans des concours d'art public au Canada, et cela aura des retombées énormes non seulement pour la crédibilité de ce gouvernement, mais pour tous ceux qui souhaiteront un jour déposer leur candidature pour des œuvres publiques.

Madame la Présidente, je remercie le député d’avoir soulevé cette question à la Chambre aujourd’hui. Lui et moi siégeons ensemble au comité et nous partageons les mêmes préoccupations à l’égard de ces questions. Ma question porte plus particulièrement sur le fait que ce n’est pas la première fois que le ministère manque de clarté dans le processus de communication des renseignements. Les fonctionnaires du ministère affirment qu’ils ont contacté les anciens combattants, mais la façon dont cela a été fait ne permettait pas de vérifier s’il s’agissait bien des anciens combattants et des membres de leurs familles. Le député pourrait-il nous parler des méthodes que le ministère pourrait utiliser pour s’adresser à ces anciens combattants et, plus particulièrement, aux anciens combattants de l’Afghanistan et à leurs proches?

Madame la Présidente, dans le cas présent, les gens du ministère ont fait une tentative de consultation. Toutefois, ce qu'ils appellent un sondage n'est même pas un sondage. La firme Léger a été bien claire à cet égard. C'est absolument inutilisable, et c'est vraiment triste. Cela aurait été agréable d'avoir vraiment l'opinion de vétérans ou de gens qui ont participé à la mission là-bas. Je pense que, ce qu'on doit faire à l'avenir, c'est tout simplement de suivre ces règles. Si, à l'intérieur des règles, un sondage est sollicité, qu'on le fasse de façon scientifique et que ce ne soit pas une bebelle garrochée de cette façon.

Madame la Présidente, par votre entremise, j'aimerais poser une question à mon collègue qui fait un travail de recherche de vérité colossal dans ce dossier. Il y a eu une bévue qui est non qualifiable.

Je sais que mon collègue a manqué de temps pour terminer son allocution. J'aimerais savoir quel message il voudrait nous transmettre pour poursuivre et conclure son allocution.

Madame la Présidente, c'est une erreur épouvantable, certains parlent actuellement du monument de la honte. Cela me fait mal au cœur. C'est une œuvre qui est dédiée à des vétérans, à des gens qui ont travaillé en Afghanistan.

Il y a une seule solution actuellement: que le gouvernement revienne sur sa décision et donne le contrat à l'équipe Daoust. C'est la seule porte de sortie, et cela devrait se faire au plus vite.

Présentement, dans le domaine des œuvres d'art, on parle du Canada en Europe et aux États‑Unis. On nous appelle. Les gens ne comprennent pas comment, dans un pays qui se veut démocratique comme le nôtre, une telle bévue peut exister.

Madame la Présidente, je m’excuse de ne pas avoir été présente à la Chambre à temps pour entendre tout le discours de mon collègue; cependant, je suis assise à côté de lui au comité et je suis bien au courant des circonstances.

J’aimerais demander au député quelles seront, selon lui, les répercussions de cette décision du gouvernement sur les possibilités futures en matière d’acquisition.

Madame la Présidente, il y a deux éléments à considérer. Je vais me répéter, mais il s'agit de la crédibilité du gouvernement.

Il a mis en place un processus qui était tout à fait correct, mais il ne le respecte absolument pas. Comment peut-on faire confiance au gouvernement dans ce qu'il nous propose? Dans ce cas, on parle d'art public.

C'est comme un gouvernement téflon. Il décide de changer d'idée comme bon lui semble et il n'y a rien qui lui colle dessus. On fait un voyage à l'étranger, on se fait taper sur les doigts et on va en refaire un autre après. C'est le premier élément.

L'autre élément super important est la crédibilité du Canada à l'étranger en ce qui a trait aux artistes. La colonie artistique du Canada est mobilisée autour de cela. L'équipe Daoust a recueilli des milliers de signatures de gens qui sont offusqués par la situation. Cela ne se fait pas. On ne respecte pas l'art public. On ne respecte pas les architectes. On ne respecte pas les designers.

Madame la Présidente, nos vétérans se sont battus non seulement pour la démocratie, mais aussi pour la justice, l'équité et l'égalité entre tous. Ils se sont battus pour que des règles qui n'étaient pas toujours respectées soient respectées, tant au Canada qu'à l'international.

Est-ce que la situation décrite par le rapport et par le discours de mon collègue correspond aux valeurs qu'ont défendues nos vétérans et qu'ils défendent toujours?

Madame la Présidente, je répondrai ainsi à ma collègue: évidemment pas.

Les militaires ainsi que les autres personnes qui ont participé à la mission en Afghanistan ont, comme tout le monde, des valeurs d'équité, de respect et de solidarité. Dans la décision du gouvernement, on ne retrouve pas cela.

J'ajouterais quelque chose. J'ai reçu un paquet d'appels, probablement comme mes autres collègues qui siègent au Comité. Les vétérans nous appellent et nous disent que, en plus de cela, on les utilise. On les utilise avec ce sondage bidon. C'est comme si on voulait leur faire dire que c'est ce qu'ils veulent comme monument, et ce, peu importe le monument. Je ne critique même pas le monument.

Une décision a été prise par des experts. Le gouvernement n'est pas un expert en art public, moi non plus. Or, ce jury était un amalgame d'experts en art public.

Madame la Présidente, je voudrais simplement revenir sur les dernières paroles du député concernant le fait que le gouvernement n’est pas forcément un expert. Je pense que l’on peut dire que c’est effectivement le cas. Le gouvernement consulte beaucoup les Canadiens sur toute la question du monument et de sa conception. Il est important de reconnaître que ce ne sont pas des centaines de personnes, mais des milliers de personnes qui ont donné leur avis. Les personnes à l’écoute de qui nous devons nous tenir sont, en fait, les anciens combattants et les membres de leurs familles. Je pense que la décision prise penche en leur faveur. J'estime que c’est un aspect important à reconnaître.

Avant d’entrer dans les détails, je voudrais mettre les choses en perspective. Il serait erroné de ma part de ne pas reconnaître que je ne suis pas nécessairement d’accord avec le moment choisi pour le débat lui-même et avec la décision du Bloc d’utiliser une motion d’adoption pour soulever la question, étant donné qu’il ne reste que quelques jours à la session et qu’il y a encore tant de choses à faire dans le calendrier du gouvernement. Par exemple, de nombreux députés qui seraient venus à la Chambre aujourd’hui auraient pensé au projet de loi sur l’abordabilité, le projet de loi C-56, je crois, qui était censé être débattu à ce moment-ci. Je sais que les députés, du moins ceux qui siègent au gouvernement, souhaitent vivement que des débats et des discussions aient lieu sur ces questions, car ce sont celles qui touchent les Canadiens aujourd’hui. Les Canadiens attendent du gouvernement et des partis d’opposition responsables qu’ils reconnaissent les problèmes de l’abordabilité. Le débat sur la mesure législative dont nous devions débattre aujourd’hui aurait dû, à mon avis, pouvoir se poursuivre.

Je suis un peu déçu et quelque peu surpris que le Bloc ait utilisé cette occasion particulière pour soulever cette question précise, alors qu’il aurait eu d’autres occasions de le faire. Même en tenant compte du pouvoir discrétionnaire souvent utilisé au sujet de la pertinence relativement aux mesures législatives, le député aurait pu soulever la question qu’il soulève maintenant dans le cadre de l’énoncé économique d’automne, sans parler de la présente mesure législative. Il aurait probablement pu trouver un moyen de la soulever, de proposer un débat exploratoire ou d’attendre une journée de l’opposition. En d’autres termes, je pense qu’il y aurait eu d’autres façons de procéder. Toutefois, il ne s’agit pas de sous-estimer l’importance de la question.

Je vais vous donner un bref aperçu de mon parcours. Avant de m’engager en politique, j’ai servi dans les Forces canadiennes. J’ai eu le privilège de marcher aux côtés d’anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale. J’ai eu l’occasion de visiter les légions avec de nombreux anciens combattants, en particulier lorsque j’étais membre des Forces armées canadiennes, que je servais en Alberta et que je suivais ma formation en Ontario et en partie en Nouvelle-Écosse. J’ai pris conscience des horreurs de la guerre lorsque j’ai vu, dans les légions, des gens qui prenaient un verre à l’occasion, si je puis dire, et qui, en larmes, essayaient de passer le jour du Souvenir. Il y a eu de nombreux moments gênants où les émotions remontaient à la surface dans les discussions. Même si la guerre a eu lieu il y a des décennies, en parler et la revivre fait couler des larmes et provoque une vaste gamme d’émotions. Ce n’était pas nécessairement le fait de ceux qui avaient été au front; je le voyais même avec des membres de leur famille, parfois.

Je suis heureux de toutes les occasions que j’ai eues, en particulier lorsque j’étais dans l’armée, d’avoir ces conversations et d’exprimer ma gratitude et mon appréciation à ceux qui revenaient de la guerre à l’étranger. Je comprends et reconnais l’importance des monuments aux morts. Il est important que nous n’oubliions jamais. Comme les députés d’en face, le 11 novembre, je participe aux cérémonies du jour du Souvenir en reconnaissance des sacrifices qui ont été consentis pour que nous soyons ici.

Je me souviens d’une occasion où d'anciens combattants étaient présents à l’Assemblée législative du Manitoba. Je me souviens très bien de m'être trouvé dans une chambre démocratique où je pouvais à peine étendre le bras et toucher des anciens combattants. C’est profond, tout comme lorsque d'anciens combattants prennent place à la tribune de cette enceinte. C’est très émouvant parce que cela en dit long sur les sacrifices qui ont été consentis pour que nous puissions faire ce que nous faisons et avoir une société fondée sur la liberté et la primauté du droit. Nous avons été bénis par les nombreux hommes et femmes qui ont servi notre pays et les forces alliées, et qui ont fait en sorte que les avantages dont nous jouissons aujourd’hui soient le résultat direct de leurs efforts et de leurs sacrifices. Il est important que nous le reconnaissions. C’est l’une des raisons pour lesquelles il m’est difficile de dire que nous aurions pu tenir ce débat à un autre moment. Cela étant dit, je pense toujours que nous aurions pu le faire, compte tenu du stade où nous en sommes dans la session.

Nous pourrions faire beaucoup plus pour nos anciens combattants. En tant que député, j’ai eu connaissance de nombreux problèmes dans le dossier des anciens combattants. Lorsque les libéraux étaient dans l’opposition, nous nous sommes opposés, par exemple, à la fermeture de nombreux bureaux d’anciens combattants dans tout le pays. À l’époque, de nombreux députés ont soulevé des questions à ce sujet et ont demandé au gouvernement de l’époque pourquoi il fermait des bureaux. On s'est dit préoccupé des lacunes réelles et tangibles quant à la manière dont les services sont fournis aux anciens combattants.

Ces dernières années, les anciens combattants canadiens ont fait l’objet d’une grande attention, que ce soit avec la réouverture de bureaux d’anciens combattants fermés par le gouvernement précédent ou le réinvestissement et la majoration de centaines de millions de dollars pour soutenir les anciens combattants. Nous le faisons de différentes manières, que ce soit au moyen d’une indemnisation financière directe dans le cadre d’augmentations budgétaires globales ou des services fournis.

Nous reconnaissons également, comme l’ont fait les gouvernements précédents, que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour soutenir les anciens combattants lorsqu’ils rentrent au bercail, en particulier ceux qui ont vécu les horreurs de la guerre. Nous devons soutenir ceux qui sont rentrés au pays, à cause des répercussions que cela a sur eux. Je pense au lieutenant-général Dallaire, ancien sénateur, qui a souligné de nombreuses choses pour les Canadiens...

Le député de Rivière‑des‑Mille‑Îles invoque le Règlement.

Madame la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, il a 20 minutes à faire à la Chambre. Il ne parle pas de l'objet du débat, c'est-à-dire le monument commémoratif. Est-ce qu'il peut au moins nous aligner un peu sur sa position? Est-il à l'aise avec le sondage? Est-il à l'aise avec la position des deux ministres? Est-ce que son gouvernement devrait...

Il s'agit d'une question pour la période de questions et observations.

Comme l'honorable député le sait très bien, il y a de la flexibilité pendant les discours. Je voudrais rappeler à tous les députés que pendant qu'ils font leur discours, même s'il y a de la flexibilité, ils doivent aussi parler de la question qui est étudiée à la Chambre, dans ce cas, la motion d'adoption de rapport.

Je suis certaine que l'honorable secrétaire parlementaire va se rapporter à la motion dans son discours. Je l'invite à poursuivre.

Madame la Présidente, au début de mon intervention, j’ai fait allusion aux monuments et j’ai dit que j’allais en expliquer l’importance. Je vais parler de monuments.

Même dans la question que j’ai posée au député, j’ai souligné que, lorsque nous parlons de monuments, nous parlons, à mon avis, de quelque chose qui vaut bien les dépenses que le gouvernement y consacre, et j’ai expliqué pourquoi il est si important que nous soutenions nos anciens combattants. Je ne comprends pas pourquoi le député du Bloc ne reconnaît pas la pertinence de tout ce que j’ai dit. C’est plutôt choquant qu’il ne le reconnaisse pas.

En fin de compte, en tant que gouvernement, nous devons reconnaître et valoriser les sacrifices des nombreuses personnes qui nous ont permis d'avoir les privilèges dont nous jouissons aujourd’hui. Je les ai énumérés. Si je reviens au début de mon intervention, celui-ci concerne les monuments. Les monuments sont érigés de différentes manières. Le député fait allusion, dans le rapport, au monument de l’Afghanistan. Il ne fait aucun doute que nous aurons un monument.

Comme je l'ai dit plus tôt, il est important de tenir compte du fait que des milliers de personnes ont été consultées à ce sujet. Les personnes que nous devons écouter le plus sont les anciens combattants et les membres de leur famille. J'ai ensuite expliqué pourquoi il est essentiel que nous les écoutions. Voici ce qui s'est passé.

Le député a posé une question hier, le 4 décembre, et a reçu la réponse suivante de la ministre:

La création du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan va finalement reconnaître l’engagement des Canadiens et des Canadiennes qui ont servi lors de cette mission.

Le ministère des Anciens Combattants a effectué un sondage ou un questionnaire. Plus de 12 000 Canadiens, dont la majorité d’entre eux étaient des vétérans, ont répondu au sondage.

Le concept Stimson a été le concept qui a été choisi puisqu'on nous a dit qu’il reflétait mieux le sacrifice, la bravoure et la perte des vétérans.

C'est ce que la ministre a dit au député. Il choisit de ne pas la croire. J'essaie maintenant d'expliquer pourquoi il est si crucial que nous écoutions l'explication que la ministre a donnée au député d'en face. Le député peut être en désaccord avec la ministre mais, en fin de compte, il s'agit d'une simple divergence d'opinions entre les deux.

J'ai expliqué à quel point il est important de reconnaître et d'écouter ce que les anciens combattants ont à dire. C'est sur ce point que portait l'ensemble de mon intervention. Il se peut que je paraisse un peu offensé, car, comme je l'ai dit, je pense que j'ai été à l'écoute de nombreux anciens combattants au fil des ans. Aujourd'hui, je dis clairement ce que les anciens combattants veulent, selon moi. C'est pourquoi j'estime que l'opposition n'a pas la moindre idée de ce que veulent les anciens combattants.

Le député d'Abbotsford...

Des voix: Oh, oh!

À l'ordre. Je rappelle aux députés que s'ils veulent faire des commentaires ou poser des questions, ils doivent attendre le moment opportun. Ils ne doivent pas chahuter pendant qu'un autre député a la parole.

Le secrétaire parlementaire a la parole.

Madame la Présidente, le député d'Abbotsford a dit que je n'avais aucune idée de ce que voulaient les anciens combattants. Permettez-moi de lui rappeler que, lorsqu'il faisait partie du gouvernement de Stephen Harper, il a fermé neuf bureaux de services aux anciens combattants au Canada, et il affirme pourtant que c'est moi qui n'ai pas la moindre idée de ce que veulent les anciens combattants. Je lui dirais que ce sont les députés du caucus conservateur qui n'ont pas la moindre idée de ce que veulent les anciens combattants. Le gouvernement actuel est...

Des voix: Oh, oh!

À l'ordre. Il y a encore des personnes qui semblent vouloir intervenir dans la discussion. Je leur demande de bien vouloir patienter. Elles auront l'occasion de poser des questions et de formuler des commentaires.

L'honorable député de Bruce—Grey—Owen Sound invoque le Règlement.

Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a le droit de s'en prendre aux partis politiques, mais quand il s'en prend à tous les députés, y compris ceux de mon parti qui sont des vétérans de l'Afghanistan, cela me touche personnellement.

Cela relève du débat et ne constitue pas un recours au Règlement.

Le secrétaire parlementaire a la parole.

Madame la Présidente, je n'ai pas participé à la mission en Afghanistan, mais des députés libéraux y ont participé, y compris l'ancien ministre de la Défense, qui a rouvert les bureaux de services aux anciens combattants que le député d'Abbotsford avait fermés sous le gouvernement de Stephen Harper. À l'époque, je m'étais opposé...

Des voix: Oh, oh!

À l'ordre. Quelques députés ont interrompu le secrétaire parlementaire à maintes reprises. Je leur demanderais de bien vouloir attendre la période des questions et observations, qui est le moment approprié pour participer à la discussion.

Le secrétaire parlementaire a la parole.

Madame la Présidente, comme mon temps de parole est compté, je vais essayer d’être le plus bref possible.

Il est important de savoir que les monuments jouent un rôle très important pour l’ensemble de notre société. C’est pourquoi il faut du temps pour mener les consultations et travailler avec les gens afin d'ériger le bon monument, comme nous souhaitons le faire dans le cas de l’Afghanistan. Je pense qu’une fois ce monument achevé, nous en serons tous fiers.

Je souscris aux mesures que le gouvernement a prises jusqu’à présent pour soutenir nos anciens combattants. Ayant servi dans les Forces canadiennes pendant plus de trois ans et ayant défilé aux côtés de vétérans de la Deuxième Guerre mondiale et d’autres anciens combattants, je prends toujours le temps de me recueillir le 11 novembre.

Il y a quelques années, j’étais de passage à Manille avec le maire Honey, et nous nous sommes rendus au pied d'un monument spécial dédié aux soldats canadiens qui faisaient partie des forces alliées. Techniquement, il ne s’agissait pas de soldats canadiens, mais plutôt de Canadiens membres des forces alliées. De nombreux monuments à la gloire des anciens combattants canadiens existent un peu partout, que ce soit dans ma ville natale, Winnipeg, où l'on trouve des monuments au cimetière de Brookside, dans les manèges militaires et dans des églises, ou encore à Ottawa, où l'on peut admirer la tour de la Paix et la Tombe du Soldat inconnu. Je vois d’un très bon œil que ces monuments nous rappellent les sacrifices de ceux qui méritent notre reconnaissance. Ce sont ces sacrifices qui justifient l'existence des monuments, et j'approuve ce que fait le gouvernement actuel et ce que pourrait faire n'importe quel autre gouvernement pour souligner la contribution des anciens combattants. Je pense donc que c'est une bonne idée de construire un monument comme celui qui est proposé afin d'honorer les militaires qui ont servi notre pays en Afghanistan. J’ai hâte qu’il soit achevé et inauguré.

Madame la Présidente, la partisanerie devrait être exclue du débat lorsqu’il s’agit d'honorer le sacrifice ultime que bon nombre de nos anciens combattants et de membres des Forces armées canadiennes ont fait, en particulier en Afghanistan, où 158 soldats canadiens ont perdu la vie.

Notre démarche ne devrait pas être partisane lorsque nous cherchons à honorer ces anciens combattants pour leur incroyable contribution à notre pays et à la liberté en Afghanistan.

Or, il a fallu huit ans au gouvernement pour produire le prétendu concept. Encore une fois, je ne critique pas le concept qui a été choisi. Je critique l'ingérence du gouvernement, qui a nui au travail. Cette motion met en relief ce que subissent les anciens combattants puisqu'une fois de plus, ils sont pénalisés et ne sont pas respectés.

Le député ne pense-t-il pas qu’il conviendrait de veiller à ce que le projet soit aussi apolitique que possible et à ce que les incroyables contributions de nos anciens combattants soient mises en valeur?

Madame la Présidente, ce serait merveilleux si cela se faisait de manière apolitique. Le problème que je vois, c’est que le député pointe du doigt le gouvernement en disant qu’il a nui au travail qui devait se faire dans ce dossier. Ce n’est tout simplement pas le cas.

Les partis de l’opposition, et je ne préciserai pas lesquels, jouent également un rôle. Au cas où certains ne l'auraient pas remarqué, le gouvernement a été minoritaire ces dernières années. Où est l’opposition officielle dans ce dossier?

Le député donne l’impression d’appuyer la proposition que le gouvernement a retenue, mais il n’a pas dit clairement s’il l’appuyait ou non. Il a lui-même été militaire, et je lui suis reconnaissant de ses contributions en Afghanistan au nom des Canadiens, mais il ne nous a jamais donné son opinion.

Madame la Présidente, j'ai de la misère à croire que notre collègue libéral approuve le non-respect des lois. Le processus était clair; le gouvernement l'a établi. Nous n'avons rien à dire sur le processus, qui était correct.

Cependant, le gouvernement n'a pas respecté les règles. Sur un coup de tête, il a décidé d'octroyer le contrat à une équipe qui n'était pas gagnante. Le gouvernement se prend pour un jury d'artistes.

C'est ce que mon collègue est en train d'appuyer. Il est en train d'appuyer un sondage qui a été démoli à 100 milles à l'heure par la plus grande firme de sondage du Canada. Mon collègue est en train d'appuyer le fait que le gouvernement a pris une décision politique qui va à l'encontre de tout ce qui peut exister dans le domaine de l'art. Il trouve encore une fois le prétexte de mettre de l'avant les vétérans. Je trouve cela triste.

Madame la Présidente, ce que j'appuie, c’est ce qu'a déclaré la ministre à l'intention du député d’en face. Elle lui a dit que le ministère des Anciens Combattants avait fait un sondage, ou distribué un questionnaire, auquel plus de 12 000 Canadiens ont répondu, dont la plupart étaient des anciens combattants. Selon elle, les personnes interrogées ont préféré le concept de l'équipe Stimson parce qu'elles ont trouvé que c'était celui qui illustrait le mieux le sacrifice, la bravoure et la perte de nos anciens combattants. C’est la raison pour laquelle on a décidé de retenir ce concept.

Madame la Présidente, je conviens avec mon ami de Bruce—Grey—Owen Sound que ce ne devrait pas être une question partisane. En ce qui concerne les gens qui ont sacrifié leur vie pour nous en Afghanistan, nous savons qu'en plus de perdre des soldats là-bas, nous en avons perdu après qu'ils sont rentrés au pays. C’est vraiment important.

Lorsque la ministre a comparu devant le comité, je lui ai demandé comment ils procédaient pour vérifier que les personnes répondant aux sondages étaient des anciens combattants. Je fais confiance aux anciens combattants, mais la perception qu'ont les gens est importante. Nous espérons que ce sont des anciens combattants et leur famille qui ont fait entendre leurs voix et donné leurs opinions, mais il n’y a aucun moyen de le savoir.

Je pense que c’est la raison pour laquelle cette préoccupation existe, et elle est très réelle. J'aimerais qu'il réponde à cette question, sachant que la ministre a déclaré qu’aucun mécanisme ne permettait de déterminer si les personnes ayant répondu au sondage étaient des anciens combattants.

Madame la Présidente, je fais confiance aux fonctionnaires canadiens pour garantir l'équité et la transparence. Je crois que l’information recueillie est exacte.

Aucun parti politique, quel qu’il soit, n'a laissé entendre qu’une grave erreur avait été commise lors de cette consultation et du traitement des commentaires reçus des Canadiens. Je pense que nous allons voir, dans le monument érigé, le reflet fidèle des réponses fournies par les milliers de personnes qui ont participé au sondage, dont la plupart étaient des anciens combattants ou des membres de leurs familles.

À moins qu'on nous présente de l'information démontrant qu’il y a eu erreur de la part des fonctionnaires ayant géré le questionnaire ou le sondage ou de la part de quelqu’un d’autre, je propose que nous acceptions le résultat comme nous l’avons fait concernant de nombreux autres enjeux politiques.

Madame la Présidente, j’aimerais poser quelques questions au député.

Premièrement, si le gouvernement libéral est sincère, à savoir qu’il tient vraiment à ce que les anciens combattants soient honorés et appréciés, pourquoi a-t-il attendu huit ans avant d’annoncer le concept du monument?

Mais surtout, puisque le jury a rendu sa décision en novembre 2021, pourquoi a-t-il attendu jusqu’en juin 2023 pour en faire l’annonce? Toutes sortes d'indices tendent à montrer que, durant cet intervalle, le Cabinet du premier ministre s’est ingéré dans le dossier dans le but de faire changer la décision. Personne ne sait pourquoi le gouvernement voulait faire changer la décision.

Le député pourrait-il nous expliquer aujourd’hui pourquoi le gouvernement a pris huit ans pour faire aboutir ce dossier et pourquoi le premier ministre s'y est ingéré pendant un an et demi, ce qui est un manque de respect envers nos anciens combattants? Pourquoi le Cabinet du premier ministre est-il intervenu et a-t-il ainsi manqué de respect envers nos anciens combattants?

Madame la Présidente, le collègue du député dit que nous devrions essayer de dépolitiser cette affaire. Je ne pense pas que nous ayons fait traîner ce dossier durant huit ans, contrairement à ce que prétend le député. Il y a eu beaucoup de discussions. La décision n’a pas été prise immédiatement, et il y a eu une consultation.

Je pourrais formuler des critiques à l’égard de nombreux projets des Forces armées canadiennes que Stephen Harper n’a jamais réussi à faire aboutir en 10 ans. L’exemple classique est le F-35. Il a fallu que le gouvernement libéral agisse. Le précédent gouvernement conservateur a tergiversé pendant plus d’une décennie pour déterminer si cet avion devait être remplacé.

Les députés savent très bien que, s'ils ont l'occasion de poser une question, ils doivent écouter la réponse. Ils n’obtiennent peut-être pas la réponse recherchée, mais s'ils ont d'autres questions à poser ou des observations à formuler, ils doivent attendre le moment opportun.

La députée de Beauport—Limoilou a le temps de poser une brève question.

Madame la Présidente, au début de son discours, mon collègue a parlé du fait que le député de Rivière-des-Mille-Îles aurait pu ramener la discussion sur le rapport à un autre moment pour recevoir des réponses d'une autre manière. Or, lorsque je regarde les affaires courantes, il y a une rubrique réservée au dépôt de rapports de comités.

Est-ce que, ici même à la Chambre, il faudrait arrêter de respecter les règles de la Chambre parce que le gouvernement décide d'en faire ainsi? Faut-il un sondage là-dessus aussi?

Madame la Présidente, la députée doit rendre des comptes aux gens de sa circonscription et leur dire pourquoi le Bloc décide parfois de s'allier au Parti conservateur pour empêcher l'adoption d'un projet de loi du gouvernement.

Nous sommes censés parler aujourd'hui du projet de loi sur l'abordabilité. Le Bloc veut réduire au minimum le nombre d'heures consacrées au débat sur ce sujet. Or, il y a d'autres façons de soulever la question et de s’y attaquer.

Nous devons accepter les divergences d’opinions. Je suis du côté de ceux qui souhaitent que nous débattions des questions qui intéressent les Canadiens et des dispositions législatives qu'ils veulent que nous adoptions.

Madame la Présidente, premièrement, je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec le député de Charlesbourg—Haute‑Saint‑Charles

De triste mémoire, l'actuel premier ministre a déjà dit ceci: « ils en demandent plus que ce qu’on est capable de leur donner ». Il parlait de nos anciens combattants. Cette déclaration a depuis suscité beaucoup de consternation parmi les personnes concernées. Le gouvernement a fait preuve d'un manque de respect de bien d'autres manières, mais ce commentaire du premier ministre résume exactement ce qu'il pense de nos anciens combattants, de leurs sacrifices et des services qu’ils ont rendus à notre pays.

La question dont nous parlons aujourd'hui n'est qu'un exemple de plus du manque total de respect du gouvernement et du premier ministre envers nos anciens combattants et les familles de ceux qui ont servi notre pays dans les forces armées.

Pensons aux retards pris pour ce monument. Il a fallu huit ans au gouvernement seulement pour annoncer le concept d'un monument à la mémoire des soldats qui ont été déployés en Afghanistan. Non seulement il a mis huit ans pour le faire, mais il a tellement bâclé le travail que personne ne sait aujourd'hui quand ce monument sera construit.

Une entreprise de design devant construire le monument a été choisie par un jury sélectionné par le gouvernement et dans le cadre d'une démarche établie par le gouvernement. La décision a été prise en novembre 2021. Au cours de l'année et demie qui a suivi, jusqu'en juin 2023, le gouvernement a passé tout son temps à essayer de trouver un moyen de passer outre au choix du jury. Personne ne sait pourquoi il a voulu faire cela. Est-ce une autre manœuvre typique des libéraux pour trouver un moyen de récompenser leurs amis ou est-ce autre chose? Personne ne le sait.

Ce que nous savons, c'est que le Cabinet du premier ministre s'est ingéré dans le dossier pendant un an et demi. Nous en avons beaucoup d'indices. Aucun membre du gouvernement ne veut nous répondre à ce sujet. Les libéraux ne veulent pas donner d’explications. Ils prétendent qu'un sondage a permis aux anciens combattants de s'exprimer. Or, la Chambre s'est déjà fait dire qu'il n'y avait aucun moyen de vérifier que ce sont bien des anciens combattants qui ont donné leur point de vue.

Surtout, dans les déclarations initiales du gouvernement dans ce dossier, lorsqu’il prévoyait faire l’annonce en 2021, il expliquait pourquoi il était important de s’en tenir à la décision du jury plutôt qu’aux résultats du sondage. Aujourd’hui, il invoque ce sondage pour justifier sa décision, alors que tout le monde sait que ce n’est pas la vérité. Ce n’est pas la raison pour laquelle le gouvernement ne procède pas à l’édification du monument retenu au départ par le jury. Personne ne sait pourquoi, mais nous savons que le Cabinet du premier ministre s’en est mêlé et, par conséquent, il a manqué de respect à tous ceux qui ont servi notre pays dans le cadre de la mission en Afghanistan.

Le gouvernement a manqué de respect aux 158 Canadiens qui ont donné leur vie et il a déshonoré leur mémoire. Il a manqué de respect envers les familles de ceux qui sont tombés au combat et envers tous ceux qui servent notre pays en retardant l’édification de ce monument pendant tout ce temps, en faisant planer un nuage sur lui et en nous laissant dans une situation où personne ne sait quand diable ce monument sera construit. Ceux qui ont servi notre pays en Afghanistan méritent ce monument, ils le méritent maintenant et ils méritent mieux que ce qu’ils obtiennent du gouvernement.

Je reviendrai sur l’échéancier. Pendant la période allant de son élection en 2015 à novembre 2021, le gouvernement a mis en place un processus qui déboucherait sur une décision. Ce processus a abouti à une décision en novembre 2021. Au cours de l’année et demie qui a suivi, à cause de toutes sortes d’ingérences de la part du Cabinet du premier ministre, le gouvernement a avancé à tâtons et a maladroitement cherché un moyen de modifier la décision de ce jury.

Comme l’a mentionné le député du Bloc qui a présenté la motion d’adoption aujourd’hui, cela ne s’était jamais vu. Non seulement cela ne s’est jamais vu au Canada, mais il n’y a aucun précédent dans le monde pour ce genre de choses, lorsque ce type de processus de sélection par un jury est mis en place. C’est la première fois, à ce que l’on sache, que ce processus de sélection par un jury a été ignoré de la sorte, et personne ne sait pourquoi, à l’exception du premier ministre et probablement de quelques autres personnes.

Évidemment, on ne peut pas parler de la présence ou de l’absence de députés à la Chambre, mais il y a une personne qui aurait pu se lever pendant le discours du député libéral aujourd’hui, et c’est l’ancien ministre des Anciens Combattants, l’actuel ministre de l’Agriculture. Je ne peux pas dire s’il était présent ou non, mais il aurait pu se lever et clarifier la situation.

Je suis certain que le Cabinet du premier ministre lui a dit quoi faire. Il aurait pu nous dire pourquoi le Cabinet du premier ministre lui a dit qu’il devait faire fi du processus de sélection des jurés et entraîner ce projet dans une controverse telle que personne ne sait maintenant quand le monument sera construit. Il aurait pu prendre la parole et clarifier cela pour nous, mais non; au lieu de cela, le secrétaire parlementaire libéral, qui prend toujours la parole, s’est levé et s'est mis à débiter des sornettes. Il n’a pas parlé de ce qui s’est passé et des raisons pour lesquelles cela s’est produit. Il nous a donné les mêmes réponses toutes faites déjà entendues et la justification qui est fausse et qui ne repose sur aucun fondement de vérité, comme nous le savons tous. C’est tout ce que ce député nous a dit.

Nous aurions pu avoir des précisions sur ce qui s’est passé exactement. Il y avait peut-être une bonne raison, mais si c’était le cas, on se serait attendu à ce que quelqu’un du gouvernement ait fourni cette justification au cours des deux dernières années.

Nous ne pouvons que supposer que les libéraux ne veulent pas divulguer aux Canadiens les vraies raisons, ce qui signifierait qu’il se passe quelque chose de louche ici, et ce, au détriment de nos anciens combattants. Cette controverse se fait aux dépens des 158 Canadiens qui ont donné leur vie en Afghanistan. Elle se fait aux dépens de leurs familles qui les pleurent. Imaginons ce qu’ils doivent ressentir en voyant ce que fait le gouvernement.

Le moins que quiconque sert ce pays puisse s’attendre à obtenir, c’est un monument dédié à la mission dans laquelle il a servi, un monument dédié aux vies qui ont été sacrifiées au service du pays. C’est la moindre des choses à laquelle on pourrait s’attendre, mais le gouvernement n’est même pas prêt à le faire sans qu’il y ait une forme d’ingérence politique et sans qu’on retarde ce projet de Dieu sait combien de temps. Les libéraux ne peuvent même pas dire quand le monument sera construit à cause de la controverse qui vient d’éclater par leur faute.

On aurait pu espérer qu’aujourd’hui, le gouvernement se serait enfin rendu compte de son erreur. Les députés ministériels avaient l’occasion, vu cette motion, de dire clairement ce qu’il en avait été. L’ancien ministre des Anciens Combattants aurait pu se lever pour nous expliquer ce qui s'était passé et, mieux encore, il aurait pu reconnaître publiquement que les libéraux s’étaient trompés, qu’ils feront mieux la prochaine fois, qu’ils feront ce qu’il faut pour nos anciens combattants, qu’ils feront ce qu’il faut pour les 158 Canadiens qui ont sacrifié leur vie et qu’ils feront ce qu’il faut pour les familles endeuillées. L'a-t-il fait? Non, pas du tout. Loin d’obtenir des excuses, nous avons eu droit à encore plus d’irrespect pour ces anciens combattants, plus d'irrespect pour leurs familles et plus d'irrespect pour les personnes qui servent notre pays.

C’est scandaleux, absolument scandaleux. Cela fait huit ans que le gouvernement retarde la construction de ce monument, et qui sait combien de temps il faudra encore attendre. Tout cela pourquoi? Personne ne sait, sauf le Bureau du premier ministre, pourquoi les libéraux se sont immiscés dans le processus. Pourquoi l’ont-ils fait traîner? Pourquoi ont-ils fait preuve d'un tel manque de respect à l’égard des anciens combattants qui ont servi notre pays? Pourquoi ont-ils fait preuve d’un tel manque de respect à l’égard de ceux qui ont sacrifié leur vie pour notre pays? Pourquoi ont-ils fait preuve d’un tel manque de respect à l’égard des familles de tous ces morts au combat? Personne ne le sait. J'aurais aimé que le gouvernement libéral reconnaisse simplement qu’il s’est trompé, qu’il n’aurait pas dû manquer ainsi de respect à l'égard des anciens combattants et qu’il allait régler le problème. J’espère sincèrement qu’avant la fin du débat, c’est ce qui se passera, car les anciens combattants ne méritent rien de moins.

Madame la Présidente, je vais vous dire, moi, ce que c’est qu’un comportement irrespectueux et honteux. En 2014, le Parti conservateur du Canada, alors qu’il était au gouvernement, a annoncé dans un communiqué de presse qu’un emplacement avait été choisi pour le monument. L’annonce a été faite par la voie d’un communiqué de presse. Les conservateurs n’avaient pas consulté un seul ancien combattant. En revanche, nous, nous avons consulté plus de 10 000 personnes, surtout d'anciens combattants ou des membres de leurs familles, et c’est à la suite de cette consultation que le monument a été choisi.

Je suis prêt à comparer notre bilan à celui de Harper sans la moindre hésitation. Le seul parti à toujours s'en prendre aux anciens combattants, c'est celui qui siège de l’autre côté de la Chambre. C’est le député qui devrait avoir honte.

Madame la Présidente, ce député se lève pour dire qu’il est fier du bilan des libéraux. Il est fier d’un gouvernement qui dit aux anciens combattants: « Vous demandez plus que ce que nous pouvons vous donner. » Il est fier d’un gouvernement qui a mis huit ans à annoncer un projet, mais qui l’a si mal géré, et avec une telle ingérence du Cabinet du premier ministre, qu’il est à présent embourbé dans la controverse et que cela se terminera probablement devant les tribunaux.

Les anciens combattants de ce pays se demandent quand ils auront le monument qu’ils méritent. Les familles des 158 soldats tombés au combat se demandent quand elles auront le monument que leurs proches méritent. Le député est fier de cela. Je lui dirais qu’il devrait au contraire en être terriblement honteux.

Madame la Présidente, je continue à ne pas comprendre pourquoi le Parti libéral continue à employer cette stratégie de communication. On fait référence à un sondage qui est complètement bidon. Est-ce que les libéraux sont en train de nous dire que la firme Léger n'est pas crédible? Je ne comprends pas.

Je voudrais simplement avoir l'opinion de mon collègue sur l'aspect suivant. Nous avons demandé à l'ancien ministre des Anciens Combattants et à l'ancien ministre du Patrimoine canadien de comparaître. Nous avons appris à la dernière rencontre de notre comité qu'ils refusaient de comparaître. Comment mon collègue réagit-il à ce refus?

Madame la Présidente, le député a tout à fait raison. Nous savons que le ministre des Anciens Combattants et le ministre du Patrimoine canadien d'alors devaient être au courant des faits exacts. Nous savons que le Cabinet du premier ministre est intervenu. Le Cabinet du premier ministre leur a probablement dit ce qu’ils devaient faire, mais ils auraient pu venir au comité pour nous fournir des éclaircissements à ce sujet. S’il y avait une raison valable de changer la conception du monument, de retarder le projet d’un an et demi et de laisser la controverse s’installer, on aurait pu penser que les ministres se seraient volontiers présentés devant le comité pour préciser quelle était cette raison valable. Toutefois, ils ne veulent même pas admettre qui est à l’origine de la décision, et encore moins venir en expliquer les motifs.

Encore une fois, c’est un manque de respect envers nos anciens combattants, envers les 158 Canadiens qui ont donné leur vie en Afghanistan et envers les familles qui les pleurent. C’est une honte.

Madame la Présidente, j’ai quelques préoccupations à ce sujet. Nous savons très bien, d’après le témoignage de la ministre elle-même, que cela n’a jamais été vérifié et que ce sont en fait des anciens combattants qui répondent à ces appels.

Je me demande si le député pourrait parler de la nécessité de s’adresser aux anciens combattants de manière un peu plus inclusive et peut-être de s’interroger sur le fait que, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, des problèmes très semblables, à savoir que les anciens combattants n’étaient pas respectés et n’étaient pas écoutés, ont été soulevés.

Qu’est-ce qui, de l’avis du député, devrait être différent, et pourquoi les anciens combattants devraient-ils croire les conservateurs, alors que ceux-ci les ont trahis à maintes reprises?

Madame la Présidente, nous pourrions résumer ainsi la situation: le premier ministre a répondu aux anciens combattants qu'ils demandaient plus que ce que le gouvernement pouvait leur donner, et il a reporté la construction d'un monument commémoratif pendant huit ans.

Je suis tout à fait d'accord avec la députée pour dire qu'il est essentiel d'écouter les anciens combattants. J'ai été le porte-parole de mon parti pour les anciens combattants, et c'est exactement ce que j'ai fait. J'ai écouté les anciens combattants et je sais ce dont ils ont besoin, mais ils ne reçoivent rien de la part du gouvernement libéral actuel. Un gouvernement conservateur répondrait mieux à leurs besoins.

Madame la Présidente, ce matin, je dois encore une fois prendre la parole pour parler d'une situation qui arrive malheureusement trop souvent dans ce pays.

Depuis huit ans, avec ce gouvernement au pouvoir, on voit qu'il y a un manque total de respect pour tout ce qui concerne l'institution, au sens large, que représentent la Chambre des communes et les différents ministères du gouvernement du Canada. Aujourd'hui, plus particulièrement, on parle du dossier du monument commémoratif de la participation canadienne en Afghanistan.

Avec la décision purement politique qui a été prise dans ce dossier, si cela continue et qu'il n'y a pas de changement, on va avoir un monument, qui va être construit on ne sait quand, pour honorer la participation du Canada en Afghanistan, les 158 militaires qui ont perdu la vie et les civils qui ont participé à l'effort de la guerre. C'est un monument qui va représenter le déclin de notre pays sur le plan des Forces canadiennes, de nos anciens combattants et de la société civile.

Depuis le début de ce dossier, tout le monde du côté libéral se sert d'un pseudo-sondage qui a été complètement démoli par la firme Léger. Je pourrai lire tantôt ce que ces gens en pensent. On se sert des anciens combattants pour justifier une décision purement politique. Or, l'éléphant dans la pièce c'est de savoir pourquoi une décision comme celle-là a été prise. Pourtant, le processus qui était en place était vraiment professionnel. Il y avait des juges, un jury constitué de professionnels, qui ont pris en considération les commentaires des anciens combattants. Même si le sondage n'était pas bon, ils ont quand même pris en considération l'information qui a été dévoilée par ce pseudo-sondage. Là, à la fin du processus, on prend une décision purement politique. Le gouvernement est incapable de justifier sa décision, si ce n'est que de toujours faire référence à ce pseudo-sondage.

Il s'est passé quelque chose au bureau du premier ministre. Il s'est passé quelque chose avec l'ancien ministre des Anciens Combattants pour qu'on décide de mettre aux vidanges tout ce que le jury a fait et de prendre l'autre proposition de Stimson. Qu'est-ce qui est arrivé? Pourquoi a-t-on pris cette décision?

C'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'un processus professionnel mis en place par le gouvernement, avec des règlements très précis, est rejeté du revers de la main. Encore plus insultant, la journée même du dévoilement du gagnant, on informe la firme Daoust qu'elle avait gagné, mais qu'on a décidé de prendre l'autre équipe. Est-ce qu'on peut faire quelque chose de plus insultant? En plus, cette décision avait été prise un an et demi plus tôt. Donc, il s'est passé quelque chose au bureau du premier ministre avec le bureau des anciens combattants. Aujourd'hui, on ne sait toujours pas ce qui est arrivé.

Il y a encore plus choquant. Le problème a été soulevé par mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles, du Bloc québécois, et je l'en remercie. L'équipe gagnante comprenait une compagnie du Québec, avec l'artiste Luca Fortin de la région de Québec, ma région. Ce sont des Québécois.

Le plus insultant, c'est que l'ancien ministre du Patrimoine canadien, un gars de Montréal, et la nouvelle ministre du Patrimoine canadien, une fille du Québec, n'ont pas fait leur travail. Ils ont rejeté la responsabilité. L'ancien ministre du Patrimoine canadien a autorisé le changement sans poser de questions. On dirait que pour lui c'était correct. Au Comité permanent des anciens combattants, j'ai moi-même posé des questions à la nouvelle ministre du Patrimoine canadien. Elle ne connaissait pas le dossier et elle rejetait totalement la responsabilité alors que c'est le ministère du Patrimoine canadien qui a la responsabilité de gérer l'aspect patrimonial que représentent les monuments canadiens.

On a donc une faille totale en matière de responsabilité ministérielle, deux ministres qui n'ont pas du tout tenu compte du processus professionnel qui était en place pour assurer que le choix serait basé sur les critères d'un jury apte à prendre cette décision.

Tout le monde connaît l'ancienne juge de la Cour suprême Louise Arbour. Elle a elle-même été interpelée. Elle a même donné des entrevues à la radio pour commenter ce dossier en disant que cela n'avait aucun bon sens, que cela ne se faisait pas et que c'était purement politique. De notre côté, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour le dire et le redire.

Je reviens à mes propos du début. Cette question purement politique démontre encore une fois à quel point le gouvernement libéral n'a aucun respect pour les institutions. Le gouvernement libéral aime faire les choses à sa façon, en contournant les règles. Pour les libéraux, c'est en quelque sorte naturel de contourner les règles. On met un processus en place, mais, à la fin, on s'arrange pour faire comme on veut.

Se servir des anciens combattants pour justifier sa décision, c'est insultant. Je peux affirmer que, dans la communauté des anciens combattants, tout comme dans celle des militaires actuels, beaucoup en ont ras le bol d'un gouvernement qui ne respecte pas les institutions. Le respect, c'est la première chose que veulent les militaires et les anciens combattants, et cela commence par le respect des décisions qu'on a prises et qui ne doivent pas être basées sur des frivolités. La pire chose à faire avec les militaires, c'est de démontrer qu'en haut, où se prennent les décisions, on change d'idée ou on se base sur on ne sait pas trop quoi, et que les répercussions se font ensuite sentir jusqu'au plus bas niveau. Il y a actuellement une perte de confiance. Les troupes, les soldats, les anciens combattants n'ont aucunement confiance en ce gouvernement.

Le monument, s'il n'y a pas de changement, représentera ces huit ans de gouvernance libérale. Le monument, au lieu d'honorer notre participation en Afghanistan et d'être une fierté pour tous ceux qui ont participé à ces missions, à l'instar de mon collègue qui a fait une ou deux missions là-bas et des 40 000 autres Canadiens qui y ont participé, nous le regarderons en nous disant que cela représente le gouvernement libéral des huit dernières années. C'est ce que ce monument représentera, malheureusement, et cela ne devrait pas avoir lieu.

Le combat que nous menons aujourd'hui n'est pas nécessairement pour dire si, personnellement, nous préférons le monument de l'équipe Daoust, celui de l'équipe Stimson ou l'un des deux autres qui ont été proposés. Ce n'est pas cela. C'est au sujet du respect de ce qui a été fait dans le cadre d'un processus gouvernemental clair, avec des règles précises. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est une insulte à l'égard de ces processus gouvernementaux. Quand je soulève le concept de l'institution, c'est cela. L'institution est une organisation qui a des principes et des règles qui devraient être respectés. Ce qu'on constate en ce moment, c'est un non-respect de l'institution, un non-respect des règles et une décision purement politique basée sur on ne sait quoi, à part un pseudosondage.

En parlant de ce sondage, mentionnons ce que Léger a dit:

Toutes ces fautes méthodologiques démontrent que cette consultation en ligne n'est pas scientifique et ne représente aucunement l'avis des membres des Forces armées, des familles des membres des Forces armées et de la population canadienne. Les résultats de cette consultation en ligne ne peuvent être généralisés à la population canadienne et ne devraient pas être considérés dans un choix objectif pour la sélection du design du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan.

Telle est l'analyse de Jean‑Marc Léger, de la firme Léger, la firme la plus reconnue au Canada en matière de sondages. Si le gouvernement maintient sa position et que ce pseudosondage carrément démoli par Léger est vraiment la clé qui a conduit à prendre la décision politique de tasser le choix du jury pour adopter la proposition de Stimson, on voit vraiment sur quoi se base le gouvernement pour prendre l'ensemble des décisions qui touchent la population canadienne. On voit aussi à quel point leurs repères sont complètement désorientés. On a oublié l'essentiel, soit le respect de l'institution, le respect des troupes, le respect des forces canadiennes en de vrais termes, non pas avec des pseudolubies libérales.

Madame la Présidente, en 2014, le Parti conservateur n'a pas fait preuve de respect envers les anciens combattants lorsqu'il a annoncé, dans un communiqué de presse, l'attribution du terrain pour le site.

On nous reproche que les choses aient tardé à se mettre en place. Les conservateurs disent que nous avons mis huit ans. Je leur rappelle que l'édification du monument commémoratif de la guerre de Corée a pris 40 ans, soit quatre décennies. Ce sont les libéraux qui ont fini par le faire construire, mais cela a pris quatre décennies.

Les conservateurs ne savent pas de quoi ils parlent. Si nous devions nous baser sur leurs annales, je ne leur remettrais pas de médaille pour ce qui est du traitement des anciens combattants, car ils ont fait preuve d'un manque flagrant de respect à leur égard lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils disent que nous n'en faisons pas assez, alors que nous avons rouvert des bureaux et que nous avons investi des centaines de millions de dollars supplémentaires. Nous prenons aussi les mesures qui s'imposent en ce qui concerne les monuments aux morts. Nous l'avons amplement montré par le passé.

Madame la Présidente, j’aime voir mon collègue essayer de transférer la responsabilité des libéraux en essayant de faire passer les conservateurs pour des personnes qui n’ont pas à cœur les anciens combattants. Or, je rappellerai à mon collègue que, durant l’effort de guerre en Afghanistan, c’est un gouvernement conservateur qui était présent et qui était là pour fournir les équipements dont les troupes avaient besoin sur le terrain. Nous nous sommes assurés de changer les choses, parce qu’on avait commencé cette mission tout croche. Avec l’effort du gouvernement conservateur de l’époque, nous avons réussi à donner une fierté aux militaires qui étaient sur le terrain et à leur fournir les équipements nécessaires en temps et lieu afin qu'ils puissent prendre part aux combats.

Maintenant, les libéraux sont en place et c’est à eux à témoigner du respect à ces gens qui ont tout fait, alors que nous, nous les avons soutenus pendant l’effort de guerre. Maintenant, c’est à eux de leur témoigner du respect.

Madame la Présidente, je félicite sincèrement mon collègue de Charlesbourg-Haute‑Saint‑Charles pour son discours. Il a touché des éléments que je n’avais pas abordés dans mon discours. C’est fort intéressant. Je continue de constater que les libéraux tentent de défendre l’indéfendable.

J'aimerais avoir l'opinion de mon collègue sur ce qui suit. Nous sommes face à une gaffe qui est monumentale, sans vouloir faire de jeu de mots. Le gouvernement libéral est en train de faire de ce monument le monument de la honte ou de la controverse. Cela ne vient pas de moi.

Mon collègue serait-il d’accord pour dire qu’il n’est pas trop tard pour que le gouvernement revienne sur sa décision et octroie à l’équipe Daoust le contrat?

Madame la Présidente, effectivement, je pense qu’on est à une étape cruciale. Il n’est pas trop tard et on peut encore changer les choses. Le gouvernement n'a qu'à faire acte d’humilité et à dire qu'il pensait avoir fait une bonne chose, mais que, au bout du compte, les résultats du sondage n’étaient pas vraiment ceux qu’il pensait. On peut trouver toutes les façons possibles et imaginables de patiner et de revenir en arrière. Cela s’est déjà fait en politique, je pense.

Ce monument sera là pour les décennies et les siècles à venir. C’est une décision hyper importante. Une erreur a été commise, mais on peut revenir en arrière et changer d’idée. Si le gouvernement le fait, nous allons le soutenir.

Madame la Présidente, j’aimerais demander à mon collègue ce qu’il pense, en tant qu'ancien combattant, du manque de respect démontré par le gouvernement libéral dans cette ingérence du bureau du premier ministre.

Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question et je le remercie de son travail de porte-parole des anciens combattants pour notre parti.

L’instrumentalisation des anciens combattants est ce qui me dérange le plus dans ce dossier. Utiliser un mauvais sondage ou un sondage bidon en prétextant que c’est la décision des anciens combattants, c’est une instrumentalisation politique des anciens combattants.

Comme mon collègue qui a fait l’Afghanistan l’a mentionné plus tôt durant ce débat, cela ne devrait pas être une question politique. Cette mission est une mission que le Canada a faite. Nous devrions tous être fiers d’avoir un monument qui représente l’effort de guerre du Canada en Afghanistan plutôt que d'être pris à débattre de décisions purement politiques et de bris de processus. C'est une insulte pour les anciens combattants.

Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de London—Fanshawe.

Je crois que je dois absolument commencer ce discours en soulignant le service exceptionnel des anciens combattants de l'Afghanistan. C'est un processus très difficile à suivre. Je pense qu'il est aussi important de remercier leurs familles, car en vérité, ce ne sont pas que les militaires, mais aussi leurs proches qui rendent service au pays. Je tiens seulement à les saluer et à les remercier de leur service aujourd'hui.

En tant que députée qui représente le 19^e Escadre de Comox, je tiens aussi à prendre le temps de remercier les membres de cette escadre de leur service exceptionnel. Ils font bien des choses formidables pour notre région depuis de nombreuses années. Lorsque nous avons besoin d'eux, ils sont toujours là pour nous aider.

Je me souviens d’avoir passé du temps avec des membres des services de recherche et de sauvetage, et j’ai parlé à une femme en particulier de sa capacité à faire face à des situations comme sauter dans l’eau. Je lui ai demandé comment elle faisait alors que cela me semble si terrifiant. Elle a dit qu’ils s’entraînaient de façon à ce que, lorsqu’on fait appel à eux, il ne leur reste qu'à faire le travail qui doit être fait. Cela montre bien que les gens qui servent notre pays travaillent fort, s’entraînent dur et se préparent à faire des choses qui seraient inimaginables pour la majorité d’entre nous.

Nous discutons aujourd’hui d’un monument et du processus qui a mené à son choix. Je sais que beaucoup attendent ce monument depuis longtemps. Les gens veulent avoir au pays un endroit où se recueillir, reconnaître les sacrifices qui ont été faits, rendre hommage à ceux qui ne sont jamais revenus et réconforter les êtres chers qui sont endeuillés.

Ce qui est très clair, c’est que le processus n’est pas clair. La ministre nous a dit qu’on ne savait pas vraiment comment communiquer directement avec les anciens combattants. De toutes les situations, c’est celle qui me préoccupe le plus. Il faut que les voix des vétérans qui ont servi en Afghanistan et celles de leurs proches soient clairement entendues.

Le gouvernement ne cesse de répéter que c’est ce qu’il fait et qu’il se concentre sur les gens qui ont servi. Cependant, comme nous le savons, il n'est pas clair comment le processus a été appliqué. Nous savons qu’il n’y a pas eu de processus de vérification pour s’assurer que les gens qui donnaient leur opinion étaient bel et bien des vétérans ou des proches de ceux-ci. Cela donne l’impression que les choses n'ont pas été faites correctement, ce qui me semble très préoccupant.

Je pense que, lorsque nous examinons le déroulement du processus, il est important d’établir un lien avec les anciens combattants. Comme ces derniers nous l’ont dit à maintes reprises, c’est une chose que le ministère ne fait pas efficacement. Par exemple, lorsque les services de réadaptation pour les anciens combattants ont été transférés aux Partenaires des services de réadaptation aux vétérans canadiens, de nombreux anciens combattants n'ont pas été mis au courant. Ils ont constaté des changements dans leurs services, mais ils ne comprenaient pas pourquoi. Le processus d’admission a été long et, dans bien des cas, ils ont eu à revivre leur traumatisme parce qu'on les a obligés de raconter à nouveau leur histoire. Des gens qui offraient les services de réadaptation, dans certains cas depuis 40 ans, ont été exclus du processus.

Encore une fois, ce n'était pas clair. Une partie du problème, c'est que la méthode n'a pas été expliquée aux militaires, aux anciens combattants, ni à leur famille, ce qui est très préoccupant. Les choses ne devraient pas se passer de la sorte pour les anciens combattants, qui devraient obtenir les services dont ils ont besoin.

Comme j'en ai parlé à maintes reprises au comité des anciens combattants, il faut offrir des services axés sur les anciens combattants. On entend parler du traumatisme du sanctuaire, et je pense qu'il faut le prendre au sérieux. Les anciens combattants qui essaient d'obtenir du soutien et des services du ministère des Anciens Combattants ont l'impression de vivre un nouveau traumatisme au lieu de recevoir les services dont ils ont désespérément besoin. Il faut se pencher sur ces questions, et une grande partie de la formation offerte par le ministère des Anciens Combattants à ses vaillants fonctionnaires, qui vise à bien comprendre les besoins des gens, les besoins des anciens combattants et de leurs proches quand ils appellent au ministère, n'est pas aussi efficace qu'elle pourrait l'être.

Au comité, nous avons parlé à la ministre à plusieurs reprises. Au cours des quatre dernières années où j'ai occupé cette fonction, je lui ai notamment souligné qu'il n'y a eu aucune communication directe, pas de lettre, pas d'appel téléphonique ni de suivi.

Si le ministère se concentrait, comme je le souhaiterais, sur la prestation de services, il ferait ce genre de démarches. S'il l'avait fait, nous n'aurions pas ce débat en ce moment. Il y aurait un processus clair qui montrerait que d'anciens combattants de l'Afghanistan et leurs proches avaient donné leurs commentaires et qu'une décision avait ensuite été prise dans le respect de leurs droits. Or, nous n'avons pas cette information.

Nous savons que la firme Léger a indiqué très clairement que la méthode utilisée n'était pas claire ni cohérente. Nous nous retrouvons dans une partie de ping-pong, et les personnes qui en pâtissent vraiment sont les militaires qui ont servi le pays et leurs proches, ce qui me préoccupe grandement.

Nous sommes encore une fois face à cette réalité. Nous savons que, sous le dernier gouvernement conservateur, les anciens combattants ont vraiment éprouvé de sérieuses difficultés. Ils vivaient une grande frustration. Des bureaux du ministère ont été fermés et l’accès aux services est devenu de plus en plus préoccupant. C’est à cette époque que j’ai entendu parler du « traumatisme du sanctuaire » par d’anciens combattants déçus. Ils essayaient en vain d’obtenir de l’aide. Ce que nous entendons à la Chambre aujourd’hui, c’est que les libéraux et les conservateurs semblent se disputer pour savoir lequel des deux partis a le pire bilan dans ce dossier. Pendant ce temps-là, nous ne parlons pas de ce qui doit changer pour les anciens combattants afin de mettre fin à cette situation une fois pour toutes.

Ces discussions me ramènent à ce que j’entends constamment dans mon bureau de la part des veuves et des veufs d’anciens combattants. Ce sont surtout des femmes qui ont entre 70 et 90 ans. Elles appellent à mon bureau pour me parler de la prestation aux survivants. Elles me demandent ce qu’il advient de l’annonce que le gouvernement libéral a faite en 2019 au sujet des 150 millions de dollars qu’il verserait aux personnes, surtout des femmes, dont la demande de prestation a été rejetée parce qu’elles avaient plus de 60 ans quand elles ont épousé leur conjoint. Même si elles se sont occupées d’eux, certaines durant 20 ou 30 ans, elles n’ont absolument rien obtenu quand leur conjoint est décédé.

Ces 150 millions de dollars ont été alloués et devaient commencer à être versés à ces femmes en guise de respect envers les anciens combattants qui ont servi notre pays et envers les femmes qui se sont occupées d’eux durant leurs vieux jours. À ce jour, pas un sou n’a été versé à ces survivantes. Quatre ans se sont écoulés depuis, et je reçois encore des appels de ces femmes qui luttent quotidiennement pour joindre les deux bouts. Ce sont des aînées. Elles s’adressent à leurs députés pour obtenir de l’aide. Elles demandent quand cet argent leur sera versé, elles n’en ont aucune idée.

Que répond le ministère des Anciens Combattants? Qu’il n’a pas encore mis le processus en place. Ces femmes, qui ont pris soin d’anciens combattants âgés et qui les ont accompagnés jusqu’à leur dernier jour, ne reçoivent absolument rien, même si elles ont consenti énormément d'efforts en reconnaissance du sacrifice de leur conjoint.

Le problème, c’est que nous nous retrouvons, encore une fois, face à un mécanisme flou et un manque de communication entre le ministère et les anciens combattants et leur famille. Nous sommes en présence d’un ministère qui a peut-être de bonnes intentions, mais qui, d’une façon ou d’une autre, rate la cible. Or, nous devons faire mieux. Nous constatons l’incidence du traumatisme du sanctuaire en entendant des vétérans parler de leur incapacité à obtenir les services dont ils ont besoin.

Voilà qui me rappelle par ailleurs que le comité travaille en ce moment à la plus imposante étude qu'il ait jamais menée, soit sa toute première étude sur les anciennes combattantes. Ce que nous entendons de la part des anciennes combattantes est épouvantable. Encore une fois, elles sont laissées pour compte, n'arrivent pas à accéder aux services dont elles ont besoin, et on refuse de reconnaître qu'elles avaient des problèmes de santé ou de santé mentale pendant leurs années de service actif. Lorsqu'elles font appel à Anciens Combattants Canada, elles doivent prouver les épreuves qu'elles ont vécues. On refuse d'accepter le fait que, lorsque les forces militaires, l'armée, les forces aériennes et la marine ont commencé à admettre les femmes, elles n'avaient pas en place les processus voulus pour les soutenir. Nous devons mieux voir aux intérêts des anciens combattants. Ils le méritent sans contredit, eux qui nous ont si bien servis.

Madame la Présidente, j’ai bien compris l’inquiétude exprimée par la députée lorsque j’ai fait mon intervention. J’aimerais qu’elle me suggère des façons de faire cette vérification, quand on sait que ces consultations concernaient non seulement le ministère des Anciens Combattants mais aussi d’autres secteurs du gouvernement, et que le gouvernement cherchait à consulter les Canadiens sur toutes sortes de sujets. Aujourd’hui, nous parlons du monument commémoratif de la guerre en Afghanistan, qui est un monument important.

Un questionnaire a été envoyé, et la majorité des 12 000 réponses obtenues provenaient d’anciens combattants et de leur famille. Est-ce qu’elle a une suggestion à faire au gouvernement quant à la façon de valider ce type de questionnaire, non seulement pour ce ministère mais pour les autres ministères également?

Madame la Présidente, je ne suis malheureusement pas une spécialiste des sondages, mais je suis sûre que les gens qui font ce genre de travail sauraient exactement comment le faire.

Il est important de faire preuve de respect à l’égard des anciens combattants et de s’assurer que les choses ont été faites correctement. C’est cela qui me préoccupe. J’espère que les 12 000 personnes qui ont répondu et qui ont fait part de leur opinion sont bien des anciens combattants. C’est ce que nous dit le gouvernement, mais nous n’avons en fait aucun moyen de le savoir avec certitude. C’est ce qui nous amène là où nous en sommes.

Par conséquent, ce que je recommande, c'est d'y aller avec prudence, de faire appel à des spécialistes, au besoin, et de respecter les anciens combattants dans le cadre de toutes les décisions.

Madame la Présidente, c’est avec beaucoup d’intérêt que je suis la discussion que nous avons aujourd’hui à la Chambre.

Nous savons que les anciens combattants ont besoin de soutien et de reconnaissance. Ils respectent le protocole et la bonne gouvernance. Ils respectent l’ordre. Le courage et l’honneur sont des valeurs importantes pour eux.

Nous nous trouvons face à une situation dans laquelle le gouvernement n'a pas respecté le processus d'attribution des marchés publics existant et a envoyé un questionnaire qui, comme on l’a dit, ne peut pas être vérifié. Nos anciens combattants sont très perturbés à l’idée que des individus aient pu répondre au questionnaire en se faisant passer pour des anciens combattants. Pour eux, c’est un comportement complètement à l’opposé de leurs valeurs.

Le député est-il prêt à reconnaître qu’en passant outre au processus de marchés publics et en utilisant, comme excuse, un questionnaire qui n’a aucune validité, le gouvernement a sapé la confiance que nos anciens combattants avaient en lui? Le gouvernement est-il prêt à revenir sur cette piètre décision?