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Voir le profil de Brian Masse
NPD (ON)
Merci.
Je vais rapidement poser une question à M. Rowlinson. Au cours des dernières années, Sudbury a été touchée par un très grand nombre de prises de contrôle par des intérêts étrangers. Quelles en sont les répercussions sur l'emploi à Sudbury? L'acquisition de sociétés minières canadiennes par des intérêts étrangers a-t-elle fait augmenter l'embauche?
Mark Rowlinson
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Mark Rowlinson
2013-05-23 17:03
Le nombre d'emplois dans les installations de Vale à Sudbury baisse constamment depuis l'acquisition; il en était ainsi avant la grève d'un an qui a été provoquée par la compagnie, et la situation n'a pas changé par la suite. Je n'ai pas le taux exact, mais environ mille personnes ont perdu leur emploi, et la collectivité n'a certainement pas profité des investissements étrangers de Vale.
Voir le profil de Dan Harris
NPD (ON)
Merci beaucoup.
Monsieur Stanford, vous avez mentionné la prise de contrôle d'Electro-Motive Diesel par Caterpillar. Caterpillar vient aussi de fermer un constructeur de tunneliers de Toronto, Lovat, l'un des chefs de file mondiaux de ce secteur. Il s'agit vraiment d'une main-mise sur la propriété intellectuelle et d'une délocalisation de la production.
Revenons à MacDonald Dettwiler, l'entreprise dont la vente a été bloquée. Au Canada, nous avons un problème: c'est souvent quand elle atteint une taille suffisante qu'une société subit une prise de contrôle. La vente de MDA a été bloquée. Quelques années plus tard, MDA a, en fait, acheté une société américaine, Space Systems/Loral.
Peut-être avez-vous quelque chose à dire sur l'évolution heureuse des entreprises canadiennes, quand elles restent canadiennes et qu'on leur donne la possibilité de croître et de prospérer.
Jim Stanford
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Jim Stanford
2013-05-23 17:06
D'accord, nous avons un problème structurel, c'est-à-dire notre incapacité de conduire nos entreprises au-delà de l'étape du démarrage, à une taille au moins moyenne, qui est tellement importante pour prendre pied sur les marchés d'exportation, investir dans l'innovation, et ainsi de suite. Je pense que la facilité de la prise de contrôle de ces sociétés — particulièrement des petites, celles qui, désormais, sous le régime de ces règlements, valent moins de 1 milliard de dollars, ce qui est tout à fait considérable —, par des sociétés étrangères explique notamment le manque d'exportateurs d'envergure mondiale, prospères, mais de taille moyenne au Canada.
Voir le profil de Geoff Regan
Lib. (NS)
On a critiqué le gouvernement pour ne pas avoir saisi l'éventuel effet paralysant de plusieurs modifications de nos règles concernant l'investissement étranger, ces dernières années, alors qu'il prenait ces décisions controversées.
En fait, le gouvernement a nié la baisse des fusions et des acquisitions, malgré le compte rendu de cette semaine, dans le Globe and Mail, sur le premier trimestre de l'année. Ou encore, il affirme que le phénomène est dû à la conjoncture mondiale.
MM. Facey ou Krane, qu'en pensez-vous?
Brian Facey
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Brian Facey
2013-05-23 17:17
Oui, je pense qu'il y a eu un ralentissement considérable des fusions et des acquisitions. Je ne crois pas que cela soit dû aux modifications publiées de notre loi sur les investissements étrangers ni aux points de vue exprimés ni au décisions prises en décembre. C'est probablement plus la faute au climat économique mondial.
Je pense qu'on peut dire ceci, fondamentalement, des modifications qui sont soumises à votre analyse: d'abord, il y a plus d'incertitude. Nous l'avons dit dans notre lettre. Il y a une question: suis-je une entreprise d'État? Ce type d'incertitude a un effet un peu paralysant. On nous a posé beaucoup de questions comme: « Pouvons-nous faire tel investissement? Allons-nous être empêtrés, dans six mois, dans des problèmes ou être traînés dans la boue par une publicité négative? »
Nous sommes à l'aise pour donner des conseils à ce sujet, mais les clients voudraient savoir avec un certain degré de certitude si le gouvernement est d'accord avec notre avis. C'est pourquoi nous avons préconisé, contre cette incertitude accrue, une sorte de processus, de protocole, qui ferait connaître une décision anticipée. En cela nous rejoignons aussi notre collègue Ailish.
Voir le profil de Hélène LeBlanc
NPD (QC)
J'aimerai aborder la question des différences entre la valeur des actifs et la valeur d'affaire. De plus, quelles sont les conséquences du nombre de transactions? Je crois avoir vu qu'il y aurait moins de transactions parce que la valeur d'affaire serait légèrement supérieure à celle des actifs.
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:01
Matt est en train de chercher la définition technique.
L'objectif consiste à obtenir une approximation de la valeur marchande de l'entreprise qui soit plus juste que la valeur comptable. Par exemple, des actifs comme la propriété intellectuelle ne seraient pas nécessairement inclus dans la valeur des actifs, mais il serait beaucoup plus probable qu'ils le soient dans la valeur marchande de l'entreprise.
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:02
De façon concrète, on propose de retourner environ deux mois en arrière et d'examiner une période de 20 jours précédant l'offre, parce qu'on ne veut pas se retrouver dans une situation où l'offre entraîne une augmentation. Il arrive souvent que la valeur marchande bondisse par suite d'une offre aux fins d'acquisition; on examine donc une période précédant l'offre, qui est d'une durée de 20  jours aux termes du règlement. Nous établissons une moyenne pour cette période en ajoutant le passif, car il s'agit de coûts que l'investisseur doit assumer, et obtenons ainsi la valeur marchande.
Matthew Dooley
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Matthew Dooley
2013-05-21 16:02
Certainement. Le calcul de la valeur des entreprises cotées en bourse, comme M. Halucha l'indiquait à l'instant, s'effectue en prenant la capitalisation boursière, déterminée en revenant deux mois en arrière et en examinant une période de 20 jours, et en ajoutant le passif pris en charge. Il s'agit d'un coût que l'investisseur devra assumer, moins les liquidités, car c'est de l'argent qu'il reçoit.
Pour les entreprises privées, on prendra le prix à payer selon les conditions de l'entente que les parties concluent, auquel on ajoute le passif pris en charge moins les liquidités.
Voir le profil de Dan Harris
NPD (ON)
Ainsi, d'importantes prises de contrôle dans le secteur minier touchant des entreprises qui sont également de grande taille, mais qui ne sont pas directement actives dans l'exploitation des sables bitumineux, ne seraient pas assujetties à une restriction semblable. C'est bien cela?
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:29
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une restriction supplémentaire, mais vous avez raison de dire que les circonstances exceptionnelles évoquées dans l'énoncé stratégique de l'automne ne s'appliqueraient pas à une société minière.
Voir le profil de Dan Harris
NPD (ON)
D'accord.
En 2009, après le rejet des transactions touchant PotashCorp et MacDonald, Dettwiler et Associés, on a ajouté de nouveaux termes au jargon en parlant d'« actifs stratégiques » et d'« industries stratégiques ». À votre connaissance, ces termes ont-ils été clairement définis par la loi, par le gouvernement ou par Industrie Canada?
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:30
Au contraire, non seulement n'ont-ils pas été définis, mais ils ne sont pas applicables dans le contexte de la loi. J'ai toujours pensé que le concept d'industries stratégiques ou de ressources stratégiques a été utilisé davantage dans le contexte du discours public pour donner de l'importance à un actif économique, ce qui m'apparaît tout à fait logique du fait que les communications en sont facilitées. Mais pour ce qui est de la loi, ces concepts ne trouvent ancrage dans aucun des facteurs précisés, ce qui empêche toute forme d'application dans le cadre du régime.
Voir le profil de Mike Lake
PCC (AB)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne vois pas très bien ce que mon collègue cherche à savoir.
Est-il en train de dire qu'il faudrait modifier la loi à chaque fois que quelqu'un utilise un nouveau terme? On dirait bien que c'est ce qu'il laisse entendre.
Voir le profil de Dan Harris
NPD (ON)
Pas pour un simple commentateur, mais lorsque le premier ministre du Canada et le ministre de l'Industrie utilisent de nouveaux termes, et lorsqu'ils affirment qu'ils n'accepteront plus aucune nouvelle prise de contrôle étrangère, sauf dans des circonstances exceptionnelles touchant les sables bitumineux et les entreprises étatiques, ou lorsque, précédemment, le ministre de l'Industrie déclarait que des entités comme, par exemple, MacDonald, Dettwiler et Associés et PotashCorp, sont des actifs stratégiques, cela contribue à l'incertitude ambiante.
Il va de soi que lorsque le premier ministre et le ministre de l'Industrie élargissent ainsi la terminologie utilisée, on devrait y voir une nouvelle orientation gouvernementale et des changements se profiler à l'horizon, mais on constate, plusieurs années plus tard, que ce n'est pas le cas.
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:33
Pour ce qui est des « circonstances exceptionnelles », je signalerais que nous avons entrepris une analyse et que le premier ministre a effectivement indiqué dans son allocution le sens qu'il donnait à cette expression et les raisons pour lesquelles il a été convenu qu'un énoncé stratégique supplémentaire s'imposait dans le secteur des sables bitumineux. L'analyse portait sur le nombre de nouveaux arrivants sur le marché, la facilité avec laquelle les entreprises pouvaient entrer et sortir du secteur des sables bitumineux, et le petit nombre d'entreprises actives dans cette industrie à l'heure actuelle.
Il y a une quinzaine d'entreprises qui contrôlent essentiellement plus de 90 p. 100 de la production dans le secteur des sables bitumineux. C'est une industrie principalement axée sur l'entreprise privée, ce qui la distingue complètement des projets pétroliers en cours de développement à l'échelle internationale, alors que plus de 90 p. 100 des ressources pétrolières de la planète appartiennent déjà à des États ou à des entreprises étatiques. La situation des sables bitumineux au Canada est donc exceptionnelle. Il a de plus fait valoir que l'exploitation appropriée des sables bitumineux suivant les principes de fonctionnement du secteur privé apportera des dividendes à tous les Canadiens en accroissant la richesse et le PIB du pays.
Il y a donc effectivement un caractère exceptionnel.
Voir le profil de James Bezan
PCC (MB)
J'ai une dernière question concernant les commentaires que j'ai reçus de mes commettants lors du processus décisionnel sur les affaires Nexen et Petronas-Progress Energy.
Vous avez déjà parlé du fait que si ces entreprises installées au Canada qui ont des antécédents étatiques avérés décident de prendre de l'expansion en achetant une autre entreprise canadienne, la loi s'appliquera avec ses nouvelles définitions et ses nouveaux seuils.
Voir le profil de James Bezan
PCC (MB)
Je disais que si des entreprises étatiques déjà présentes au Canada et appartenant à des intérêts étrangers décident d'acquérir des entreprises canadiennes, il devra y avoir un examen en vertu des nouvelles définitions et des nouveaux seuils définis dans les amendements proposés à la Loi sur Investissement Canada
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:38
La nature exceptionnelle du secteur des sables bitumineux n'a pas enclenché de processus différent dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada. Le processus d'examen des avis est encore mené de la façon habituelle; on y ajoute simplement cette précision stratégique quant à la manière dont le ministre va évaluer ces types de transactions proposées.
Voir le profil de Kennedy Stewart
NPD (BC)
À quoi ressemblent les rapports? Les offres sont publiques, n'est-ce pas? Si une entreprise étrangère veut acheter une entreprise basée au Canada...
Paul Halucha
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Paul Halucha
2013-05-21 16:53
Tout d'abord, une confidentialité commerciale stricte entoure la transaction, des mesures qui sont renforcées si un problème de sécurité nationale est soulevé. L'investisseur ou l'entreprise canadienne n'ont probablement pas intérêt à divulguer que la transaction a fait l'objet d'un examen en matière de sécurité nationale ou que des questions de sécurité nationale ont été soulevées au sujet de la transaction.
Voir le profil de John Carmichael
PCC (ON)
En ce qui concerne l'entreprise canado-canadienne, encore une fois si on interprète, une entreprise d'État s'implante dans le marché et fait un investissement. Je pense que le seuil minimum est de 30 p. 100. Est-ce exact?
M. Matthew Dooley: Un tiers.
M. John Carmichael: Désolé, un tiers.
Donc, au début, la société canadienne est contrôlée par une entreprise d'État étrangère. Cette EE commence à faire des acquisitions à l'interne. Comment l'interpréter? L'influence augmente au point où de nombreuses acquisitions se succéderont. Jusqu'où cela peut-il aller? Est-il question de fonds souverains? Dans le contexte des marchés, est-il question de faire des acquisitions? Qui serait considéré comme l'acheteur et jusqu'à quel point l'entreprise d'État influe-t-elle, en fait, sur ces acquisitions multiples, quand on s'implante dans une...?
Est-ce que j'ai réussi à vous embrouiller?
Matthew Dooley
Voir le profil de Matthew Dooley
Matthew Dooley
2013-05-21 17:23
Dans votre scénario, une société canadienne en achète une autre ou elle y investit, mais elle est elle-même sous l'influence potentielle d'une entreprise d'État étrangère. Dans ce cas, la loi, pour une définition d'« entreprise d'État », permettrait au ministre d'examiner cette société canadienne et — c'est une citation — de déterminer si elle est canadienne ou si c'est une entreprise d'État, au sens de la loi, parce qu'elle subit une influence, que ses décisions opérationnelles, sa direction, etc. subissent une influence et, par conséquent, qu'elle est dirigée par l'EE étrangère.
C'est l'une des difficultés, quand il s'agit d'une entreprise canadienne qui investit dans une entreprise homologue. S'il s'agit bien de cela, la loi ne s'applique pas. Nous examinons le scénario dans lequel les entrepreneurs s'y sont pris de telle manière, pour l'organisation de la société ou de leurs opérations, qu'ils contrôlent ou dirigent, par l'exercice d'une influence, une entreprise par une autre entité, et cela permet au ministre de déterminer qui, en fait, tire les ficelles sur l'investisseur.
Il en va de même pour les autres passages de la loi. Le reste de la loi permet au ministre d'examiner le contrôle, mais ce contrôle ne découle pas simplement du détenteur initial. Elle permet au ministre de chercher qui retire les bénéfices. C'est pourquoi la loi parle de contrôle direct par rapport au contrôle indirect. Si, par exemple, un État étranger possède la société A, qui achète la société B, laquelle acquiert la société C, qui, à son tour achète la société D, la loi autorise le ministre à remonter la chaîne pour déterminer qui, en fait, dirige la société D. Le même scénario est valable pour l'influence. Le ministre sera autorisé à déterminer qui, en fait, prend les décisions.
Voir le profil de Geoff Regan
Lib. (NS)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Plus tôt, je vous ai interrogé sur la frilosité des investisseurs ou sur les effets constatés, et vous avez émis l'opinion qu'il n'y en avait pas vraiment eu. Vous semblez croire que ce n'est plus un problème.
Dans un article du Globe and Mail d'aujourd'hui, on peut lire que la valeur des fusions et des acquisitions a considérablement diminué, sous la barre du milliard de dollars au premier trimestre. En fait, dans la page des opinions du National Post du 9 mai, Lawson Hunter et Michael Kilby, de Stikeman Elliott, écrivent que, au fond, il n'est pas évident que le gouvernement saisit bien l'effet refroidissant de deux modifications des règles en quelques mois, particulièrement quand les marchés des ressources languissent et que les dépenses en capital sont comprimées. Ils disent que s'ils croient que le Canada reste ouvert aux investissements des sociétés d'État, les sociétés d'État semblent beaucoup moins confiantes.
D'où la question suivante: est-il sage, en ce moment, de mettre en place plus de restrictions et dans quelle mesure freine-t-on ainsi les investissements au Canada?
Paul Halucha
Voir le profil de Paul Halucha
Paul Halucha
2013-05-21 17:27
D'après moi, la loi reste avant tout accueillante pour l'investissement étranger au Canada. Je pense que les antécédents de son application le prouvent. En effet, quand le gouvernement a fait ces annonces, il a précisé qu'il continuait de considérer comme avantageux les acquisitions et les investissements qui ne visaient pas le contrôle de sociétés, même par des entreprises d'État.
Les restrictions ont été mises en place, dans la mesure où il s'agit bien de cela, parce que le ministre reste tenu d'examiner, comme j'ai dit, toutes les nouvelles opérations, y compris celles qui sont proposées dans le secteur des sables pétrolifères.
Je ferai aussi observer que la contraction de la valeur des marchés des ressources a été mondiale, ce qui pourrait aussi expliquer l'absence de fusions et d'acquisitions. Je pense qu'un trimestre, c'est très court pour généraliser.
Paul Halucha
Voir le profil de Paul Halucha
Paul Halucha
2013-05-21 17:29
Je vais répondre en deux parties.
D'abord, revenons à la libéralisation des conditions. Le fait est qu'il y aura plus de sociétés privées à vendre ou à acquérir par des sociétés étrangères sans qu'il y ait processus d'examen, une fois le processus de libéralisation terminé.
Ensuite, aucune restriction nouvelle n'interdit aux entreprises d'État d'investir au Canada. La loi ne s'applique qu'en cas de majorité de contrôle d'une société canadienne, son élément déclencheur. L'exercice d'une majorité de contrôle par une entreprise d'État n'agit que sur le seuil.
Le gouvernement continue d'encourager les entreprises d'État à acquérir des actions non majoritaires dans les sociétés canadiennes et à investir.
Voir le profil de Wayne Marston
NPD (ON)
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Sangay. Nous sommes ravis de vous avoir de nouveau parmi nous.
Dans un article que j'ai lu récemment, on rapportait que vous aviez dit qu'il serait bon que le gouvernement Harper envoie le nouvel ambassadeur de la liberté de religion en Chine pour enquêter sur les violations des droits de la personne et de la liberté de religion. Selon l'article, vous auriez dit que les rapports commerciaux croissants entre le Canada et la Chine ne devraient pas museler le Canada quant à ses préoccupations entourant les droits de la personne.
Je tiens simplement à signaler que je suis tout à fait d'accord. C'est une préoccupation que nous avons ici. Vous savez sans doute que notre gouvernement a récemment donné le feu vert à l'entreprise chinoise CNOOC pour faire l'acquisition de la société pétrolière et gazière canadienne, Nexen. Cette entreprise particulière est en quelque sorte le prolongement du régime communiste chinois et est essentiellement dirigée par lui.
Je suis revenu du Myanmar la semaine dernière. Durant mon séjour, on m'a parlé des prétendues violations des droits de la personne commises par les Chinois à l'encontre des Birmans. En discutant avec vous et d'autres témoins, je crois également comprendre que des violations du même genre ont été commises au Tibet.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, monsieur Sangay?
Lobsang Sangay
Voir le profil de Lobsang Sangay
Lobsang Sangay
2013-02-26 13:24
Nous croyons que les droits économiques et commerciaux sont importants, mais selon nous, les droits de la personne devraient l’être tout autant. Il s’agit d’une demande, mais aussi d’un voeu, car le Canada, comme le dit sa constitution, considère la démocratie, la liberté et la primauté du droit comme les principes fondamentaux, le fondement de la Constitution canadienne et de l’éthos. Par conséquent, le commerce est très important, mais les droits de la personne devraient l’être tout autant.
Parler publiquement des droits de la personne est important, car si l’on se penche sur la question du Tibet, d’un certain point de vue, il ne s’agit pas d’une contestation constitutionnelle, d’une contestation institutionnelle ni d’un manque de volonté politique de la part du gouvernement chinois. Nous visons par exemple une véritable autonomie dans le cadre de la constitution chinoise. Mais sur le plan constitutionnel, en vertu de l’article 31, la formule « Un pays, deux systèmes » a été adoptée, et elle a été accordée à Hong Kong et à Macao. Sur le plan constitutionnel et institutionnel, il y a donc un système pour s’occuper de systèmes distincts.
Pour ce qui est de la volonté politique, le gouvernement chinois répète encore et encore qu’il a... Vous savez, à une certaine époque, le gouvernement chinois était, et prétendait être, marxiste et communiste, mais il est en quelque sorte passé à un système capitaliste. Il est maintenant axé sur un socialisme présentant des caractéristiques chinoises.
De la même façon, sur la question du Tibet, il a également montré une volonté de régler... et non seulement pour le Tibet, mais aussi Taïwan. Il a montré une volonté de traiter avec Taïwan et de reconnaître que le statu quo est possible, ce qui signifie que le gouvernement de la Chine manifeste une volonté politique lorsqu’il veut régler une question.
Historiquement, la Chine a eu davantage de différends avec les Britanniques et les Japonais qu’avec les Tibétains; pourtant, elle a normalisé ses relations avec le Japon et la Grande-Bretagne. Elle a montré que sur le plan constitutionnel et institutionnel, elle a la volonté politique de régler les problèmes là où il faut — et elle l’a fait.
Sur ce plan, le problème du Tibet n’est pas encore réglé. On peut se demander pourquoi. Peut-être que du point de vue du gouvernement chinois, les gens de Hong Kong sont des Han, les gens de Macao aussi, et les gens de Taïwan... Mais peut-être que les gens de Taïwan ne seraient pas d’accord, car ils s’identifient comme des Taïwanais.
Le gouvernement les considère donc peut-être comme des Chinois, et tant qu’il s’agit d’un problème « chinois », il le réglera. Mais lorsqu’il s’agit d’un problème tibétain, le gouvernement chinois semble dire: « Puisque vous n’êtes pas Chinois, nous ne réglerons pas votre problème. »
C’est pourquoi il est d’autant plus important que les droits fondamentaux des Tibétains soient respectés, car le gouvernement chinois a manifesté la volonté de régler cette question dans d’autres régions et d’autres communautés.
Voir le profil de Irwin Cotler
Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
Je tiens également à remercier les témoins.
Je veux vous adresser ma question, monsieur Lhadar, car elle fait suite à votre témoignage.
Vous avez émis quelques suggestions et recommandations précises sur ce que nous pourrions faire. Vous avez notamment proposé d'envoyer au Tibet une délégation parlementaire d'enquête. Si nous pouvions le faire, je pense que ce serait une initiative importante.
Vous avez également recommandé de publier un communiqué et d'adopter une résolution au Parlement du Canada sur ces questions.
Pour ce qui est des entreprises canadiennes qui font des affaires avec la Chine, vous avez parlé de l'entente entre Nexen et la CNOOC, de la prise de contrôle de Nexen ici au Canada par une société d'État chinoise, la CNOOC.
Croyez-vous que ce type d'entente finance indirectement, comme vous le dites, les violations de la RPC aux droits de la personne et mine la cause du Tibet?
Dhondup Lhadar
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Dhondup Lhadar
2013-01-29 13:52
La raison pour laquelle j'ai demandé que l'on envoie une délégation d'enquête au Tibet, c'est parce que les médias ne peuvent pas entrer au pays. On a arrêté et puni non seulement ceux qui s'immolent, mais aussi les membres de leur famille. Faute d'avoir d'autres moyens, certains se sont enlevé la vie en ingérant du poison ou en se jetant dans la rivière. On arrête également ceux qui se trouvent dans les monastères. Les gens ne peuvent même pas écouter les médias tels que la Voix de l'Amérique et Radio Free Asia.
J'aimerais également ajouter qu'un grand nombre de sociétés minières sont établies au Tibet et causent énormément de dommages à l'environnement. On force même les résidents qui vivent à proximité des sites miniers à rester contre leur gré.
Par conséquent, nous exhortons le Parlement du Canada à défendre les droits fondamentaux de la personne et à favoriser l'exercice de ces droits au Tibet.
Ted Cook
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Ted Cook
2012-11-01 16:04
La mesure cherche bien entendu à empêcher que les groupes multinationaux puissent s’adonner à ce que l’on appelle normalement le dumping des sociétés affiliées étrangères.
Comme j’en ai déjà touché un mot lors de la discussion sur les prix de transfert, qui porte sur les montants qu’une société canadienne verse à un actionnaire non-résident, cette opération est en principe assujettie à une retenue d’impôt en vertu de la partie XIII.
On a élaboré des stratégies pour aider les sociétés canadiennes à acquérir des sociétés affiliées étrangères, peut-être d’une société mère non-résidente. L’achat de cette société affiliée étrangère peut être fait sous forme de titres de créance ou sous forme de valeurs disponibles dans la société canadienne.
Le coût de l’acquisition de ces sociétés ou de l’intérêt versé sur les titres de créance pourrait suivre une formule non assujettie à la retenue d’impôt au titre de la partie XIII. Comme il s’agit d’une société affiliée étrangère, si elle gère un type de revenu particulier, ce revenu pourrait retourner au Canada libre d’impôt, et il pourrait donc ne pas y avoir d’impôt canadien.
Il s’agit d’une mesure conçue pour s’attaquer à un mode particulier de planification fiscale internationale qui cherche à mettre l’argent à l’abri des impôts canadiens.
Shawn Porter
Voir le profil de Shawn Porter
Shawn Porter
2012-11-01 16:06
Je ne crois pas que nous ayons un chiffre concret, mais nous nous sommes penchés là-dessus, ce qui nous a permis d’en arriver à l’estimation qui figure dans le document du budget.
Dans les 10 dernières années, les chiffres ont atteint un niveau élevé et ils continuent d'augmenter. Il s’agit surtout d’opérations de grande envergure, en dollars. Le volume n’est donc pas particulièrement élevé, mais les montants en dollars sont assez importants, car les personnes qui participent, les contribuables qui participent, sont de grandes multinationales étrangères. Ce sont elles qui constituent le profil typique des groupes qui s’adonnent à ce genre de planification.
Voir le profil de James Rajotte
PCC (AB)
J’aimerais toucher un mot sur la question également.
Il est des sociétés du secteur minier qui ont soulevé des inquiétudes auprès de certains d’entre nous. À ce que j’ai compris, et ne manquez pas de me corriger si je fais erreur, elles ont en fait travaillé avec les agents financiers à la rédaction du projet de loi, ou tout au moins donné leur rétroaction à l’égard de ces amendements précis. Je crois que bon nombre de leurs inquiétudes ont été abordées au moment de rédiger ces amendements. Or, à présent, certaines de ces sociétés se penchent sur la question de nouveau pour nous dire que leurs inquiétudes subsistent à certains égards.
Je suppose que la question sera soulevée au cours des audiences, alors je me demande, monsieur Porter, si vous ne pourriez pas nous renseigner à ce sujet ou nous dire ce que le ministère des Finances a fait pour tenter de répondre à certaines des questions soulevées par le secteur minier.
Shawn Porter
Voir le profil de Shawn Porter
Shawn Porter
2012-11-01 16:09
Nous avons eu des discussions assez intenses avec le secteur minier et les autres parties prenantes. Nous les avons rencontrés à la fin septembre. Les intéressés ont soulevé un certain nombre de questions suite à la loi du 14 août. La majeure partie d'entre elles ont été résolues et ils ont reconnu qu'elles avaient été réglées de façon satisfaisante dans la loi numéro 2.
Nous poursuivons nos discussions avec le secteur minier pour mieux cerner les questions qui le préoccupent particulièrement pour voir si cela ne vise pas des situations que cette mesure n'est pas censée viser. Toutefois, en général, les dispositions mises en place dans la loi numéro 2 semblent résoudre largement ces préoccupations, en tout cas pour les grandes sociétés minières. Néanmoins, nous poursuivons nos discussions avec le secteur minier.
Voir le profil de Dan Harris
NPD (ON)
Je voudrais faire suite brièvement aux questions de mon collègue.
Si vous ne connaissez pas le nombre de transactions qui ont eu lieu l'année dernière, savez-vous quelle est la valeur financière des transactions visées par cette loi qui ont eu lieu? Savez-vous à combien elles se chiffrent?
Shawn Porter
Voir le profil de Shawn Porter
Shawn Porter
2012-11-01 16:11
Les recettes fiscales de 1,3-milliard de dollars sur cinq ans que prévoit le plan budgétaire se fondent sur l'examen des transactions de ces 10 dernières années. Les transactions antérieures au budget sont toutes protégées; elles ne sont pas touchées par cette mesure.
Cette estimation tient compte du nombre de sociétés étrangères affiliées qui ont été transférées à des filiales canadiennes de sociétés multinationales étrangères et suppose que cette accumulation de capital, si vous voulez, se poursuivrait au même rythme en l'absence d'une mesure de cette nature. En général, ces transactions se chiffrent en milliards de dollars si l'on tient compte de la valeur des sociétés étrangères affiliées qui sont transférées à des filiales canadiennes.
Voir le profil de Scott Armstrong
PCC (NS)
Eh bien, c'est intéressant de vous entendre dire que vous n'êtes en poste que depuis 100 jours, parce que Sir Charles Tupper, qui était originaire de ma circonscription, a été premier ministre du Canada pendant seulement 93 jours. On peut faire beaucoup en seulement 100 jours, comme vous nous l'avez démontré, monsieur.
Au sujet de la fusion entre Bell et Astral, nous comprenons que vous ne pouvez pas en aborder les détails ou discuter de la décision à venir à cet égard. Par contre, pourriez-vous nous expliquer les options générales qui s’offrent au CRTC dans le cadre de l’examen des fusions?
Jean-Pierre Blais
Voir le profil de Jean-Pierre Blais
Jean-Pierre Blais
2012-10-04 15:43
Je ne peux en fait pas aborder les détails de la fusion. L’affaire est encore en instance. Nous essayerons bien entendu d’aborder la question le plus rapidement possible, parce que le dossier concerne deux entreprises cotées en bourse.
Comme je l’ai dit au début des audiences, le demandeur doit prouver que la fusion est dans l’intérêt public. En gros, tout est possible. La commission peut approuver la transaction sans en modifier le contenu. Nous pouvons aussi la rejeter intégralement. Entre ces deux extrêmes, nous avons une vaste gamme d’options, dont une approbation conditionnelle.
Voir le profil de Malcolm Allen
NPD (ON)
Voir le profil de Malcolm Allen
2012-07-27 12:06
Madame Stark, je vous ai écouté et j'ai lu votre exposé. Vous semblez appuyer sans réserve les coopératives, et ce, depuis très longtemps.
Comme M. Bélanger, je me suis arrêté sur ce passage au sujet des organismes de réglementation fédéraux qui s'inquiètent des caisses de crédit. Je crois qu'on nous a dit que l'une de leurs principales fonctions en matière de services financiers consistait à accorder des hypothèques à leurs membres. Cela représente une grande partie de leur activité.
Je vis à Niagara. C'est l'une des régions du pays où le secteur manufacturier a été le plus durement touché, en termes de pertes d'emploi. Pourtant, je n'ai pas entendu dire que les caisses de crédit faisaient faillite — même les plus petites, celles qui n'ont qu'une seule adresse. Évidemment, certaines ont dû déménager parce que leurs membres en ont décidé ainsi, mais aucune n'a fermé ses portes.
À l'instar de M. Bélanger, je suis intrigué par ce passage. Je me demande si nous pourrions — peut-être avec l'aide de notre analyste — découvrir comment cette idée est venue aux organismes de réglementation. Ils ont peut-être confondu les institutions. Ils ont peut-être lu des choses au sujet de J.P. Morgan et de tous ces gens, aux États-Unis. Il me semble que les caisses de crédit n'étaient pas mêlées à de telles affaires dans notre pays. D'après les statistiques que j'ai vues, les caisses de crédit sont en croissance. Je sais que la mienne, la First Ontario, vient de dépasser le milliard de dollars d'actifs. C'était il y a deux mois, je crois. À une certaine époque, cette caisse n'avait qu'une seule place d'affaires.
Chez vous — puisque toutes les caisses de crédit ne sont pas membres de votre organisation, du moins pas encore —, avez-vous constaté ce genre de croissance? Est-ce que les coopératives de crédit vous regardent en se disant « Vous savez, nous devrions peut-être syndiquer certains de nos prêts. »
Y a-t-il eu, ces dernières années, une légère hausse du nombre de personnes qui veulent se joindre à votre organisation?
Jodie Stark
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Jodie Stark
2012-07-27 12:08
Je vous remercie de cette question.
Grâce à notre approche systématique, si une caisse commence à éprouver des difficultés elle sera absorbée par le système. Une autre caisse viendra l'aider. C'est la nature coopérative du système. Cela ne se fait pas dans la même mesure entre banques concurrentes; dans leur cas, il s'agit plutôt de prises de contrôle non sollicitée et de choses de ce genre.
Notre processus est de nature plus coopérative, c'est une fusion ou une association qui intervient quand une caisse de crédit éprouve des difficultés. Les caisses se fusionnent pour former une caisse plus importante. Nous avons vu de nombreux regroupements, non pas en raison de difficultés financières, mais pour établir un équilibre concurrentiel avec les banques. Nous avons en effet constaté qu'il nous fallait combiner nos forces avec les caisses voisines.
Notre rôle est essentiellement... Des caisses de crédit de toutes les tailles s'adressent à nous pour syndiquer des prêts, et ce pour diverses raison. C'est peut-être en raison de leurs politiques internes en matière de risques de crédit, parce qu'il s'agit d'un assureur provincial ou parce que les lois et les règlements de la province l'exigent. Quelles que soient les contraintes, nous essayons de surmonter les obstacles en leur offrant un partenariat. Elles peuvent encore mener les activités qui les intéressent et faire concurrence aux banques sans dépasser leurs limites.
Robert Marshall
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Robert Marshall
2012-07-27 13:59
Je vous remercie, monsieur le président et je remercie les membres du comité de m'avoir invité à participer à cette étude importante sur les possibilités et les défis rencontrés par le secteur des coopératives au Canada.
Je m'appelle Robert Marshall et je suis président et chef de la direction de ;a Mountain View Credit Union. À ce titre, je vous parlerai du point de vue de ma caisse de crédit et, plus généralement, des caisses de crédit en Alberta. Permettez-moi de commencer en prenant quelques minutes pour vous parler de la Mountain View Credit Union.
La Mountain View Credit Union, dont le siège social est situé à Olds, en Alberta, gère des actifs de plus de 550 millions de dollars. Nos onze succursales — qui seront bientôt 12 — servent plus de 15 000 membres. Mountain View est très fière de contribuer au bien-être des communautés au sein desquelles elle oeuvre. Au cours des cinq dernières années, Mountain View a versé environ 3,5 p. 100 de son revenu avant impôt sous forme de bourses d'études, de dons et de commandites. Nos employés témoignent également de leur engagement envers leurs communautés en offrant de nombreuses heures de travail bénévole à des événements et organismes locaux. En 2011, le personnel de Mountain View a donné plus de 4 500 heures de bénévolat à toutes sortes de causes, allant des 4H au hockey mineur. Nous sommes également très fiers d'avoir remis à nos membres, depuis 1988, plus de 15 millions de dollars au titre de la participation aux bénéfices.
Je souhaite maintenant profiter de cette occasion pour fournir au comité des perspectives supplémentaires sur le système des caisses de crédit en Alberta. Le système des caisses de crédit en Alberta offre d'importants services financiers aux Albertains et apporte une contribution clé à l'économie provinciale. Aujourd'hui, 34 caisses de crédit indépendantes qui ont plus de 650 000 membres oeuvrent en Alberta. À l'échelle de la province, les caisses de crédit comptent plus de 200 succursales et près de 3 500 employés.
Pendant le premier trimestre de 2012, l'actif total des caisses de crédit de l'Alberta a dépassé la barre des 19 milliards de dollars, soit une augmentation de 740 millions de dollars au cours de la dernière année. Le système des caisses de crédit en Alberta reste très rentable, avec un revenu net de 33 millions de dollars pour le premier trimestre de 2012.
Suivant la tendance nationale au sein du système canadien des caisses de crédit, plusieurs caisses de crédit albertaines ont choisi de se fusionner afin de préserver leur compétitivité. Ce regroupement est en réaction à plusieurs facteurs tels que les changements apportés aux normes de réglementation, la concurrence accrue de la part des banques, des assureurs et des intermédiaires non traditionnels dans le secteur des services financiers, et les avancées technologiques importantes du secteur des services financiers.
En 2008, par exemple, trois caisses de crédit albertaines se sont regroupées pour former la caisse de crédit Servus, l'une des plus importantes caisses de crédit au Canada. Nous prévoyons que la tendance en matière de regroupement se maintiendra en Alberta, car les caisses de crédit s'efforcent de demeurer compétitives sur un marché des services financiers qui évolue rapidement.
Comme l'a mentionné la Centrale des caisses de crédit du Canada lorsqu'elle a témoigné devant vous le 10 juillet, le regroupement et la croissance au sein de notre système ont des répercussions sur la portée traditionnelle des caisses de crédit, qui a toujours été provinciale. Par exemple, la caisse de crédit Servus, que je viens de mentionner, détient presque 60 p. 100 de l'actif du système provincial. La situation est semblable dans d'autres provinces. Pour ces caisses de crédit, les meilleures perspectives de croissance se situent au-delà des frontières de leur province.
Au nom du système de caisse de crédit de l'Alberta, je souhaite remercier le gouvernement du Canada pour avoir présenté dans le cadre du budget de 2010 une option de caisse de crédit fédérale. Bien que les caisses de crédit de l'Alberta soient des institutions prospères assujetties à la réglementation provinciale, nous considérons que la possibilité d'obtenir une charte fédérale constitue un autre moyen qui permettra aux caisses de crédit qui le désirent de se développer davantage et d'offrir de meilleurs services à leurs membres.
Nous avons été ravis de constater que le projet de règlement complémentaire nécessaire à la mise en place du cadre des caisses de crédit fédérales a récemment été publié dans la Gazette du Canada.
Comme vous l'a déjà dit la Centrale du Canada, les caisses de crédit se soucient beaucoup de la concurrence importante et déséquilibrée des institutions financières d'État. En Alberta, nous faisons l'objet d'une telle concurrence déséquilibrée de la part d'institutions d'État fédérales et provinciales. C'est particulièrement évident sur le marché des prêts aux agriculteurs en Alberta. En dépit du fait que les caisses de crédit de l'Alberta comptent des milliers de membres dans les régions rurales et jouent un rôle de premier plan dans de nombreuses collectivités rurales de la province, notre part du marché de quelque 15 milliards de dollars que représente la dette agricole impayée de l'Alberta correspond seulement à environ 5 p. 100. Par contre, Financement agricole Canada en détient environ 25 p.100, et deux institutions d'État provinciales combinées, ATB Financial et Agriculture Financial Services Corporation, en détiennent près de 20 p. 100.
Si la part des caisses de crédit est si faible sur le marché des prêts agricoles en Alberta, c'est principalement parce que les institutions d'État comme FAC ne sont pas assujetties aux mêmes exigences réglementaires et législatives que les caisses de crédit et les banques. Cela se traduit en avantages commerciaux pour les institutions financières d'État.
Par exemple, FAC effectue ses propres évaluations à l'interne et prête jusqu'à 100 p. 100 de la valeur du bien mis en garantie, ce qu'aucune institution financière du secteur privé n'est autorisée à faire. Comme FAC a accès à des fonds en s'appuyant sur la cote de crédit AAA du gouvernement fédéral, elle peut offrir des taux d'intérêt inférieurs à ceux que peuvent proposer les caisses de crédit et les banques. En Alberta, nous avons entendu parler de cas où FAC a fait concurrence aux caisses de crédit ailleurs que sur le marché agricole en accordant un financement favorable à des projets commerciaux qui ont peu à voir avec l'agriculture.
La concurrence déséquilibrée des institutions financières d'État est un problème tellement important en Alberta que de nombreuses caisses de crédit se demandent si elles auront encore un rôle à jouer dans l'octroi de financement aux agriculteurs. Par conséquent, nous appuyons entièrement la position de la Centrale du Canada, qui veut que le gouvernement modifie la loi et les principes de fonctionnement de FAC afin de les rapprocher davantage de ceux de la Banque de développement du Canada et d'Exportation et développement Canada. Plus précisément, cela signifie que la loi qui régit FAC devrait faire l'objet d'un examen parlementaire régulier et serait ensuite modifiée pour que FAC fonctionne d'une manière complémentaire aux activités des prêteurs du secteur privé, plutôt que de leur faire concurrence.
Je souhaite soulever un dernier point concernant le fardeau croissant de la réglementation pour les institutions financières. Comme l'a fait observer la Centrale du Canada, les caisses de crédit reconnaissent qu'un cadre de réglementation solide est important pour protéger les économies et la sécurité des Canadiens. Toutefois, nous nous inquiétons du fait que les règlements s'appliquent de la même façon à toutes les institutions financières, qu'elles comptent 2 000 employés ou seulement 110, comme la Mountain View Credit Union. Cela entraîne des coûts de conformité beaucoup plus élevés pour les caisses de crédit.
La Commission sur la réduction de la paperasse du gouvernement a souligné dans son rapport final qu'une approche « taille unique » en matière de réglementation avait tendance à imposer un fardeau indu aux petites entreprises comme les caisses de crédit. Nous appuyons cette conclusion et nous encourageons fortement le gouvernement fédéral à donner suite à l'engagement pris dans le Budget de 2011 et à obliger les organismes de réglementation à examiner la réglementation actuelle et future du « point de vue des petites entreprises », afin de veiller à ce que les nouvelles règles et les règles existantes n'aient pas un effet négatif sur les caisses de crédit tout en créant des avantages imprévus pour les institutions financières de plus grande taille.
Monsieur le président, au nom de la Mountain View Credit Union, je veux vous remercier, vous et vos collègues du comité, pour avoir entrepris cette étude importante.
Cette année, au Canada, les coopératives, y compris les caisses de crédit, participent aux célébrations qui soulignent l'Année internationale des coopératives. Les coopératives ont joué un rôle essentiel dans le développement de notre pays, et nous espérons que les perspectives que fournira votre rapport final continueront à encourager et à appuyer la contribution que font les coopératives à nos collectivités.
Je vous remercie sincèrement pour m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant vous aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à toutes les questions que vous pourriez avoir.
Voir le profil de LaVar Payne
PCC (AB)
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2012-07-27 15:02
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus. Il est important que nous entendions votre témoignage, et nous avons certainement entendu beaucoup de témoignages vraiment positifs, comme mes collègues l'ont souligné aujourd'hui.
J'ai plusieurs questions.
Premièrement, monsieur Marshall, à titre d'information, je suis membre de la coopérative de crédit Servus et je suis très heureux de son développement. Je constate qu'elle détient près de 60 p. 100 du marché albertain. Anticipez-vous d'autres développement, par exemple la coopérative de crédit Servus ou d'autres coopératives de crédit qui fusionneraient avec des coopératives plus petites pour devenir plus grosses et plus fortes?
Robert Marshall
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Robert Marshall
2012-07-27 15:03
C'est une excellente question. Oui, je crois que ce sera un jour le cas de certaines coopératives de crédit. Il y aura probablement une ou deux fusions par an en Alberta, en général de petites coopératives de crédit qui emploient une ou deux personnes, ou qui sont ouvertes 12 heures par semaine — ce genre de choses.
Je sais qu'une coopérative de crédit en difficulté a fusionné avec Servus. Il y en aura certainement d'autres. Je ne sais pas à quel rythme.
L'autre aspect intéressant sur lequel nous avons travaillé ensemble, les trois coopératives de crédit de taille similaire — nous sommes à 500 millions de dollars et Servus est à 11 milliards de dollars — c'est qu'au lieu de nous fusionner, nous avons créé une filiale financée par les trois coopératives. Nous commençons à confier toutes nos activités administratives à cette entreprise. C'est une initiative de collaboration plutôt qu'une fusion sous ce rapport.
Voir le profil de Malcolm Allen
NPD (ON)
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2012-07-26 11:57
Je veux essentiellement savoir si on a l'impression que le processus décisionnel par les membres est plus démocratique que celui d'un conseil d'administration qui décide d'imposer une fermeture.
Glen Tully
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Glen Tully
2012-07-26 11:57
Je crois que, lorsqu'une organisation envisage une fusion ou une acquisition, c'est toujours dans le but de maintenir le service au sein de la collectivité, mais selon une structure différente. C'est pourquoi nous pouvons dire que nous sommes toujours présents dans 500 collectivités.
Voir le profil de Jacques Gourde
PCC (QC)
Le modèle coopératif d'Agropur vous a-t-il donné un avantage concurrentiel lors de vos acquisitions à l'étranger?
Serge Riendeau
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Serge Riendeau
2012-07-25 16:03
Je pense que nous sommes tous soumis aux mêmes règles commerciales. Je vais parler pour Agropur, car je ne suis pas le porte-parole de toutes les coopératives.
Agropur oeuvre dans un environnement particulier, celui du secteur laitier. Qu'on soit une coopérative ou non, on a le même défis, c'est-à-dire répondre aux besoins des clients. En ce qui a trait au développement, on a les mêmes préoccupations ou les mêmes obligations de compétitivité. Il faut d'abord s'assurer que l'entreprise soit saine. Il faut une bonne santé financière pour être en mesure d'assurer son développement.
En un sens, nous sommes chanceux parce que les membres laissent, présentement, près de 580 millions de dollars en capital détenu dans la coopérative pour soutenir son développement. Ce capital est racheté au fil du temps. Cependant, les producteurs laitiers membres d'Agropur laissent une marge de manoeuvre à leur coopérative pour qu'elle soit en mesure de se développer.
Dans certains cas, c'est plus facile quand on parle de fusion entre deux coopératives. Agropur est le résultat total de la fusion ou de l'acquisition de plus de 125 entreprises. Il y a eu beaucoup de mouvement.
Voir le profil de Jacques Gourde
PCC (QC)
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents cet après-midi. C'est très intéressant.
Je connais bien le milieu coopératif québécois. J'ai été heureux d'entendre parler, grâce à votre présence ici cet après-midi, de l'histoire des coopératives des provinces de l'Atlantique.
Au Québec au cours des 25 dernières années, il y a eu beaucoup de fusions de coopératives, que ce soit des coopératives de crédit, des caisses populaires ou des coopératives agricoles, dans les régions. De petites coopératives se joignaient à deux autres, puis à quatre.
Avez-vous aussi observé cette tendance au cours des dernières années dans les provinces de l'Atlantique?
Dianne Kelderman
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Dianne Kelderman
2012-07-24 14:23
Il s'agit d'une tendance plus marquée du côté des coopératives de crédit, où les institutions financières se regroupent pour réaliser des économies d'échelle. Nous voyons davantage ce phénomène ici qu'ailleurs, que ce soit dans le domaine de l'agriculture, de la fabrication, du tourisme ou du transport, ce genre de choses. Ces secteurs sont toujours constitués en bonne partie d'entreprises indépendantes locales. Nous ne voyons probablement pas cela autant que vous, au Québec.
Les fusions dans le monde des coopératives sont un peu différentes, car des entités se regroupent et fusionnent pour réaliser des économies d'échelle, pour offrir de meilleurs services d'affaires, à des fins de rentabilité, ce genre de choses. Mais les entreprises sont toujours la propriété des particuliers concernés, des membres de la collectivité locale, des intervenants dans ces collectivités, alors il ne s'agit pas de grands conglomérats, pour ainsi dire.
Dave Whiting
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Dave Whiting
2012-07-24 14:24
Si vous me permettez, j'ajouterais que, dans certaines industries, il vient un moment où il faut prendre de l'expansion ou faire faillite. L'industrie laitière sur l'île est un excellent exemple. ADL est une combinaison de coopératives qui ont fusionné, pour ainsi dire. Il s'agit d'une coopérative légèrement modifiée, car vous devez être un exploitant de ferme laitière pour en faire partie, ce qui est tout à fait raisonnable. Mais voilà un exemple de ce que vous dites. Cela devient une nécessité en raison de tous les... Il y avait Neilson en Ontario, et sa nouvelle grande usine à Georgetown, et les entreprises laitières américaines. Il devient nécessaire de faire cause commune juste pour récolter les avantages que cela procure au chapitre de l'exploitation.
Pamela Folkins
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Pamela Folkins
2012-07-24 14:25
Je pense que Dianne et sa collègue ont vraiment bien décrit la situation. Je ne peux que souscrire à leurs propos.
Lorsqu'il y a une fusion, tout le monde doit préserver l'identité de son organisation. Au Nouveau-Brunswick, nous avons sept groupes propriétaires de terres à bois. Nous travaillons de concert sous l'égide de notre organisation provinciale. Nous avons tous notre propre conseil d'administration. Nous avons des différences régionales, comme quiconque travaille dans un secteur particulier.
Alors, oui, nous ne fusionnerions probablement pas. Un gouvernement pourrait nous inciter à le faire à certaines occasions, mais nous insistons beaucoup sur l'importance de maintenir notre identité et de continuer à travailler ensemble vers le même but et le même objectif.
Voir le profil de Jacques Gourde
PCC (QC)
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici ce matin.
On dénombre plus de 9000 coopératives au Canada et 18 millions de membres. Historiquement, on sait que cela a commencé très modestement, au début des années 1900. Chaque communauté avait des gens, des besoins et des services spécifiques. Il y a eu beaucoup de regroupements dans le domaine de l'agriculture et dans celui des services financiers, notamment. Au Québec, les coopératives d'assurance, dont Promutuel, ont vraiment marqué l'histoire de notre pays elles aussi.
Il y a eu une tendance marquée à voir apparaître des coopératives dans les petits milieux, mais aussi dans des plus grands milieux. Elles ont concurrencé certains services que les villes offraient. Si on se rappelle un peu l'histoire, on sait que les banques étaient surtout situées dans les villes et les grandes communautés. Elles n'allaient pas nécessairement donner de services aux petites communautés, comme celle d'où est issu le Mouvement Desjardins, qui offrait davantage un service de proximité.
Puis, il y a 25 ou 30 ans, on a remarqué la tendance des coopératives à se regrouper en fédérations, pour se donner des services à elles-mêmes. Elles avaient besoin d'expertise et d'immeubles pour se gérer et se vérifier entre elles. Depuis 25 ans, on remarque aussi beaucoup de fusions. Avant, on voyait souvent deux coopératives fusionner. Aujourd'hui, 10, 12, 15 et parfois même jusqu'à 20 coopératives fusionnent pour se donner des services.
Pensez-vous que cette tendance va demeurer? Où s'arrêtera-t-elle? Quels défis cela peut-il entraîner pour les coopératives? Généralement, les gens sont fiers d'être membres d'une coopérative, d'avoir une part active. Cependant, quand elles deviennent plus grosses, on sent moins ce sentiment d'appartenance chez les membres. On commence à ressentir cela dans le milieu. Les membres trouvent que leur coopérative est devenue tellement grosse, mais tellement loin de ce qu'était l'initiative de base.
Claude Carrière
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Claude Carrière
2012-07-10 9:39
Merci.
Je ne prétends pas avoir de compétences particulières dans ce domaine. Je dois dire cependant que j'ai observé la même chose que ce que vous décrivez. À ma connaissance, il n'existe pas d'études pour appuyer ce que je vais dire, mais je pense comme vous que les coopératives font face à des pressions concurrentielles, au Canada comme à l'étranger, dans différents domaines dans lesquels elles oeuvrent. Pour faire face à ces pressions externes, elles se regroupent pour être plus en mesure d'offrir à leurs membres des services à un meilleur coût.
Voir le profil de Jacques Gourde
PCC (QC)
Vous dites donc que ces regroupements aident sur le plan de la compétitivité, mais il faut penser à la compétitivité globale. On sait que le Mouvement Desjardins est très fort dans le secteur financier au Québec et au Canada. Par contre, comment peut-il se situer et s'orienter face à la mondialisation? On sait que les banques sont très importantes à l'échelle mondiale. Le Mouvement Desjardins est un gros joueur au Canada. Cependant, de quelle grosseur peut être le Mouvement Desjardins face aux grandes banques internationales?
Jeremy Rudin
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Jeremy Rudin
2012-07-10 9:41
J'aimerais revenir sur vos remarques du début. Vous avez bien raison, au sujet du secteur financier: la tendance est à la fusion des coopératives de crédit. Au Québec, les fusions sont plus ou moins complétées. Par contre, on voit de plus en plus de fusions dans les autres provinces, de telle sorte que les coopératives de crédit deviennent de plus en plus grandes. Comme vous l'avez dit, cela soulève la question visant à déterminer si cela réduit le sentiment d'appartenance des membres. C'est effectivement un désavantage.
Cependant, la majorité des coopératives de crédit trouve que les avantages sont plus importants. Parmi ceux-ci, on compte les économies d'échelle et aussi, chose très importante, la diversification de leurs risques pour qu'elles puissent investir non seulement dans un quartier ou une ville, mais aussi un peu partout dans la province, par exemple. C'est cette tendance qui a poussé quelques coopératives de crédit à demander au fédéral de créer un cadre fédéral pour les coopératives de crédit afin qu'elles puissent continuer dans cette voie.
Cela dit, l'occasion de participer aux marchés internationaux est peut-être un peu restreinte pour une coopérative de crédit, en raison de sa structure. Il ne nous semble pas essentiel que toutes les institutions financières soient énormes. Il y a de la place au sein du pays pour les grandes institutions comme pour les plus petites. Je pense qu'il y aura toujours une répartition dans la taille de ces institutions, même s'il y a une tendance à la fusion actuellement.
Marion Wrobel
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Marion Wrobel
2012-07-10 10:19
Merci beaucoup.
Bonjour. Je tiens à remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue du secteur bancaire sur le statut des coopératives au Canada.
Mon intervention aujourd'hui sera axée sur les coopératives financières.
L'Association des banquiers canadiens représente 54 banques membres, des banques bien gérées et bien capitalisées, qui oeuvrent sur un marché concurrentiel soumis à une supervision stricte. Un système bancaire solide et stable est la pierre angulaire d'une économie saine, et l'ABC croit que les coopératives de crédit font partie intégrante d'un système financier solide et concurrentiel.
J'aimerais préciser que, lorsque je parle des coopératives, j'inclus les caisses populaires, que ce soit au Québec ou à l'extérieur du Québec.
Un secteur financier solide et stable facilite l'essor des entreprises et permet aux Canadiens de s'acheter une maison, d'épargner pour les études de leurs enfants et de constituer une épargne-retraite. Les consommateurs et les entreprises au Canada bénéficient d'un large choix de produits et de services financiers accessibles et abordables, tels que les comptes de chèques et d'épargne, les produits d'assurance et de placement, ainsi que les services de financement et les prêts hypothécaires. Par ailleurs, la compétition pour la prestation de ces produits et services est tellement féroce que les banques se retrouvent en concurrence dynamique non seulement entre elles, mais également avec une myriade d'autres fournisseurs de services financiers, notamment les coopératives de crédit. Ces institutions offrent des produits et des services similaires aux produits et services offerts par les banques.
Le Canada, dont 99 p. 100 de la population est titulaire d'un compte auprès d'une institution financière, dispose de l'un des systèmes financiers les plus accessibles au monde lorsqu'il s'agit, par exemple, de comptes de chèques et d'épargne. Les banques offrent sur le marché plus de 100 forfaits bancaires, ce qui fait que les jeunes, les personnes âgées et les organismes sans but lucratif peuvent profiter de comptes à frais modiques ou sans aucuns frais. En effet, 30 p. 100 des Canadiens ne paient aucuns frais de service sur leur compte de chèques ou d'épargne de base. Les coopératives de crédit offrent également leurs propres forfaits.
Les Canadiens sont bien conscients du rôle des coopératives de crédit ainsi que du niveau de la concurrence et du choix dans les services financiers au Canada. Au total, 92 p. 100 des Canadiens pensent que les consommateurs disposent d'un bon choix de produits financiers. En effet, les coopératives de crédit occupent une part du marché équivalente à 15 p. 100 pour les dépôts, 12 p. 100 pour les prêts hypothécaires à l'habitation et 19 p. 100 pour les crédits aux petites et moyennes entreprises.
J'aimerais commenter la grande évolution que nous constatons au sein des coopératives de crédit au Canada. Afin de maintenir le niveau élevé de concurrence et de choix dont bénéficient les consommateurs et les entreprises au pays, le mouvement des coopératives de crédit a procédé à une réorganisation considérable. En effet, les coopératives de crédit, et conséquemment les centrales qui les soutiennent, ont effectué des fusions en vue d'appuyer leurs projets d'expansion et de profiter des économies d'échelle.
De plus en plus, les coopératives de crédit s'éloignent de leur modèle traditionnel à une ou deux succursales. À l'échelle du système de coopératives actuel, on constate une baisse du nombre effectif de coopératives de crédit, accompagnée, par contre, d'une expansion de leur réseau de succursales. Au Canada, une des coopératives de crédit compte près de 100 succursales, trois ont entre 50 et 75 succursales, 12 ont entre 20 et 50 succursales et 28 coopératives de crédit comptent de 10 à 20 succursales. La taille de ces réseaux de succursales est comparable à la taille de nos petites et moyennes banques.
Cette croissance du réseau de succursales va de pair avec une croissance du bilan. Au cours des 10 dernières années, le volume du bilan de la coopérative de crédit moyenne a triplé. Il est vrai que la coopérative de crédit moyenne est en expansion, mais il est vrai aussi que les coopératives de crédit les plus importantes se sont taillé la part du lion dans certaines provinces. En Alberta, par exemple, les deux plus grandes coopératives de crédit détiennent 73 p. 100 des actifs des coopératives de crédit de la province, la plus grande institution détenant 58 p. 100 des actifs. En Colombie-Britannique, en Saskatchewan et en Ontario, les parts des deux plus grandes institutions de chaque province sont respectivement de 51, 40 et 37 p. 100.
Afin de pouvoir fournir un appui efficace en matière de gestion des liquidités, de traitement des paiements et d'autres services à ces coopératives de crédit en croissance, les centrales de coopératives de crédit dans certaines provinces ont, elles aussi, procédé à des fusions. En 2008, les centrales de coopératives de crédit en Colombie-Britannique et en Ontario se sont jointes pour former la Central 1 Credit Union, alors que, en 2011, les centrales de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse ont formé l'Atlantic Central. Par ailleurs, des discussions ont eu lieu en vue d'une plus grande consolidation au niveau des centrales. Je tiens à souligner que ces centrales sont sous réglementation fédérale alors que les coopératives de crédit sont sous réglementation provinciale.
Parlons à présent de l'initiative du gouvernement visant la création de coopératives de crédit fédérales.
Au fur et à mesure que les coopératives de crédit évoluent et apportent davantage de concurrence et de choix sur le marché financier, au-delà des frontières provinciales, il est essentiel que leur croissance soit adéquatement encadrée, afin que chaque coopérative de crédit de même que le système financier national dans son ensemble bénéficient d'un environnement sain et sécuritaire.
C'est pourquoi l'ABC appuie résolument les efforts du gouvernement fédéral visant l'établissement d'un cadre juridique permettant aux coopératives de crédit d'être incorporées et réglementées au niveau fédéral.
Le projet de cadre réglementaire, qui fait actuellement l'objet de consultations soutenues, soumet les coopératives de crédit fédérales aux mêmes règles de prudence, de capitalisation et de liquidité que les banques, et leur confère les mêmes pouvoirs commerciaux et d'investissement. Parallèlement, le projet de cadre réglementaire donne aux coopératives de crédit la possibilité d'élargir les choix qu'elles offrent aux consommateurs, en améliorant les services aux membres actuels et en attirant de nouveaux membres au-delà des frontières provinciales.
Bien que les coopératives de crédit provinciales puissent incorporer une filiale bancaire ou établir une association de détail, ces options restent lourdes et ne permettent pas de tirer avantage des économies d'échelle. La loi sur les coopératives de crédit fédérales prévoit un moyen plus direct, plus simple et plus homogène pour faciliter les opérations dans plus d'une province. L'ABC est d'avis que l'ajout d'une option fédérale offre une souplesse accrue dans l'exploitation, la supervision et la réglementation des coopératives de crédit au Canada.
Les coopératives de crédit peuvent rester sous réglementation provinciale, ce qui veut dire que leurs activités seront restreintes à leur province d'incorporation. Pour les coopératives de crédit qui désirent croître en offrant leurs services à des membres dans plus d'une province, le cadre fédéral offre une option intéressante.
Il importe que le cadre règlementaire des coopératives de crédit ne comporte aucun chevauchement ni aucune lacune. Par exemple, des organismes de réglementation provinciaux ont exprimé leurs inquiétudes à l'égard de quelques coopératives de crédit qui profitent des lacunes dans la loi et la réglementation provinciales afin de faciliter des dépôts transfrontaliers. Cette situation peut créer de la confusion au sujet de la nature de ces institutions et de l'organe qui en est responsable, ainsi que sur la nature de la garantie du dépôt. Par contre, le cadre fédéral fournit une voie simple, claire et non équivoque pour joindre les membres partout au pays.
La loi sur les coopératives de crédit fédérales est un modèle adéquat pour remédier aux lacunes législatives et règlementaires. Les coopératives de crédit incorporées selon le modèle fédéral profiteront de la surveillance du Bureau du surintendant des institutions financières et de l'assurance-dépôt offerte par la Société d'assurance-dépôt du Canada, alors que les consommateurs et les entreprises au Canada profiteront d'un plus grand choix et d'une concurrence accrue.
En bref, la loi sur les coopératives de crédit fédérales contribue grandement à la création d'un régime réglementaire adéquat, efficace et efficient pour un mouvement moderne de coopératives de crédit au Canada.
Merci infiniment du temps que vous m'avez accordé. Je serai ravi de répondre à vos questions.
Stephen Fitzpatrick
Voir le profil de Stephen Fitzpatrick
Stephen Fitzpatrick
2012-07-10 10:27
Merci, monsieur le président et membres du comité, de nous avoir invités à faire partie de cette étude très importante sur les occasions et les défis auxquels fait face actuellement le secteur des coopératives au Canada.
Je m'appelle Stephen Fitzpatrick et je suis vice-président des services aux entreprises et directeur des finances de la Centrale des caisses de crédit du Canada. À ce titre, je vous parlerai du point de vue des caisses de crédit, des institutions financières à service complet qui appartiennent en coopérative à leurs membres individuels et commerciaux.
Je vais aborder deux ou trois des sujets dont mon collègue a parlé mais, comme vous pouvez vous y attendre, il se peut que nous ayons des points de vue légèrement différents sur certaines questions.
Je devais être accompagné par M. Denis Laframboise, qui est le président et chef de la direction de Your Credit Union, une caisse de crédit d'Ottawa. Toutefois, il a dû régler des affaires personnelles ce matin. Il sera peut-être ici un peu plus tard, mais nous allons aller de l'avant.
J'aimerais tout d'abord vous parler du contexte dans lequel évoluent les coopératives de crédit. Le système canadien des caisses de crédit est un compétiteur dynamique dans le secteur des services financiers. La Centrale des caisses de crédit du Canada, aussi appelée « Centrale du Canada », est l'association professionnelle nationale pour les organisations qui en sont membres, c'est-à-dire les centrales, et, par leur entremise, pour 363 caisses de crédit canadiennes.
Les caisses de crédit du Canada fonctionnent avec un réseau de succursales comptant plus de 1 700 emplacements, et ces succursales servent plus de 5 millions de membres et emploient presque 26 000 personnes. Presque le quart de ces succursales desservent de petites communautés pour qui elles constituent le seul fournisseur de services financiers.
Pour ces coopératives financières qui appartiennent à leurs membres, le service continue d'être la motivation première, et cet engagement à l'égard du service est de plus en plus reconnu. Pour la septième année consécutive, les Canadiens ont placé les caisses de crédit au premier rang pour l'excellence des services à la clientèle, parmi l'ensemble des institutions financières, dépassant largement les banques canadiennes dans le classement des meilleurs services bancaires de Synovate Canada pour 2011. Les caisses de crédit se sont également distinguées dans les catégories « Donne de l'importance à mes affaires » et « Excellence des services en succursale ». De surcroît, les caisses de crédit se sont classées à égalité au premier rang des institutions financières canadiennes dans les catégories « Planification et conseils financiers » et « Excellence des services bancaires téléphoniques ».
J'aimerais maintenant souligner certaines des tendances actuelles du système canadien de caisses de crédit. Tout d'abord, les caisses de crédit continuent d'avoir un excellent rendement. Même pendant la crise économique, le système canadien des caisses de crédit a produit d'excellents résultats. À la fin de 2011, les caisses de crédit canadiennes avaient augmenté leurs actifs de 10,1 p. 100 par rapport à 2010, pour atteindre 140,2 milliards de dollars tout en générant une rentabilité record. En gros, ces actifs sont comparables à ceux de la Banque Nationale du Canada.
Notre modèle coopératif est un facteur clé de notre rendement financier solide. Nos responsabilités directes envers nos membres, qui ont chacun leur mot à dire sur notre fonctionnement, signifient que les caisses de crédit sont des prêteurs prudents et qu'elles sont naturellement portées à faire des investissements productifs dans nos communautés locales. Ce rendement financier solide a entraîné une croissance continue du nombre de membres. Aujourd'hui, plus de 5,2 millions de Canadiens sont membres d'une caisse de crédit. La croissance du nombre de membres a légèrement dépassé la croissance de la population. En dépit de la concurrence des grandes banques et des autres fournisseurs de services financiers, l'adhésion aux caisses de crédit a augmenté à un taux annuel de 1,2 p. 100 au cours des 10 dernières années. Pendant la même période, la population canadienne a connu une croissance annuelle de 1 p. 100.
La consolidation du système des caisses de crédit est une tendance qui se maintient. Depuis des décennies, certaines caisses de crédit réagissent à un environnement de plus en plus complexe, aux coûts de conformité et aux changements démographiques en regroupant leurs activités. Les fusions entre des caisses de crédit voisines, qui pensent de la même façon, offrent des solutions efficaces qui permettent de relever les défis que pose la compétitivité de notre secteur de services financiers en évolution rapide, tout en permettant des occasions de croissance et de diversification sur un marché plus important.
Bon nombre de petites et de moyennes caisses de crédit, et dernièrement de grosses caisses de crédit, continuent de mettre leurs forces en commun pour réduire les coûts indirects, se payer des nouvelles technologies et proposer une gamme plus large de meilleurs produits. Par conséquent, entre 1992 et 2011, le nombre de caisses de crédit a diminué de 726, soit un taux moyen de déclin d'environ 36 caisses de crédit par an.
Tandis que les fusions ont réduit le nombre total de caisses de crédit, le réseau de succursales, combiné avec la gamme de services bancaires électroniques offerts aux membres, demeure solide. Par exemple, au cours des 20 dernières années, le nombre de guichets automatiques bancaires dans le système a augmenté d'environ 50 p. 100.
Dans l'ensemble, les fusions des caisses de crédit ont contribué à notre dynamisme et renforcent notre engagement envers les services bancaires locaux et communautaires. Le résultat: une combinaison de petites, de moyennes et de grosses caisses de crédit qui appartiennent à des intérêts locaux et qui reflètent l'individualité et le caractère des communautés qu'elles servent.
J'aimerais parler brièvement de l'option de caisse de crédit fédérale. La consolidation et la croissance du système ont des répercussions sur la portée géographique conventionnelle des caisses de crédit. En Colombie-Britannique, par exemple, les trois caisses de crédit les plus importantes détiennent 61,5 p. 100 de l'actif du système provincial. De même, en Alberta, la caisse de crédit la plus importante détient 59,6 p. 100 de l'actif, et à Terre-Neuve-et-Labrador, la plus importante en détient 52 p. 100. Pour ces caisses de crédit, le potentiel de croissance et d'expansion le plus important se situe hors de la province d'incorporation. Voilà une des raisons pour lesquelles Centrale du Canada a accueilli avec plaisir la loi sur les caisses de crédit fédérales qui a été adoptée dans le cadre du budget de 2010. Nous avons été ravis d'entendre, la semaine dernière, qu'une ébauche de règlement avait été publiée afin de recueillir des commentaires. Nous nous réjouissons à l'idée de l'entrée en vigueur de cette loi, qui permettra aux caisses de crédit de choisir une nouvelle option qui leur permettra de saisir les occasions de croissance et d'améliorer le service qu'elles offrent à leurs membres.
Tandis que nous gérons la croissance et les attentes de plus en plus importantes de nos membres et des communautés que nous servons, les caisses de crédit font face à des défis relatifs aux marchés et à la réglementation, dans lesquels le gouvernement fédéral joue un rôle. Je souhaite attirer l'attention du comité sur deux de ces défis en particulier.
Le premier a trait aux petites entreprises. Les caisses de crédit apprécient le rôle que nous jouons au sein d'un cadre de réglementation solide afin de protéger les épargnes des Canadiens et assurer leur sécurité. Toutefois, nous partageons les préoccupations de bon nombre des députés concernant le fait que les règles sont appliquées de la même manière pour les institutions financières qui comptent 2 000 employés et celles qui en comptent une douzaine ou moins, ce qui entraîne des coûts de conformité relativement élevés pour les caisses de crédit. Dans son rapport final qu'elle a publié récemment, la Commission sur la réduction de la paperasse du gouvernement a souligné qu'une approche universelle en matière de réglementation avait tendance à imposer un fardeau indu aux petites entreprises, comme les caisses de crédit.
Nous encourageons fortement le gouvernement fédéral à donner suite à l'engagement pris dans le budget de 2011 d'obliger les organismes de réglementation à examiner la réglementation actuelle et future du point de vue des petites entreprises, afin de s'assurer que les nouvelles règles et les règles existantes n'ont pas un effet négatif sur les caisses de crédit et ne donnent pas des avantages imprévus aux institutions financières de plus grande taille.
Un autre enjeu qui préoccupe les caisses de crédit est le mandat conféré par la loi à Financement agricole Canada. Les caisses de crédit apprécient le rôle joué par Financement agricole Canada en tant que partenaire engagé qui appuie l'agriculture canadienne et ce, bon an mal an. Toutefois, FAC est dans une position anormale comparativement aux autres institutions financières de l'État. Comme l'organisme n'est pas assujetti à l'exigence de prêter d'une manière qui complète les activités des institutions financières du secteur privé, il peut devenir un concurrent féroce et direct des caisses de crédit tout en profitant des avantages du marché qui sont liés à son statut de société d'État.
FAC se trouve également dans une situation unique car, contrairement à Exportation et développement Canada et à la Banque de développement du Canada, il n'est pas assujetti à un examen parlementaire régulier de son mandat. Centrale du Canada recommande au gouvernement d'effectuer un examen public de la Loi sur Financement agricole Canada afin d'assurer que cet organisme continue à jouer un rôle pertinent sur un marché concurrentiel. Nous recommandons également que le gouvernement envisage de modifier la loi et le principe de fonctionnement de FAC afin de les rapprocher davantage de ceux de la Banque de développement du Canada et d'Exportation et développement Canada. Cela signifie, d'abord, que la loi qui régit FAC devrait faire l'objet d'un examen parlementaire régulier et, ensuite, que cette loi doit être modifiée pour que FAC fonctionne d'une manière complémentaire aux activités des prêteurs du secteur privé, plutôt que leur faire concurrence.
Monsieur le président, Centrale du Canada remercie le comité et vos collègues d'avoir entrepris cette étude importante et opportune. Cette année, au Canada, les caisses de crédit participent à des célébrations pour souligner l'Année internationale des coopératives 2012. C'est un moment idéal pour réfléchir au rôle essentiel qu'ont joué les coopératives dans le développement de notre pays et à ce que nous pouvons faire ensemble pour continuer à encourager et à développer les coopératives et les caisses de crédit en tant qu'entreprises démocratiques, réceptives et prospères.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous présenter quelques idées aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci.
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