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La séance est ouverte. Bienvenue à la 18^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 31 mars, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents en présentiel dans la salle ou participent à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront affichées au site Web de la Chambre des communes.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons M^e Matthew Taylor, avocat général et directeur, Section de la politique en matière de droit pénal, et M^e Andrew Di Manno, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal. Ils sont tous deux ici pour répondre aux questions des membres du Comité pendant cette étude article par article.

Je vais commencer par l'étude article par article du projet de loi C-5. Je vais donner aux membres du Comité quelques instructions et quelques commentaires sur la façon dont nous allons procéder.

Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose afin qu'il l'explique. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsqu'aucun député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque député a reçue du greffier. Je tiens à souligner que les députés doivent soumettre les amendements par écrit au greffier du Comité.

Je vais procéder lentement pour permettre à tous les députés de suivre les délibérations comme il se doit.

Les amendements portent un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a soumis. Il n'est pas nécessaire qu'un comotionnaire appuie les amendements. Une fois la motion proposée, il faudra un consentement unanime pour la retirer.

Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Nous n'étudierons qu'un sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne pourra pas être amendé. Lorsqu'on propose un sous-amendement à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut considérer l'amendement principal et le mettre aux voix.

Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi même. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire si des amendements sont adoptés afin que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme pour l'étape du rapport.

Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient seulement le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.

Avez-vous des questions? Sommes-nous prêts à commencer?

Excellent. Alors je commence.

(Article 1)

Le président: Allez-y, monsieur Moore.

Certains de ces articles sont semblables, mais je me demande si le Ministère peut nous donner une brève description de l'effet qu'aurait l'adoption de l'article 1 par le Comité.

Le paragraphe 84(5) du Code criminel stipule qu'une déclaration de culpabilité pour certaines infractions antérieures dans le but d'entraîner l'imposition de peines minimales obligatoires plus sévères pour une deuxième infraction et pour les infractions subséquentes... Cela s'applique à des infractions prévues à l'article 85, Usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction, à l'article 95, Possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions, à l'article 99, Trafic d'armes, à l'article 100, Possession en vue de faire le trafic d'armes et à l'article 103, Importation ou exportation non autorisées — infraction délibérée.

L'article 1 supprimerait les renvois aux paragraphes 85(3) et 95(2) du paragraphe 84(5), car ces paragraphes n'auraient plus de peines minimales obligatoires progressives. L'article 1 est un amendement corrélatif aux articles 2 et 4 du projet de loi.

J'ajouterai simplement pour votre gouverne, monsieur le président, que comme il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres articles du projet de loi, la décision concernant ces autres articles aurait également une incidence sur cet article. Par exemple, si vous décidez d'adopter certains des articles qui proposent d'abroger les peines minimales obligatoires, vous devrez alors apporter cet amendement corrélatif. Si vous choisissez de conserver ces peines minimales obligatoires, vous devrez déterminer si cet amendement est également nécessaire.

Allez-y, monsieur Moore.

Monsieur le président, j'aimerais approfondir un peu la question parce que, franchement, dans le contexte des réunions que le Comité a tenues... Nous n'en avons pas tenu une tonne. Je crois que nous avons tenu sept séances pendant lesquelles nous avons entendu des témoins, et la séance d'aujourd'hui est notre huitième. À titre de précision, lorsque nous parlons des peines minimales obligatoires dans ces articles, il s'agit d'une personne qui a déjà été reconnue coupable de la même infraction, de sorte qu'elle a été condamnée deux fois, par exemple, pour trafic d'armes ou possession en vue de faire le trafic d'armes.

En fait, une bonne partie de la discussion du Comité et des témoignages entendus semblaient viser des personnes impliquées involontairement dans un incident néfaste ou d'une personne un peu saoule qui aurait tiré dans une grange. Pour les articles 85, 95, 99, 100 et 103, s'agit-il d'une personne qui a commis cette infraction une deuxième fois? Y a-t-il une peine minimale pour la première infraction? Est-ce que l'une de ces...? Le libellé indique « en état de récidive ».

Je crois que je connais un peu cela. Sous un gouvernement précédent, lorsqu'il y avait une peine minimale obligatoire, ou PMO, de quatre ans pour certains crimes commis avec une arme à feu et à cause de la récidive, essentiellement une même personne commettant fréquemment les mêmes types de crimes, nous avons apporté une modification à la loi. Dans le cas d'une récidive, nous avons fixé la peine minimale à cinq ans, puis à sept ans pour les infractions subséquentes. Je crois que nous en étions restés là. Avant cela, je crois que c'était quatre, sept et dix ans, ou quelque chose du genre, mais en fin de compte, je crois que nous avions fixé la peine à quatre, cinq et sept ans.

Je tenais à préciser cela pour le Comité, parce que je ne pense pas que les témoins ne l'aient mentionné. Cet article parle-t-il seulement d'une personne qui a déjà été condamnée pour une infraction visée dans le même article du Code criminel?

Cette disposition indique aux juges quelle PMO plus élevée ils pourraient imposer pour une deuxième condamnation ou une condamnation subséquente. Les infractions énumérées aux alinéas 84(5)a), b) et c) constituent la première infraction à partir de laquelle ils peuvent déterminer quelle PMO plus sévère conviendra.

À l'heure actuelle, l'article 85 porte sur l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction, et l'article 95 porte sur la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte. Les articles 99, 100 et 103 visent le trafic et la contrebande. Si une personne est reconnue coupable d'une de ces infractions, le juge examinera cette disposition. Si la personne a déjà été condamnée, le juge aura une liste plus longue, soit les articles 85, 95, 96 et 98. Si la personne a déjà été condamnée pour ces infractions, la PMO sera plus élevée en vertu de cette disposition.

Je devrais poser ces questions par votre entremise, monsieur le président, mais j'ai besoin de quelques précisions.

La liste des infractions subséquentes est plus longue que celle des infractions qui entraînent l'imposition d'une PMO. Y a-t-il une PMO rattachée à chacune de ces premières infractions? Je pense qu'il y en a pour quelques-unes d'entre elles, mais y a-t-il une PMO pour la première infraction de trafic d'armes et de possession en vue de faire le trafic d'armes?

L'article 85 prévoit une PMO.

Pouvez-vous nous l'expliquer, si vous l'avez devant vous?

Bien sûr. L'article 85 prévoit des peines minimales obligatoires. L'article 95...

... La peine minimale obligatoire prévue dans l'article 85 pour une première infraction est-elle une peine d'un an?

C'est une peine d'un an, et la suivante est de trois ans.

L'article 95 prévoyait des peines minimales obligatoires, mais elles ont été jugées inconstitutionnelles...

... Elles ont été invalidées.

... par la Cour suprême dans l'arrêt Nur. L'article 99 prévoit des peines minimales obligatoires de trois et cinq ans, je crois, pour la première et la deuxième infraction et pour les infractions subséquentes commises avec des armes à feu, et une PMO d'un an pour d'autres infractions comme les armes prohibées ou à autorisation restreinte.

L'article 100 prévoit les mêmes peines, mais pour la possession en vue d'en faire le trafic d'armes. La structure de détermination de la peine est donc la même que celle de l'article 99, soit trois et cinq ans pour les armes à feu et un an pour les armes prohibées ou à autorisation restreinte.

L'article 103 vise la contrebande d'armes à feu qui entraîne aussi des PMO de trois et cinq ans ainsi que d'un an pour les infractions autres que l'usage d'armes à feu.

Ce projet de loi porte sur un grand nombre d'infractions. Il y a différentes infractions, différentes répercussions et, à mon avis, différents niveaux de sévérité. De toute évidence, ce sont toutes des infractions au Code criminel, mais il ne fait aucun doute que notre comité estime que certaines d'entre elles sont plus graves que d'autres. Les cinq articles dont vous avez parlé — 85, 95, 99, 100 et 103 — visent-ils la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions? Je me souviens de cette affaire... Est-ce la seule des cinq qui ait été contestée et dont la peine minimale obligatoire a été jugée inconstitutionnelle?

Dans la même veine, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il est pertinent de discuter de cette cause? Bien que la peine minimale obligatoire dans ce cas précis ait été annulée, elle demeure un élément déclencheur de l'escalade des PMO subséquentes. Est-ce la raison pour laquelle cette discussion est pertinente, puisque le tribunal, dans cette cause, l'a invalidée? Bien que nous sachions... Dans son document d'information, le gouvernement a laissé entendre, je crois, que les peines minimales obligatoires ont été invalidées dans 48 % des cas, ce qui signifie que dans 52 % des cas elles ont été maintenues. Nous reconnaissons qu'il y a des cas où elles ont été invalidées et d'autres où elles ont été examinées et maintenues.

Pourriez-vous nous expliquer l'effet de l'annulation de cette infraction et nous dire pourquoi elle est encore importante dans le contexte de cet article?

Dans l'arrêt Nur, la Cour suprême a invalidé les deux PMO prévues à l'article 95, de sorte que maintenant, cet article n'en prévoit aucune.

Pour revenir à une question posée plus tôt, il existe une jurisprudence constitutionnelle sur les autres infractions énumérées, et les résultats varient. Dans certains cas, des dispositions ont été maintenues par les tribunaux. Dans d'autres cas, elles ont été jugées inconstitutionnelles. Quant à l'article 85, les peines minimales obligatoires ont été maintenues dans certaines décisions d'appel. Je dois cependant vous signaler que ces décisions ont été rendues avant l'arrêt Nur de la Cour suprême et avant la décision subséquente dans l'affaire Lloyd, qui a modifié l'interprétation de l'article 12 et de la jurisprudence constitutionnelle.

Quant à l'article 99 sur le trafic d'armes, il a été déclaré inconstitutionnel dans certains cas, comme l'article 100 par la Cour d'appel du Québec en 2019 et l'article 103 par la Cour d'appel du Québec en 2019. Aucune de ces causes n'a été portée devant la Cour suprême du Canada, mais il y a de la jurisprudence, comme nous l'avons fait remarquer.

Merci d'avoir répondu à toutes ces questions de façon si approfondie.

Monsieur le président, à ce sujet, et je vais demander au Comité... Nous tous, membres du Comité avons la possibilité de voter sur cet article. Je regarde ces infractions, et l'on parle de récidive. Tout le monde convient que nous devrions tout faire de notre mieux, au niveau fédéral, avec nos homologues provinciaux et municipaux. Tout le monde convient que nous devrions faire tout notre possible pour aider les gens à réintégrer la collectivité.

Nous devons reconnaître qu'à un moment donné, les gens retourneront dans la collectivité. Nous devrions faire de notre mieux pour les réintégrer, mais lorsque je regarde les infractions de cette liste, elles se retrouvent dans les manchettes de l'actualité de notre pays. Les chefs de police... Des témoins qui ont comparu devant le Comité ont parlé de ce qui se passe dans leurs territoires de compétence. Certains sont responsables de grandes municipalités, d'autres des endroits les plus ruraux imaginables, et d'autres encore de services de police urbains, suburbains ou de Premières Nations.

Nous avons entendu divers témoins du milieu policier. Ils nous ont assuré que les types d'armes à feu qu'ils voient, tant en milieu urbain que rural, ne sont pas ceux de Trucmuche Chasseur de Canards, d'agriculteurs ou de tireurs sportifs. Ce sont des armes offensives et des armes à feu importées en grande partie des États-Unis. Je considère le trafic d'armes comme l'une de ces infractions. Il s'agit en grande partie d'armes prohibées ou d'armes à autorisation restreinte. Les gens qui les utilisent n'ont pas de permis.

Ces infractions — et je parle des infractions prévues dans cet article —, indiquent que nous avons affaire à des gens qui n'ont jamais essayé de se conformer aux lois canadiennes. Nous avons tous dans nos circonscriptions des gens qui s'y conforment. Ce sont des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. D'abord, ils ont un permis. Ce sont des propriétaires autorisés. Ensuite, ils ont suivi la filière établie. Ils n'ont pas acheté une arme de poing derrière le coffre de la voiture du vendeur. Ils se sont rendus chez un concessionnaire et ont acheté une arme à feu légalement.

D'après les témoignages que nous avons entendus à maintes reprises au Comité, ce ne sont pas eux qui causent le problème. Même pendant que notre comité entendait ces témoins, les manchettes dénonçaient les gens qui utilisaient des drones pour transporter des sacs d'armes de poing des États-Unis au Canada, probablement pour les remettre à des organisations criminelles qui les distribuent à leurs vendeurs. À un moment donné, ces armes servent à commettre un crime contre un Canadien innocent.

Nous pouvons débattre du rôle des peines d'emprisonnement obligatoires, et nous l'avons fait. Nous avons fait le tour de la question et nous avons entendu beaucoup de témoins différents ainsi que des membres du Comité. Cependant, je veux que nous examinions très attentivement cet article, parce qu'à mon avis, il traite de situations pour lesquelles les Canadiens réclament des mesures concrètes. On le voit au Nouveau-Brunswick, en Ontario et au Québec. Nous le constatons dans toutes les provinces. Les gens nous supplient de les aider. La criminalité cause autant de problèmes dans les régions rurales qu'en milieu urbain.

Imaginez donc, même Mitch Marner, des Maple Leafs, a été victime d'un vol à main armée. Je ne connais pas tous les détails, mais d'après ce que j'ai lu au sujet de ses assaillants, je peux vous garantir qu'ils ne portaient pas une veste fluorescente orange et qu'ils ne sont pas repartis dans la camionnette d'un chasseur de canard. Ils faisaient partie d'une organisation criminelle.

Je vous garantis également que ce n'était probablement pas leur première infraction. Ces gens savaient exactement ce qu'ils faisaient, et ils ont volé l'auto de Mitch Marner comme ils l'avaient probablement déjà fait à bien d'autres victimes et, oui, ils finiront bien par tuer quelqu'un un de ces jours.

Voilà la récidive dont nous parlons. C'est un mépris total pour les autres Canadiens, pour les innocents. Voilà pourquoi nous avons des lois.

Partons de la prémisse selon laquelle nous avons un Code criminel dans lequel nous, parlementaires, avons constaté des failles. Nous ne voulons pas que ces failles nuisent à la société. Il y a une raison pour laquelle certaines infractions sont traitées par procédure sommaire. Elles sont considérées comme étant moins graves. Au Canada, certaines infractions entraînent une sanction pécuniaire, une amende. Un excès de vitesse au Nouveau-Brunswick peut entraîner une amende de 168 $.

Mais les Canadiens veulent que nous abordions les infractions comme la possession en vue de faire le trafic d'armes, l'importation et l'exportation non autorisée faite de façon délibérée, l'usage d'une arme à feu pour commettre un crime.

Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je désire simplement que nous examinions sérieusement ces infractions avant de voter.

Je vous remercie encore une fois, monsieur Taylor, pour vos réponses très détaillées à toutes ces questions.

Merci, monsieur Moore.

Comme il n'y a pas d'autres interventions, je suppose que nous allons voter par appel nominal.

Oui. Je demande un vote par appel nominal.

(L'article 1 est adopté par 7 voix contre 5.)

(Article 2)

Pour l'article 2, nous avons l'amendement CPC-1. Y a-t-il des commentaires ou pouvons-nous passer au vote?

Oui, je vais parler rapidement de l'amendement CPC-1, monsieur le président.

Bien sûr, monsieur Moore.

Reconnaissant ce qui semble être la volonté du Comité, je ne veux pas être présomptueux, mais d'après le dernier vote, nous risquons d'invalider les peines minimales obligatoires actuellement en vigueur. À mon avis, cela mettrait nos collectivités en danger, surtout face à un élément récidiviste, à des contrevenants qui commettent continuellement les mêmes crimes, les mêmes types de crimes.

Afin de faire un compromis, notre amendement CPC-1 réduirait la peine minimale obligatoire d'un an à six mois. Pour la quasi-totalité des peines minimales dont il est question dans le projet de loi C-5 et dans le C-22 qui l'a précédé, je pense que le minimum le plus bas est d'un an. Je ne crois pas qu'il y en ait de moins d'un an. Dans certains cas, ces peines s'étendaient sur plus d'un an, mais dans la majorité des cas, elles duraient un an.

Nous aborderions ainsi les peines minimales obligatoires, ce qui semble certainement être le désir du Comité, tout en répondant à la demande actuelle du public d'imposer de sérieuses sanctions pour les crimes graves. Cet amendement tendrait une branche d'olivier en disant que si un an est trop long, une peine de six mois exclurait les contrevenants de la société pendant le temps requis pour, nous l'espérons, leur trouver une partie de l'aide dont ils ont besoin. Cela redonnerait aussi une certaine confiance en notre système judiciaire en démontrant que les membres du Parlement ont décidé que les infractions graves liées aux armes à feu et les autres infractions contenues dans le projet de loi C-5 entraîneront une période d'incarcération.

Cet amendement ferait passer la peine minimale obligatoire d'un an à six mois pour l'utilisation d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction.

Merci, monsieur Moore.

Monsieur Garrison.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je dois dire, monsieur Moore, que votre logique donne l'impression que les conservateurs sont tolérants face à la criminalité. Vous avez toujours soutenu que les peines minimales obligatoires réduisent la criminalité.

Les témoins nous ont dit à maintes reprises — et toute la littérature évaluée par les pairs en criminologie le confirme — que les peines minimales obligatoires ne font qu'augmenter les peines d'emprisonnement. Elles n'ont pas d'effet dissuasif. En augmentant les peines d'emprisonnement, on ne rend pas les gens moins susceptibles de commettre des infractions. En fait, les études montrent qu'elles rendent les détenus plus susceptibles de récidiver.

Je pense que vous avez raison de dire que toutes les personnes présentes autour de la table désirent assurer la sécurité de la collectivité et réduire la criminalité dans notre société. Nous ne nous entendons cependant pas sur le fait que les peines minimales obligatoires [Difficultés techniques].

Dans le cas qui nous occupe, je vais évidemment voter contre votre amendement, parce qu'il rétablirait une peine minimale obligatoire que le projet de loi C-5 [Difficultés techniques].

Merci, monsieur Garrison.

J'ai Mme Brière, puis M. Morrison et M. Brock.

Merci, monsieur le président.

J'abonde dans le sens de M. Garrison. Ce n'est pas parce qu'on enlève les peines minimales obligatoires que les gestes reprochés seront moins pris au sérieux et que les peines seront moins importantes. En fait, on donne une plus grande discrétion judiciaire aux juges.

Nous allons donc voter contre l'amendement.

Merci, madame Brière.

Nous passons maintenant à M. Brock.

En fait, c'est le tour de M. Morrison.

Je ne voyais pas qui venait en premier.

Monsieur Morrison, à vous la parole.

Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les témoins que nous avons entendus, je crois qu'ils se subdivisaient en deux groupes. Nous avions ceux qui défendaient les contrevenants. Il est important que nous nous penchions sur ces enjeux. J'ai récemment prononcé un discours à ce sujet, car je pense que c'est très important. Cependant, quand les victimes sont venues témoigner, le tableau s'est précisé. Les victimes étaient très en colère contre ce projet de loi.

Je regarde cela du point de vue des victimes. Oublions pendant quelques instants les contrevenants, parce qu'à mon avis, nous devrions nous occuper d'abord des victimes, puis des contrevenants. Une peine de six mois est raisonnable, et elle montre quand même aux Canadiens qui réclament la sécurité publique que leur gouvernement s'efforce toujours d'assurer la sécurité dans les rues et de soutenir les victimes.

Ces infractions sont très graves. Je crois que dans bien des cas, nos juges imposent des peines de plus de six mois. Ce projet de loi leur donne le pouvoir discrétionnaire d'imposer de plus longues peines lorsque les infractions le justifient, mais il leur donne aussi le pouvoir discrétionnaire de n'imposer que six mois.

D'après ce que nous ont dit les témoins, surtout les victimes, j'ai l'impression que nous négligerions complètement le point de vue des Canadiens en éliminant complètement les peines minimales obligatoires pour ces infractions violentes.

Merci, monsieur Morrison.

Monsieur Brock.

Je vais commencer par souligner les raisonnements que le gouvernement a répétés à maintes reprises lorsque ce projet de loi a été présenté aux étapes de la première lecture et de la deuxième lecture, ce que les membres du gouvernement ont dit en interrogeant les témoins de ce comité et, en particulier, ce qu'a dit le procureur général, le plus haut conseiller juridique du pays. Ils ont dit que l'objectif du projet de loi C‑5 était de régler une fois pour toutes le problème de la surreprésentation des délinquants autochtones et d'autres personnes marginalisées dans nos prisons.

Mon collègue et patron, M. Naqvi, dans ses fonctions antérieures de procureur général de l'Ontario, nous rappelait de temps à autre de tenir compte de cette surreprésentation et de trouver, dans notre rôle de procureurs de l'Ontario — je ne peux parler que de l'Ontario — des outils supplémentaires qui nous permettent d'exercer adéquatement notre pouvoir discrétionnaire. Les procureurs de la Couronne détiennent un énorme pouvoir lorsqu'ils reçoivent une cause. Avec le dossier, ils reçoivent un mémoire de la Couronne qui indique le nom de l'accusé et son infraction et qui donne parfois un résumé des faits saillants. Cependant, les procureurs qui ne connaissent pas, comme moi, un nom de famille similaire à celui d'un délinquant autochtone de la collectivité ou s'ils n'ont pas assez d'années d'expérience pour connaître les récidivistes, ils ne savent pas si cet accusé fait partie de la catégorie de personnes que ce projet de loi vise à aider.

Nous prenons position. Nous effectuons une présélection en fonction de la valeur de l'infraction, mais dans le cadre du processus de poursuite pour une infraction comme celle que prévoit l'article 85... pour les membres du Comité qui ne sont pas avocats, les infractions à l'article 85 sont le plus souvent commises dans le cadre d'un vol à main armée. Ce sont des infractions extrêmement violentes qui menacent la sécurité de la collectivité. Elles sont très souvent commises par des délinquants toxicomanes qui cherchent à se procurer rapidement de l'argent pour nourrir leur dépendance. Ils ciblent très souvent les dépanneurs et les membres vulnérables de la collectivité. Nous adoptons une approche très sévère en exigeant une peine exemplaire. Cependant, ce processus s'étend souvent sur plusieurs années. Les contrevenants engagent un avocat de la défense, qui porte à mon attention ou à celle d'autres procureurs de la Couronne certains des facteurs dont nous devrions tenir compte lorsque nous exerçons notre pouvoir discrétionnaire.

Par ce long discours compliqué et redondant, je voulais souligner une chose dont personne n'a parlé à la Chambre et que j'ai essayé de soulever sans succès à maintes reprises. Ce projet de loi ne tient absolument pas compte du pouvoir discrétionnaire que les procureurs de la Couronne de l'Ontario — et, je l'espère, de partout au pays — exercent pour s'attaquer au problème de la surreprésentation. Dans le cas d'une infraction comme celle prévue au paragraphe 85(3), dont j'ai souligné la gravité — je réponds ici à ce que disait M. Garrison —, avec tout le respect que je dois à M. Garrison, je ne suis pas du tout d'accord avec lui, parce que nous devons envoyer un message aux délinquants qui commettent le même genre d'infraction. Les dispositions du Code criminel sur la détermination de la peine énoncent les principes dont un juge doit tenir compte.

En examinant les incidences du fait d'être un Canadien de couleur qui vit dans un centre urbain et la possibilité d'inciter le juge à en tenir compte, nous n'examinons pas uniquement les antécédents autochtones du contrevenant ou la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Morris.

Le fait est qu'il y a beaucoup de jurisprudence, et je suis sûr que mes collègues du ministère de la Justice conviendront que les principes prédominants de détermination de la peine pour ce type d'infraction sont la réprobation, la dissuasion générale et spécifique et, surtout, l'exclusion de la société. Ces contrevenants n'obtiendront pas d'ordonnance de sursis. Qu'ils soient Autochtones ou Noirs, ils se retrouveront en prison. À mon avis, cela établit des normes adéquates qui annoncent que les délinquants qui s'engagent dans ce type d'activité ne vont pas « passer Go », pour reprendre la métaphore du Monopoly, ils se retrouveront obligatoirement en prison. Cependant, grâce à leur pouvoir discrétionnaire, les procureurs de la Couronne peuvent adapter la sentence pour atténuer le problème de la surreprésentation dans les prisons.

La dernière chose que je veux souligner — et mes collègues du ministère de la Justice pourront le confirmer — est le fait que cette infraction en particulier a été confirmée par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Meszaros après l'arrêt Nur et par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Al-Isawi, en 2017. Dans ces deux cas, les avocats ont soutenu que cet article et les peines minimales obligatoires ne contrevenaient pas à l'article 12 de la Charte.

Merci, monsieur le président.

Merci.

C'est au tour de M. Cooper.

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'appuie cet amendement. Je dois dire que si je devais choisir entre maintenir le statu quo et, comme les libéraux et les néo-démocrates le veulent, éliminer les peines d'emprisonnement obligatoires pour certaines infractions plutôt graves, notamment le crime très grave consistant à utiliser une arme à feu pour commettre une infraction, je préférerais le statu quo.

J'espère que nous voterons pour cela, mais compte tenu des mémoires présentés par certaines personnes qui ont comparu devant le Comité ainsi que par les libéraux et les néo-démocrates et compte tenu de certains commentaires formulés par mes collègues au cours du nombre plutôt limité de réunions que nous avons eues, je ne suis pas convaincu que nous y parviendrons.

Au lieu de cela, il semble que les libéraux et les néo-démocrates, aveuglés par leur idéologie, veulent procéder à toute vapeur en éliminant tout simplement ces peines d'emprisonnement obligatoires. Ils le feront malgré les témoignages très convaincants de témoins qui ont été victimes d'infractions commises avec des armes à feu et malgré les témoignages de représentants des forces de l'ordre.

Les membres du Comité ont entendu tellement de témoignages leur demandant d'attendre un peu avant de suspendre les peines d'emprisonnement obligatoires pour les infractions mettant en jeu des armes à feu qu'il serait utile de leur rappeler certains d'entre eux. Nous en avons entendu beaucoup. Franchement, je ne sais pas par où commencer.

Par exemple, André Gélinas est un détective à la retraite de la division du renseignement du Service de police de la Ville de Montréal. Il a dit de façon générale au sujet du projet de loi C-5: « il n'y aura aucune dissuasion ». Il a ajouté: « le message que cela envoie aux policiers qui affrontent ces criminels » — les criminels dont il parle sont ceux qui commettent des infractions avec des armes à feu — « ne fera que nourrir le découragement et le désengagement de ces policiers ».

M. Gélinas a également dit:

Cela n'augure rien de bon pour notre sécurité collective. Comme société, nous sommes devant une abdication et un recul qui ne sont certainement pas une solution à la surreprésentation des communautés [supposément] ciblées par ce projet de loi.

Il a dit: « les gens qui vivent dans des quartiers où les gangs et les groupes organisés sont très actifs se sentent totalement abandonnés par le projet de loi C-5 ». Il a également déclaré:

Imaginez-vous un peu comment vous vous sentiriez si vous étiez victime d'une agression commise avec une arme à feu. [...] je ne pense pas que vous vous sentiriez plus en sécurité dans votre communauté de savoir que cette personne ne sera pas assujettie à un minimum de sanctions.

Ce sont les observations de M. Gélinas, qui a une très vaste expérience sur le terrain de l'application de la loi. Il a affaire à des criminels qui commettent des crimes graves avec des armes à feu, qui compromettent la sécurité publique, qui terrorisent les collectivités et qui laissent des victimes dans leur sillage. Il a commencé par nous recommander de ne pas faire ce que nous envisagions de faire, ce que les libéraux et les néo-démocrates veulent faire. Je suis d'accord avec lui.

Mme Anie Samson est une élue municipale. Elle représente un quartier montréalais où vivent des gens aux origines ethniques et culturelles diverses qui a été durement touché par des crimes commis avec des armes à feu illégales. Elle a dit devant notre comité que « ces armes ont détruit des familles, des amitiés et des vies ». Elle a aussi dit: « le message qui est envoyé actuellement, c'est que, en raison de l'abolition de certaines peines minimales obligatoires, le criminel peut commettre un crime et se voir infliger une peine réduite, alors que la victime, elle, sera peut-être traumatisée pour le reste de ses jours ».

Stéphane Wall, un autre policier à la retraite, toujours de la ville de Montréal, a dit — encore une fois, de façon générale, au sujet du projet de loi C-5 et des infractions liées aux armes à feu — que le projet de loi C-5 « banaliserait » la possession d'armes à feu pour la perpétration d'activités criminelles. Cela enverrait un message erroné à ces criminels. Elle a ajouté qu'elle ne pensait pas que cela coïnciderait avec la réalité quotidienne actuelle dans les rues.

Les membres des gangs de rue se sentent déjà parfaitement à l'abri avant l'adoption de ce projet de loi, qui les appuiera s'ils commettent certains crimes. Ils se rient déjà du système de justice. Ils s'en moquent.

Il y a aussi le sergent Michael Rowe, qui a comparu devant le Comité au nom de l'Association canadienne des chefs de police. J'ai entendu le ministre de la Sécurité publique plus tôt aujourd'hui, ou peut-être hier, citer l'Association canadienne des chefs de police en réponse à une question posée pendant la période des questions. Le sergent Rowe a dit:

Pour les policiers, pour les victimes d'actes criminels, pour les membres du public et pour les délinquants eux-mêmes, les circonstances qui entraînent une accusation criminelle pour la plupart des infractions commises à l'aide d'une arme à feu constituent souvent une menace réelle pour la sécurité publique. Elles causent un stress et des traumatismes qui ont une incidence durable sur la santé mentale et elles érodent la sécurité publique.

Il a ainsi soulevé de graves préoccupations sur la réduction des peines d'emprisonnement obligatoires prévue dans le projet de loi C-5.

Comme M. Brock l'a fait remarquer, les contrevenants accusés en vertu de cet article ne s'en tireront pas avec une ordonnance de sursis. Dans la plupart des cas, ils passeront du temps derrière les barreaux.

Compte tenu des témoignages que notre comité a entendus au sujet de la prévalence des armes à feu illégales et du fait que les crimes sont commis par des gens qui sont souvent impliqués dans des gangs et dans le crime organisé... Compte tenu du fait que ces témoins nous ont dit que, dans l'état actuel des choses, il faut prévoir la réprobation et tenir compte de l'impact que causent ces types d'infractions sur les victimes et sur le sentiment collectif de sécurité dans les collectivités, notamment celles qui font face à un vaste éventail de problèmes sociaux... ce n'est pas ma solution préférée, mais nous devrions donner au moins une certaine garantie que quiconque commet un crime en utilisant une arme à feu devrait au moins faire face à une peine d'emprisonnement obligatoire. Nous devrions au moins préserver cela, et c'est ce que fait cet amendement.

Sur cette base, vu l'orientation probable du Comité, je pense que... Je n'aime pas utiliser le mot « compromis », mais essentiellement, nous devrions exiger au moins un certain niveau de responsabilisation.

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cooper.

Allez-y, monsieur Moore.

Merci, monsieur le président.

Très rapidement, dans le contexte du débat sur le projet de loi C-5 et sur le projet de loi C-22 qui l'a précédé, nous ne devrions pas agir avec partisanerie, nous devrions démontrer que le Parlement envoie un message clair aux Canadiens, aux victimes, aux criminels et... oui, aux juges qui déterminent les peines, que cette idée n'est pas une notion exclusivement conservatrice.

Avant de prendre ce que je considère comme une mesure draconienne et d'éliminer une peine d'emprisonnement obligatoire pour certaines des infractions prévues à l'article 85 commises à l'aide d'une arme à feu, je tiens à souligner que la peine minimale a été instaurée en 1976. Depuis 1976, certaines de ces mesures ont été appliquées. Cela ne veut pas dire que nous ne pourrons jamais apporter de changements — je comprends cela —, mais certains de ces articles ont survécu des gouvernements libéraux, conservateurs, et autres. Tous ces gouvernements ont jugé sage de maintenir ces dispositions en vigueur. Pendant tout ce temps, ces dispositions, même contestées, ont été appliquées dans de nombreuses causes.

Je pense qu'il est important de mettre cela en contexte, parce que si vous écoutez le débat, vous penserez que ces peines minimales obligatoires — je les mets toutes dans le même panier ici — ont été imposées par le gouvernement conservateur qui a précédé celui-ci. Cependant, j'ai soigneusement examiné toutes les peines minimales obligatoires que nous éliminerions, et presque toutes datent d'avant le gouvernement conservateur qui a précédé celui-ci.

En fait, le gouvernement actuel a choisi de maintenir en vigueur, de ne pas éliminer les peines minimales obligatoires instaurées en vertu de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés ou d'une loi antérieure.

Avant d'apporter un changement comme celui-ci, soulignons que certaines de ces mesures existent depuis près de 50 ans. Elles ne sont pas récentes. Nous devrions vraiment y penser très sérieusement lorsque nous délibérerons sur chacun de ces articles et sur la suppression de ce qui pourrait constituer la seule barrière entre une personne qui a commis une infraction grave et son retour immédiat dans la société.

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Moore.

L'amendement numéro un des conservateurs est-il adopté?

Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 2 est adopté par 7 voix contre 4.)

(Article 3)

Pour l'article 3, nous avons l'amendement CPC-2.

Je vais l'expliquer très rapidement.

Pour cet article du code, notre amendement vise à remplacer la peine minimale obligatoire d'un an par une peine minimale obligatoire de six mois.

M. Cooper m'a rappelé une chose que, selon moi, il est important de souligner. Je ne voudrais d'aucune façon que l'on pense que la peine minimale obligatoire devrait être réduite dans ces cas graves d'infractions commises avec des armes à feu. Nous cherchons ici à élaborer une déclaration du Parlement dénonçant les infractions très graves dont nous parlons ici.

Dans le cas d'une première infraction, voici ce que le paragraphe 92(3) prévoit:

Quiconque commet l’infraction prévue au paragraphe (1) ou (2) est coupable d’un acte criminel passible des peines suivantes:

a) pour une première infraction, un emprisonnement maximal de dix ans;

b) pour la deuxième infraction, un emprisonnement maximal de dix ans, la peine minimale étant de un an;

c) pour chaque récidive subséquente, un emprisonnement maximal de dix ans, la peine minimale étant de deux ans moins un jour.

Je pense qu'il s'agit de certaines des infractions graves commises avec une arme à feu qui font les manchettes à l'heure actuelle. Pour que ce soit bien clair, nous parlons de la perpétration d'une infraction avec une arme à feu, et dans la plupart des cas, ce sont les infractions les plus graves. Elles ne sont pas toutes identiques. Le projet de loi C-5 ne se contente pas d'éliminer une série de peines minimales obligatoires. Nous devons mettre chacune d'elles en contexte.

Deux articles ont été adoptés. J'espère que, dans le cas de certains des articles, nous en examinerons les répercussions, nous y réfléchirons et nous déciderons, dans certains cas, de conserver des dispositions qui figurent dans le Code criminel depuis un demi-siècle.

Je vais poser une question à nos témoins pour qu'ils nous expliquent le processus de cet article, car je veux attirer l'attention du Comité sur le fait que la peine minimale prévue dans cet article ne s'applique qu'en cas de récidive. La peine minimale accrue, soit une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour, n'est déclenchée que par une troisième infraction.

Nous avons entendu le témoignage de policiers, de membres de la collectivité et de groupes de victimes qui nous ont dit que les délinquants qui n'ont commis qu'une seule infraction ne les inquiètent pas vraiment. Ils n'ont pas vraiment peur d'une personne qui, en toute innocence, s'est laissée entraîner par un groupe de gens peu recommandables pour commettre une infraction. Nous parlons ici de contrevenants profondément impliqués dans des crimes graves qui, par définition, causent des torts à leurs concitoyens.

Il est déjà assez grave d'être accusé et reconnu coupable d'une infraction, mais même là, ce n'est qu'à la deuxième infraction... Vous avez commis un crime en vertu de cet article, et vous vous en êtes sorti. Vous avez de nouveau commis le même crime, vous avez victimisé un autre Canadien, alors maintenant, vous allez purger un an de prison. C'est un an d'emprisonnement non pas après la première infraction, mais après la deuxième.

Maintenant, imaginez le même individu. Il a été reconnu coupable à deux reprises d'une infraction grave liée aux armes à feu qui a fait des victimes parmi nos concitoyens, que ce soit à la ville ou en zone rurale. Il a été remis en liberté, après avoir eu la possibilité de se réadapter et de changer de cap. Voici qu'il en est à une troisième infraction, dont il a été reconnu coupable aux termes du Code criminel, bénéficiant de la pleine protection de la Charte des droits et d'une défense pleine et entière en vertu de la Charte. Il a été reconnu coupable une troisième fois, et tout ce que le Parlement trouve à dire, c'est qu'une infraction grave liée aux armes à feu qui a transformé des Canadiens en victimes est passible d'une peine minimum de deux ans. Et le projet de loi C-5 fait encore mieux en retirant cette peine du Code criminel.

Pourquoi parler de cela, monsieur le président? Parce qu'il est vraiment important que les membres du Comité y réfléchissent. Nous n'avons pas tous à nous intéresser à ces dispositions au quotidien. Nous sommes tous très pris. Nous avons des électeurs. Certains nous appellent parce que le passeport dont ils ont demandé le renouvellement en février n'est toujours pas arrivé. Nous sommes tous occupés et nous avons divers défis à relever, mais c'est maintenant le moment, à cette table, de nous intéresser à l'impact vraiment profond que le Code criminel peut avoir sur la vie des Canadiens.

Des victimes sont venues témoigner. Il est arrivé, et c'est ennuyeux, que des témoins fassent leur exposé sans dire le moindre mot des victimes. Dans à peu près tous les cas, une victime est en cause. Lorsque nous écoutons les victimes, bien sûr... Je ne nierai pas que les avocats de la défense au pénal soutiennent qu'il faut éliminer les peines minimales obligatoires qui ennuient tellement leurs clients. Ces avocats n'en veulent pas. Mais que disent les victimes? Qu'on leur fait carrément injure en réduisant la peine obligatoire que leur agresseur doit recevoir.

La question que, par l'entremise de la présidence, j'adresse aux témoins porte sur la distinction entre le paragraphe 92(3) et d'autres dispositions. Les peines minimales dont il est question ne s'appliquent pas aux délinquants qui en sont à une première infraction, mais aux récidivistes qui, dans certains cas, en sont à leur troisième infraction.

Je dirai aussi... Je lance l'idée aux membres du Comité. J'ai évoqué l'incident dont nous venons d'entendre parler et qui est arrivé à une vedette de la LNH, Mitch Marner, victime de braquage de voiture. Savez-vous quoi? Il n'est pas plus important que n'importe quel autre Canadien. Si nous en parlons, c'est parce que tout le monde le connaît. Il est célèbre. Qu'advient-il de ceux qui ne sont pas Mitch Marner et qui se sont fait voler leur voiture sur le même terrain de stationnement la semaine précédente? Ils comptent aussi. Ce sont aussi des Canadiens.

Ce que je veux dire, et c'est sans doute parfaitement vrai... Si un individu est reconnu coupable une première fois, il a commis une infraction. La police l'a appréhendé, il a subi son procès, il a été jugé coupable et il a reçu sa peine. Et cela arrive une deuxième fois, puis une troisième. Si je demandais à tous les membres du Comité s'ils pensent vraiment que ces incidents sont les trois seules infractions graves au Code criminel dont il s'est rendu coupable, je pense que personne ne le croirait.

Ce sont les infractions pour lesquelles l'individu s'est fait prendre. C'est une chose de se faire prendre. C'est une autre paire de manches que d'être reconnu coupable dans notre système. Les récidivistes ont été pris et condamnés non pas une, ni deux, mais trois fois. Ce sont eux qui sont visés par les minimums proposés.

Par votre entremise, monsieur le président, je demande au témoin de nous expliquer un peu cet article et son application. Quels sont les éléments déclencheurs à chaque étape et leurs conséquences?

Monsieur le président, je voudrais rapidement tirer une chose au clair.

Je m'y perds un peu. Pourrions-nous séparer les questions des participations au débat. S'il y a une question, peut-être pourrions-nous la poser en premier, puis en débattre, ou vice versa. Le fait de se lancer dans une discussion puis de poser une question sème la confusion. Franchement, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de s'y prendre.

Merci, monsieur Anandasangaree.

Merci, monsieur Moore.

Vous pouvez poser des questions comme bon vous semble. Cependant, je pense que lorsque vous faites des déclarations, puis posez une question et faite une autre déclaration, ce peut être déroutant pour les témoins si la déclaration est simplement...

La prochaine fois, je vais poser une question, faire une déclaration, puis revenir à une question, puis faire une déclaration.

Donnons la parole au témoin.

Je serai très bref. M. Moore a décrit avec exactitude les répercussions sur la détermination de la peine. Pour une première infraction, aucune peine minimale obligatoire n'est prévue. Pour une deuxième, il y a une peine minimale obligatoire d'un an. Pour la troisième, elle est de deux ans moins un jour.

Cette infraction vise, en bref, la possession illégale de certaines choses. Si quelqu'un possède une arme en sachant pertinemment qu'il n'a pas tous les papiers nécessaires pour être en règle, il s'agit d'une infraction qui est visée. La disposition cible également la possession d'armes prohibées ou à autorisation restreinte, par exemple. Tout cela est énuméré dans le règlement d'application du Code criminel. Il pourrait s'agir de couteaux à papillon ou d'étoiles ninja, par exemple. Voilà la raison d'être de l'article 92.

Merci, monsieur le président.

Ma question est terminée. Vous avez bien répondu et je vous en remercie. Je vais maintenant revenir à ce que je disais.

Chaque jour, aux Communes, depuis quelques semaines, la question des crimes liés aux armes à feu revient. Peu importe le journal qu'on lit, la station de radio qu'on écoute ou les médias sociaux qu'on fréquente, il est question de crimes commis avec des armes à feu au Canada. Nous avons affaire à des individus qui sont illégalement en possession d'armes à feu, non pas par erreur, mais parce qu'ils se livrent à des activités criminelles.

Je rappelle au Comité qu'il s'agit ici précisément du problème que les Canadiens nous demandent de régler: la présence d'armes à feu illégales au Canada et le fait qu'elles sont entre les mains d'éléments criminels. Ceux qui sont en cause, ce ne sont pas les chasseurs de canards, les tireurs sportifs ni le pauvre type qui a peut-être hérité d'une arme à feu de son grand-père. Ils ont fait tout le nécessaire pour obtenir un permis, entreposer les armes de façon sécuritaire et obtenir un permis s'ils doivent acheter des munitions, et ils sont assujettis à la loi dans toute sa rigueur. Le problème, ce sont ceux qui inondent nos rues d'armes à feu illégales.

Les armes franchissent la frontière à bord de véhicules, mais il y aussi d'autres moyens de les faire entrer en contrebande. Je n'y avais pas pensé, mais les forces de l'ordre ont toujours un temps de retard sur les criminels. Nous savons qu'il est arrivé qu'on fasse passer des États-Unis au Canada un sac d'armes de poing au moyen d'un drone.

C'est ainsi que certains de ceux qui seront condamnés en vertu de cet article auront pris possession de ces armes à feu illégales. Par définition, ils possèdent illégalement une arme à feu. Ces armes ne sont visées par aucun permis alors qu'elles sont assujetties à des restrictions au Canada.

M. Anandasangaree, la question se discute, mais il fut un temps où on devait enregistrer les armes à feu qui n'étaient soumises à aucune restriction. Vous aviez ce qu'on appelait le registre des armes d'épaule. Il était censé coûter 2 millions de dollars. Il a fini par coûter 2 milliards, je crois. La question a son importance, car un gouvernement conservateur précédent a éliminé ce registre parce qu'il ciblait exactement ceux qu'il ne fallait pas cibler.

Selon mes principes, qui doivent être partagés par les députés de ce côté-ci, quand on a un problème de criminalité, on s'en prend aux criminels. Lorsque j'ai vu des personnes âgées de ma circonscription faire la queue pour obtenir leur permis d'arme à feu, je me suis demandé en quoi cela rendait le Canada plus sûr. Si quelqu'un fait la queue pendant une heure pour obtenir un permis afin de pouvoir posséder une arme à feu — un fusil de chasse ou une carabine dont il a hérité —, comment diable cela rend-il le Canada plus sûr?

C'était donc la loi sur le registre des armes à feu. Nous nous sommes engagés à éliminer ce registre. Nous l'avons fait, et les Canadiens ne s'en portent que mieux. Nous nous en portons tous mieux. Même si nous consacrons dans le monde entier des sommes folles à la lutte contre la pandémie et d'autres fins, les ressources sont limitées. Les ressources fédérales gâchées pour s'en prendre aux honnêtes citoyens ne sont plus là pour pourchasser les bandits. Nous avons entendu toutes sortes de témoignages à ce sujet de la part de policiers: ils manquent de ressources. Il arrive qu'ils n'aient pas les moyens nécessaires pour s'attaquer aux criminels.

Je voudrais mettre en opposition ce que je viens de dire d'une loi qui s'en prenait aux honnêtes citoyens et la proposition à l'étude. Le paragraphe 92(3) du Code criminel vise les mauvais éléments, ceux qui n'ont pas bien compris la première fois et sont retombés dans le crime une deuxième puis une troisième fois.

Étant donné cette vue d'ensemble, je préconise une grande prudence. Réfléchissez à ce que nous disons: nous, parlementaires, pensons qu'une personne peut être trouvée en possession illégale d'une arme de poing au Canada — une arme à autorisation restreinte, une arme sans permis —, et être reconnue coupable sans pour autant aller en prison. Un mois plus tard, la même chose se produit et ce même délinquant comparaît devant les tribunaux, il est reconnu coupable et évite encore la prison. Ensuite, un mois plus tard, théoriquement, exactement la même chose pourrait se produire.

Un certain message commence à se propager. Des témoins nous ont dit qu'il ne fallait pas envoyer ce message: si on commet un crime au Canada, on peut s'en tirer. Des crimes liés aux armes à feu sont tolérés. Or, les armes à feu illégales font partie du problème, et la disposition à l'étude porte là-dessus.

Je vous exhorte à faire preuve d'une extrême prudence avant que nous ne votions sur l'article 3. Pensez au message que nous envoyons non seulement aux criminels — ils comprennent très clairement que, une fois le projet de loi adopté, ils pourront faire tout et n'importe quoi sans subir la moindre conséquence —, mais aussi aux victimes des crimes commis avec une arme à feu. Inutile de vous l'expliquer. On le lit dans tous les journaux. Il y a des victimes de crimes commis avec des armes à feu tous les jours au Canada.

J'exhorte vivement les députés à rejeter l'article 3.

Vous avez la parole, monsieur Brock. M. Morrison et de M. Cooper interviendront ensuite.

Je ne saurais trop insister sur l'importance des observations de mon collègue, M. Moore, sur la nature de cette infraction. En fait, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue sur un point... Il a dit — je ne sais pas si c'était au sujet de cet article ou des armes à feu en général — que la question des armes à feu comportait généralement une dimension qui concerne les victimes. Selon moi, cela relève plutôt de la réglementation, par opposition à un type d'infraction visant une victime.

C'est le début de mon intervention, monsieur le président.

J'ai une question. Je devrais peut-être la poser d'abord aux témoins du ministère de la Justice.

En me préparant à la séance d'aujourd'hui, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier si cette disposition est conforme à la Charte. L'un d'entre vous est-il au courant d'une jurisprudence au niveau des cours d'appel qui attesterait la conformité de cet article à la Charte?

Je n'ai que peu d'information. J'ai une décision d'un tribunal inférieur — elle est assez ancienne — déclarant la disposition inconstitutionnelle, mais je ne sais pas au juste si cela concerne la deuxième ou la troisième infraction. Il faudrait creuser davantage la question.

S'agit-il d'une décision d'un tribunal inférieur dans une province donnée?

C'est une décision d'un tribunal inférieur de l'Ontario.

L'autre aspect — et je vais passer au débat —, c'est que, à moins d'être dans une situation impossible, les Canadiens savent que les armes sont étroitement réglementées. En réalité, c'est le Canada qui, de tous les pays, a les plus lourdes exigences en matière de permis: cours à suivre, dont les coûts sont élevés, réglementation sur l'achat des armes à feu, enregistrement des armes, transport des armes entre le lieu d'achat et le domicile de l'acheteur, entreposage, composition de l'armoire où les armes sont gardées, entreposage des armes et des munitions à des endroits différents. Tout cela est bien connu dans l'ensemble du Canada. S'il est important que le Comité entende ces propos, c'est qu'en tant que nouveau parlementaire, j'ai entendu dire, lorsque ce projet de loi a été présenté, qu'il ciblait les délinquants à faible risque qui en sont à leur première infraction. Ce n'est pas ce dont il est question à l'article 92.

En fait, pas plus tard qu'aujourd'hui, pendant la période des questions, mon collègue, M. Anandasangaree, a dit qu'il ne fallait pas punir les délinquants primaires à faible risque. Un mécanisme de sécurité est déjà prévu dans le Code criminel. Un délinquant primaire, pour en revenir à ce que disait M. Anandasangaree, à ce que disent le procureur général, le ministre de la Sécurité publique, les autres ministres que j'ai entendus, les députés d'arrière-ban que j'ai entendus... Il y a un mécanisme de sécurité intégré, parce qu'un délinquant primaire qui se trouve mystérieusement en possession d'une arme, chargée ou non, sans être titulaire d'un permis, ce qui pourrait attirer l'attention de la police et donc entraîner une accusation, ne va pas en prison pour une première infraction.

L'article parle d'un maximum de 10 ans. Dans le cas d'une première infraction passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans, le libellé ne devrait jamais être synonyme — je le dis pour les membres du Comité qui ne sont pas juristes —— d'une peine d'emprisonnement applicable au point de départ. Il n'en est pas question, et dans ma version du Code criminel... J'utilise toujours celle de Tremeear parce que je la trouve extrêmement utile. Elle présente des annotations, la jurisprudence, une analyse sous l'angle de la Charte...

Je préfère la version de Martin.

Il y a une section dans mon code— et je ne pense pas que cela se trouve dans celle de Martin, alors vous voudrez peut-être y réfléchir, monsieur Anandasangaree — qui est un tableau des infractions. M. Naqvi peut comprendre. Chaque fois qu'on examine une infraction obscure... et je suis le premier à admettre qu'il y a beaucoup d'infractions liées aux armes à feu et qu'il y a des nuances. Il faut faire très attention au libellé et à la façon dont on étudie un dossier pour voir les options possibles.

Dans le tableau des infractions qui nous intéresse ici, on dit que le délinquant qui en est à une premi.ère infraction à cet article, est admissible à une absolution conditionnelle ou inconditionnelle, ce qui constitue la peine la plus clémente dont disposent les juges dans tout le Canada. Si quelqu'un demande: « Avez-vous un casier judiciaire? », il est donc possible de répondre en toute légalité par la négative. Une seule exception: si un employeur ou toute autre personne demandait: « Avez-vous été reconnu coupable d'une infraction criminelle? », il faudrait répondre, dans le respect de loi, qu'on a reçu une absolution.

La possibilité est là. Un peu plus haut dans l'échelle, pour celui qui en est à une première infraction, se trouve la condamnation avec sursis, communément appelée probation. Il faut alors se conformer scrupuleusement à toutes les règles et s'abstenir de toute activité criminelle et, au terme de la peine avec sursis, on estime que la peine est purgée. Il y a une amende, pour laquelle il n'y a ni minimum ni maximum. Il y a l'amende et la probation ou la peine avec sursis, dont il est question dans le projet de loi C-5.

Encore une fois, pour revenir à mon propos et pour souligner le fait et appuyer mon collègue, M. Moore, l'article atteint déjà l'objectif du projet de loi C-5. Notamment, au sujet de l'insistance et du discours sur la réduction de la surincarcération, il existe déjà un mécanisme de sécurité intégré.

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Brock.

Nous passons maintenant à M. Morrison.

Merci, monsieur le président.

Deux ou trois choses. Premièrement, je ne suis pas en désaccord avec M. Brock, mais je sais, d'après mon expérience dans les services de police, que certains ne savent pas ce qu'est une arme à feu prohibée et que d'autres, qui ont une arme de poing, ignorent que cette arme est prohibée. Lors d'une première infraction, ce n'est pas à exclure. Quant à l'article à l'étude, je peux comprendre qu'il n'y ait pas de peine minimale obligatoire pour une première infraction. Je le comprends tout à fait.

S'il s'agit d'une deuxième ou même d'une troisième infraction, une infraction grave, je ne me vois pas me présenter dans une localité rurale et expliquer à des victimes et à des gens qui ont peur: « En passant, nous, parlementaires, nous venons de supprimer une disposition parce que nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire d'imposer une peine minimale obligatoire à quelqu'un qui a été condamné trois fois pour possession d'une arme à feu prohibée. » Je ne peux pas imaginer que quiconque ici présent rentre dans sa circonscription et raconte: « Nous avons passé une excellente journée au Parlement aujourd'hui. Nous avons simplement décidé qu'il n'y aurait pas de peines minimales obligatoires pour une troisième infraction. »

Je ne vois même pas pourquoi il faudrait en discuter. Nous devrions pouvoir voter sur cette question sans même y penser. Bien sûr, il devrait y avoir une peine minimale obligatoire pour la troisième infraction.

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Morrison.

Monsieur Cooper.

Merci, monsieur le président.

Comme M. Moore, M. Brock et M. Morrison l'ont souligné, le fait que les libéraux abrogent les peines d'emprisonnement obligatoires prévues par cet article du Code criminel pour les contrevenants qui n'en sont pas à leur première infraction, qui ont été condamnées deux fois ou plus pour une infraction grave commise avec une arme à feu, montre bien que le projet de loi C-5 n'est pas ce qu'on prétend.

Les libéraux ont dit que le projet de loi visait les délinquants primaires, ceux qui commettent une erreur et ont peut-être été victimes des circonstances. Dans ces cas, la réadaptation et l'exclusion de la mise en détention seraient peut-être une meilleure solution, mais, monsieur le président, ce n'est pas ce dont il est question dans cet article-ci, qui prévoit des peines d'emprisonnement obligatoires pour une infraction grave commise par des personnes qui ont été reconnues coupables plus d'une fois. Ce n'est pas un cas isolé. Il ne s'agit pas d'une simple erreur. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui s'est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment. Les peines d'emprisonnement obligatoires sont prévues pour les récidivistes.

Fait intéressant, à propos du projet de loi C-5 qui n'est pas ce qu'on dit, les libéraux disant une chose et en faisant une autre, nous sommes en présence d'un gouvernement qui aime beaucoup parler des armes à feu. Il est obsédé. Il y a de bonnes raisons de s'inquiéter du fait que des membres de gangs et du crime organisé se servent d'armes à feu dans les rues, ce qui sape la sûreté et la sécurité dans les collectivités.

On serait porté à penser que quiconque se préoccupe de la sécurité publique voudra s'en prendre à ceux qui commettent des infractions graves liées à des armes à feu, qui commettent des crimes avec des armes à feu. Or, les libéraux font exactement le contraire. Leur approche consiste à s'en prendre aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois tout en laissant le champ libre à ceux qui commettent des crimes avec des armes à feu. Voilà ce qu'ils font avec ce retour en arrière que constitue l'abrogation de cet article du Code criminel qui prévoit des peines d'emprisonnement obligatoires. Les criminels auraient le champ libre.

Les libéraux ne manquent pas de cohérence. Lors de la dernière législature, mon ancien collègue Bob Saroya a présenté le projet de loi C-238. Cette mesure aurait alourdi les peines d'emprisonnement obligatoires pour les criminels reconnus coupables de possession, en pleine connaissance de cause, d'armes à feu de contrebande. Il semble que la plupart des armes utilisées pour commettre des infractions sont des armes de contrebande, des armes illégales en provenance des États-Unis — dans une proportion d'environ 80 %. Le projet de loi C-238 de Bob Saroya aurait été plus sévère, mais les libéraux l'ont rejeté.

Il y a de nouveaux députés parmi nous, mais d'autres ne sont pas des néophytes. Bob Saroya a toujours défendu sans relâche les intérêts de ses électeurs. Il représentait un secteur de Toronto qui avait été aux prises avec de graves problèmes de criminalité liée aux armes à feu. Il a présenté un projet de loi sensé pour obliger les criminels à répondre de leurs actes — des criminels qui sont sciemment en possession d'armes à feu de contrebande — parce que la contrebande est vraiment la source du problème des crimes liés aux armes à feu.

Qu'ont fait les libéraux? Fidèles à leur laxisme, ils ont voté contre. Maintenant, toujours conciliants face à la criminalité, ils veulent éliminer les peines d'emprisonnement obligatoires pour ceux qui sont en possession d'une arme à feu non autorisée, pour les criminels qui sont reconnus coupables non pas d'une première infraction, mais d'une deuxième ou d'une énième infraction.

Voilà qui montre, monsieur le président, à quel point les priorités du gouvernement libéral sont tordues et à quel point ce qu'ils disent correspond mal à ce qu'ils font. Ils font de belles propositions, et beaucoup de Canadiens y adhèrent. Mais voyons ce qu'ils ont présenté comme projet de loi, voyons comment ils ont réagi au projet de loi du député conservateur de l'époque, Bob Saroya. Il y a tout un contraste avec ce qu'on aurait pu croire à la lumière de ce qu'ils présentent en public, de ce qu'ils disent en campagne, de leurs notes d'allocution.

Monsieur le président, encore une fois, le projet de loi n'est pas ce que les libéraux prétendent. C'est un autre exemple qui montre à quel point les priorités des libéraux sont mal placées.

Nous, conservateurs, croyons que le problème, ce ne sont pas les armes à feu, mais ceux qui commettent des crimes avec ces armes. Les forces de l'ordre l'ont souligné à maintes reprises au Comité. On a posé la question à plusieurs témoins et tous ont répondu que c'était bien là le problème, mais les libéraux veulent s'en prendre à ceux qui respectent la loi. Ils ne tiennent pas vraiment à sévir contre les récidivistes, contre ceux qui commettent des infractions et qui possèdent intentionnellement et sciemment des armes à feu de contrebande ou non autorisées.

Monsieur le président, j'espère que les députés d'en face prendront le temps de réfléchir sérieusement à ce qui se passe. Je les invite à le faire, car je ne pense pas que nous allons pouvoir étudier tous les articles dans les 25 minutes qu'il nous reste aujourd'hui. J'encourage vraiment les députés d'en face à prendre le temps de lire les propos de certains des témoins qui ont comparu devant le Comité — des représentants des forces de l'ordre et des victimes — au sujet de l'incidence des infractions liées aux armes à feu. Ils pourraient alors se demander en quoi l'élimination des peines d'emprisonnement obligatoires pour les criminels qui commettent deux, trois ou quatre infractions est utile et logique.

J'aimerais bien que les libéraux m'expliquent la logique de cette disposition, qu'ils me disent en quoi elle est fidèle à la description qu'ils ont faite du projet de loi, qui est censé aider ceux qui ont été victimes des circonstances ou ont commis une erreur isolée. L'élimination des peines d'emprisonnement obligatoires prévues au paragraphe 92(3) ne cadre pas avec cette description. C'est même tout le contraire.

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cooper.

M. Brock a maintenant la parole.