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Lib. (PE)
Je déclare la séance officiellement ouverte.
Bienvenue à la 23e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 27 janvier 2021, le Comité se réunit pour examiner le projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi permettant de faire certains paiements fiscaux aux provinces et autorisant la conclusion d'accords avec les provinces pour la perception de l'impôt. Nous nous pencherons également sur le projet de loi C-208, que Larry Maguire nous expliquera.
Conformément à l'ordre pris par la Chambre le 25 janvier 2021, la séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, un mode auquel nous nous sommes tous habitués. Ainsi, certains membres sont présents en personne dans la pièce alors que d'autres utilisent l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.
Nous vous ferons grâce du reste des formalités.
Nous commencerons par le projet de loi C-224, parrainé par M. Gabriel Ste-Marie, en en faisant l'étude article par article. J'espère que les membres l'ont devant eux. Ce n'est pas comme lorsque nous sommes au Parlement, où nous pouvons distribuer des projets de loi assez brefs.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'examen du préambule est reporté.
(Article 1)
Le président: Je mets aux voix l'article 1, lequel comprend quatre paragraphes proposés.
Je présume que vous voulez un vote par appel nominal à ce sujet, monsieur Ste-Marie.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
À moins que cela soit adopté avec dissidence, oui, je demanderai qu'il y ait des votes par appel nominal.
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Lib. (PE)
L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est rejeté par 5 voix contre 2.)
(Article 2)
Le président: L'article 2, qui concerne le gouvernement du Québec, est-il adopté?
(L'article 2 est rejeté à 5 voix contre 2.)
(Préambule)
Le président: Le préambule est-il adopté?
(Le préambule est rejeté par 5 voix contre 2.)
(Titre)
Le président: Je dois faire appel à vous à un moment donné, monsieur le greffier, car c'est la première fois que le Comité rejette un projet de loi et je ne suis pas certain de ce dont nous devons faire rapport à la Chambre. Je pense toutefois que nous devrions quand même mettre le titre aux voix.
Le titre est-il adopté?
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Monsieur le président, à ma connaissance, on ne peut pas défaire le titre en comité. C'est tout ce qui est rapporté à la Chambre en ce moment, étant donné le travail constructif du Parti libéral et du Parti conservateur.
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Lib. (PE)
Je vous remercie de ce conseil, monsieur Ste-Marie. Il est fort avisé.
Jacques Maziade
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Jacques Maziade
2021-03-02 14:42
Monsieur le président, le Comité peut mettre le titre aux voix.
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Lib. (PE)
D'accord. Que le titre soit adopté ou non, comment ferons-nous rapport à la Chambre en cas de rejet? La présidence informe-t-elle simplement la Chambre que le projet de loi a été rejeté? Imaginez-vous que c'est la première fois que cela m'arrive.
Jacques Maziade
Voir le profil de Jacques Maziade
Jacques Maziade
2021-03-02 14:42
Oui. Vous recevrez un rapport, que vous déposerez en indiquant que toutes les dispositions ont été rejetées.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vous affirmez que nous pouvons mettre le titre aux voix, contrairement à ce que M. Ste-Marie a dit?
Jacques Maziade
Voir le profil de Jacques Maziade
Jacques Maziade
2021-03-02 14:43
Oui, vous pouvez le mettre aux voix.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Puis-je demander une information?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Peut-on voter en faveur d'un titre si le reste du projet de loi est rejeté? Cette question s'adresse peut-être au greffier.
Jacques Maziade
Voir le profil de Jacques Maziade
Jacques Maziade
2021-03-02 14:43
Oui, vous le pouvez.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Le titre est-il adopté?
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis peut-être en désaccord avec la manière dont le vote se déroule, mais je pense que si les libéraux et les conservateurs ont décidé que le projet de loi n'ira pas de l'avant, il serait étrange qu'une partie en soit adoptée. Le rapport du Comité devra être déposé à la Chambre où il fera l'objet d'un débat, mais il me semble qu'adopter une partie d'un projet de loi dont nous avons rejeté le reste n'a pas beaucoup de bon sens.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
D'accord. Je vous remercie de cette observation, monsieur Julian.
(Le titre est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le président: Le projet de loi est-il adopté? Nous devons nous prononcer sur l'ensemble de la mesure législative.
Jacques Maziade
Voir le profil de Jacques Maziade
Jacques Maziade
2021-03-02 14:45
Le projet de loi est modifié, monsieur le président.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Le projet de loi modifié est-il adopté?
(Le projet de loi C-224 modifié est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le président: La présidence fera-t-elle rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Est-ce avec dissidence?
Des députés: Avec dissidence.
Le président: La présidence fera-t-elle rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas que le projet de loi a été modifié. Il a été rejeté...
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Vous avez raison.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
... mais vous faites rapport de la décision du Comité à la Chambre, qui en débattra.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Je pense que nous pouvons voter avec dissidence pour qu'il fasse rapport à la Chambre. Je n'ai nul besoin d'un vote par appel nominal à cette fin.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Sommes-nous d'accord pour voter avec dissidence?
Des députés: Oui.
Le président: Il n'est pas nécessaire de réimprimer le projet de loi, donc...
Jacques Maziade
Voir le profil de Jacques Maziade
Jacques Maziade
2021-03-02 14:48
Oui, vous devez le réimprimer, monsieur le président.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
D'accord. Heureusement que vous êtes là. J'apprends quelques leçons aujourd'hui.
Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?
Des voix: Avec dissidence.
Le président: D'accord, nous demanderons une réimpression.
Voilà qui met fin à l'examen article par article du projet de loi C-224.
Je vous remercie de vos efforts, monsieur Ste-Marie. Vous vouliez formuler une observation.
Je remercie également notre greffier législatif.
Vous avez la parole, monsieur Ste-Marie.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je suis désolé de vous avoir induit en erreur il y a quelques instants en ce qui concerne le vote sur le titre.
Si nous en avons le temps avant l'étude du projet de loi de M. Maguire, nous pourrions regarder les trois motions relatives aux travaux du Comité que j'ai présentées le 24 février.
Je vois que M. Maguire est arrivé, nous pouvons aussi faire cela à un autre moment. Je vous laisse prendre la décision, monsieur le président.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je pense que M. Maguire est là, et le Sous-comité devrait se réunir dès que possible pour tenter de déterminer où nous allons. Nous avons plusieurs motions à examiner, et M. Fragiskatos en a proposé une autre. Il n'y a pas d'avis de 48 heures, mais je pense que les membres en ont une copie. Il doit avoir regardé W5 ou The Fifth Estate cette semaine.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 février 2021, le Comité entame maintenant son étude du projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (transfert d’une petite entreprise ou d’une société agricole ou de pêche familiale). Nous recevons Larry Maguire, député de Brandon-Souris, qui témoigne à titre de parrain du projet de loi.
Bienvenue, monsieur Maguire. Nous vous entendrons en premier, puis nous procéderons à un tour de questions.
La parole est à vous, monsieur McGuire. Bienvenue.
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Je vous remercie beaucoup. Je suis enchanté de témoigner devant le Comité aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-208.
Ce projet de loi vise à aider les petites entreprises, mais avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier le président et le Comité de se réunir aujourd’hui, pendant une semaine de relâche, pour nous permettre d'adopter cet important projet de loi, que soutiennent de nombreux acteurs dans plusieurs industries du pays. D'après ce que je comprends, tous les partis l'appuient également. L'opposition et certains membres du parti au pouvoir ont voté en faveur de cette mesure législative à l'étape de la deuxième lecture. Je suis enchanté de pouvoir vous présenter ce projet de loi aujourd'hui. Je ferai d'autres remerciements plus tard.
Je dirai aujourd'hui pour commencer que ce projet de loi nous permet de travailler de concert pour soutenir les causes de ceux et celles pour qui le temps est venu, si je puis dire. Je veux également remercier M. Guy Caron, du NPD. C'est cet ancien chef par intérim du NPD qui a présenté le projet de loi à la Chambre précédemment. J'ai pu reprendre la mesure grâce au tirage au sort que prévoit la procédure parlementaire afin de la présenter, essentiellement mot pour mot, pour m'assurer qu'il existe du soutien pour les petites entreprises ou les sociétés agricoles ou de pêche familiales possédant des actions admissibles. Je tiens à remercier particulièrement M. Caron à cet égard.
L'essence du projet de loi C-208 est assez simple. Il permettra aux propriétaires de petite entreprise ou de société agricole ou de pêche familiale de bénéficier, quand ils vendent leur entreprise à un membre de leur famille, du même taux d'imposition qui s'appliquerait s’ils la vendaient à un tiers. À l'heure actuelle, quand quelqu'un vend son entreprise à un membre de la famille, la différence entre le prix de vente et le prix initial est considérée comme un dividende, alors que s'il la vend à une personne qui n'est pas membre de la famille, on considère qu'il s'agit d'un gain en capital. C'est un fait assez simple. Le gain en capital est imposé à un taux inférieur, ce qui permet au vendeur de se prévaloir de l'exonération à vie liée au gain en capital. Ainsi, il est complètement inacceptable qu'il soit plus avantageux financièrement pour un parent de vendre sa ferme ou sa petite entreprise à un parfait étranger que de la vendre à un membre de sa propre famille, à ses enfants, à son fils, à sa fille ou à ses petits enfants.
Je veux vous donner deux exemples précis illustrant la manière dont de projet de loi aidera les familles à transférer leur entreprise quand ils décident de faire le saut.
Je peux imaginer une boulangerie exploitée par un couple pendant 30 ans. Ce couple est maintenant mûr pour la retraite, et une autre entreprise lui a indiqué qu'elle aimerait racheter son entreprise. La fille du couple lui a toutefois fait savoir qu'elle aimerait reprendre l'entreprise familiale. Dans bien des cas, des membres de la famille ont travaillé pour l'entreprise familiale et l'ont aidée à survivre, à prospérer et à poursuivre ses activités.
Comme c'est le cas pour de nombreux propriétaires de petite entreprise et d'agriculteurs, ces gens n'ont pas eu les moyens de déposer beaucoup d'argent dans leurs REER ou de faire des économies, puisque tous les fonds excédentaires ont été réinvestis dans l'entreprise. Ce couple dépendra donc de la vente de sa boulangerie pour assurer sa retraite. Il fait appel à son comptable pour envisager divers scénarios de planification. Ce comptable leur indique que s'ils vendent leur boulangerie à l'autre entreprise plutôt qu'à leur fille, ils bénéficieront d'un taux d'imposition effectif de 10 % grâce à l'exonération à vie sur le gain en capital. Il ajoute toutefois que s'ils la vendent à leur fille, ils seront obligés de rembourser leur prêt avec leur propre agent frappé d'impôt.
Voilà qui constitue une pénalité substantielle en regard de ce que ce couple devra payer s'il vend sa boulangerie à l'autre entreprise, puisque le taux d'imposition effectif est de loin supérieur. Fort de cette information, le couple convoque une réunion familiale pour discuter des options. Il envisage maintenant sérieusement de vendre son commerce à l'extérieur de la famille pour éviter d'imposer à leur fille une obligation fiscale qui nuira à sa capacité de gagner sa vie et de faire croître l'entreprise avec succès comme il l'a fait pendant 30 ans.
En ce qui concerne les actions dans le cadre de la vente de la boulangerie, dans un mode idéal, ce couple devrait pouvoir les vendre indifféremment à leur fille ou à l'autre entreprise. Leur fille ne devrait pas être pénalisée parce qu'elle achète des actions de ses parents et devrait pouvoir financer cet achat avec les fonds de l'entreprise, comme si elle achetait le commerce d'un tiers.
Si cette modification est apportée, la prochaine génération pourrait devenir propriétaire d'entreprise; la propriété de l'entreprise resterait donc à l'échelle locale ou dans la famille.
Le projet de loi C-208 nous permettrait de remédier à cette injustice une fois pour toutes. À l'heure actuelle, de nombreuses entreprises éprouvent des difficultés, particulièrement pendant cette pandémie. De notre vivant, peu d'événements ont entraîné autant de bouleversements. La pandémie frappe partout au pays, aucune collectivité n'est à l'abri.
Les entrepreneurs qui nous écoutent d'où ils sont, en ce moment, sont leur propre patron. Ils comprennent que cette prise de risque s'accompagne d'une énorme responsabilité et de beaucoup de stress, mais le projet de loi que nous examinons aujourd'hui leur envoie le message qu'il ne sera plus avantageux du point de vue fiscal de transférer une entreprise ou une ferme familiale à un étranger plutôt qu'à ses enfants.
L'autre exemple que je voulais donner est celui d'un agriculteur qui doit prendre sa retraite dans les années à venir et qui étudie les choix qui s'offrent à lui en matière de succession. L'agriculteur voudrait que son fils reprenne son exploitation, mais il veut aussi obtenir la juste valeur marchande de sa ferme pour financer sa retraite. Si un tiers demandait à acheter des parts de l'exploitation agricole, il pourrait le faire par l'entremise d'une société.
En vendant sa ferme à un tiers, l'agriculteur pourrait se servir de l'exemption sur les gains en capital de 1 million de dollars pour sa ferme, ce qui donnerait un taux d'imposition effectif de 13,39 %. Toutefois, si l'agriculteur vend sa ferme à son fils, cette vente sera enregistrée sous forme de dividende, plutôt que comme gain en capital, et il devra payer 47,4 % d'impôt, ce qui représente 34 % de plus, monsieur le président. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'il est totalement injuste que le taux d'imposition soit considérablement plus élevé lorsque l'agriculteur vend son exploitation agricole à son fils plutôt qu'à un tiers qui, plus souvent qu'autrement, est un parfait étranger, comme je l'ai déjà dit.
Le projet de loi C-208 envoie un message d'espoir aux jeunes agriculteurs qui souhaitent prendre les rênes d'une entreprise fondée par leurs parents. Il y a quelque chose de particulier dans le fait d'être lié à la terre et de récolter ce que l'on sème, comme c'est le cas pour toute petite entreprise, pas seulement dans les domaines de l'agriculture et de la pêche, monsieur le président.
Au Manitoba et dans d'autres provinces, on décerne des prix pour les fermes centenaires, pour rendre hommage aux familles d'agriculteurs qui ont maintenu une production continue pendant 100 ans et parfois même plus de 125 ans. J'ai assisté à de nombreuses cérémonies organisées pour fêter le centenaire d'une ferme, comme beaucoup de mes collègues des régions rurales qui siègent à ce comité et à la Chambre, j'en suis sûr, et en observant le visage des membres des familles concernées, j'ai réalisé à quel point ce jalon est important pour eux.
Les familles d'agriculteurs sont confrontées à des pressions exceptionnelles pour mener leurs activités avec succès, notamment en raison de l'augmentation du coût des terrains, de l'âge moyen des exploitants agricoles et des besoins en capitaux des jeunes qui entrent dans la profession agricole. L'adoption de ce projet de loi permettrait d'éliminer les taux d'imposition inéquitables qui rendent difficile pour une famille de céder son exploitation agricole à ses descendants.
Monsieur le président, pour terminer, j'aimerais demander aux députés membres du Comité de réfléchir un peu à l'importance d'aider les petits entrepreneurs du pays, tous ceux qui ont des parts dans ce type d'entreprise, pour qu'ils puissent transférer leur exploitation aux membres de leur famille immédiate. Ce n'est pas tous les entrepreneurs qui feront ce choix, mais c'est là une occasion très importante pour les familles qui souhaitent investir dans leur propre avenir, avec fierté, pour que leur famille puisse continuer de bâtir sur la base de ce que les générations précédentes ont déjà bâti toute leur vie, en y mettant tout leur cœur et toute leur âme.
Pour conclure, j'aimerais également remercier M. Caron et vous-même d'avoir permis à ce projet de loi d'aller de l'avant. Je remercie également M. Waugh, député de Saskatoon—Grasswood, qui m'a permis de consacrer une deuxième heure, en deuxième lecture, à ce projet de loi au début février, afin qu'il puisse parvenir là où il en est aujourd'hui, au Comité. Sur ce, j'exhorte mes collègues membres de ce comité de permettre à ce projet de loi d'aller de l'avant, afin qu'il soit renvoyé à la Chambre pour une troisième lecture.
Merci, monsieur le président.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Merci, monsieur Maguire.
Je dois dire que M. Maguire et moi sommes actifs dans le mouvement agricole depuis probablement 35 ans. Je mentionne aussi que Guy Caron a longtemps fait partie du comité des finances, pour ceux qui ne le savent pas.
J'ai eu et j'ai toujours une ferme qui date d'un siècle et quart, donc je sais très bien de quoi vous parlez.
Nous commencerons les questions.
Nous entendrons d'abord M. Kelly, qui disposera de six minutes; il sera suivi de M. Fragiskatos.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Maguire. C'est fantastique de vous recevoir ici à titre de témoin.
Pouvez-vous nous parler de l'urgence d'adopter ce projet de loi, nous expliquer combien il tombe à point et il est impératif de lui donner force de loi?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Il y a 1,1 million de petites entreprises au Canada, qui emploient environ huit ou neuf millions de personnes. Je pense que c'est une occasion parfaite pour les parlementaires de manifester leur appui aux petites entreprises du pays. Il y a une pléthore d'organisations qui appuient le projet de loi, je pourrai vous en reparler. Cette mesure ne représenterait pas un immense fardeau pour le régime fiscal gouvernemental, sur le plan des revenus, mais aiderait énormément ces entrepreneurs familiaux à rivaliser sur un pied d'égalité avec les autres entrepreneurs désireux d'acheter les entreprises de leurs parents, si je peux le présenter ainsi.
C'est ce qui le rend si pertinent, parce que cet argent restera dans l'économie locale.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Vous avez mentionné que Guy Caron a essentiellement présenté le même projet de loi à la dernière législature, si bien que ce n'est pas une idée nouvelle. Elle est dans l'air depuis quelques législatures. Pouvez-vous nous parler un peu de toutes les études et de toutes les conversations qui nous ont menés à ce moment?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
C'est important. M. Caron a effectivement proposé ce projet de loi après les modifications apportées par le gouvernement au régime fiscal, en 2017, et il s'appuyait sur une documentation très fouillée. Il avait effectué énormément de recherches sur le sujet. Nous avons consulté le directeur parlementaire du budget tout comme la Bibliothèque du Parlement, et les deux nous ont dit qu'il n'était pas vraiment nécessaire de modifier la première mouture du projet de loi. C'est le conseil qu'on nous a donné quand nous avons fait nos recherches. Nous en avons même parlé avec M. Caron à maintes reprises, à mon bureau, pour déterminer s'il croyait qu'il conviendrait d'ajouter quoi que ce soit au projet de loi, mais non, il n'y avait rien à y ajouter. Il était très heureux que nous redéposions le projet de loi à la Chambre, parce que malheureusement, il ne pouvait pas le faire lui-même comme il n'a pas été réélu. De plus, il y a un tirage au sort. Je l'ai déjà mentionné. L'ordre dans lequel les projets de loi sont présentés a une grande importance, et j'ai eu la chance de faire partie des premiers députés habilités à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, donc je le fais maintenant.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
C'est fantastique. Vous avez mentionné que beaucoup d'organisations du milieu appuient votre projet de loi. Pourriez-vous nous en nommer quelques-unes et nous parler des témoignages qu'elles ont déjà présentés au Comité au sujet du projet de loi?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Il y a énormément de personnes qui appuient ce projet de loi, comme je l'ai déjà dit, et parmi elles, beaucoup qui font partie d'organisations agricoles. À Montréal, par exemple, je peux vous nommer la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Producteurs de lait du Québec, de même que l'Union des producteurs agricoles du Québec. Il y a aussi les Producteurs de poulet du Canada, les Productions de grains du Canada, la Fédération canadienne des contribuables, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Chambre de commerce, de même que la Fédération canadienne de l'agriculture, la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, l'Alliance agricole du Nouveau-Brunswick et l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, dont les représentants m'ont parlé.
La liste s'allonge, on peut y inclure les Keystone Agricultural Producers of Manitoba , la Conference for Advanced Life Underwriting et l'Asssociation des courtiers d'assurance du Canada. Il y en a d'autres encore, monsieur Kelly, mais je pense que vous comprenez qu'il y a vraiment beaucoup de personnes qui appuient cette mesure et qui travaillent elles-mêmes très fort en ce sens depuis longtemps. Beaucoup ont déjà présenté des recommandations dans le cadre des consultations prébudgétaires du gouvernement, notamment la Life Underwriters Association of Canada, et c'est assez important, à mon avis, puisque le gouvernement a déjà toute l'information en main à ce sujet depuis trois ou quatre ans.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Oui. Autrement dit, le Comité en a déjà entendu la recommandation de divers intervenants publics et il a même recommandé, dans un rapport au Parlement, d'adopter un projet de loi qui permettrait ces mesures. Il me semble essentiel de souligner que nous avons déjà entendu tout cela — et je vous donnerai une autre minute pour terminer, monsieur Maguire —, mais je voudrais simplement aviser le président qu'à moins d'un grand imprévu pendant la période de questions, aujourd'hui, je crois que nous pourrions déjà procéder à l'étude article par article.
Nous avons déjà entendu les témoignages des experts, et j'aimerais vraiment que ce projet de loi aille de l'avant.
Il nous reste environ une minute et demie, monsieur Maguire, donc si vous voulez ajouter quelque chose, au sujet de l'appui que ce projet de loi reçoit, manifestement, de diverses organisations, je vous prie de le faire.
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Merci.
Je viens de vous lire toute une série de noms de grandes organisations du pays qui appuient déjà ce projet de loi, d'un océan à l'autre.
Le président a mentionné que notre association, à titre de dirigeants de fermes, remonte à 30 ou 35 ans. Je sais à quel point cette mesure sera importante pour ses propres activités, pour la production laitière, la culture de patates et les autres activités agricoles importantes pour l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne verrais aucun problème à ce qu'on fasse l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui, le cas échéant. Je pense que c'est un projet de loi qui mérite l'attention de tout le pays.
Nous avons déjà entendu de nombreux témoins à ce sujet. Nous avons reçu de nombreux mémoires de diverses organisations, qui ont déjà été déposés officiellement. C'est tout ce que je vous dirais pour le l'instant.
Je serais tout à fait prêt à en faire l'étude article par article aujourd'hui.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Simplement pour mentionner quelques-uns des témoins que vous avez nommés, monsieur Maguire, nous avons une réunion prévue le 9 mars, qui devrait durer trois heures, je l'espère, pendant laquelle nous entendrons justement des représentants des Life Underwriters, de la FCA et quelques autres témoins. Nous les entendrons directement, comme je pense qu'il est approprié de le faire avant d'effectuer l'étude article par article.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Maguire.
Je vous dirai d'emblée, monsieur le président, que j'aime beaucoup M. Kelly. J'aime travailler avec lui comme collègue, mais je pense qu'il fait preuve d'un peu d'empressement ici. Je fais partie de ceux qui voudraient en entendre davantage sur le projet de loi, et j'ai quelques questions qui me taraudent. S'il est vrai que les petits entrepreneurs et les petites fermes familiales, en particulier, vivent des injustices — c'est vrai pour les pêcheurs aussi — je voudrais assurément en entendre parler plus en profondeur, particulièrement en ce qui concerne le transfert intergénérationnel.
Monsieur Maguire, je vous remercie encore une fois de votre bon travail dans ce dossier. Ce n'est pas facile que de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire. Il semble que bien que vous avez été inspiré, si je puis dire, par M. Caron, mais vous avez fait vos propres devoirs à cet égard. Je ne sous-estime pas votre travail.
J'ai quelques questions. Premièrement, concernant la perte estimée de revenu fiscal qui découlerait de l'adoption du projet de loi C-208, avez-vous des chiffres?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Oui. Selon les estimations du directeur parlementaire du budget, cela oscillerait entre 179 et 300 millions de dollars. Tout dépendrait du nombre d'entreprises transférées une même année, aussi, monsieur Fragiskatos. Ce sont les chiffres que nous avons.
Je sais que le gouvernement a déjà établi des prévisions 10 fois plus élevées, mais ce n'est absolument pas ce que prévoient les groupes qui ont témoigné devant vous ni le directeur parlementaire du budget.
Les chiffres que je vous donne sont les leurs. Il y a beaucoup d'organisations qui les estiment réalistes.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Quelles estimations vous sembleraient les plus fiables, pour ce qui est du nombre de transferts une même année? La fourchette envisagée est très grande.
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Eh bien, pour ce qui est du chiffre de 2,2 milliards de dollars qui a déjà été évoqué, c'est une fraction de cela. C'est peut-être 10  %, comme je viens de le mentionner. On estime qu'environ le tiers des ventes se feront de cette façon. Ce ne sont pas tous les entrepreneurs qui possèdent une petite entreprise agricole ou de pêche admissible qui vendront leurs parts de cette manière. Beaucoup d'entreprises seront vendues à des tierces parties indépendantes, mais il y a en a une partie qui restera dans la famille. Dans l'industrie agricole, le pourcentage des transferts familiaux sera probablement un peu plus élevé. C'est probablement le tiers des entreprises, environ, qui sera vendu de cette façon. C'est l'estimation qui semble la plus probable.
La valeur de tout cela, en dollars, dépendra du nombre d'entreprises vendues une même année. En raison de la COVID, le nombre de transferts familiaux pourrait être un peu plus élevé en ce moment, beaucoup d'entrepreneurs voudront vendre leur exploitation à leur famille. Cela vous donne une idée de grandeur. Cela représente assez peu dans le budget du gouvernement fédéral.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Merci, monsieur Maguire.
Je pense que l'intention et l'esprit du projet de loi sont bons. C'est pourquoi je veux sincèrement en comprendre les conséquences, mais je dois dire que je m'inquiète des conséquences involontaires qu'il pourrait avoir.
À votre avis, le projet de loi C-208 pourrait-il ouvrir la porte à l'évitement fiscal? Je me demande, par exemple, s'il pourrait permettre à une personne d'éviter de payer de l'impôt sur la vente de parts à son frère ou à sa sœur si elle passe par une société de portefeuille. Ce n'est qu'un exemple de conséquence qui me vient particulièrement à l'esprit si ce projet de loi est adopté.
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Nous avons analysé les ventes directes entre membres d'une même famille, et dans la plupart des cas, il doit y avoir une transaction. Ce n'est pas comme si les gens de la plus vieille génération pouvaient financer la vente à leurs enfants; il doit y avoir une transaction. Ce projet de loi prévoit des garanties pour qu'il ne s'agisse pas que de transactions factices, mais de transactions réelles, pour qu'il y ait vraiment des sommes d'argent qui passent d'une génération à l'autre.
Comme je l'ai dit dans mon exposé, la plupart des familles qui possèdent ce genre d'entreprise l'ont bâtie à la sueur de leur front. Je suppose qu'on pourrait dire que c'est ce qui a fait le succès de l'entreprise et qui rend les parents si fiers de pouvoir la transmettre à leurs enfants, dans le cadre d'une transaction financière qui permette aux parents, à la génération plus âgée, de financer leur retraite. Comme je l'ai déjà dit, c'est ce qui leur permettra de financer une maison, de déménager, de faire ce qu'ils veulent faire pendant leur retraite. C'est donc une transition dont tous les membres de la famille sont fiers.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Monsieur Maguire, je reconnais tout à fait, tout comme vous et l'ensemble des membres du Comité, sans doute, le travail acharné que nécessite une entreprise familiale. Ce n'est pas chose facile. Je viens moi-même d'une famille qui arrivait à se nourrir grâce à sa propre petite entreprise, un restaurant, dans notre cas. Qu'il s'agisse d'une ferme ou d'un restaurant, c'est une entreprise à part entière.
Ma dernière question est la suivante: on pourrait dire que le projet de loi d'initiative parlementaire proposé ne prévoit un allégement que pour les transferts d'une société à une autre, dans des structures à paliers multiples, par exemple. Ainsi, il pourrait ne pas tellement aider directement les parents qui souhaitent transférer l'entreprise à leurs enfants. En êtes-vous conscient? Qu'en dites-vous?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Oui. J'ai parlé à des gens qui ont beaucoup travaillé dans le domaine de l'agriculture et des transferts intergénérationnels. Ils trouvent tout à fait inacceptable le fardeau fiscal imposé à la génération suivante, par rapport à ce qui serait appliqué si une entreprise était vendue à un parfait étranger. Grâce à votre expérience dans le domaine des petites entreprises, comme vous venez de le mentionner, je pense que vous conviendrez que si le taux était de 2 ou 3 %, cela pourrait être négociable, mais de là à payer 34 % ou plus sur le dividende, voilà qui est tout à fait différent de la possibilité d'utiliser l'exonération des gains en capital.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Merci à vous deux.
Je cède maintenant la parole à M. Ste-Marie.
Monsieur Ste-Marie, nous vous écoutons.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Maguire.
Premièrement, je tiens à vous dire que je suis profondément heureux que vous ayez présenté votre projet de loi à la Chambre, qu'il ait été adopté en deuxième lecture et qu'il soit maintenant rendu au Comité. C'est un projet de loi qui me tient grandement à cœur, tout comme à mes collègues du Bloc québécois.
Je vais vous poser quelques questions de façon à illustrer, par exemple, concrètement le but de votre projet de loi, mais avant, je vais faire quelques remarques.
D'abord, le Comité est majoritairement d'accord avec votre projet de loi, puisqu'il cherche à accomplir ce qu'on a demandé dans le rapport des consultations prébudgétaires. À la recommandation 116, nous demandions au gouvernement de mettre cela en place. Le Comité est donc majoritairement en faveur de votre projet de loi, et c'est très bien.
C'est aussi un bon cas d'espèce, car, il y a quelques années, le Québec a mis en place un moyen de favoriser le transfert des entreprises ou des fermes à la famille. C'est déjà en place. Quant à toutes les questions qu'on peut légitimement se poser, comme celle qu'a soulevée M. Fragiskatos, on se rend compte que certaines balises sont faciles à mettre en place pour payer moins d'impôt. Cela fonctionne bien et c'est très important.
Je me rappelle que M. Caron avait déposé le projet de loi et je lui tire mon chapeau. Mon collègue Xavier Barsalou-Duval l'avait aussi déposé. Si vous vous souvenez bien, il y a quelques années, c'était le député libéral pour qui j'ai le plus grand respect, M. Emmanuel Dubourg, qui avait proposé un projet de loi semblable au vôtre. C'est donc un projet qui reçoit un appui de toutes parts.
J'aimerais que vous me disiez ce que votre projet de loi vient changer concrètement pour quelqu'un qui a une ferme et qui veut la vendre à ses enfants.
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Merci.
Je tiens à remercier le député de Joliette de son intervention à la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture, et de son appui au projet de loi.
De toute évidence, le projet de loi permet aux membres de la génération suivante de continuer à travailler dans la même entreprise que leurs parents. D'ailleurs, dans 99 % des cas, les enfants y ont probablement travaillé au fil des ans, et ce, pour un salaire inférieur au salaire minimum. C'est ainsi qu'ils ont reçu leur formation dans le domaine, et ils sont fiers de pouvoir prendre la relève, sachant que leurs parents ont bâti l'entreprise à la sueur de leur front, comme je l'ai dit tout à l'heure.
Le projet de loi modifie assurément les règles du jeu pour les rendre tout à fait équitables dans le cas d'une vente à un membre de la famille, plutôt qu'à un parfait étranger, en permettant à la famille d'utiliser l'exonération des gains en capital, au lieu d'un dividende sur les actions.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
C'est exact.
Cela est d'autant plus important pour les entreprises agricoles qu'on sait que la capitalisation des entreprises agricoles est très élevée; il faut donc beaucoup d'argent pour obtenir ne serait-ce qu'un dollar de profit.
C'est aussi le cas aussi pour les PME en général, comme je le disais dans le discours auquel vous avez fait référence. Tout près d'ici, au bout de la rue, il y a une entreprise qui s'appelle Québec Son Énergie, est une entreprise de sonorisation qui vit beaucoup de difficultés puisque tous les spectacles en temps de pandémie sont annulés. C'est une belle entreprise familiale. Actuellement, le père se demande s'il vaudrait mieux vendre son entreprise à un étranger et s'assurer une retraite confortable ou la vendre à son fils pour que ce qu'il a construit continue à vivre dans sa famille, mais en renonçant à ce qui aurait été une retraite confortable.
Pouvez-vous commenter cela?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Oui. Comme je l'ai dit, et cela rejoint le sentiment de fierté dont j'ai parlé plus tôt, peu importe s'il s'agit d'une ferme, d'une exploitation de pêche ou d'une entreprise au bout de la rue, comme celle dont vous venez de parler, je pense que les parents y consacrent beaucoup d'énergie et qu'ils redonnent beaucoup à leur collectivité. Selon moi, c'est un aspect que nous devons également prendre en considération.
Ces petites entreprises contribuent toujours à leur collectivité, là où elles le peuvent. Il est très important de pouvoir maintenir cette pratique et d'assurer une telle continuité, que ce soit dans une grande ville ou dans une petite localité. Quant à l'ampleur, elles contribuent par le bénévolat, en plus d'appuyer financièrement d'autres activités à l'échelle communautaire.
Que ce soit dans le domaine des arts, des événements sportifs ou par l'entremise de leurs églises, entre autres, ces entreprises suscitent une grande fierté et, pendant leur retraite, les parents veulent pouvoir continuer à contribuer. Ils peuvent même avoir plus de temps pour le faire, mais encore faut-il qu'ils aient les ressources nécessaires à cet égard. Tout au long de leur vie, ils ont probablement consacré leurs ressources à l'entreprise, alors que dans d'autres circonstances, ils auraient peut-être placé cet argent dans des REER ou d'autres outils d'épargne.
Je pense que c'est très important.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous allons devoir passer au prochain intervenant.
Nous reviendrons à vous un peu plus tard, monsieur Ste-Marie, pour une intervention de deux minutes et demie.
C'est au tour de M. Julian.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Maguire, de témoigner devant le Comité des finances aujourd’hui et de présenter le projet de loi sur lequel Guy Caron a travaillé si assidûment. Je suis sûr que M. Caron est à l’écoute. Il continue à s’intéresser de près aux travaux parlementaires, et je suis convaincu qu’il serait très fier de votre présentation du projet de loi aujourd’hui.
Bien sûr, nous avons appuyé le renvoi du projet de loi au Comité. Il s’agit d’une discussion importante qui doit avoir lieu. Je pense que vous avez expliqué de façon très éloquente comment les transferts intergénérationnels sont lourdement pénalisés à l’heure actuelle, qu’il s’agisse de petites entreprises ou d’exploitations agricoles. Cela n’a pas de sens. Ce n’est pas logique.
Êtes-vous au courant d’autres pays qui pénalisent le transfert de petites entreprises ou d’exploitations agricoles au sein d’une même famille? D’après mon expérience en matière de politiques publiques, presque tous les pays que je connais cherchent plutôt à offrir des mesures incitatives pour permettre un tel transfert et assurer ainsi le maintien des fermes familiales et des entreprises communautaires familiales.
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Pour répondre à votre question, monsieur Julian, non, je ne connais aucun autre pays qui fait cela. Je ne suis pas un fiscaliste, mais si je me fie à mon expérience en leadership agricole, comme je l’ai dit tout à l’heure au président de votre comité — et je suis sûr qu’il compte, lui aussi, une telle expérience —, à partir du milieu des années 1980, nous avons pu collaborer avec certains de nos homologues des États-Unis. Quand on songe aux pénalités auxquelles feraient face les familles en l’occurrence, par rapport aux mesures incitatives dont vous avez parlé, notamment celles prévues aux termes de la loi agricole américaine de 1986, qui est entrée en vigueur quand je me trouvais au Kansas, il n’y a pas de comparaison possible.
Je tiens également à préciser, comme vous l’avez souligné, que nous devons rendre justice à ces petites entreprises qui offrent tant d’emplois partout au pays. Vous savez, 80 % de nos petites entreprises créent environ 9 millions d’emplois au Canada. C’est parfois une tâche énorme. Il y a eu d’autres périodes stressantes au cours de notre histoire, mais la COVID a vraiment imposé un stress supplémentaire à ces entreprises. Ainsi, les entreprises familiales partout au pays profiteraient grandement de l’adoption du projet de loi. Comme je l’ai dit, il y a 1,1 million de petites entreprises au pays. Elles ne sont pas toutes des entreprises familiales, mais c’est le cas pour un grand nombre d’entre elles.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Je vous remercie.
Avez-vous une estimation du pourcentage que cela représenterait si nous éliminions les pénalités et si nous mettions le tout sur un pied d’égalité? Je sais que vous avez parlé des estimations du coût réel pour le contribuable, mais sur une période de 5 ou 10 ans, combien d’autres entreprises et fermes familiales continueraient d’appartenir aux membres d’une même famille, par rapport à ce qui serait le cas si le projet de loi était rejeté et si le statu quo était maintenu? Avez-vous vu des chiffres qui laissent présager ce que l’élimination de ces pénalités signifierait réellement pour les entreprises communautaires et les exploitations agricoles familiales?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Je sais que, d’après certaines études, 75 % des propriétaires de petites entreprises ont déjà indiqué qu’ils transmettraient leur entreprise à la génération suivante au cours des 10 prochaines années. On estime que 50 % de ces propriétaires souhaitent que ces entreprises soient transmises aux membres de leur propre famille. Voilà les chiffres qui sont, à mon avis, les plus importants et les plus encourageants pour faire adopter le projet de loi, afin que ces propriétaires ne soient pas pénalisés, comme vous l’avez souligné dans votre première question, monsieur Julian, et afin qu’ils puissent continuer d’exploiter ces entreprises dans leur collectivité.
Nous assistons actuellement à la fermeture d’entreprises dans certaines régions du Canada. Pour l’heure, cette situation est surtout attribuable à la COVID, plutôt qu’à la conjoncture des marchés — mis à part les marchés touchés par la COVID — ou à d’autres raisons de ce genre, mais ce sont des chiffres non négligeables. En effet, plusieurs mille milliards de dollars seraient ainsi transférés dans des actifs. C’est encore très peu par rapport aux grandes entreprises du pays, mais c’est tout de même très important. Si nous pouvions conserver 50 % de ces transferts dans des entreprises familiales, ce serait une réussite exceptionnelle pour le Canada.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vous avez le temps pour une dernière petite question, monsieur Julian.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
M. Fragiskatos a soulevé, selon moi, une question légitime lorsqu’il vous a demandé si le projet de loi pourrait essentiellement servir de moyen d’éviter de payer de l’impôt. Avez-vous des inquiétudes à ce sujet, monsieur Maguire? Pensez-vous que le projet de loi comporte des points faibles qui pourraient aboutir à une telle situation?
Voir le profil de Larry Maguire
PCC (MB)
Si je suis fier d’avoir pu présenter le projet de loi, c’est en partie parce que l’un de vos anciens collègues, M. Caron, y a intégré certaines mesures de sauvegarde. Les actions qui sont transférées à la génération suivante, sauf en cas de décès, doivent rester entre les mains de cette génération pendant cinq ans, faute de quoi les retenues d’impôt sont complètement annulées, et ces impôts doivent alors être payés.
Lorsque vous avez une différence d’impôt de 34 %, cela représente une somme considérable. Je ne sais pas s’il serait possible de puiser dans les fonds ou de trouver une façon d’y arriver. C’est pourquoi le projet de loi prévoit des mesures de sauvegarde. Il n’y aura peut-être jamais de programme fiscal qui sera totalement à l’abri d’une nouvelle génération de comptables en quête d’un moyen de contourner les règles, mais je dirais que le projet de loi constitue, au fond, une garantie pour éviter ce genre de transactions.
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