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Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 35e  réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
Le Comité se réunit maintenant en public pour discuter de questions liées aux travaux du Comité. Il s'agit d'une séance hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin. Je pense que nous savons tous comment cela fonctionne, et je vais donc omettre une bonne partie des explications.
Je vois que M. Villemure aimerait intervenir, mais je vais simplement parler de… En fait, non. Allons‑y, et j'ajouterai quelques renseignements à la fin.
Vous aviez levé la main, monsieur Villemure. Vous avez la parole.
I call this meeting to order.
Welcome, everyone, to meeting number 35 of the House of Commons Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics.
The committee is now meeting in public to discuss matters related to committee business. This is a hybrid meeting, pursuant to the House order of June 23. I think we all know how that operates so I'll dispense with much of the explanation.
I see Monsieur Villemure would like to get in, but I'm just going to talk about—actually, no. Let's go ahead with that and I'll add some information at the end.
You had your hand up, René. Go ahead.
Voir le profil de René Villemure
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer une motion, qui a été distribuée aux membres du Comité selon les délais. La motion se lit comme suit:
Que, dans le cadre de son étude des outils d’enquête sur appareil utilisés par la Gendarmerie royale du Canada, le Comité invite à témoigner à huis clos: (a) Michel Juneau‑Katsuya, expert et chercheur sur les questions de sécurité nationale et de renseignement, pour une durée d’une heure, afin qu’il poursuive son témoignage débuté le mardi 9 août 2022; (b) invite pour une durée d’une heure Richard Fadden, conseiller retraité à la sécurité nationale; (c) que ces témoins soient rencontrés au plus tard le mercredi 28 septembre 2022.
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to move a motion that was distributed to committee members within the timeframe. The motion reads as follows:
That, in relation to its study of device investigation tools used by the Royal Canadian Mounted Police, the committee invite to testify in camera: (a) Michel Juneau-Katsuya, expert and researcher on national security and intelligence issues, for one hour to continue his testimony begun on Tuesday, August 9, 2022; (b) invite Richard Fadden, retired National Security Advisor, for one hour; (c) that these witnesses be heard no later than Wednesday September 28, 2022.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
La motion est recevable. Elle a été distribuée et a fait l'objet d'un avis de motion.
Y a‑t‑il un débat?
Madame Khalid, vous avez la parole.
The motion is in order. It was distributed and on notice.
Do we have debate?
Ms. Khalid, go ahead.
Voir le profil de Iqra Khalid
Lib. (ON)
Monsieur le président, je comprends la motion, mais je me demandais simplement si nous pouvions obtenir des précisions sur ce que nous souhaitons entendre de ces témoins. Je sais que nous avons entendu ces témoins auparavant et je me demande simplement s'il y a une raison précise pour laquelle nous souhaitons les faire comparaître à nouveau.
J'aimerais beaucoup entendre l'avis des membres du Comité sur cette question.
Chair, I appreciate this motion. I was just wondering if we could get some clarity around if there's a specific theme that we wanted to hear from these witnesses. I know that we had these witnesses in the past and I'm just wondering if there was a specific objective for which we wanted to bring them in again.
I'd love to hear from members.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Avant de donner la parole aux membres du Comité, je ne me prononce pas pour ou contre la motion, mais je peux peut-être répondre en partie à votre question. Je pense qu'il y a eu une discussion à la fin de la réunion précédente et qu'on a exprimé le désir d'en entendre davantage. Je présume que cette motion fait suite à ce souhait, mais je vais donner la parole à d'autres personnes qui souhaitent répondre à la question de Mme Khalid.
Aviez-vous quelque chose à ajouter?
Before I open the floor up, I'm not speaking to the motion or against it, but maybe I'll just partly answer your question. I think there was discussion at the conclusion of the earlier meeting and there were expressions of the desirability to hear more. I take it this motion is in support of that notion, but I will open the floor up if there are others who want to address the question of Ms. Khalid.
Otherwise, did you have anything else that you wanted to add?
Voir le profil de Iqra Khalid
Lib. (ON)
Je comprends que nous souhaitions en entendre davantage. Je me demande simplement s'il y a des éléments précis dans les témoignages que nous avons reçus de ces deux témoins précédents que nous voulions mettre en évidence. Je tiens simplement à m'assurer que nous ne faisons pas que répéter le travail que nous avons déjà accompli. Si nous avons un objectif concret, j'aimerais évidemment aider les membres du Comité à l'atteindre.
I understand that we wanted to hear more. I'm just wondering if there are specific themes from the testimony that we had received from these two witnesses prior that we wanted to highlight. I just want to make sure that we're not just replicating the work that we've already done. If there's somewhere concrete that we would like to go, I'd like to obviously work with the committee on that.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole?
Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre la motion aux voix.
(La motion est adoptée avec dissidence.)
Le président: Je ne pense pas que quelqu'un d'autre ait une motion. Je vais donc simplement discuter du calendrier.
Selon la motion que nous avons adoptée, nous entendrons les témoins ce mercredi, en présumant qu'ils puissent comparaître à ce moment‑là. J'aimerais que nous soyons prêts, peut-être à la fin de cette réunion, à donner des instructions relatives à la rédaction à nos témoins. Je présume que mercredi après-midi sera le moment de présenter une motion visant à poursuivre cette étude ou, à défaut, de donner des instructions à nos analystes, afin que nous puissions préparer le rapport pour l'étude sur les outils d'enquête sur appareil et conclure ce dossier.
Je vais donc convoquer des réunions pour la semaine suivante. Cela dépendra de plusieurs choses. En priorité, il faudrait terminer le rapport sur la reconnaissance faciale. Si nous avons besoin de plus de temps pour ce rapport la semaine prochaine, nous pouvons utiliser ces réunions. Si nous le terminons à l'avance, j'aimerais que nous soyons prêts à commencer l'étude sur l'accès à l'information, sur laquelle nous nous sommes mis d'accord.
À cette fin, je demanderais maintenant à tous les partis de bien vouloir fournir, le plus tôt possible, leur liste de témoins pour l'étude sur l'accès à l'information. Je sais que vous préférez tous que je vous précise une échéance plutôt que je vous dise de le faire dès que possible. Est‑ce que vendredi est une échéance raisonnable pour tout le monde? Je vais plutôt dire jeudi, car le vendredi n'est pas un jour de séance. Je demanderais à tout le monde d'avoir au moins une liste préliminaire. Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'une liste exhaustive ou de votre liste finale, mais au moins d'une liste préliminaire des témoins auxquels vous accordez la priorité dans le cadre de l'étude sur l'accès à l'information.
Maintenant, s'il n'y a pas d'autres questions ou d'autres travaux du Comité, je vais suspendre la séance pour que nous puissions nous réunir à huis clos et examiner l'ébauche de rapport sur la reconnaissance faciale.
Y a‑t‑il d'autres travaux du Comité? Non.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Is there anybody else?
Seeing no further debate, I will put the motion to a vote.
(Motion agreed to on division)
The Chair: I'm not aware that anyone else has a motion. I will just discuss t the calendar, then.
Per the motion we passed, we will devote this Wednesday to hearing the witnesses, presuming they can appear then. I would like us to be ready, perhaps at the conclusion of that meeting, to give drafting instructions to our witnesses. I guess Wednesday afternoon would be the time for either a motion to continue that study, or, in absence of a continuation of it, to give instructions to our analysts so that we can prepare the report on the device investigative tools study and get that concluded.
I would like to then proceed and will call meetings for the following week. It will depend. The priority would be to finish the facial recognition report. If we need more time for that next week, those meetings are available. If we should happen to conclude that in advance, I'd like to be ready to commence the access to information study, which we agreed to.
To that end, I will say now to all parties to please get witness lists for the access to information study as soon as possible. I know everyone prefers a deadline than just a call to do it as soon as possible. Is it reasonable for everyone, say, by Friday? I'm going to say Thursday as Friday is not a sitting day. I would ask everyone to have at least a preliminary list. It doesn't have to be an exhaustive list or your final list but a preliminary list at least of priority witnesses for the access to information study.
With that, if there are no other questions or committee business, I'm going to suspend so that we may go in camera and get to the consideration of the draft report on facial recognition.
Is there anyone with any further committee business? No.
[Proceedings continue in camera]
Voir le profil de John Nater
PCC (ON)
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion numéro 43 du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Vous avez sans doute remarqué que je ne suis pas Hedy Fry, mais je me ferai un plaisir d'assurer la présidence à sa place jusqu'à ce qu'elle arrive.
Et comme par hasard, je vois que la Dre Fry vient de se joindre à la réunion, alors je pense que je vais céder la parole à la présidente.
Je vous donne la parole.
I call this meeting to order.
Welcome to meeting number 43 of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage.
Obviously, I am not Hedy Fry; however, I'm pleased to take the chair in her stead until she gets here.
As luck would have it, I see that Dr. Fry has just joined the meeting, so why don't I turn the floor over to Chair Fry?
The floor is yours.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Merci beaucoup, monsieur Nater, de m'avoir remplacée.
Ici, dans les coins les plus sombres et reculés de Vancouver, il arrive parfois que nous ayons de la difficulté à nous connecter tant bien que mal au WiFi, mais je suis ici maintenant, alors nous pouvons commencer. Merci.
Bonjour, tout le monde. Je m'excuse de mon retard, mais j'avais de la difficulté à me connecter à cet engin.
La séance est ouverte.
Bienvenue à tous et à toutes à la réunion numéro 43 du Comité permanent du Patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que la réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinaabe.
Conformément à l'ordre de référence adopté par la Chambre le mardi 31 mai et à la motion adoptée par le Comité le 20 septembre, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communications en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule, bien sûr, encore une fois, dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin.
Les députés qui assistent en personne dans la salle savent comment utiliser les services d'interprétation et comment obtenir la traduction. Pour ceux et celles qui assistent à la réunion virtuellement, les options d'interprétation sont au bas de votre écran. Il y a un petit globe. Cliquez dessus, et vous pourrez choisir entre l'anglais et le français, dépendamment de la langue que vous voulez utiliser.
J'aimerais faire quelques commentaires, pour le bénéfice des témoins et des députés.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez activer la sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour ceux qui participent sur Zoom, vous savez comment cela fonctionne. Encore une fois, au bas de votre écran, vous pouvez choisir l'interprétation. Il y a une fonction « Lever la main », si vous devez l'utiliser. Je vous rappelle à tous et à toutes que tous les commentaires devraient être adressés à la présidence.
Conformément à notre motion de routine, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins ici-présents. Nous accueillons d'abord Mme Jen Gerson, cofondatrice de The Line et journaliste indépendante. Ensuite, nous accueillons M. Michael Geist, puis M. Rod Sims, professeur à la Crawford School of Public Policy, de l'Australian National University, qui est avec nous par vidéoconférence. Nous accueillons les représentants de Hebdos Québec, M. Benoit Chartier, président du conseil d'administration, par vidéoconférence; et M. Sylvain Poisson, directeur général, par vidéoconférence. Nous accueillons aussi M. David Skok, fondateur et président-directeur général, qui représente The Logic Inc. Pour Médias d'Info Canada, nous accueillons M. Paul Deegan, président et chef de la direction, ainsi que M. Jamie Irving, président du conseil.
Pour commencer, chacune des personnes que j'ai nommées aura cinq minutes, et nous passerons ensuite aux questions.
Vous pouvez commencer, madame Gerson.
Thank you very much, John, for pulling that out for me.
Sometimes in the deepest, darkest wilds of Vancouver here, we have a miss when we try to connect in any sort of way with the Wi-Fi, but I'm on now, so there we go. Thank you.
Good morning, everyone. I apologize for being late trying to get onto this sort of contraption.
I call this meeting to order.
Welcome, everyone, to meeting number 43 of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage.
I want to acknowledge that this meeting is taking place on the traditional and unceded territory of the Algonquin Anishinabe people.
Pursuant to the order of reference adopted by the House on Tuesday, May 31, and the motion adopted by the committee on Tuesday, September 20, the committee is meeting on the study of Bill C-18, an act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada.
Today's meeting, of course, is taking place in a hybrid format, again, pursuant to a House order of Thursday, June 23.
Members attending in person in the room know how to use the interpretation and how to get the translation. For those of you attending virtually, interpretation is at the bottom of your screen. There is a little globe. Press it and you will get English or French, depending on what language you want to use.
I want to make a few comments for the benefit of the witnesses and members.
Please wait until I recognize you by name before speaking. For those participating by video conference, click on the microphone icon when you wish to speak, and then mute yourself when you're not speaking. For those of you on Zoom, you know how to use it. Again, at the bottom of the screen, there is interpretation. There is a “raise hand” function if you should have a need to use it. I remind everyone that all comments should be addressed through the chair.
In accordance with our routine motion, I am informing the committee that all witnesses have completed the required connection tests in advance of the meeting.
I want to welcome our witnesses here. The first witness we have is Jen Gerson, co-founder of The Line and independent journalist. We then have Michael Geist. We then have Rod Sims, professor at the Crawford School of Public Policy, the Australian National University, and he is on by video conference. We have Hebdos Québec and Benoit Chartier, chair of the board, by video conference; and Sylvain Poisson, general manager, by video conference. From The Logic Inc., we have David Skok, founder and chief executive officer. From News Media Canada, we have Paul Deegan, president and chief executive officer; and Jamie Irving, chair.
I will begin by giving each one of those people who I have named five minutes. After that, there will be a question-and-answer session.
Please begin, Ms. Gerson.
Jen Gerson
Voir le profil de Jen Gerson
Jen Gerson
2022-09-23 13:16
Merci beaucoup.
D'abord, j'aimerais remercier le Comité de m'avoir invitée à témoigner. Je m'appelle Jen Gerson, et je travaille dans le secteur des médias depuis plus de 15 ans maintenant, dans les salles de presse d'un bout à l'autre du pays, y compris au Toronto Star, au Globe and Mail, au Calgary Herald et au National Post. En tant que journaliste indépendante, j'ai publié des articles dans le Walrus, Maclean's, le New York Times et le Washington Post, entre autres.
Actuellement, mon cofondateur, M. Matt Gurney, et moi-même dirigeons un bulletin d'information sur Substack que nous avons appelé TheLine, où nous commentons l'actualité canadienne. J'ai publié sur TheLine plusieurs articles où moi-même et d'autres auteurs expliquons les nombreuses préoccupations que j'ai par rapport au projet de loi C-18.
À mon avis, le premier grand problème de ce projet de loi est qu'il est fondé sur un mensonge. Le projet de loi adhère à une très vieille plainte formulée par des éditeurs de journaux, qui affirment que les sites Web d'information par agrégation et les réseaux des médias sociaux font un bénéfice indu en « publiant » notre contenu, mais nous savons que ce n'est pas vrai. À dire vrai, la proposition de valeur est carrément à l'opposé. Ce sont nous, les éditeurs, qui en profitons quand un utilisateur publie un lien vers notre contenu sur Facebook, Twitter et les autres plateformes du genre. Cette distribution gratuite augmente le trafic sur nos sites Web, et nous pouvons ensuite essayer de monétiser cela grâce aux abonnements et à la publicité.
C'est pour cette raison que les grandes organisations médiatiques encouragent les gens à afficher les liens au bas de tous leurs articles. C'est pour cette raison qu'elles ont dépensé des sommes inédites pour optimiser les moteurs de recherche, et c'est aussi pourquoi elles dépensent littéralement de l'argent pour que les intermédiaires de nouvelles numériques fassent la promotion de leurs contenus.
Si vous avez besoin d'un exemple qui montre qu'un grand nombre des intermédiaires de nouvelles numériques sont plus utiles pour les éditeurs que l'inverse, vous n'avez qu'à regarder le projet de loi à l'étude. Pour qu'une négociation soit viable, il faut que l'issue serve les intérêts de toutes les parties prenantes. Si c'était le cas ici, le gouvernement fédéral n'aurait aucune raison de superviser ces ententes. Les intermédiaires de nouvelles numériques se feraient un plaisir de négocier pour utiliser notre contenu, parce qu'ils verraient la valeur de ce genre d'entente. Au lieu de cela, je soupçonne que ce que nous avons ici, c'est une forme de recherche de rente, où des sociétés médiatiques en difficulté utilisent jusqu'à la dernière goutte le peu de capital social et financier qu'il leur reste pour faire pression et obtenir des subventions et des règlements comme le projet de loi C-18.
Je crains que le projet de loi C-18 se retourne contre nous et qu'il aggrave les problèmes que nous essayons justement de régler. Par exemple, si les organisations comme Facebook — désormais Meta — réagissent à ce projet de loi en limitant tout simplement l'accès aux articles des médias grand public sur leur site Web — et c'est ce que l'entreprise a ouvertement menacé de faire —, qui sera le plus touché par cette décision, selon vous? Est-ce que ce sera Facebook? Non. Ce sera les éditeurs canadiens qui en feront les frais, en perdant leur accès à une grande plateforme de distribution.
Et quand cela va arriver, pense-t-on que le fait de supprimer les liens d'actualités sur Facebook ou Twitter va, comme par magie, créer une version numérique de l'époque glorieuse où les Canadiens et les Canadiennes se connectaient loyalement chaque matin à leurs journaux locaux, ou risquons-nous de voir l'effet contraire? N'allons-nous pas plutôt voir le contenu des médias grand public disparaître des sites Web et des plateformes de médias sociaux où davantage de Canadiens et de Canadiennes passent leur temps en ligne? Je crains que la deuxième possibilité ne se concrétise.
Si vous obligez les intermédiaires de nouvelles numériques à dépenser davantage pour publier le contenu des médias grand public, ils vont faire le choix financier qui s'impose, bien évidemment, c'est-à-dire qu'ils vont distribuer moins de contenu des médias grand public, ce qui va pousser un nombre croissant de Canadiens et de Canadiennes vers des silos d'information semi-privés, par exemple Discord, Telegram, Slack et Signal, et il est peu probable que le gouvernement fédéral puisse réglementer ces plateformes de cette façon.
Ma deuxième grande préoccupation, c'est que, plus le gouvernement fédéral essaie d'aider les médias, plus il risque de nuire à notre crédibilité. Je respecte le fait que le projet de loi C-18 essaie de mettre en place un cadre qui évite les subventions directes, mais cette approche n'est ni neutre ni axée sur le marché.
Quand le gouvernement fédéral essaie de sauver les médias, les médias deviennent une cible légitime des attaques partisanes, et cela mine notre rôle et notre fonction démocratiques fondamentaux. Nous en avons justement vu des exemples, cette semaine, lorsque le chef de l'opposition officielle, Pierre Poilievre, a essayé de récolter des dons sur le dos du journaliste parlementaire David Akin. Poilievre a aussi attaqué gratuitement un autre journaliste, Dale Smith, sur Twitter. Ces attaques contre les médias sont stratégiques, et elles sont populaires. Le grand public n'aime pas les journalistes; les gens ont une opinion défavorable des membres de la presse, qu'ils considèrent comme étant corrompus.
Je peux citer un rapport de 2022 sur les informations numériques de l'Institut Reuters: « La confiance envers les médias d'information canadiens a atteint son point le plus bas en sept ans », et cette tendance vers le bas se poursuit depuis longtemps.
Le chef de l'opposition a donc conclu qu'il pouvait tirer un avantage en nous attaquant, et je ne pense pas que son calcul soit faux. Dans ce contexte, je suis vraiment préoccupée à l'idée de rendre les médias dépendant de revenus qui varieraient selon l'humeur du gouvernement au pouvoir. Un gouvernement futur — disons celui de M. PoilievreM. Poilievre — n'aura aucun scrupule à éliminer le projet de loi C-18 et les autres subventions. Si l'industrie dépend de ces sources de revenus, nous deviendrons des pions sur l'échiquier politique, que nous le voulions ou pas.
Mon dernier problème, par rapport au projet de loi C-18, c'est qu'il va inévitablement favoriser les groupes médiatiques déjà établis au détriment des modèles novateurs, des petits groupes et des organismes d'information en démarrage.
Par exemple, quand un projet de loi similaire a été adopté en Australie, nous avons constaté que les grands gagnants ont été les entités appartenant à Rupert Murdoch.
La dernière chose que je veux dire, c'est que le mécanisme approprié que doit utiliser le gouvernement fédéral pour lutter contre des problèmes comme la mésinformation et la désinformation dans les médias, c'est en agissant par l'intermédiaire de CBC/SRC, et non pas en créant un cadre législatif tout à fait distinct.
Merci.
Thank you very much.
First, I would like to thank the committee for inviting me to speak. My name is Jen Gerson and I have worked in media for more than 15 years in newsrooms across the country, including at the Toronto Star, The Globe and Mail, the Calgary Herald and the National Post. As a freelancer, my work has appeared in The Walrus, Maclean's, The New York Times and The Washington Post, among other places.
At the moment, my co-founder Matt Gurney and I run a Substack-based newsletter called The Line, which publishes Canadian commentary. There, I have published several pieces by me and other writers, explaining my many concerns with Bill C-18.
The first major problem that I have with this bill is that it is predicated on a lie. The bill adopts a very ancient complaint of newspaper publishers that aggregation-based news websites and social media networks are unduly profiting by “publishing” our content. However, we know this isn't true. In fact, the value proposition runs in exactly the opposite direction. We publishers are the ones who benefit when a user posts a link to our content on Facebook, Twitter and the like. This free distribution drives traffic to our websites, which we can then try to monetize through subscriptions and advertising.
This is why major media organizations encourage link sharing below all articles. It's why they have spent untold sums on maximizing SEO and it's why they literally spend money with digital news intermediaries to boost stories on these platforms.
If you need evidence that many of these digital news intermediaries are more valuable to publishers than the other way around, we need only look to the existence of this bill in the first place. Negotiations are sustainable when the outcome of those negotiations serves the interests of all parties involved. If that were the case here, there would be no need for the federal government to oversee these deals. Digital news intermediaries would be happy to negotiate for the use of our content, because they would perceive value out of that deal. Instead, I suspect that what we see here is a form of rent-seeking behaviour in which struggling media corporations are using every last iota of their dwindling financial and social capital to lobby for subsidies and regulations like Bill C-18.
I fear that Bill C-18 is going to backfire spectacularly, undermining the very problems that it is trying to fix. For example, if organizations like Facebook, now Meta, respond to this legislation by simply restricting access to mainstream news articles on their site—as the company has openly threatened to do—who do you think is going to be most harmed by that decision? Facebook? No. It will be Canadian publishers that are harmed by losing access to a major distribution hub.
When that happens, do we think that removing news links from Facebook or Twitter will somehow create a digitized version of the glory days in which Canadians begin their mornings by loyally logging in to their local newspapers, or are we risking the opposite effect? Would it strip mainstream media content from the websites and social media platforms where more Canadians live their online lives? I fear the latter outcome.
If you make it costly for digital news intermediaries to publish mainstream news content, they're going to make the very obvious financial choice. That is, they are going to distribute less mainstream news content, pushing more and more Canadians into semi-private information silos on places like Discord, Telegram, Slack and Signal. These are platforms that the federal government has little hope of regulating in this fashion.
My second major concern is that the more the federal government tries to help the media, the more it risks hurting our credibility. I respect that Bill C-18 has attempted to create a framework that avoids a direct subsidy, but this is not a neutral, market-based approach.
When the federal government tries to save the media, the media becomes a legitimate target for partisan attacks, which undermines our fundamental democratic role and function. We saw a few examples of that this very week, with the leader of the official opposition, Pierre Poilievre, raising money off Parliamentary Press Gallery reporter, David Akin. Poilievre also took potshots at another journalist, Dale Smith, on Twitter. These attacks on media are strategic and they are popular. Journalists are not well liked by the general public, who have a negative opinion of a press corps that is perceived to be on the take.
I'm going to point to a Reuters Institute 2022 digital news report that noted that the “trust in the Canadian news media has sunk to its lowest point in seven years”, which is a continuation of a long-term downward trend.
The opposition leader has, therefore, concluded that attacking us benefits him, and I don't think he's wrong in that calculation. To that end, I have real concerns about making media outlets dependent on revenue that is subject to the whims of the government in power. A future government—say, one led by Mr. Poilievre—will have no compunctions about undoing Bill C-18 and other subsidies. The industry's dependence on these revenue streams makes us pawns of partisan politics, whether we would wish to be or not.
My last beef with Bill C-18 is that it will inevitably favour incumbent media players over innovative models, small outlets and news start-ups.
We saw, for example, that when a similar bill was enacted in Australia, the biggest beneficiaries were Rupert Murdoch-owned entities.
The last point is that the appropriate mechanism by which the federal government should be dealing with issues like misinformation and disinformation in the media is through the CBC, not through creating an entirely separate legislative framework.
Thank you.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Michael Geist.
Monsieur Geist, vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes, merci.
Thank you very much.
I now go to Michael Geist.
Dr. Geist, you can begin. You have five minutes, please.
Michael Geist
Voir le profil de Michael Geist
Michael Geist
2022-09-23 13:21
Merci, madame la présidente.
Bonjour. Je m'appelle Michael Geist. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa, où je suis titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, et je suis aussi membre du Centre de recherche en droit, technologie et société. Je témoigne à titre personnel, et mes commentaires reflètent uniquement mon opinion personnelle.
Comme il ne reste qu'environ 48 heures avant le Nouvel An juif, j'aimerais tout d'abord remercier le Comité d'avoir prévu de se pencher sur le financement accordé à une personne antisémite dans le cadre du programme anti-haine de Patrimoine Canada. Je vous implore d'enquêter en profondeur sur ce qui s'est passé afin de veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais.
En ce qui concerne le projet de loi C-18, vous savez peut-être que j'ai été assez critique à son égard, mais, malgré ces critiques, je ne doute pas de l'importance d'un secteur de l'information diversifié et robuste. Cela est d'une importance cruciale, si nous voulons que les citoyens soient engagés et avisés et que nos institutions démocratiques nous rendent des comptes. Plutôt, c'est la méthode qui me préoccupe. J'ai parlé en termes favorables des programmes gouvernementaux axés sur l'impôt, et je serais en faveur de mécanismes...
Thank you, Chair.
Good afternoon. My name is Michael Geist. I'm a law professor at the University of Ottawa, where I hold the Canada research chair in Internet and E-commerce Law, and I'm a member of the Centre for Law, Technology and Society. I appear in a personal capacity, representing only my own views.
With the start of the Jewish new year about 48 hours away, I want to begin by thanking the committee for planning to look into the funding of an anti-Semite as part of Canadian Heritage's anti-hate program. I want to urge you to fully investigate how this happened and to ensure that it never happens again.
With respect to Bill C-18, as you may know, I've been fairly critical, but that criticism doesn't stem from doubts about the importance of a robust, diverse news sector. That success is critically important to ensuring an engaged, aware citizenry and to holding our democratic institutions to account. Rather, I have concerns about the method. I have spoken positively about the government's tax-focused programs, and I would back mechanisms—
Voir le profil de Chris Bittle
Lib. (ON)
Madame la présidente, j'invoque le Règlement, mais juste pour les interprètes, je pense que la qualité du son est mauvaise. Les interprètes me font signe que oui.
Madam Chair, as a point of order, just for the translators, I think there's some poor audio quality coming through. I'm getting a thumbs-up from the translators.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Nous allons nous arrêter un moment, dans ce cas.
Monsieur Geist, pouvez-vous recommencer? Il vous reste trois minutes et 52 secondes.
I shall pause, then.
Dr. Geist, will you begin again? You have three minutes and 52 seconds left.
Michael Geist
Voir le profil de Michael Geist
Michael Geist
2022-09-23 13:24
Ce qui me préoccupe, dans le projet de loi C-18, c'est la façon dont il est conçu et rédigé. J'ai peu de temps, alors je vais mettre l'accent sur quatre enjeux.
Premièrement, l'approche touchant l'utilisation des articles de presse dépasse largement ce qu'une personne raisonnable considérerait comme étant une « utilisation ». Au paragraphe 2(2), il est question de la reproduction, en tout ou en partie, d'un article de presse et de l'accès facilité à l'information par tout moyen. La première partie veut dire que même le fait de reproduire un gros titre ou un résumé d'une phrase serait visé, même si ce genre d'utilisation est tout à fait permise selon les droits de citation d'un contenu protégé par droit d'auteur prévus dans la Convention de Berne.
La deuxième partie veut dire que le fait de créer un lien vers la page d'accueil d'un site d'information ou d'indexer la page — je ne parle même pas d'un article précis —, serait considéré comme indemnisable. C'est tout simplement insensé. Si le simple fait de créer un lien est traité comme quelque chose qui mérite une indemnisation...
My concern with Bill C-18 is with respect to how it's framed and drafted. I have limited time, so let me highlight four issues.
First, the approach to the use of news articles extends far beyond what a reasonable person would consider “use”. Subclause 2(2) covers both reproduction of any portion of a news article and facilitating access to news by any means. The first part means that even reproducing a headline or sentence summary is covered, even though that form of use is freely permitted by copyright quotation rights under the Berne Convention.
The second part means that linking or indexing to the front page of a news site, not even to an article, is treated as compensable activity. That just can't be right. Treating mere linking as a thing of value requiring compensation—
Voir le profil de Lisa Hepfner
Lib. (ON)
J'invoque le Règlement, madame la présidente, parce que je crois qu'il y a un problème avec la diffusion. L'image de M. Geist est gelée, et je crois qu'il y a aussi un problème en ligne. Nous pourrions peut-être vérifier avec la greffière.
On a point of order, Madam Chair, I think there is something wrong with the feed. I see that Dr. Geist is frozen, and I believe there's also an issue online. Maybe we can check with the clerk.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Nous allons nous arrêter un autre instant, et je vais demander aux interprètes et à la greffière de revérifier, s'il vous plaît.
I shall pause again and ask the interpreters and the clerk to double-check, please.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Je vais passer au prochain témoin, après M. Geist.
Monsieur Geist, il vous reste encore deux minutes et 50 secondes, et je vais vous les redonner si vous revenez après le prochain témoin.
Monsieur Sims, vous pouvez commencer.
I will move then from Dr. Geist.
Dr. Geist, you still have two minutes and 50 seconds, so I will give you that if you come back after the next speaker.
Professor Sims, please begin.
Rod Sims
Voir le profil de Rod Sims
Rod Sims
2022-09-23 13:26
Merci beaucoup.
Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui, et je vous souhaite bonjour de Sydney.
Le message clé que je veux vous transmettre, c'est que, à la lumière de ce qui a été fait en Australie avec le Code de négociation des médias d'information, le projet de loi C-18 devrait être soutenu avec vigueur. Ma déclaration préliminaire aura surtout pour but d'expliquer certains aspects du code australien et de répondre à deux ou trois critiques du code australien.
Le code avait pour objectif de corriger l'énorme déséquilibre des pouvoirs de négociation entre les sociétés de médias d'information australiens et les plateformes. Google et Facebook ont besoin d'afficher des nouvelles sur leurs plateformes pour maximiser l'attention des utilisateurs et, ainsi, accroître les revenus publicitaires dont ils dépendent, mais ils n'ont pas besoin que le contenu provienne d'une société médiatique en particulier. À l'inverse, chaque société médiatique a besoin d'être sur cette plateforme.
Ce déséquilibre des négociations — ou cet échec du marché — veut dire qu'il est impossible de conclure des ententes commerciales. Il est simplement impossible de conclure une entente pour obtenir une rémunération équitable, en compensation de l'avantage que retirent les plateformes en affichant le contenu des médias d'information sur leurs plateformes, et tout cela fait que le journalisme est défavorisé.
Toutefois, le journalisme est avantageux à bien des égards pour la société, même pour ceux qui ne l'utilisent pas. Grâce au journalisme, les puissants doivent rendre des comptes, nous avons une presse de référence ainsi qu'un forum où exprimer ses idées. Même si ce ne sont pas tous les échecs du marché qui doivent être corrigés, celui-ci doit l'être, et c'est ce qu'a fait le code australien.
Avant l'adoption du code australien, les sociétés médiatiques d'information étaient tout simplement incapables de négocier avec la plateforme pour obtenir une quelconque forme de rémunération pour leur contenu. Avec le code, elles peuvent exiger des plateformes qu'elles négocient et demander un processus d'arbitrage quand l'issue des négociations n'est pas appropriée. La menace d'un arbitrage permet d'équilibrer les pouvoirs de négociation, puisque toutes les parties veulent éviter qu'un arbitre décide de leurs accords commerciaux.
Le code de l'Australie a atteint son objectif avec une extrême efficacité. Avant, les sociétés médiatiques d'information australiennes ne pouvaient même pas discuter avec la plateforme, parce que celle-ci ne le permettait pas, et maintenant, elles ont conclu des accords qu'elles jugent satisfaisants en vertu du code, et ces accords leur ont permis de toucher des revenus dépassant largement 200 millions de dollars australiens par année.
En plus, Google a maintenant conclu des accords avec essentiellement toutes les sociétés médiatiques admissibles, tandis que Facebook a probablement conclu des ententes avec les sociétés médiatiques qui emploient environ 85 % des journalistes australiens.
Le code australien comprend trois caractéristiques essentielles, qui semblent d'ailleurs toutes se retrouver dans le projet de loi C-18. Premièrement, si les négociations n'aboutissent pas, on peut avoir recours à l'arbitrage sur l'offre finale; deuxièmement, la non-discrimination, c'est-à-dire que si des accords sont conclus avec une société médiatique, alors des accords doivent être conclus avec toutes les sociétés médiatiques; et troisièmement, la capacité de négocier collectivement.
Vous savez peut-être que Google a menacé de rendre inaccessible son moteur de recherche en Australie et que Facebook a menacé de retirer toutes les nouvelles de son fil de nouvelles si la loi — le code — était adoptée. La loi a été adoptée, mais ils n'ont pas mis leurs menaces à exécution.
Une conséquence, toutefois, a été que le gouvernement a déclaré que, si les plateformes voulaient éviter d'être désignées en vertu du code, alors elles devaient conclure des ententes. C'est ce qu'elles ont fait, et rapidement; cela veut donc dire que ce n'est pas la menace de l'arbitrage qui les a incitées à conclure des ententes commerciales, mais plutôt la menace de la désignation, qui était jugée importante. La différence n'est pas importante. Le code a atteint son objectif: favoriser les accords commerciaux.
Laissez-moi rapidement répondre à deux critiques au sujet du code.
Premièrement, comme on vient justement de le dire, seules les grandes sociétés médiatiques ont pu conclure des ententes, alors que les petits intervenants ont été laissés pour compte. C'est tout simplement faux. Les faits sont très clairs: l'Australie compte quatre grandes sociétés médiatiques d'information, qui sont plus ou moins d'égale importance. Elles ont toutes conclu des ententes. Elle compte un certain nombre de moyennes entreprises, qui ont toutes elles aussi conclu un accord avec Google, même si, étrangement, deux d'entre elles n'ont pas d'accord avec Facebook, alors que les autres, si. Donc, la plupart ont conclu une entente avec Facebook, mais pas toutes. Nous avons aussi un grand nombre de petits groupes médiatiques, en particulier de petits journaux régionaux ou ruraux et des groupes de la génération numérique. Essentiellement, ils ont tous conclu un accord avec Google, et la plupart ont conclu une entente avec Facebook.
Les sommes payées à chaque journaliste étaient habituellement beaucoup plus élevées dans les petites entreprises. Country Press Australia, qui représente 180 publications rurales, a possiblement reçu la somme la plus élevée par journaliste employé.
Thank you very much.
Thank you for the invitation to speak today, and greetings from Sydney.
My key message is that, based on the Australian experience with its news media bargaining code, Bill C‑18 should be strongly supported. I'm going to devote my introductory comments to explaining some aspects of the Australian code and addressing a couple of criticisms of the Australian code.
The code's objective was to address the massive imbalance in bargaining power between Australia's news media businesses and the platforms. Google and Facebook do need to have news on their platform to maximize user attention and so enhance their advertising revenue on which they depend, but they do not need the content of any particular news business. On the other hand, each media business needs to be on the platform.
This bargaining imbalance—or market failure—means commercial deals cannot be done. They simply cannot be done to achieve fair payment for the benefit the platforms gain from news media content on their platforms. The outcome is less journalism.
Now, journalism benefits society in many ways, even for those who don't access it. It holds the powerful to account, provides a journal of record and is a forum for ideas. While not all market failures need to be addressed, this one needed to be, and was, with the Australian code.
Prior to the Australian code being passed, the news media businesses were simply unable to negotiate with the platforms for any payment for their content. With it, they could require the platforms to negotiate and trigger arbitration if those negotiations did not yield an appropriate result. The threat of arbitration evens up the bargaining power, as all parties wish to avoid having an arbitrator determine commercial arrangements.
Australia's code has been extremely successful in achieving its objective. From not being able to engage with the platforms because they wouldn't allow them to, the Australian news media businesses that have done deals under the code are comfortable with them, and these deals are yielding well over $200 million Australian per annum to the news businesses.
Further, Google has now done deals with essentially all eligible media businesses, while Facebook has likely done deals with media businesses employing around 85% of Australian journalists.
There are three essential features of the Australian code, all of which seem to be in Bill C-18. First, if negotiations are unsuccessful, there is recourse to final offer arbitration; second, non-discrimination, which means that if deals are done with one media business, then deals must be done with all; and third, the ability to collectively bargain.
You may be aware that Google threatened to take Google Search out of Australia, and Facebook threatened to take down all news from its News Feed if the code's legislation proceeded. The legislation was passed, but both threats were not carried out.
One outcome, however, was that the government said that if the platforms wished to avoid designation under the code, they should go out and do deals. This they did, and quickly; that is, therefore, instead of the threat of arbitration driving commercial deals, it was the threat of designation that became important. The difference does not matter. The code's objective of driving commercial deals was achieved.
Let me just address two criticisms of the code.
The first, as has been said just now, is that it was only the large media players that got deals and the smaller players missed out. This is just simply false. The facts are very clear. Australia has four roughly equal, large news media businesses. They all got deals. It has a number of medium-sized businesses that all got a deal from Google, but two of them, strangely, did not get a deal with Facebook while the rest did, so most of them got a deal with Facebook, but not all. We have many smaller media businesses, especially small regional and rural newspapers and digital natives. Essentially all of them got a deal from Google, and most of them got a deal from Facebook.
The amounts paid per journalist were usually much larger for the smaller businesses. Indeed, Country Press Australia, which represents 180 rural publications, received possibly the highest payment per journalist employed.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Monsieur Sims, il vous reste 15 secondes, s'il vous plaît.
Professor Sims, you have 15 seconds, please.
Rod Sims
Voir le profil de Rod Sims
Rod Sims
2022-09-23 13:32
Deuxièmement, certains disent que l'argent n'a pas généré plus d'emplois en journalisme. C'est faux. C'est le cas. Vous pouvez le voir partout. Pour donner un exemple, Guardian Australia a augmenté son effectif de 50 %, essentiellement grâce aux paiements en vertu du code.
Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui, même virtuellement, et un grand merci à votre excellente équipe de TI.
Merci.
Second, some say that the money did not generate extra jobs in journalism. That's not true. It did. You can see that everywhere. As one example, Guardian Australia increased its employment by 50%, essentially because of payments under the code.
Thank you for the opportunity to speak today, albeit virtually, and thanks very much to your excellent IT team.
Thank you.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Merci beaucoup, monsieur Sims. Je tiens à vous rappeler qu'il y a aussi une période de questions, alors nous allons vous demander de rester avec nous pour le reste de la réunion. Merci.
Madame la greffière, sommes-nous prêts pour M. Geist?
Thank you very much, Professor Sims. Please remember that we're going to have a question and answer period, so we need you to hang on there for the rest of the meeting. Thank you.
Clerk, are we ready for Dr. Geist?
Aimée Belmore
Voir le profil de Aimée Belmore
Aimée Belmore
2022-09-23 13:32
Je vois que M. Geist est de retour.
I see that Dr. Geist is back on.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Il vous reste deux minutes et 50 secondes, monsieur Geist.
You have two minutes and 50 seconds, Mr. Geist.
Voir le profil de Kevin Waugh
PCC (SK)
Madame la présidente, il y a eu beaucoup d'interruptions pendant le témoignage de M. Geist. Pourrait-on lui accorder quatre minutes? Nous avons besoin d'entendre son témoignage. Je crois que ce serait acceptable de reprendre après sa première introduction que ce serait équitable de lui donner quatre minutes et de le laisser continuer à partir de là.
Madam Chair, we've had multiple interruptions with Dr. Geist. Could we go back to the four minutes? We do need to hear from Dr. Geist. I think if you went back to after his first introduction it would be fine, but I think it would be fair to say the four-minute mark and let him go from there.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
La présidente: Je vais vous donner quatre minutes, monsieur Geist.
Does everyone agree?
Some hon. members: Agreed.
The Chair: I shall start you at four minutes, Dr. Geist.
Michael Geist
Voir le profil de Michael Geist
Michael Geist
2022-09-23 13:33
Merci, madame la présidente, et merci aux membres du Comité. J'espère que tout va fonctionner.
Je vais passer tout de suite aux quatre points que je voulais soulever. Premièrement, l'approche touchant l'utilisation des articles de presse...
Thank you, Chair, and thank you to the members of the committee. I'm hoping this will work.
I'll go directly to the four issues I wanted to raise. First, the approach to the use of news—
Voir le profil de Martin Champoux
BQ (QC)
Voir le profil de Martin Champoux
2022-09-23 13:34
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Le son est aussi mauvais que tout à l'heure.
A point of order, Madam Chair.
The sound has deteriorated.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Oui, monsieur Champoux.
Madame la greffière et les gens de la TI, est-ce que tout va bien de votre côté?
Le problème doit venir de votre côté, monsieur Geist.
Réessayons.
Yes, Martin.
Clerk and IT, is everything okay on your end?
Obviously, the problem is on your end, Dr. Geist.
Let's try it again.
Michael Geist
Voir le profil de Michael Geist
Michael Geist
2022-09-23 13:35
Je suis désolé. J'ai souvent témoigné, et c'est la première fois que cela va aussi mal.
Premièrement, l'approche adoptée quant à l'utilisation des articles de presse dépasse largement ce qu'une personne raisonnable considérerait comme étant une « utilisation ». Au paragraphe 2(2), il est question de la reproduction, en tout ou en partie, d'un article de presse et de l'accès facilité à l'information par tout moyen. La première partie veut dire que même le fait de reproduire un gros titre ou un résumé d'une phrase serait visé, même si ce genre d'utilisation est tout à fait permise selon les droits de citation d'un contenu protégé par droit d'auteur prévus dans la Convention de Berne.
La deuxième partie veut dire que le fait de créer un lien vers la page d'accueil d'un site d'information ou d'indexer la page — je ne parle même pas d'un article précis —, serait considéré comme indemnisable. C'est tout simplement insensé. Si le simple fait de créer un lien est traité comme quelque chose qui mérite une indemnisation, cela va à l'encontre de la jurisprudence de la Cour suprême sur l'importance des liens, en plus de menacer le fondement de la libre circulation de l'information sur Internet.
Si Google ou Facebook copiaient et distribuaient des articles complets, je pourrais comprendre les arguments sur l'indemnisation. D'ailleurs, ces entreprises ont conclu des accords avec le Canada justement afin de payer pour cela. Cet été, comme des millions de Canadiens et de Canadiennes, la Dre Fry a publié sur sa page Facebook un lien vers un article de MSN.ca et M. Julian a publié sur Facebook un lien vers un article de La Presse canadienne; mais je ne crois pas que nous soyons pour autant prêts à imposer une norme d'indemnisation pour le contenu rendu accessible de cette façon.
Deuxièmement, le gouvernement a déclaré que ce projet de loi intervenait de façon minime dans les marchés, mais la réalité est que, selon ce projet de loi, le gouvernement ou le CRTC imposent un nombre effarant de normes et de règles de négociation qui vont avoir des conséquences dans le vrai monde relativement à l'interférence gouvernementale, en plus de brouiller les limites entre les éditeurs et les sociétés d'information.
Troisièmement, à une époque où nous nous préoccupons, à juste titre, de la mésinformation et des sources d'information de piètre qualité, le projet de loi C-18 risque d'accroître la mésinformation. Par exemple, la définition de « contenu de nouvelles » ne prévoit aucune norme et ne fait aucun lien avec le journalisme professionnel. La définition — et je devrais souligner que les versions anglaise et française ne sont pas équivalentes dans le projet de loi — devrait plutôt englober les articles de blogue, les articles d'opinion et les autres types de contenu.
Dans son approche à l'égard des organisations journalistiques canadiennes qualifiées, le gouvernement a fourni une orientation détaillée sur ce qui constitue des nouvelles, pour s'assurer que les allégements fiscaux profitent au journalisme original de haute qualité. Le projet de loi C-18 fait l'inverse. Aussi, le projet de loi expose les plateformes qui utilisent des algorithmes pour défavoriser certains types de contenu à une responsabilité potentielle. Pour que ce soit clair, nous avons besoin que les algorithmes soient plus transparents, mais la disposition sur la préférence indue pourrait amener les plateformes à hésiter à défavoriser le journalisme de piètre qualité par crainte de poursuites.
Quatrièmement, le projet de loi va à l'encontre de plusieurs traités et obligations constitutionnelles. Par exemple, l'article 24, qui exclut les exceptions et les restrictions aux droits d'auteur du processus de négociation, pourrait violer le paragraphe 10(1) de la Convention de Berne, qui prévoit un droit obligatoire de citation qui s'applique explicitement aux articles de presse.
Aussi, le projet de loi pourrait donner lieu à de nombreuses contestations au titre de l'ACEUM. Par exemple, l'article 51 du projet de loi prévoit ce qui revient à une obligation de diffuser visant à empêcher qu'une plateforme refuse de mettre un lien vers le contenu d'une tierce partie. Même si c'est une bonne chose d'avoir des mesures internes visant la conduite anticoncurrentielle des plateformes...
I'm sorry. In many appearances, this is the first time it's happened this badly.
First, the approach to the use of news in news articles extends far beyond what a reasonable person would consider “use”. Subclause 2(2) covers both reproduction of any portion of a news article and facilitating access to news by any means. The first part means that even reproducing a news headline or sentence summary is covered, even though that form of use is freely permitted by copyright quotation rights under the Berne Convention.
The second part means that linking or indexing to the front page of the news site—not even to an article—is treated as a compensable activity. That just can't be right; treating mere linking as a thing of value requiring compensation runs counter to Supreme Court jurisprudence on the importance of linking, and threatens the lifeblood of the free flow of information on the Internet.
If Google or Facebook copied and distributed full articles, I could understand the arguments around compensation. Indeed, those companies have struck deals in Canada to pay for exactly that. But when Dr. Fry posts a link on her Facebook to an MSN.ca article or Mr. Julian posts a link on his Facebook to a Canadian Press article, as they did this summer, like millions of other Canadians, I don't think we are anywhere near making available news a standard that should require compensation.
Second, the government has claimed the bill involves minimal market intervention, yet the reality is that there is an astonishing number of standards and bargaining rules established by the government or the CRTC in the bill, which has a real-world impact on government interference, blurring the news editorial and business divide.
Third, at a time when there are rightly concerns about misinformation and low-quality news sources, Bill C-18 risks increased misinformation. For example the definition of “news content” contains no standards or links to professional journalism. Instead, the definition, which I should note is different in the English and French language versions of the bill, could incorporate blog posts, opinion pieces and other content.
The government's approach to qualified Canadian journalism organizations has detailed guidance on what constitutes news to ensure that tax breaks go to high-quality, original journalism. Bill C-18 does the opposite. Moreover, the bill creates potential liability for platforms that use algorithms to demote content. To be clear, we need greater algorithmic transparency, but the provision on undue preferences may mean that platforms refrain from demoting low-quality journalism for fear of liability.
Fourth, the bill is offside several treaty and constitutional obligations. For example, clause 24, which excludes copyright limitations and exceptions from the bargaining process, may violate article 10(1) of the Berne Convention, which has a mandatory right of quotation that expressly includes newspaper articles.
Further, the bill is filled with potential CUSMA challenges. For example, clause 51 of the bill features what amounts to a must-carry obligation designed to prevent a platform from refusing to link to third party content. While self-dealing measures targeting anti-competitive conduct by the platforms are welcome—
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Lib. (BC)
Il vous reste 30 secondes.
You have 30 seconds.
Michael Geist
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Michael Geist
2022-09-23 13:39
... ces dispositions vont plus loin, et sont vulnérables, suivant les prescriptions de résultats prévus aux articles 14.10 de l'ACEUM.
Pour ce qui est des préoccupations constitutionnelles, il ne s'agit pas d'un projet de loi sur la radiodiffusion, ni sur les télécommunications ou sur les droits d'auteur. Dans cette optique, comment s'inscrit-il dans les pouvoirs fédéraux? Si le gouvernement prétend pouvoir décider de tout ce qui se passe sur Internet, alors il n'y aurait aucune limite véritable à sa compétence. Dans l'Énoncé concernant la Charte, on affirme, à tort, que le projet de loi soutient les organisations d'information quand les plateformes sur Internet monétisent leur contenu, alors que ce n'est pas ce que le projet de loi prévoit ou fait.
Je vous remercie de votre patience, par rapport aux problèmes techniques. Je suis prêt à répondre à vos questions.
—these provisions go beyond that, and are vulnerable under CUSMA's performance requirements under 14.10.
With regard to constitutional concerns, the bill isn't broadcast, it isn't telecommunications, and it's not copyright. How, then, does it fit within federal powers? If the government claims powers over anything involving the Internet, there are no real limits on jurisdiction. As for the charter statement, it inaccurately claims that the bill supports news organizations when the Internet platforms monetize their content, even though that's not what the bill says or provides.
I thank you for your patience with the technical problems. I look forward to your questions.
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Lib. (BC)
Merci beaucoup, monsieur Geist.
C'est maintenant au tour d'Hebdos Québec.
Qui prend la parole? Monsieur Chartier, allez-y.
Thank you very much, Professor Geist.
I now move to Hebdos Québec.
Who will be speaking? Mr. Chartier, go ahead.
Benoit Chartier
Voir le profil de Benoit Chartier
Benoit Chartier
2022-09-23 13:39
Je vais commencer. Nous ferons chacun une partie de la déclaration.
Merci, madame la présidente.
Membres du comité, je m'appelle Benoît Chartier. Je suis le président du conseil d'administration d'Hebdos Québec. Je suis accompagné pour l'occasion par notre directeur général, M. Sylvain Poisson.
Nous représentons ici plus d'une trentaine de propriétaires d'hebdomadaires indépendants, lesquels regroupent près de 80 hebdos dans la province de Québec. Chacun de ces médias imprimés bénéficie d'une plateforme en ligne. Hebdos Québec représente environ 200 journalistes qui travaillent dans l'ensemble des hebdos de la province du Québec, et parle en leur nom.
Je suis moi-même propriétaire éditeur de cinq hebdomadaires et sites Web, dont le doyen des journaux de langue française en Amérique, Le Courrier de Saint‑Hyacinthe, qui célèbre cette année ses 170 ans d'existence. Je suis de la troisième génération au sein de cette entreprise.
Sans exception, nous créons ou produisons du contenu original local ou régional pour chacun de nos produits d'information à partir de nos salles de nouvelles respectives, dont l'ensemble regroupe près de 200 journalistes, comme je l'ai dit.
Nous distribuons quelque 10,3 millions d'exemplaires par année sur l'ensemble de nos territoires, alors que nos plateformes numériques comptent plus de 20 millions de pages vues par mois et près de 15 millions de visiteurs uniques mensuellement.
Fait à souligner, Hebdos Québec célèbre ses 90 ans d'existence cette année, et son plus beau cadeau serait l'adoption du projet de loi C‑18 à l'étude aujourd'hui, et ce, dans les plus brefs délais.
La presse est un rempart de la démocratie. Elle a des devoirs envers le public, qu'elle tient à faire bénéficier d'une information de qualité soutenue par la rigueur journalistique. La presse hebdomadaire francophone au Québec a d'ailleurs joué un rôle fondamental dans la livraison de l'information au cœur de plusieurs communautés locales, souvent dans des régions qui ne bénéficient d'aucun autre média local ou régional. Dans ce contexte, on peut affirmer qu'une presse affaiblie et menacée d'abandonner sa mission et de disparaître après des décennies d'existence met sérieusement en péril notre démocratie.
Les hebdos, quant à eux, font partie du paysage économique et culturel, certains depuis plus d'un siècle. Ils sont essentiels à la vitalité démocratique de chaque région. Hors des grands centres, ils sont souvent les seuls à jouer un tel rôle, et leur pertinence demeure tout aussi grande qu'avant l'avènement des réseaux sociaux.
Les hebdomadaires locaux et régionaux ont un rôle crucial à jouer pour pallier une circulation débridée de l'information, dénuée de véritables pratiques journalistiques et de sens éthique, sur les réseaux sociaux.
Déjà solidement ébranlés par la crise majeure des médias, nous avons dû subir les contrecoups d'une longue pandémie jonchée notamment de fermetures de commerces, de baisses additionnelles importantes de revenus publicitaires, de problèmes de personnel, de restructurations d'opérations et de salles de nouvelles.
J'en profite d'ailleurs pour offrir nos plus sincères remerciements au gouvernement canadien pour son appui et son aide précieuse dans ces circonstances pénibles d'un point de vue économique et personnel.
Monsieur Poisson, je vous laisse le soin de terminer la présentation.
I will start. We will split the speech.
Thank you, Madam Chair.
Members of the committee, my name is Benoît Chartier. I am the chair of the board of Hebdos Québec. I am joined by our general manager, Sylvain Poisson.
We represent more than 30 owners of independent weeklies, for a total of some 80 weeklies in the province of Quebec. Each of these print media outlets has an online platform. Hebdos Québec represents some 200 journalists who work for all the weeklies in Quebec, and we speak on their behalf.
For my part, I own five weeklies and websites, including the oldest French-language publication in the Americas, Le Courrier de Saint‑Hyacinthe, which is celebrating its 170th anniversary this year. I am the third generation with this company.
Without exception, our respective newsrooms, which, as I said, employ some 200 journalists, create or produce original local or regional content for each of our news products.
We distribute some 10.3 million copies per year throughout our territory, while our digital platforms have more than 20 million page views per month and close to 15 million unique visitors per month.
I would point out that Hebdos Québec is marking its 90th anniversary this year, and the greatest gift would be to see Bill C‑18, which is under consideration today, passed into law as soon as possible.
The press is a bulwark of democracy. It has a duty to the public, namely, to provide quality information supported by rigorous journalism. The French-language weekly press in Quebec has also played a fundamental role in delivering news to the heart of many local communities, often in regions without any other local or regional media. In this regard, we can say that a weakened press that is under pressure to abandon its mission and in danger of disappearing after decades of work poses a serious threat to our democracy.
For their part, the weeklies have been part of the economic and cultural landscape for over a century. They are essential to the democratic vitality of each region. Away from major urban centres, they are often alone in playing that role, and they are as relevant as they were before the advent of social media.
Local and regional weeklies have a crucial role to play in countering the unfettered circulation of social media content that is stripped of journalistic practices and ethics.
Already seriously weakened by the major crisis of the media, we have suffered from the lengthy pandemic, which has included the closure of businesses, significant drops in advertising revenues, and problems with staffing, operational restructuring and newsrooms.
I would like to express my most sincere thanks to the Government of Canada for its support and valuable assistance in these circumstances, which have been difficult both economically and personally.
Mr. Poisson, I will hand it over to you to finish the presentation.
Sylvain Poisson
Voir le profil de Sylvain Poisson
Sylvain Poisson
2022-09-23 13:42
Cela dit, au fil des dernières années, la crise s'est accentuée avec l'arrivée de géants du Web tels Facebook et Google. Les agrégateurs de contenus auxquels le réseau Internet a donné naissance se sont multipliés sans grands frais, sans production de contenus originaux, avec très peu ou pas d'investissements dans les ressources journalistiques et peu de règles d'éthique en matière d'information.
Certains sites d'information et la multiplication des réseaux sociaux favorisent le mélange des genres, mais ils n'assurent pas la crédibilité des sources. Ils diffusent des rumeurs ou de fausses nouvelles, les fameuses « fake news », qui engendrent de la désinformation tout en donnant une impression de vérité ou que les faits ont été validés. Ces fausses nouvelles ont envahi les réseaux sociaux et vont à l'encontre d'une presse responsable et d'une rigueur journalistique que nous défendons ardemment. Elles sont nuisibles à une saine vie démocratique.
Les géants du Web ont cannibalisé nos revenus sans assumer aucune des responsabilités sociales et fiscales qui s'y rattachent, en contrôlant les algorithmes. Ils ont bouleversé le modèle d'affaires et diminué la valeur réelle de l'information. Ils ont surtout réussi à attirer 80 % des investissements publicitaires d'entreprises et de commerçants locaux et régionaux sans qu'il y ait de retombées tangibles dans les communautés. En quelques années seulement, sans contribution fiscale, ces géants du Web ont érodé les revenus des médias traditionnels, qui, pendant des décennies, ont investi temps et argent dans leurs communautés, encouragé leurs commerçants et professionnels, soutenu leurs institutions et servi l'intérêt public de leurs concitoyens.
Hebdos Québec soutient donc l'approche inhérente au projet de loi C‑18 pour remédier au déséquilibre du marché entre les plateformes Web mondiales et les éditeurs de médias d'information. La négociation collective est aussi pour nous le seul moyen d'atténuer ce déséquilibre de pouvoir manifeste.
Dans un sondage réalisé par Pollara Strategic Insights au nom de Médias d'info Canada, 90 % des Canadiens estiment qu'il est important que les médias locaux survivent, et 79 % sont d'accord pour dire que les géants du Web doivent partager leurs revenus avec les médias.
Monsieur Chartier, voulez-vous ajouter quelque chose?
That said, in recent years, the crisis has deepened with the arrival of web giants such as Facebook and Google. The content aggregators that the Internet has given rise to have multiplied at little cost, without producing original content, with very little or no investment in journalism, and few ethical rules pertaining to the news.
Some news sites and the multiplication of social networks result in the mixing of genres, but without guaranteeing source credibility. They spread rumours or fake news, which leads to disinformation, while giving the impression of truth or verified facts. Social networks are full of fake news, which flies in the face of a responsible press and journalistic rigour, values we strongly defend. These trends are harmful to a healthy democracy.
By controlling the algorithms, the web giants have cannibalized our revenues, without assuming any of the associated social and fiscal responsibilities. They have upended the business model and diminished the real value of the news. In particular, they have attracted 80% of the advertising dollars of companies and local and regional businesses without providing any tangible benefits to those communities. In just a few years, without paying any taxes, these web giants have eroded the revenues of traditional media, which for decades have invested time and money in their communities, encouraged their businesses and professionals, supported their institutions, and served the public interest of their fellow citizens.
Hebdos Québec therefore supports the basic approach of Bill C‑18 to address the market imbalance between global web platforms and news publishers. Collective bargaining is also the only way for us to address this obvious power imbalance.
A Pollara Strategic Insights survey conducted on behalf of News Media Canada indicated that 90% of Canadians consider it important for local media to survive, and 79% agree that the web giants must share their revenues with the media.
Would you like to add anything, Mr. Chartier?
Benoit Chartier
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Benoit Chartier
2022-09-23 13:44
Je pense que tout a été dit.
I think that covers everything.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Merci, messieurs Chartier et Poisson.
C'est maintenant au tour de Médias d'Info Canada. Il y a trois personnes: David Skok, Paul Deegan et Jamie Irving. Une personne peut parler, ou vous pouvez partager le temps entre vous, mais vous aurez tout de même seulement cinq minutes.
Thank you, Mr. Chartier and Mr. Poisson.
The next witness will be News Media Canada. There are three people: David Skok, Paul Deegan and Jamie Irving. One or all of you can divide up your time, but you will still have only five minutes.
Voir le profil de Anthony Housefather
Lib. (QC)
Madame la présidente, je voulais souligner que M. Skok n'est pas avec Médias d'Info Canada. Je crois qu'il y a une erreur sur la liste. C'est un autre témoin.
Madam Chair, I wanted to mention that Mr. Skok is not from News Media Canada. There seems to be an error on the list. He's a separate witness.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Avant de donner la parole à Médias d'Info Canada, monsieur Skok, pouvez-vous me dire qui vous représentez?
Before we go to News Media Canada, Mr. Skok, whom do you represent, please?
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Merci beaucoup.
Monsieur Skok, vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes, merci.
Thank you very much.
Mr. Skok, you can begin. You have five minutes, please.
David Skok
Voir le profil de David Skok
David Skok
2022-09-23 13:45
Merci, et bonjour à vous, madame la présidente, aux membres du Comité et à votre incroyable équipe de TI.
Je ne veux pas être ici. Mon travail consiste à faire rapport sur ce que vous faites, ici, mais certainement pas à intervenir, et pourtant j'ai l'impression que je n'ai pas le choix. J'ai fondé The Logic il y a presque cinq ans, et nous sommes la première salle de presse au pays spécialisé dans les entreprises et la technologie. Je suis un éditeur indépendant qui n'est affilié à aucun lobbyiste, qui n'est appuyé par aucune association commerciale et qui n'a d'allégeance envers aucune entreprise, que ce soit une entreprise en démarrage ou une entreprise établie, et j'ai tout de même 25 ans d'expérience en journalisme. Je suis l'une des raes personnes qui peuvent s'exprimer franchement sur ce qui est en jeu avec le projet de loi C-18.
Le quatrième pouvoir est un élément clé d'une démocratie qui fonctionne, et le nôtre est en péril. Nous connaissons déjà les statistiques déprimantes en ce qui concerne le déclin des reportages originaux et de fond au Canada. Vous n'avez qu'à survoler vos propres fils de nouvelles pour voir qu'il n'y manque pas d'articles racoleurs ou d'articles amplifiant des opinions à l'emporte-pièce pris sur Twitter. Vous le savez, et cela vous frustre vous aussi.
Par contre, nous avons cruellement besoin de reportages courageux et approfondis si nous voulons une démocratie qui fonctionne comme il faut, et contrairement à ceux concernant les prises de bec sur Twitter, il faut de l'argent et du temps pour produire ce genre de reportages. J'ai consacré ma vie à cela, et c'est pourquoi je suis ici. The Logic investit énormément dans le journalisme qui fait du Canada un meilleur endroit où vivre et travailler, en facilitant les conversations difficiles au moyen de reportages d'enquête et d'analyse détaillés. Il peut s'agir d'histoires de portée nationale, comme une série de reportages d'enquête sur la façon dont le secteur canadien de la bienfaisance distribue ses fonds, ou d'histoires locales, par exemple sur les conséquences de l'automatisation sur la collectivité de Brooks, en Alberta.
Cette semaine, justement, nous avons lancé une série en six parties sur les contraintes qui affectent les chaînes d'approvisionnement canadiennes qui commence par un reportage sur le terrain au port de Vancouver. C'est essentiel, comme travail.
Étant donné que les grandes entreprises technologiques versent déjà de l'argent à un petit nombre restreint d'éditeurs canadiens, nous sommes déjà dans un marché anticoncurrentiel qui en privilégie certains et qui risque de priver l'écosystème journalistique du pays de l'innovation dont il a désespérément besoin.
Notre équipe de calibre mondial travaille jour et nuit à ouvrir la voie pour que les autres puissent suivre. Lorsque nous avons commencé, il y a cinq ans, nous n'étions que trois personnes, et maintenant nous sommes une salle de presse nationale qui compte près de 25 reporters travaillant dans six agences d'un bout à l'autre du pays. Cela comprend l'une des seules agences anglophones restantes au Québec. Cela fait des dizaines d'années que les salles de presse coupent dans leur produit principal, mais The Logic est la preuve que le journalisme et les journalistes peuvent être au centre d'une entreprise.
Ne vous méprenez pas: nos concurrents nous surveillent de près, et c'est une bonne chose. C'est comme ça que la concurrence est censée fonctionner. Tout le monde s'améliore de cette façon. L'innovation prend du temps, oui, mais pour cela, il faut aussi que les joueurs soient sur le même pied d'égalité. Nous n'avons rien demandé de tout cela. Les ententes secrètes que Meta et Google ont déjà conclues ont déséquilibré le marché et ont donné aux concurrents un avantage déloyal dans la guerre où les enjeux sont les talents, le public et la distribution.
Quand The Logic veut concurrencer sur le mérite une publication financée par la famille la plus riche du Canada — qui a en plus, maintenant, signé des accords secrets avec les plus grandes entreprises du monde —, comment cela peut-il encourager l'innovation dans le secteur journalistique?
La Loi sur les nouvelles en ligne cherche à corriger ce déséquilibre. C'est un filet de sécurité, qui oblige les éditeurs et les plateformes à s'asseoir à la table pour conclure des ententes justes, équitables et transparentes qui ne privilégient pas seulement ceux qui ont le pouvoir de négociation. Le projet de loi C-18 est un projet de loi pro-concurrence.
Il est aussi bon pour le journalisme. Sans réglementation, les éditeurs qui ont déjà signé ces accords secrets ne peuvent que supposer que les grandes entreprises technologiques vont de bonne foi les honorer. En tant qu'éditeur, j'ai quelques questions: quelle est la valeur de ces accords? Qu'a-t-on acheté, avec cet argent? Qu'arrivera-t-il quand le temps viendra de renouveler les accords? Comment pourra-t-on faire rapport de façon équitable sur les géants de la technologie, si les éditeurs dépendent de ces mêmes entreprises pour payer leurs employés?
Présentement, aucune de ces questions ne peut trouver réponse, parce qu'elles sont toutes protégées par des ententes de confidentialité. Le projet de loi C-18 donnera de la transparence à ces accords, et c'est une bonne chose pour le journalisme.
Rien ne vaut la transparence.
Je suis optimiste quant à l'avenir de notre métier. Le secteur médiatique a besoin de temps pour se regénérer: il va falloir du temps pour que les jeunes journalistes réapprennent ce qui a été perdu après des décennies de réduction des effectifs, tout comme il va falloir du temps pour que les entreprises en démarrage d'aujourd'hui deviennent les chefs de file de demain. S'il y a un message que j'espère que vous retiendrez de mon témoignage d'aujourd'hui, c'est que, pour toute cette innovation dont nous avons grandement besoin, il faut que les joueurs soient sur un pied d'égalité. Le projet de loi C-18 veut corriger le déséquilibre existant, et c'est pourquoi il doit être adopté.
Sur ce, je serai heureux de répondre à vos questions.
Thank you and good afternoon, Madam Chair, members of the committee and your incredible IT team.
I don't want to be here. My job is to report on what you do here. It's certainly not to be a part of it, and yet I feel like I don't have a choice. I founded The Logic almost five years ago, and we are Canada's leading business and tech newsroom. As an independent publisher with no lobbyists, no trade association backing and no allegiance to any start-up or legacy interests, but with 25 years of experience as a journalist, I'm one of the few people who can speak frankly about what's at stake with Bill C-18.
The fourth estate is a key part of a functioning democracy, and ours is in crisis. We know the depressing stats about the decline in original, in-depth reporting in Canada. All you need to do is to take a cursory glance at your own news feeds to see that there is no shortage of hot takes or articles amplifying hot takes on Twitter. You know this. It frustrates you too.
By contrast, brave and substantive reporting is critical to a high-functioning democracy, and, unlike reporting on those Twitter fights, that reporting costs money and time to produce. I have dedicated my life to this pursuit, which is why I'm here. The Logic invests heavily in journalism that makes Canada a better place to live and work by facilitating hard conversations through rich investigative and analytical reporting. These stories can be national in scope, like an investigative series on how Canada's charitable sector allocates its funding, or they can be local, like how automation is impacting the community of Brooks, Alberta.
Just this week, we launched a six-part series examining the strains in Canada's supply chains, beginning with an on-the-ground report from the port of Vancouver. This is vital work.
Because of the money already being paid by large tech companies to a select few Canadian publishers, we are now operating in an anti-competitive market that privileges some and risks starving this country's journalism ecosystem of the innovation it so desperately needs.
Day in and day out, our world-class team is paving a path for others to follow. What began five years ago with three people is now a national newsroom, with almost two dozen reporters across the country in six bureaus. This includes one of the only remaining English-language bureaus in Quebec. After decades of newsrooms cutting their core product, The Logic is proof that you can put journalism and journalists at the centre of your company.
Make no mistake—our competitors watch us closely. That is a good thing. That is how competition is supposed to work. It makes everyone better. Innovation takes time, yes, but it also requires a level playing field. We did not ask for any of this. The secret deals already struck by Meta and Google have created a market imbalance that gives competitors an unfair advantage in the war for talent, audience and distribution.
When The Logic tries to compete on merit against a publication bankrolled by the wealthiest family in Canada—one now being further underwritten by secret deals with the world's largest companies—how does that help foster journalism innovation?
The online news act seeks to rectify this imbalance. It is a backstop, forcing publishers and platforms to come to the table for fair, equitable and transparent agreements that don't privilege only those with negotiating power. Bill C-18 is a pro-competition bill.
It is also good for journalism. Without regulation, publishers who have already signed these secret deals are depending on the good faith of big tech firms to keep them in place. As an editor, I have some questions. How much are those deals worth? What has that money bought? What will happen when it's time to renew those deals? How can these tech giants be reported on fairly when publishers rely on those same companies to meet payroll?
Currently, we cannot answer any of those questions, because they're all covered under non-disclosure agreements. Bill C-18 forces those deals out into the open, and that is good for journalism.
As the saying goes, sunlight is the best disinfectant.
I am optimistic about the future of our craft. It takes time for news to regenerate. It takes time for young journalists to relearn what has been lost after decades of job cuts, and it takes time for today's start-ups to turn into tomorrow's leaders. If there's one thing that I hope you can take away from me today, it's that all of this much-needed innovation requires a level playing field. Bill C-18 seeks to correct an existing imbalance, which is why it needs to pass.
With that, I'm happy to take your questions.
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Lib. (BC)
Merci beaucoup.
Vous m'excuserez d'avoir dit que vous faisiez partie de Médias d'Info Canada. Je ne sais pas si cela a déplu à l'un de vous.
C'est maintenant au tour de Médias Info Canada, avec M. Deegan et M. Irving — si l'un ou l'autre veut prendre la parole — pour cinq minutes, merci.
Thank you very much.
I apologize for lumping you in with News Media Canada. I don't know if either of you is happy about that.
Next we will go to News Media Canada. We have Mr. Deegan and Mr. Irving—whichever one of you—for five minutes, please.
Paul Deegan
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Paul Deegan
2022-09-23 13:51
Merci, madame la présidente.
Je vous souhaite un bon après-midi. Au nom de Médias d'info Canada, de nos éditeurs membres et des 3 000 journalistes que nous employons et qui informent chaque jour les Canadiens partout au pays, nous sommes heureux de participer à votre étude du projet de loi C‑18.
Pendant la campagne électorale de 2021, les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates se sont tous engagés à présenter une nouvelle loi sur les médias d'information. Pourquoi avons-nous besoin d'une telle loi?
Premièrement, nous n'avons jamais eu autant besoin d'organes de presse robustes et indépendants. C'est ce qui permet d'assurer le lien entre les collectivités et de les garder informées sur les questions qui les touchent directement. Il est vital pour notre démocratie de pouvoir couvrir ce qui se passe dans les mairies, dans les assemblées législatives provinciales et territoriales ainsi que dans nos tribunaux et même de vous obliger, vous, nos parlementaires, à rendre des comptes.
Deuxièmement, il y a un énorme déséquilibre des forces entre les géants de la technologie et les organes de presse canadiens. Pour mettre cela en contexte, la capitalisation boursière de Google est d'environ 1 800 milliards de dollars, et celle de Meta est de plus de 500 milliards de dollars. Combinées, cela équivaut à peu près au PIB annuel du Canada. Ensemble, la part des revenus de la publicité en ligne de ces entreprises équivaut à plus de 80 %.
Troisièmement, avec le projet de loi annoncé, Google et Metastarted ont commencé à choisir les gagnants et les perdants, comme M. Skok l'a mentionné plus tôt. Ils ont commencé à négocier des accords de licence pour l'utilisation de contenu avec une dizaine d'éditeurs environ, y compris Le Devoir, le Globe and Mail et le Toronto Star. Plus récemment, Google a conclu un accord avec Postmedia.
Ne vous méprenez pas, nous sommes heureux pour nos éditeurs-membres. Ils doivent être indemnisés lorsqu'on utilise leur contenu, mais cela fait en sorte que nous avons maintenant des choyés et des défavorisés parmi les éditeurs de presse canadiens; c'est inéquitable, surtout pour les petits éditeurs qui sont laissés pour compte, des éditeurs comme Benoit Chartier, qui a témoigné il y a un instant. Encore une fois, il est important de se rappeler que M. Chartier dirige le plus vieux journal anglophone en Amérique du Nord, qui a vu le jour en 1853.
Il y a d'autres publications qui sont énormément importantes pour notre pays: La Liberté, au Manitoba, une publication importante dirigée par Mme Sophie Gaulin, mais ni Google ni Facebook ne sont venus cogner à sa porte. Il y a M. Dave Adsett, qui dirige le Wellington Advertiser, dans la circonscription de M. Nater. Ce sont toutes des publications très importantes pour leurs collectivités, et elles ont aussi besoin d'accords de licence pour l'utilisation de contenu.
Je vais vous exposer les trois raisons pour lesquelles nous soutenons ce projet de loi.
Premièrement, il nous permet de négocier collectivement. Présentement, la Loi sur la concurrence ne nous permet pas de former un collectif. Vu l'énorme déséquilibre des forces, nous aurons une position de négociation plus forte si nous pouvons négocier ensemble.
Deuxièmement, ces mesures législatives comprennent un mécanisme exécutoire. L'arbitrage des propositions finales de type baseball garantit que les parties présentent leur meilleure offre et que l'arbitre en choisit une. Le poids de l'arbitrage incite les deux parties à parvenir d'elles-mêmes à un règlement équitable.
Troisièmement, une loi similaire fonctionne en Australie. Comme Rod Sims vient tout juste de nous le dire, les montants versés aux organisations de presse dans son pays ont atteint plus de 200 millions de dollars. Mais le plus important, ce n'est pas le montant, c'est la destination de cet argent. Bien entendu, les grandes organisations sont les plus avantagées, si on regarde le montant total. C'est compréhensible, puisque le marché médiatique en Australie est l'un des plus concentrés au monde. Mais d'autres joueurs, comme Country Press Australia, un regroupement de 160 petites publications régionales, ont pu conclure des accords avec Google et Meta. Plus récemment, un groupe de 24 petits éditeurs australiens a conclu une entente avec Google.
Dans un article, Bill Grueskin, de la Colombia Journalism School, cite une professeure de Sydney qui dit qu'elle n'arrive pas à croire à toutes les perspectives qui s'ouvrent présentement. Ses étudiants ne font pas de stage « parce que c'est tellement facile pour eux de décrocher un emploi à plein temps ». Elle dit: « Je le jure devant Dieu, je n'ai rien vu de tel en 20 ans. » Tout cela est grâce au code de Rod Sims.
Par principe, nous croyons que les éditeurs petits et grands devraient bénéficier équitablement de n'importe quelle entente, en proportion de leurs investissements dans les effectifs des salles de presse et non pas de leurs frais d'exploitation généraux. Nous avons mis au point une approche qui, nous croyons, est transparente et équitable pour les membres de Médias Info Canada, de la National Ethnic Press et du Conseil des médias. Pour dire les choses simplement, toute somme découlant d'une négociation collective devrait être partagée entre les éditeurs au prorata, en fonction des salaires et des traitements versés aux employés admissibles des salles de presse, et cette statistique a d'ailleurs déjà été fournie à l'ARC.
En conclusion, Google et Meta ont désormais un rôle à jouer dans l'écosystème des médias d'information. Il est dans leur propre intérêt de pouvoir compter sur le contenu détaillé et fiable que nos journalistes produisent, mais en même temps, ils jouissent d'une position dominante dans le marché, puisque les moteurs de recherche et les médias sociaux sont conçus dans le but de garder les utilisateurs dans un jardin fermé où ils peuvent tirer de la valeur du contenu. Nous voulons simplement être indemnisés à hauteur de la valeur du contenu, afin de pouvoir réinvestir dans nos salles de presse.
Je vous remercie et nous attendons avec plaisir la suite de la discussion.
Thank you, Chair.
Good afternoon. On behalf of News Media Canada, our member publishers, and the 3,000 journalists we employ, who inform Canadians across the country every day, we are pleased to participate in your study of Bill C‑18.
During the 2021 election campaign, the Liberals, the Conservatives and the New Democrats all made commitments to introduce news media legislation. Why do we need this legislation?
First, the need for strong, independent local news has never been higher. It keeps communities connected and informed on issues that are impacting them directly. Covering city hall, provincial and territorial legislatures and our courts, and indeed holding you, our parliamentarians, to account are vital to our democracy.
Second, there's a significant imbalance of power between tech giants and Canadian news outlets. To put this in perspective, the market cap of Google is roughly $1.8 trillion. Meta is over $500 billion. Together, that’s in the ballpark of Canada's annual GDP. Together, these companies' take of online ad revenues stands at more than 80%.
Third, with the prospect of legislation, Google and Meta started picking winners and losers, and David alluded to this earlier. They started negotiating content-licensing agreements with a dozen or so publishers, including Le Devoir, The Globe and Mail, and the Toronto Star. Most recently, Google did a deal with Postmedia.
Don’t get us wrong; we’re happy for our member publishers. They should be getting compensated for their content. But we now have a situation of haves and have-nots among Canada’s news publishers, and that’s not fair, especially to smaller publishers who have been left out in the cold—publishers like Benoit Chartier, from whom you heard a moment ago. Again, it's important to remember that Benoit runs the oldest French-language newspaper in North America; it's been around since 1853.
There are other publications that are hugely important to our country. La Liberté in Manitoba, which Sophie Gaulin runs, is an important publication. They don't have Google or Facebook knocking on their door. We have Dave Adsett, who runs The Wellington Advertiser in Mr. Nater's riding. These are all very important publications for the communities, and they also need to get content-licensing agreements.
Let me outline three reasons why we support this legislation.
First, it allows us to negotiate collectively. Currently, the Competition Act bars us from forming a collective. Given the overwhelming power imbalance, we'll be in a stronger bargaining position if we negotiate together.
Second, it includes an enforcement mechanism. Baseball-style final offer arbitration ensures that parties put their best offer forward and the arbitrator picks one or the other. The hammer of arbitration incents both sides to reach a fair settlement on their own.
Third, similar legislation is working in Australia. As Rod Sims just shared with us, the amounts paid to news organizations in his country total over $200 million. More important than how much is who that money is going to. Sure, large organizations are benefiting the most on a total dollar basis. That’s understandable, Australia has one of the most concentrated media markets in the world. But others, like Country Press Australia, an affiliation of 160 smaller regional publications, were able to reach settlements with Google and Meta. More recently, a group of 24 small Australian publishers reached a deal with Google.
In an article written by Bill Grueskin of the Columbia Journalism School, he refers to a professor in Sydney who says that she can't believe the opportunities that exist right now. Her students aren't taking internships “because it’s so easy for them to land full-time jobs”. She said, “I swear to God, I have not seen it like this in twenty years.” That's because of the code that Rod Sims put in.
As a matter of principle, we believe that publishers large and small should benefit equally from any settlement, based on their proportionate investment in newsroom employees, not in corporate overhead. We've developed an approach that we believe is transparent and fair to members of News Media Canada and the National Ethnic Press and Media Council. Simply put, any monies from collective negotiation would be shared among publishers on a pro rata basis based on their salaries and wages paid to eligible newsroom employees, and that's a number that's already provided to the CRA.
In conclusion, Google and Meta have roles to play in the news media ecosystem going forward. It's in their self-interest to have rich, trusted content that our journalists produce, but at the same time, they enjoy a dominant position in the marketplace, where search and social are designed to keep the user within a walled garden where they extract value from content. We simply want to be compensated for the value of that content so that we can reinvest in our newsrooms.
Thank you and we look forward to further discussion.
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Merci beaucoup.
Voilà qui met fin aux déclarations des témoins. Nous allons passer aux questions. Vous aurez six minutes au premier tour pour poser vos questions et écouter les réponses, alors j'aimerais que tout le monde soit aussi bref que possible.
Nous allons commencer le tour de six minutes par M. John Nater, du Parti conservateur.
Allez-y, monsieur Nater.
Thank you very much.
That ends our witness statements. We will move on to the question and answer session. The first round is going to be six minutes, and those six minutes include the questions and the answers, so I'd like everybody to be as succinct as you can possibly be.
We begin the six-minute round with the Conservative Party and John Nater.
Go ahead, John.
Voir le profil de John Nater
PCC (ON)
Merci, madame la présidente.
Merci à nos témoins d'être avec nous cet après-midi. Il y a manifestement beaucoup d'opinions et de commentaires différents, ce qui est toujours une bonne chose quand nous discutons d'un projet de loi aussi important que celui-ci.
J'aimerais commencer en posant deux ou trois questions à M. Geist et à Mme Gerson. Vous avez tous les deux abordé dans votre déclaration la notion de la proposition de valeur ou de l'origine de la valeur intrinsèque. Monsieur Geist, vous avez établi une distinction entre la reproduction et le fait de faciliter l'accès. Vous avez tous les deux fait divers commentaires sur cet aspect des choses.
Monsieur Geist, pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet? Se pourrait-il que le projet de loi ait dévié, du moins légèrement, par rapport aux destinataires des fonds?
Thank you, Madam Chair.
Thank you to our witnesses for joining us this afternoon. There is certainly a varied amount of opinions and commentary, which is always nice to hear when we're discussing important legislation such as this.
I want to start with a couple of questions for Dr. Geist and Ms. Gerson. Both of you mentioned in your opening statements the idea of the value proposition or where the intrinsic value comes from. Dr. Geist, you talked about the difference between reproduction and facilitating access. Both of you made various commentary related to that side of things.
Professor Geist, could you expand on that a little bit? Is this bill perhaps going down a slightly skewed path in terms of where the funding will be directed?
Michael Geist
Voir le profil de Michael Geist
Michael Geist
2022-09-23 13:57
Je crois que plusieurs témoins ont mis l'accent sur le fait que leur contenu — leur travail, leur contenu d'information — est déjà utilisé et qu'ils devraient être indemnisés pour cela. S'il s'agissait d'une utilisation comme la plupart des Canadiens l'entendraient — c'est-à-dire que Google, Facebook ou n'importe qui d'autre copient les articles, les reproduisent et les affichent avec de la publicité —, on pourrait comprendre pourquoi on arriverait à cette conclusion, mais la définition énoncée dans le projet de loi va bien plus loin que cela. On y parle simplement de faciliter l'accès aux nouvelles, ou même d'indexer seulement une partie du contenu. Donc, si vous créez un lien vers la page d'accueil du Globe and Mail, du National Post ou du Toronto Star, où quelques articles sont affichés, vous facilitez l'accès aux nouvelles. Il suffit qu'un membre du Comité, ou moi-même ou n'importe qui d'autre, crée un lien, pour que ce lien soit considéré comme un acte de facilitation de l'accès aux nouvelles.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une utilisation au sens où les gens l'entendent. Quand on dit que les éditeurs ne sont pas rémunérés équitablement, cela ne veut pas dire qu'il faut les rémunérer pour ce genre de choses. Il n'y a pas de droit d'auteur, ni d'utilisation, d'une certaine façon. Donc, s'il s'agit d'indemniser pour une utilisation, la loi devrait le refléter. Je ne crois pas que la définition qu'on nous propose s'approche un tant soi peu de cela.
I think we've heard several witnesses emphasize that their materials—their work, their news content—are being used and that they should be compensated for that. If this were use in the way that I think most Canadians would consider use—which is that Google, Facebook or whoever is copying their articles, reproducing them and running ads against them—one could well understand why that would be the conclusion, but the definition that is used in this legislation goes far beyond that. It speaks merely to facilitating access to news, putting it in an index with even just a portion of a work. So, if you link to the front page of The Globe and Mail, the National Post or the Toronto Star, which has some articles there, that's facilitating access to news. If you merely have a link to it uploaded by a member of this committee, or me or someone else, that link is considered facilitating access to news.
I don't think that's use in the way people would think of it. When we say that publishers aren't being paid fairly, that's the kind of thing they shouldn't be paid for. There is no copyright in it and it's not being used, in a way. So if we're talking about compensating for use, the legislation ought to reflect that. I don't believe the definition we have comes anywhere close to doing that.
Voir le profil de John Nater
PCC (ON)
Merci, monsieur Geist.
Madame Gerson, avez-vous aussi des commentaires à faire là-dessus?
Thank you, Professor Geist.
Ms. Gerson, do you have any comments on that matter as well?
Jen Gerson
Voir le profil de Jen Gerson
Jen Gerson
2022-09-23 13:59
J'aimerais qu'on puisse parler un peu plus franchement de ce dont il est question. Quand on dit que Google et Facebook concurrencent les organes de presse, ce n'est pas une concurrence pour le contenu: c'est une concurrence pour les revenus publicitaires. C'est pour cette raison que le modèle d'affaires des médias d'information s'est écroulé, ce n'est pas parce que Google et Facebook ont commencé à voler leur contenu, mais bien parce que Google et Facebook ont commencé à offrir une meilleure plateforme où les gens pouvaient faire de la publicité. Ils réussissent à attirer davantage d'attention, et j'aimerais qu'on puisse le dire un peu plus franchement.
La deuxième chose que je voudrais souligner, c'est que — quand j'ai vérifié la dernière fois — environ quatre liens sur mille qui étaient partagés sur Facebook redirigeaient vers du contenu de nouvelles. La plupart des liens dirigent vers des vidéos de chats ou des photos d'enfants. Cette idée que Facebook, en particulier, a besoin de nous... Je pense que, si c'est ce que vous croyez, vous devriez vous préparer à un échec financier. Vous allez vous rendre dépendant d'une entreprise qui n'a pas besoin de vous.
C'est peut-être un peu différent pour Google, mais nous nous souvenons tous des légendes associées à des plateformes de médias sociaux comme Myspace et les autres. Nous savons que la durée de vie de ce genre de choses est un peu limitée. Nous savons aussi que les gens évoluent quant à leur utilisation des médias sociaux ainsi que dans leurs habitudes sur les médias sociaux, donc qu'allez-vous faire quand Facebook deviendra de plus en plus un lieu où les boomers vont partager des vidéos de chats et lorsque la majorité des activités sur Internet se feront dans des forums comme Discord, Telegram et les autres types d'organisations semi-privées? Voilà où les liens sont partagés, du moins s'ils le sont. Pour dire les choses carrément, je pense que vous allez vous rendre dépendants de revenus publicitaires qui, à terme, ne peuvent pas être et ne seront pas durables. C'est vraiment quelque chose qui me préoccupe.
Excusez-moi, je suis un peu malade en ce moment, mais, monsieur Nater, si vous avez d'autres questions à ce sujet, je serai heureuse d'y répondre.
I wish we could be a little bit more candid about what we're talking about. When we say that Google and Facebook are in competition with news media outlets, we're not in competition for content; we're in competition for advert revenue. That's why the news media's business model fell apart. It wasn't because Google and Facebook started stealing the content; it was because Google and Facebook started providing a better platform that individuals could advertise on. They manage to provide more attention, and I wish we could just be a little more candid about that.
The second thing I would point out is that, last I checked, something like four out of every thousand links shared on Facebook are news content. Most links are cat videos or pictures of kids. The idea that Facebook in particular needs us.... I think that if you believe that, you are setting yourself up for a financial fall. You are going to make yourself dependent on a business that doesn't need you.
Google may be a bit different; however, we all remember the fables of social media platforms like Myspace and other types of things. We know that these things have a bit of a temporary lifespan. We also know that people evolve in their social media use and their social media habits, so what are you going to do when Facebook is increasingly the place for boomers sharing cat videos and most Internet activity happens on forums like Discord, Telegram and other types of semi-private organizations? That's where links are being shared, if they're being shared at all. I think that, bluntly, you're setting yourself up for a dependency on an ad revenue that can't and won't be sustainable in the long run. I have some real concerns about that.
I'm sorry; I'm a little bit ill at the moment, but, Mr. Nater, if there are any other questions that you have to that effect, I'd be happy to answer them.
Voir le profil de John Nater
PCC (ON)
Merci. Je vous suis reconnaissant. Je vous suis reconnaissant de prendre le temps même si vous ne vous sentez pas bien aujourd'hui. Nous vous en remercions. Je vais devoir aller chercher le mot de passe de ma page Myspace pour voir ce qu'elle est devenue depuis les 15 dernières années.
J'aimerais poursuivre avec quelques questions. Ce projet de loi prévoit que CBC/SRC, le radiodiffuseur national, y soit incluse. Je trouve également intéressant que ce programme soit administré par le CRTC. Pas plus tard que la semaine dernière, le gouverneur en conseil a renvoyé le renouvellement de la licence de CBC/SRC au CRTC. Il est intéressant de constater que le gouvernement n'approuve pas la décision du CRTC à ce sujet et que, en même temps, il confie cette tâche au CRTC.
Je vais voir combien de temps il me reste.
La présidente: Vous avez 57 secondes.
M. John Nater: C'est beaucoup de temps.
Monsieur Geist, que pensez-vous de l'inclusion du radiodiffuseur public dans ce projet de loi, mais aussi du fait qu'il soit administré par le CRTC?
Je vais commencer par M. Geist, et peut-être que Mme Gerson aura quelques secondes également.
Thank you. I appreciate it. I appreciate your taking the time even though you're feeling unwell today. We do thank you for that. I'll have to go and find my password for my Myspace page to see whatever has happened to it over the last 15 years.
I want to carry on with a couple of questions. This bill envisions that the CBC, the national broadcaster, would be included in it. I find it interesting as well that this program will be administered by the CRTC. Just last week, the Governor in Council sent back the CBC's licence renewal to the CRTC. It's interesting that the government doesn't agree with the CRTC's decision on that and at the same time is putting the CRTC in charge of it.
I'll see how much time I have left.
The Chair: You have 57 seconds.
Mr. John Nater: That's lots of time.
Professor Geist, what are your thoughts on the inclusion of the public broadcaster within this, but also the CRTC being the one to administer it?
I'll start with Professor Geist, and perhaps Ms. Gerson would have a couple of seconds as well.
Michael Geist
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Michael Geist
2022-09-23 14:02
Je vais essayer d'aller vite.
Je vais commencer par le CRTC. Je ne pense pas que ce soit de son ressort vu le rôle qu'il joue. Il établit énormément de normes, et je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter de ce rôle. Bien franchement, de manière plus générale, l'inclusion des radiodiffuseurs est problématique. Il y a un autre exemple, en fait, de définitions différentes dans la version anglaise du projet de loi et dans la version française en ce qui concerne la radiodiffusion. C'est quelque chose que le Comité devrait examiner.
Par ailleurs, si vous parlez à un grand nombre d'exploitants numériques locaux, ils vous diront que CBC/SRC est un de leurs concurrents dans ces collectivités locales et que le fait de lui fournir des revenus supplémentaires leur force effectivement la main. Même si ces petits acteurs indépendants ne veulent pas de cet argent, ils n'ont guère d'autre choix que de participer à ce système. Il s'agit essentiellement de négociations forcées pour ce type d'entreprises également...
I'll try to go quickly.
I'll start with the CRTC. I don't think this is the CRTC's bailiwick in terms of the role it plays. It sets an enormous number of standards, and I think there's reason for concern for that role. Frankly, more broadly, the inclusion of broadcasters here is problematic. There is another example, actually, of different definitions in the English-language version of the bill and the French-language bill with respect to broadcasting. It's something the committee should take a look at.
Beyond that, if you talk to a lot of the local digital-first operators, they will tell you that the CBC is a competitor of theirs in those local communities, and to provide them with additional revenue effectively forces their hand. Even if those small and independent players don't want the money, they have little choice but to participate in this system. It's basically forced negotiation for those kinds of companies too—
Voir le profil de Hedy Fry
Lib. (BC)
Je suis désolée, monsieur Geist.
Nous n'avons pas de temps, monsieur Nater, pour Mme Gerson. Vous pourrez peut-être y revenir durant votre tour de cinq minutes.
Je vais maintenant passer aux libéraux et à Lisa Hepfner.
Vous avez six minutes, madame Hepfner.
I'm sorry, Professor Geist.
We have no time, John, for Ms. Gerson. Perhaps you can get back to that in your five-minute round.
I will now move to the Liberals and Lisa Hepfner.
You have six minutes, Lisa.
Voir le profil de Lisa Hepfner
Lib. (ON)
Merci, madame la présidente.
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui avec mes collègues pour l'étude de ce projet de loi.
Comme vous êtes nombreux à le savoir, mais il vaut la peine de le répéter, j'ai également été journaliste d'information de 1999 jusqu'à l'année dernière, lorsque j'ai décidé de servir ma communauté d'une manière différente. J'ai travaillé dans des journaux imprimés comme l'Edmonton Journal et le Hamilton Spectator, puis plus tard pour des radiodiffuseurs. Au cours de cette période, j'ai vu de mes propres yeux le déclin du journalisme, non seulement dans le nombre de publications et de radiodiffuseurs dans les collectivités, mais aussi dans le nombre de personnes dans les salles de presse, qui sont passées de centaines à une poignée. Cela a eu une incidence sur le nombre de personnes présentes dans les réunions, les palais de justice ou les hôtels de ville pour raconter les histoires des gens et des choses qui rassemblent une communauté et lui donnent l'impression d'être une communauté. En observant cela de près, je suis devenue très préoccupée par la menace qui pèse sur notre démocratie.
J'ai été extrêmement intéressée de voir l'Australie prendre l'initiative de s'attaquer à ce que l'on a entendu appeler un « déséquilibre ». Je suis très reconnaissante que l'architecte de cette législation soit présent parmi nous aujourd'hui.
J'aimerais commencer par vous, monsieur Sims. Racontez-nous ce à quoi la vie ressemble pour les journalistes en Australie aujourd'hui par rapport à ce qu'elle était avant cette législation. Vous et d'autres témoins nous en ont un peu parlé, mais aujourd'hui, il est vraiment difficile de garder un emploi dans le journalisme. Je me demande à quoi cela ressemble en Australie.
Thank you, Madam Chair.
I am very happy to be here today with my colleagues for the study of this bill.
As many of you know, although it bears repeating, I was also a news journalist from 1999 up until just last year, when I decided to serve my community in a different way. I worked in print newspapers like the Edmonton Journal and the Hamilton Spectator, and then later for broadcasters. Over that time, I saw first-hand the decline in journalism, not just in the number of publications and broadcasters in communities but also in the number of people in the newsrooms, going from literally hundreds down to a handful. That affected the number of people who would be at the meetings, at the courthouses or in the city halls telling the stories of the people and the things that bring a community together and make it feel like a community. Watching this first-hand, I have become very concerned about the threat to our democracy.
I was extremely interested to see Australia taking the lead and addressing what we've heard called an “imbalance”. I'm very grateful that we have the architect of that legislation here with us today.
I would like to start with you, Mr. Sims. Tell us what life is like for journalists in Australia today compared with what it was like before this legislation. We've heard a little bit about this from you and other witnesses, but really, today it's kind of tough to keep a job in journalism. I'm wondering what it's like in Australia.
Rod Sims
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Rod Sims
2022-09-23 14:05
Cela a transformé le paysage journalistique en Australie. On est passé du pessimisme à l'optimisme. Nous avons des lectures différentes concernant l'utilisation de l'argent. J'ai parlé du Guardian et d'une augmentation de 50 %. Le Guardian est un nouvel acteur en Australie. C'est un acteur de taille moyenne. Il est bien sûr soutenu par le Guardian du Royaume-Uni. Cela l'a énormément aidé à se lancer dans de nouveaux domaines. Cela a aussi aidé l'Australian Broadcasting Corporation à pénétrer un éventail de médias régionaux.
Le sentiment général dans le journalisme, c'est qu'il y a maintenant des emplois. Il y a un sentiment d'optimisme. Auparavant, il y avait un profond sentiment de pessimisme.
It has transformed the journalism landscape in Australia. It's gone from pessimism to optimism. We have different readouts on where the money's gone. I mentioned the Guardian and a 50% increase. The Guardian is a new player to Australia. They're a middle-sized player. They're of course backed up by Guardian U.K. It has helped them enormously to get into new areas. It has also helped the Australian Broadcasting Corporation get into a range of regional media.
Just the general sense in journalism is that there are jobs now. There's a sense of optimism. Previously, there was a profound sense of pessimism.
Voir le profil de Lisa Hepfner
Lib. (ON)
J'en déduis que même les petites publications et les petits radiodiffuseurs ont bénéficié de votre législation.
I take it that even small publications and broadcasters have benefited from your legislation.
Rod Sims
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Rod Sims
2022-09-23 14:06
Il n'y a aucun doute là-dessus.
Il y a beaucoup de désinformation qui circule. Google a conclu un accord avec tous ceux qui sont admissibles, et Facebook presque, bien qu'il y ait quelques exceptions bizarres.
En ce qui concerne les petits acteurs, selon moi, Country Press Australia, qui compte, je pense, environ 180 très petites publications — on parle d'une poignée de journalistes dans un bon nombre d'entre elles — a obtenu de loin le meilleur accord par journaliste. De nombreux autres petits acteurs ont conclu des accords, des organisations dont vous n'avez pas entendu parler parce que nous avons beaucoup de nouveaux natifs numériques en Australie, ainsi que la presse traditionnelle. Australian Community Media, bien sûr, a conclu des accords avec les deux acteurs.
Les plus petites entreprises médiatiques en ont vraiment profité, et cela leur permet de prospérer d'une manière qu'elles ne le pouvaient pas auparavant. C'est un mythe de dire que cela n'a aidé que les grands acteurs. C'est de la désinformation pure et simple.
There's no doubt about that.
There's a lot of misinformation around. Google has done a deal with everybody who's eligible, and Facebook just about, although there are some weird exceptions.
In terms of the smaller players, in my view, Country Press Australia, which I think has about 180 very small publications—you're talking about a couple of journalists in many of them—got by far the best deal per journalist. Many other small players have deals, organizations you just haven't heard of because we have a lot of new digital natives in Australia, as well as the traditional press. Australian Community Media, of course, got deals with both players.
The smaller media companies have really benefited, and it's enabling them to thrive in a way that they just couldn't before. This is a myth that it's only helped the large players. That's just complete disinformation.
Voir le profil de Lisa Hepfner
Lib. (ON)
Je crois savoir que l'Australie passe actuellement en revue sa loi. Selon vous, quelles améliorations pourraient être apportées?
I understand that Australia is currently reviewing its law. What do you see as improvements that could be made?
Rod Sims
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Rod Sims
2022-09-23 14:07
De mon point de vue, une amélioration pourrait être un peu plus de transparence. J'étais à l'ACCC. Grâce à l'ACCC et à mes propres relations en contact avec toutes les entreprises médiatiques, je peux être tout à fait sûr que les accords étaient bien supérieurs à 200 millions de dollars. Ils étaient bien supérieurs à ce montant avant la dernière série d'accords, à laquelle je pense que quelqu'un a fait référence, mais il serait utile d'avoir un peu plus de transparence en ce qui a trait aux sommes versées et à leur utilisation, à condition que ce soit à un niveau global et que l'on ne divulgue pas les transactions individuelles. Je pense que cette partie du projet de loi C-18 est très utile.
From my point of view, one improvement could be a bit more transparency. I was at the ACCC. Through the ACCC and my own contacts in touch with all the media companies, that's why I'm able to be completely confident that the deals were well over $200 million. They were well over that before the most recent round of deals, which I think someone referred to, but a bit more transparency in aggregate terms about how much money is being paid and where it's going would be helpful, provided it's at an aggregate level and not disclosing individual deals. I think that part of Bill C-18 is very helpful.
Voir le profil de Lisa Hepfner
Lib. (ON)
Vous considéreriez le projet de loi C-18 comme une amélioration de votre loi.
You would look to Bill C-18 as an improvement on your legislation.
Rod Sims
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Rod Sims
2022-09-23 14:08
Écoutez, je ne l'ai pas parcouru ligne par ligne, mais je pense que l'aspect de la transparence de haut niveau — encore une fois, à condition que cela se fasse à un niveau global — est une amélioration, oui.
Look, I haven't been through it line by line, but I think the high-level aspect of transparency—again, provided it's done at an aggregate level—is an improvement, yes.
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