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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Nous siégeons maintenant en séance publique pour examiner, comme c'est prévu à l'ordre du jour, et conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 mars 2011, la question de privilège concernant certaines déclarations de la ministre de la Coopération internationale.
La dernière fois que nous nous sommes réunis, il me semble que c'était hier, je crois que nous étions arrivés jusqu'au paragraphe 32. Est-ce que je me trompe?
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Avons-nous voté sur le paragraphe 32; l'avons-nous adopté? Non, nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas fini d'en discuter. Je suppose, si nous ne l'avons pas adopté...
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PCC (ON)
Notre attaché de recherche.
Nicolas Auclair
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Nicolas Auclair
2011-03-25 12:11
Si je peux me permettre, le comité avait adopté des changements, mais n'avait pas adopté le paragraphe comme tel.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Je n'étais pas ici lorsque vous avez examiné le paragraphe 32. J'étais sorti de la salle à ce moment-là; je ne sais donc pas s'il s'agit de la nouvelle version du paragraphe 32 ou de l'ancienne, comme celle qui figure dans le rapport.
Andre Barnes
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Andre Barnes
2011-03-25 12:11
La différence, c'est qu'on a ajouté, après « 23 avril 2010 », « ainsi que dans une réponse à la question 106 du Feuilleton à la même date ». Si cela figure sur votre copie, c'est que vous avez la version la plus récente.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
À ce propos, hier, le comité a demandé que soient faites d'autres corrections. Jusqu'au paragraphe 32, ce qui inclut... Je pense qu'il y a un changement à faire concernant quelque chose que nous avons décidé hier; par conséquent, si vous avez ce document, vous avez maintenant la dernière version qui comprend les changements adoptés. Excellent travail.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir au sujet du paragraphe 32? Puisque personne...
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Voulez-vous apporter d'autres changements au paragraphe 32?
Voyant que personne ne se manifeste, je vous demanderais qui est en faveur de l'adoption du paragraphe 32?
(Le paragraphe 32 est adopté.)
Le président: Très bien.
Nous passons maintenant au paragraphe 33; voulez-vous y apporter des changements?
Voir le profil de Marcel Proulx
Lib. (QC)
J'ai besoin de la version anglaise.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Je vais laisser le temps à M. Proulx de s'y retrouver. Je compte sur lui pour une partie de la traduction.
Monsieur Reid, pardon, je ne voulais pas vous interrompre.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Ce n'est pas grave.
Quoi que nous pensions au sujet de toute cette question d'outrage, nous convenons tous que l'objet de ce rapport est de résumer les témoignages recueillis par le comité, que ce soit pour ou contre le dernier argument selon lequel la ministre a commis un outrage au Parlement.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Dans ce cas, il y a quelque chose, dans ce paragraphe, qui ne me semble pas pertinent. Cela se lit comme suit:
... certains membres ont demandé à la ministre si des critères « politiques » étaient entrés en ligne de compte dans l'évaluation de la demande de financement de KAIROS, compte tenu que les fonctionnaires de l'ACDI avaient recommandé la demande de financement sur la base du critère organisationnel. La ministre a répondu que c'est à elle seule que revient la responsabilité de prendre les décisions en matière de financement dans le cadre de demandes comme celle de KAIROS. Sa décision, une fois prise, devient celle du ministère ainsi que celle du gouvernement.
La question qui se pose est donc de savoir si la ministre s'est fondée sur des critères politiques. N'est-ce pas le cas, par définition? Si elle le fait, c'est problématique. Si elle ne le fait pas, je ne vois pas comment elle peut donner son approbation ou refuser. Quoi qu'elle fasse, c'est politique par définition. Je m'étonne donc de voir ce paragraphe, car il n'a pas lieu d'être ici.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
D'accord. Vous êtes arrivé à cette conclusion. J'allais vous demander, alors, si c'est correct, où est le problème? Voulez-vous que nous supprimions le paragraphe 33?
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Très bien.
Pardon?
Andre Barnes
Voir le profil de Andre Barnes
Andre Barnes
2011-03-25 12:15
Cela fait référence au paragraphe 38, un peu plus loin, au témoignage de M. Walsh: « ... M. Walsh a précisé qu'il croyait que l'on devait faire une distinction entre une décision politique et une décision administrative... » Cela aussi, il faudrait le supprimer.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
D'accord. Je vais préparer une liste d'intervenants. M. Reid a la parole, et j'ai vu M. Dewar lever la main. Je suppose que M. Rae voudra aussi que je rajoute son nom sur ma liste, puisqu'il est intervenu.
Voir le profil de Paul Dewar
NPD (ON)
Voir le profil de Paul Dewar
2011-03-25 12:16
Monsieur le président, c'est très simple. Le rôle du ministère est de suivre les désidératas du gouvernement et de se conformer aux critères. C'est ce que Mme Biggs a fait. C'est pour ça qu'elle a apposé sa signature sur le document. C'est là-dessus que porte tout le dossier.
Le fait est que la ministre était au courant depuis quelques mois. Nous le savons. M. Walsh fait référence au fait que tout cela était motivé par des raisons politiques. C'est facile à comprendre. Que le gouvernement veuille dire que c'est ainsi que ça devrait être ou pas, ce n'était pas...
La dernière chose que je voulais dire, c'est que cela concerne l'ACDI. L'ACDI est une agence; elle a un président. C'est différent des autres agences. Elle doit se conformer aux critères. C'est d'ailleurs ce qu'elle a fait. Mais à la dernière minute, la ministre a demandé à un de ses responsables politiques de déroger à la règle.
Il faut que cela reste dans le rapport. Laissez-le tel quel.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Très bien.
Monsieur Rae.
Voir le profil de Bob Rae
Lib. (ON)
Selon moi, les deux paragraphes sont pertinents. Je trouve que cela permet de donner une vue plus complète des témoignages et des différents points de vue exprimés par les membres et le conseiller parlementaire. Je pense que cela montre bien l'équilibre dont a voulu faire preuve le personnel dans ce document.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Merci, monsieur Rae.
Monsieur Laframboise.
Voir le profil de Mario Laframboise
BQ (QC)
Je veux seulement dire que c'est un rapport assez fidèle des débats qui ont eu lieu en comité. Or, si on veut enlever une partie, cela pourrait aller jusqu'à enlever ce qui ne nous plaît pas et garder ce qui nous plaît.
Je crois que les recherchistes ont fait du bon travail. Je l'ai dit lors de la dernière réunion. Ils ont rapporté ce qui s'est dit et c'est très correct.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
D'accord.
Monsieur Albrecht.
Voir le profil de Harold Albrecht
PCC (ON)
Je considère que cela touche l'essence même du rapport tout entier. Ce n'est pas seulement au paragraphe 33. À la ligne 5 du paragraphe 30, on peut lire: « Elle a aussi précisé, comme l'a fait Mme Biggs, que la décision de la ministre devient par le fait même la décision de l'agence et du gouvernement. »
Aucune agence ne peut accepter de débloquer de tels montants sans l'approbation d'un ministre. Je trouve que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre. À plusieurs reprises, la ministre a dit clairement, dans son témoignage, que même si certaines personnes semblaient penser qu'elle avait dit autre chose, ce qu'elle avait dit vraiment, c'est que l'ACDI n'a pas donné son approbation, et l'ACDI inclut la ministre.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Voir le profil de Bob Rae
Lib. (ON)
Je demande à nos amis conservateurs, par votre intermédiaire, puisqu'il n'y a pas de différence entre l'ACDI et la ministre, pourquoi M. Abbott a déclaré que l'ACDI avait examiné la question et que cela ne correspondait pas à ses priorités? Il s'est levé, en Chambre, et a déclaré être gêné d'avoir compris cela, lorsqu'il a fait la déclaration, et qu'il s'était rendu compte par la suite que ce n'était pas vrai. Pourquoi aurait-il dit une chose pareille?
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Monsieur Rae, comme je l'ai fait hier, je vous demanderais de vous en tenir aux éléments de preuve contenus dans l'étude de ce comité pour trouver la réponse. Mais je doute que cela vous convienne.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Voir le profil de Bob Rae
Lib. (ON)
C'était son dernier jour au Parlement. Je voulais simplement lui donner...
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Je sais que nous allons souvent nous rapporter à des déclarations, chose que nous ne ferions pas si ce n'était pas dans le cadre de l'examen d'un rapport.
Le président peut, de temps en temps, exprimer une opinion également, monsieur Proulx.
Monsieur Reid.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Je sais que nous faisons attention de ne pas révéler publiquement ce qui s'est dit à huis clos, mais je ne crois pas faire preuve d'outrage au Parlement si je dis qu'on fait parfois de beaux discours, dans les séances de comité à huis clos, ici et ailleurs.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Je ne faisais pas référence à vous précisément, monsieur le président. C'est un commentaire général.
Pour en revenir aux propos de M. Rae — ce n'est pas l'objet principal de mon intervention —, j'aimerais parler de la pertinence de...
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Mais comme quelqu'un a fait une déclaration, vous voulez donner la réplique, n'est-ce pas?
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Non, je pense que c'est important, parce que lorsqu'on est en séance publique... alors oui, on fait des discours dans l'espoir qu'ils soient repris ou examinés plus tard.
Le président: Allez-y.
M. Scott Reid: Si ma mémoire est bonne, M. Abbott avait mal compris la situation et déclaré quelque chose de faux. Ce n'était pas intentionnel. Il n'a pas induit la Chambre en erreur sciemment. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Il a induit la Chambre en erreur sans le vouloir en déclarant — plus fermement que la ministre ne l'avait jamais fait, parce qu'elle n'a jamais fait une chose pareille — que les responsables de l'ACDI étaient d'accord et... le problème ce n'est pas l'ACDI, qui inclut la ministre, mais les responsables de l'ACDI, de la même manière que le Parlement se compose de trois organes... C'est le même genre de distinction qui s'applique.
Il s'agit d'une distinction technique pour laquelle il était approprié et nécessaire de présenter des excuses, ce qu'il a fait. Mais il n'était pas nécessaire que la ministre en fasse autant, puisqu'elle n'avait pas fait cette déclaration.
Pour en revenir aux paragraphes 33 et 38, je vous demande des excuses; j'essaie de comprendre la situation. J'ai essayé de trouver les commentaires de M. Walsh, lorsqu'il faisait une distinction...
Je comprends la distinction faite au paragraphe 33 entre « les critères organisationnels » et « les critères politiques ». Je trouve que c'est inutile, parce que cela me paraît assez évident. C'est bien ce que vous faites. Vous demandez si quelque chose dépasse les critères, c'est-à-dire si c'est quelque chose qu'on peut financer, dans la mesure où cela ne concerne pas les Affaires étrangères, n'est-ce pas?
Donc, quand on suit ce processus, on respecte des critères organisationnels.
Ensuite, la ministre applique des critères politiques, c'est-à-dire qu'elle se demande si tout est conforme aux objectifs de la politique du gouvernement.
Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter des critères administratifs au paragraphe 38. C'est la raison pour laquelle j'essaie de trouver le commentaire de M. Walsh, pour savoir ce qu'il a fait.
Je ne suis pas sûr que les critères administratifs soient vraiment...
Si, en disant cela, il voulait dire « organisationnel », ou s'il tentait de dire autre chose... il semble qu'il y ait trois critères. Cela nous ramène probablement à l'idée selon laquelle les critères politiques sont, à certains égards, illégitimes. C'est la raison pour laquelle les députés de l'opposition ont soulevé la question, je suppose.
Je ne crois pas que ce soit le cas, mais si ça l'était, cela changerait tout.
Je pose la question à nos attachés de recherche pour savoir s'ils peuvent nous trouver la réponse.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
D'accord. Ils vont chercher.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
En examinant de plus près son témoignage, j'ai vu qu'il l'avait dit lors d'une réponse à une question de M. Lukiwski, autour de 14 h 50.
Il parlait de critère ministériel... ou de « décision ministérielle ». Je ne vois nulle part l'expression « décision administrative »; c'est « ministériel ». Il ne dit pas que c'est « administratif ». Il n'emploie pas ce mot.
Andre Barnes
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Andre Barnes
2011-03-25 12:24
C'était écrit en français. Cela a pu être traduit comme ça.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Monsieur le président, m'autorisez-vous à proposer un amendement au paragraphe 38?
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Non. J'aimerais attendre que nous soyons rendus là. Bien sûr, vous pouvez proposer tout ce que vous voulez, mais nous examinerons votre demande au moment opportun.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Très bien.
Je crois quand même que le paragraphe 33...
Voici ce qui me préoccupe, monsieur le président. Je pense que le paragraphe 33 devrait être supprimé, mais nous ne pouvons pas parler immédiatement du paragraphe 38, n'est-ce pas?
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Voyons ce que vous avez à proposer; vous voudriez modifier le libellé du paragraphe 38 parce qu'il y aurait un lien entre les deux.
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Tout à fait.
Comment voulez-vous que nous procédions? Voulez-vous que je vous dise d'abord ce que nous devrions faire du paragraphe 33 avant de présenter un amendement corrélatif qui modifie le paragraphe 38, ou comment exactement...?
Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
D'accord.
Je propose donc un amendement visant la suppression du paragraphe 33.
Une voix: S'agit-il de « 33b »?
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