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Voir le profil de Julie Vignola
BQ (QC)
Merci beaucoup d'être parmi nous ce soir, monsieur Duclos.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor contribue à hauteur de 282 000 $ au Partenariat pour un gouvernement ouvert, tout en ayant un siège au comité directeur de ce dernier.
Comment se fait-il que le Bureau du directeur parlementaire du budget, un organisme indépendant, dans son rapport d'aujourd'hui sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2020-2021, ait dit que « la quantité d'informations mises à la disposition du public aux fins de suivi des dépenses est insuffisante, empêchant ainsi les parlementaires de mener à bien leur rôle essentiel quant à la supervision des dépenses gouvernementales et la reddition de comptes au gouvernement »?
Dans le cas des députés, c'est maintenant ultra-transparent. Pourquoi n'est-ce pas le cas pour le gouvernement? C'est l'un des trois aspects qui ont été mentionnés. Comment est-il possible que le gouvernement ne soit pas transparent alors qu'il investit dans le Partenariat pour un gouvernement ouvert et qu'il siège à son comité directeur?
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
Je vous remercie d'avoir posé cette question, madame Vignola. Cela me permet de faire un lien entre ces deux aspects.
Depuis de nombreuses années, le Canada est un partenaire important, voire central, du Partenariat pour un gouvernement ouvert, et nous en sommes très fiers. Non seulement nous nous inspirons des bonnes pratiques à l'étranger, mais nous inspirons aussi d'autres gouvernements grâce à nos pratiques d’ouverture et de transparence.
Concernant la reddition de comptes, l'ouverture et la transparence pendant cette pandémie de COVID-19, vous avez tout à fait raison de dire que les choses vont très vite. Or, les programmes s'ajustent rapidement en raison de l'évolution rapide de la situation. Encore aujourd'hui, comme vous l'avez noté, des mesures ont été précisées. Nous serons appelés à nous prononcer demain, au moyen d'une mise aux voix, sur un projet de loi qui va transformer de nouveau certaines mesures fondamentales correspondant à la réaction du gouvernement en matière économique.
Les renseignements sont quand même livrés de manière efficace et transparente. Sur le Portail du gouvernement ouvert, il y a 316 dossiers portant exclusivement sur la COVID-19 qui peuvent être consultés à n'importe quel moment. Si vous allez sur le site InfoBase du GC...
Voir le profil de Julie Vignola
BQ (QC)
Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Duclos. En effet, on nous a fourni une foule de renseignements sur la COVID-19, je suis d'accord là-dessus. Par contre, je parle de la transparence des budgets. En tant que députés, si nous avons acheté pour 50 $ de cadeaux à telle succursale du Dollarama, cela apparaît dans nos budgets. Or quand le commun des mortels consulte les budgets — et je considère que je fais partie de cette catégorie —, il se demande ce que c'est que tout cela.
Ici, je ne parle pas du budget lié à la COVID-19. Nous savons maintenant ce qu'est un EPI, car nous en entendons suffisamment parler dans les médias. Je parle de la poutine quotidienne du Parlement. On se demande ce que représente tel ou tel poste budgétaire. C'est tellement flou. Les données sont là, pourtant. Le problème est simplement que la manière dont on les désagrège crée un manque de transparence quelque part.
Comment peut-on faire preuve d'un tel manque de transparence au quotidien, exception faite de la situation liée à la COVID-19, tout en faisant partie du Partenariat pour un gouvernement ouvert?
Il faut que les bottines suivent les babines. Autrement dit, il faut être cohérent.
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
Je vais ajouter deux choses à ce que je disais tout à l'heure.
D'abord, en plus du portail du Partenariat pour un gouvernement ouvert, il y a l'InfoBase du GC, dans laquelle on trouve toute l'information financière détaillée sur la COVID-19.
Ensuite, nous reconnaissons à quel point il est difficile pour les membres du Comité et pour les députés en général de suivre tout cela. C'est extraordinairement compliqué. Beaucoup de choses se passent. Les méthodes de comptabilité varient selon qu'il s'agit du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor. Aujourd'hui, nous parlons du budget des dépenses. C'est un budget; ce ne sont pas nécessairement les montants réels qui seront dépensés à la fin de l'année financière. Il va falloir effectuer une réconciliation des budgets et des dépenses réelles. Il y a la méthode de comptabilité de caisse et celle de la comptabilité d'exercice. C'est très compliqué pour tout le monde, mais nous faisons le maximum en matière de transparence.
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter de nouveau la bienvenue à l'honorable Yves Duclos. Je suis toujours heureux de vous voir et j'apprécie certainement votre leadership. Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous vos fonctionnaires également.
J'aimerais revenir sur l'analyse financière du régime fédéral d'équité salariale préparée par le directeur parlementaire qui a fait l'effet d'une bombe. Vous vous rappelez peut-être, parce que j'en ai déjà parlé, que ma mère travaillait pour Industrie Canada. Je me souviens quand j'étais adolescent, elle m'expliquait qu'elle recevait un rajustement d'équité salariale à titre de fonctionnaire du gouvernement fédéral parce que, en tant que femme, sa rémunération n'était pas équivalente à celle de ses homologues masculins. Et aujourd'hui, 20 ans plus tard, regardez où nous en sommes.
D'après cette analyse, nous savons que « Le DPB a demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada (SCT) une évaluation du coût de l’application de cette loi et de la mise en œuvre d’un régime proactif d’équité salariale dans la fonction publique fédérale », et que le Conseil du Trésor a « refusé de [nous] communiquer des renseignements ou des données concernant la rémunération des employés ». On peut lire ces renseignements à la page 8 de la section 2. En outre, cela concernait « notamment le nombre d’employés touchés dans chaque groupe professionnel et les augmentations de salaire et d’avantages sociaux liées à la Loi sur l’équité salariale. Ces renseignements ont été considérés comme des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine ». Par conséquent, le DPB a « fondé son analyse de la rémunération des fonctionnaires fédéraux sur des renseignements provenant de sources publiques ».
Considérant que le Conseil du Trésor et le gouvernement prétendent être ouverts par défaut, comment pouvez-vous justifier le fait de ne pas fournir au DPB les renseignements essentiels dont il a besoin pour fournir au Parlement une analyse critique sur l'équité salariale dans la fonction publique fédérale?
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
Merci, monsieur Green. Je peux en dire autant, c'est-à-dire que c'est un grand plaisir de vous voir, même si ce n'est pas en personne, et seulement de façon virtuelle. Je vous remercie de votre insistance, comme toujours, pour que la société soit à la fois forte et juste.
Et, comme vous l'avez dit, un moyen de la rendre plus juste consiste certainement à faire en sorte que les personnes qui fournissent un travail égal reçoivent un salaire égal. C'est une promesse que nous avons remplie à la fin de notre premier mandat. Nous avons été très fiers d'adopter la toute première loi proactive sur l'équité salariale avec le soutien du NPD. Nous vous sommes reconnaissants de votre appui, et aussi de l'intérêt que vous continuez de prêter à cet enjeu. Il s'agit d'un élément extrêmement important de l'engagement que nous voulons poursuivre.
Étant donné la relative complexité de cette question, j'en ai parlé avec Sandra Hassan qui vous fournira des précisions à ce sujet, si cela vous intéresse.
Madame Hassan, vous êtes toujours là, je présume?
Sandra Hassan
Voir le profil de Sandra Hassan
Sandra Hassan
2020-11-04 19:38
Absolument, monsieur le ministre.
Je vous remercie de votre question.
Comme vous l'avez mentionné, la Loi sur l'équité salariale a été adoptée, mais n'est pas encore entrée en vigueur. Le gouvernement travaille actuellement sur l'ensemble des mesures réglementaires qui sont nécessaires pour que la loi soit mise en œuvre. L'une des choses...
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Je vous remercie de vos commentaires, mais cela ne répond pas à ma question, à savoir pourquoi vous avez refusé de fournir ces renseignements essentiels au DPB. Cela soulève des questions sur la volonté réelle de ce gouvernement de faire preuve d'ouverture et de transparence.
Et on ne parle pas ici du grand public. Nous n'avons même pas abordé le fait que les gens doivent attendre des années pour obtenir des renseignements au titre de l'AIPRP.
Avec tout le respect que je vous dois, madame Hassan, et vous, monsieur le président du Conseil du Trésor, permettez-moi de vous demander: pour quelle raison n'avez-vous pas collaboré pleinement avec le directeur parlementaire du budget concernant cette demande d'information?
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
Parce que nous avons pleinement confiance dans notre capacité à collaborer avec les représentants des fonctionnaires ainsi que dans notre relation des plus respectueuses avec les représentants des fonctionnaires, leurs agents négociateurs. Nous entretenons aussi une relation très respectueuse avec le DPB parce que nous sommes fermement convaincus de l'importance de communiquer des renseignements qui sont utiles...
Voir le profil de Matthew Green
NPD (ON)
Ce n'est pas ce qui est écrit dans le rapport, monsieur. Selon le rapport, le SCT a refusé de communiquer des renseignements ou des données concernant la rémunération des employés. Il s'agit du directeur du budget de la Chambre des communes qui assume la responsabilité de nous présenter un rapport d'une manière équitable. Ce n'est pas de la coopération. Ces mots, alors que vous avez refusé de communiquer des renseignements ou des données, sont accablants, monsieur. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous n'avez pas voulu collaborer.
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
J'aurais trois points à faire valoir. Premièrement, nous tenons en haute estime le travail accompli par le DPB. Deuxièmement, nous devons toujours fournir des renseignements qui sont adéquats pour permettre au DPB de s'acquitter de son travail. Et troisièmement, le Secrétariat et tous les organismes du gouvernement ont la responsabilité de fournir des renseignements dont l'exactitude correspond aux attentes du DPB. Par conséquent, ce ne sont pas tous les renseignements qui peuvent être fournis selon un format particulier. Nous devons fournir ces renseignements selon le format qui convient et qui traduit à la fois le respect que nous portons aux agents négociateurs et au DPB.
Voir le profil de Francis Drouin
Lib. (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président. Par ailleurs, je vous demanderais de vous assurer que, lorsqu'une question est posée, on peut entendre la réponse. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre, surtout durant une séance virtuelle.
Je remercie M. le ministre ainsi que les hauts fonctionnaires d'être parmi nous.
Souvent, certains députés pensent que nous sommes responsables de la poutine quotidienne et que nous devons nous ingérer dans la microgestion. Normalement, ce n'est pas notre rôle. Je considère ce dernier comme celui d'un conseil d'administration. Nous voyons à la gouvernance, et c'est aux fonctionnaires de faire le travail professionnel, comme ils l'ont fait.
Pendant la pandémie de COVID-19, nous avons reçu de la rétroaction de la part de tous les députés. Cette rétroaction était nécessaire. Étant un député de la région de la capitale nationale, je tiens à dire un gros merci aux fonctionnaires, qui ont fait un travail incroyable. Si vous m'aviez demandé un an plus tôt s'il était possible de créer un programme en moins d'un mois, j'aurais dit que c'était impossible. Cependant, on l'a fait.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier, votre équipe et vous, ainsi que l'ensemble du gouvernement.
Sur ce, j'aimerais revenir sur les différentes questions que M. Green a posées. J'aimerais laisser Mme Hassan finir son commentaire en réponse aux questions de M. Green, notamment celle à propos du directeur parlementaire du budget.
Sandra Hassan
Voir le profil de Sandra Hassan
Sandra Hassan
2020-11-04 19:51
Je vous remercie de la question.
Je vais compléter la réponse de mon collègue.
Le processus en est à ses débuts. Un cadre législatif et un cadre réglementaire entreront en vigueur dans les prochains mois. Ce sera suivi par des négociations avec les agents syndicaux, à toutes les étapes. Il reste donc beaucoup d'éléments à mettre en place et à négocier. De plus, le cadre réglementaire n'est pas encore finalisé. Par conséquent, les estimations qui ont pu être faites étaient très préliminaires. Ce n'est qu'une fois que nous aurons terminé la mise en oeuvre du cadre législatif et réglementaire, ainsi que les négociations qui vont mener aux premières ententes avec les syndicats pour de potentiels rajustements relatifs à l'équité salariale, que nous serons en mesure de rendre ces chiffres publics. C'est alors avec plaisir que nous le ferons. À ce moment-ci, cependant, nous sommes beaucoup trop en amont dans le processus pour avoir de tels chiffres.
Voir le profil de Dane Lloyd
PCC (AB)
Vous ne vous engagez pas à le faire, aussi je vais passer à ma prochaine question, monsieur le ministre.
J'ai appris que la Presse canadienne avait publié en mai dernier un article selon lequel vous auriez envoyé une lettre à vos collègues du Cabinet pour leur demander, en cette période de pandémie, d'accorder beaucoup d'importance à l'accès à l'information, à la reddition de comptes et à la transparence.
En octobre dernier, j'ai été abasourdi d'apprendre que votre collègue, la ministre de la Santé, a déclaré que ce n'était pas vraiment important pour elle, et qu'elle n'en faisait pas une priorité. Avez-vous été offusqué que la ministre de la Santé n'ait essentiellement pas tenu compte de votre lettre de mai dernier?
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
Je vous remercie de soulever ce point.
Je pense que tout le monde, y compris l'ensemble de mes collègues, comprend le droit que nous avons tous d'avoir accès à l'information, et ce, même pendant une pandémie. Par ailleurs, nous comprenons tous que la pandémie de COVID-19 entraîne une énorme pression sur la fonction publique. En effet, la fonction publique est poussée à la limite de ses possibilités et même au-delà. C'est pourquoi nous devons aussi comprendre les difficultés qu'elle doit affronter pour s'acquitter de ses responsabilités pour ce qui est de fournir...
Voir le profil de Dane Lloyd
PCC (AB)
Je comprends cela, monsieur le ministre, mais votre collègue, la ministre de la Santé, a déclaré que ce n'était pas du tout une priorité. Le problème ne tient pas à l'allocation de ressources. Elle a déclaré que ce n'était pas une priorité. Avez-vous été vexé qu'elle n'ait tout simplement pas tenu compte de votre demande de consacrer des ressources à la transparence?
Voir le profil de Jean-Yves Duclos
Lib. (QC)
Ce que je peux vous dire, c'est que tous les ministères et institutions— au total, 131 — sont désormais partiellement en mesure et, dans bien des cas, entièrement en mesure de donner accès à l'information. Tous les ministères et institutions au niveau fédéral, y compris l'Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada, sont désormais pleinement en mesure de fournir de l'information.
Voir le profil de Geoff Regan
Lib. (NS)
Je voudrais que nous parlions de vos suggestions pour l'accélération du processus de réunification.
Vous venez bien sûr de nous entretenir des problèmes informatiques, mais je me demande si vous n'avez pas d'autres recommandations que vous voudriez porter à notre attention.
David Edward-Ooi Poon
Voir le profil de David Edward-Ooi Poon
David Edward-Ooi Poon
2020-10-27 17:06
Merci de m'en donner l'occasion.
Le système informatique est effectivement un élément majeur à améliorer, mais nous estimons également nécessaire, en prévision de l'après-pandémie, d'instaurer au Canada un nouveau régime qui verra l'immigration être bénéfique pour les Canadiens tout en leur étant accessible.
Nous suggérons aussi la création d'un poste d'ombudsman pour défendre ceux et celles qui éprouvent des problèmes avec le ministère et l'Agence des services frontaliers du Canada. Ces deux instances ne font actuellement l'objet d'aucune surveillance indépendante.
C'est pour l'instant Faces of Advocacy qui assume ce rôle dans le cadre duquel je suis très reconnaissant d'avoir pu discuter avec des hauts dirigeants d'IRCC, mais aussi des ministères de la Santé et de la Sécurité publique ainsi que de l'ASFC.
Reste quand même qu'un tel mandat ne devrait pas relever d'un mouvement populaire regroupant 9 000 personnes qui est dirigé par un gars portant un casque pour jeu vidéo. Pour que ces gens obtiennent justice, il devrait y avoir un mécanisme facilement accessible au public en toute transparence, ce que devrait permettre la création d'un poste d'ombudsman. J'ai une foule d'idées à ce sujet, et je pourrais certes vous en parler davantage.
Quant à l'amélioration générale du système, l'ASFC est tenue d'agir de façon transparente, mais le seul mode de communication actuellement accessible au grand public est une boîte courriel qui renferme déjà, selon IRCC, 17 000 demandes.
S'il y avait urgence, s'il fallait par exemple que les enfants de Donna McCall la voient avant qu'elle décède, nous ne pourrions pas nous en remettre à un système aussi inefficace qui doit être complètement mis à niveau.
C'est toujours une question d'infrastructures et de ressources, et c'est ce qui amènera Faces of Advocacy à [Difficultés techniques].
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NPD (BC)
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2020-10-27 17:19
D'accord. Merci.
Cela nous mène à la question de la transparence et de la responsabilité aussi, docteur Poon, dont vous avez parlé, justement. Le NPD réclame depuis déjà longtemps la création d'une fonction d'ombudsman dans le système d'immigration. Ce n'est pas un problème attribuable seulement à la COVID. C'est un problème qui perdure depuis longtemps, malgré les changements de gouvernement.
Est-ce que je comprends bien que selon vous, nous avons besoin dès maintenant d'un ombudsman apte à recevoir les plaintes, puis à mener enquête, par exemple, sur les enjeux systémiques qui existent dans le système d'immigration, pour que nous puissions y apporter les correctifs nécessaires et mieux aider les personnes comme vous, qui se battent dans le système d'immigration?
David Edward-Ooi Poon
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David Edward-Ooi Poon
2020-10-27 17:20
Je remercie le ministère de me donner accès à des employés de haut niveau. Grâce à cela, nous avons réussi à comprendre rapidement que le formulaire ne fonctionnait pas correctement. Nous nous sommes rapidement rendu compte du fait que les Américains n'avaient nulle part où envoyer leurs messages, et nous avons pu rapidement retracer les 50 ou 200 formulaires qui manquaient, selon ce que nous pourrons confirmer.
Pour cette raison, nous avons besoin d'un ombudsman, non seulement pour IRCC, mais aussi pour l'ASFC. Aujourd'hui même, nous avons reçu une réponse d'IRCC. Je ne sais pas si c'est attribuable à une erreur du système ou à une erreur humaine, mais il est écrit « votre formulaire n'a pas été soumis ». Je l'avais moi-même vérifié. Le 8 octobre, le formulaire était dûment rempli. Le problème, c'est que ce formulaire ne fonctionnait pas correctement le 8 octobre.
Donc sans ombudsman, sans l'intervention de Faces of Advocacy, la personne concernée n'aurait aucun moyen de signaler la chose aux bons dirigeants, donc je suis heureux que le ministère me permette de faire ce lien. Nous avons besoin d'un recours officiel. Nous avons besoin d'un ombudsman, et Faces of Advocacy jouera ce rôle jusqu'à la création d'un poste d'ombudsman. Sinon, nous pouvons...
Voir le profil de Jenny Kwan
NPD (BC)
Voir le profil de Jenny Kwan
2020-10-27 17:21
Je suis heureuse du travail formidable de Faces of Advocacy, mais bien sûr, il y a beaucoup d'autres personnes qui ne reçoivent pas d'aide. Le système ne devrait pas être ainsi fait.
Dr David Edward-Ooi Poon: C'est vrai.
Mme Jenny Kwan: Par exemple, je connais des personnes à l'égard de qui le ministère lui-même admet avoir fait une erreur, mais la personne est tout de même tenue de reprendre le processus au complet, à partir du début, ce qui bouleverse vraiment des vies. C'est la réalité de bien des gens. Il arrive aussi que le personnel du ministère donne des renseignements contradictoires aux gens, pour une raison ou une autre, et cela continue encore et encore.
Voir le profil de Gord Johns
NPD (BC)
Qu’aimeriez-vous que le Comité recommande au gouvernement afin que soient apportés des changements au ministère des Pêches et des Océans qui aillent au-delà de mesures symboliques de réconciliation?
Paul J. Prosper
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Paul J. Prosper
2020-10-26 17:28
Ce que je pense, c’est que le concept de réconciliation doit avoir une véritable substance. On ne peut pas regarder ces ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits qui ont vraisemblablement été mises en avant en 2007, et qui se résument à ceci: « Voici un peu d’argent; vous allez être soumis à nos règles, et soit dit en passant, vos droits issus des traités vont être suspendus pendant 10 ans. »
La vraie réconciliation, c’est la reconnaissance de la loi micmaque. Nous avons une base constitutionnelle, et il faut la concilier avec le droit fédéral dans le cadre de la Loi sur les pêches. Il ne suffit pas de dire qu’il y a un accès. Il faut qu'il y ait aussi un élément d’autonomie gouvernementale. Ce que notre peuple, nos pêcheurs, les membres de nos communautés recherchent, c’est quelque chose qui rendra compte de la véritable nature des relations découlant des traités qui existent — quelque chose de différent.
Voir le profil de Gord Johns
NPD (BC)
Merci.
Chef Gray, nous savons qu’au sein du Comité, nous allons entendre à maintes reprises que la pratique des pêcheurs micmacs consistant à exercer leur droit inhérent de pêcher est une menace pour la conservation et une menace pour la paix et la civilité. Nous entendons même dire que les Autochtones sont étiquetés comme étant des criminels et des menaces. À mon avis, le vrai problème est le fait que le ministère des Pêches et des Océans a été incapable de protéger le droit de pêche et de soutenir adéquatement les négociateurs qui tentent de définir ce qu'est une subsistance convenable.
Quelle recommandation feriez-vous au ministère pour qu’il change de comportement et s’engage de bonne foi non seulement avec les Micmacs, mais aussi avec les pêcheurs autochtones de tout le pays?
Darcy Gray
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Darcy Gray
2020-10-26 17:30
Tout d’abord, je pense qu’il faut travailler de manière significative avec les communautés ou les nations — et ce, quelle que soit la manière dont ces dernières interagissent avec le ministère — et fournir le soutien nécessaire à une vraie gouvernance qui sera en mesure d'assurer la sécurité et la durabilité de la pêche. En fin de compte, il faut que le ministère soit prêt à prendre une décision.
En ce qui nous concerne, nous avons négocié pendant deux ans un plan de gestion élaboré en commun pour nos pêches convenues dans le cadre de traités. Nous avons travaillé sur ce plan pendant deux ans. La veille de sa mise en place, on nous a dit: « Nous sommes désolés, nous ne pouvons pas faire cela. » Pour moi, cela est inacceptable. Pour moi, cela fait partie du problème. Je trouve frustrant d'avoir négocié pendant deux ans et d'avoir dépensé beaucoup d’argent, de temps et d’efforts afin de trouver une solution, puis de se faire dire non à la ligne d'arrivée.
Voir le profil de Gord Johns
NPD (BC)
Je suis très content de vous entendre dire que les pêches peuvent être gérées conjointement. Nous croyons que ce devrait être un dialogue de nation à nation sur l’exploitation des pêches. Où j’habite, sur le territoire traditionnel nuu-chah-nulth, les pêcheurs commerciaux et sportifs comprennent que c’est la ministre qui représente les intérêts commerciaux à la table des négociations, où il y a un dialogue de nation à nation sur le contingent et l’établissement des droits de pêche.
Toutefois, notre région compte aussi un organe de gestion appelé Conseil de gestion des ressources aquatiques pour la côte Ouest. C’est vraiment un excellent modèle. Tout le monde y est représenté et y discute de son plan de gestion, y compris les Premières Nations. Et tout le monde s’en réjouit. Les participants affirment que le Conseil fonctionne merveilleusement bien, mais le ministère a essentiellement quitté le Conseil. Il y est pour ainsi dire invisible. Au cours de la dernière décennie, il a arrêté de le financer.
Pouvez-vous citer des exemples dans votre région où il y avait des mécanismes qui fonctionnaient bien et que le ministère a délaissés et qu’il a arrêté de soutenir?
Allez-y, monsieur Barron. Je crois que je vais commencer de nouveau avec vous.
Michael Barron
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Michael Barron
2020-10-26 18:30
Rien ne me vient spontanément à l’esprit, mais d’après les quelques interactions que j’ai eues avant la situation actuelle, le ministère des Pêches et des Océans dans notre région réussit assez bien à travailler avec l’industrie. Depuis ce qui s’est passé en octobre et jusqu’à maintenant, toute communication fédérale et locale a en quelque sorte cessé, donc…
Lesley Burns
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Lesley Burns
2020-10-22 11:38
Merci. Je pense pouvoir terminer le tout en vous laissant un peu de temps pour les questions. Nous pourrons bien sûr comparaître de nouveau à un autre moment.
Nous offrons plusieurs ateliers différents. Celui-ci est une version de notre programme d'orientation. Nous avons un atelier plus spécialisé sur l'interrogation efficace des témoins et la formulation de recommandations. Il y a également celui portant sur la lecture des comptes publics que nous avons mis à l'essai il y a plusieurs années déjà avec ce comité-ci et que nous avons offert à plusieurs reprises depuis.
Je reviens à notre document pour traiter maintenant de planification. Si vous voulez suivre avec moi, nous en sommes à la diapositive 23.
Les comités les plus efficaces sont ceux qui planifient leurs activités. Ils élaborent un plan de travail avant de tenir une audience. Vous établirez un mécanisme pour déterminer quels rapports d'audit vous allez examiner et dans quel ordre. Vous confierez sans doute certaines de ces décisions à un comité directeur. Votre comité souhaitera également convenir du but commun qui est visé avant de tenir une audience ou d'étudier un rapport.
On dit qu'il faudrait pouvoir fermer les yeux lors d'une audience et ne pas savoir à quel parti appartiennent ceux qui prennent la parole. Au Yukon, les membres du comité préparent maintenant toutes leurs questions avant de se les répartir entre eux. Il se peut donc que votre parti propose une question, mais que ce ne soit pas nécessairement vous qui la posiez lors de la séance de comité. C'est l'exemple d'un mode de fonctionnement que l'on peut se donner pour s'assurer de travailler tous ensemble. Dans ce contexte, il est primordial d'établir un objectif commun.
Passons à l'importance de faire participer les témoins de façon constructive. Vous tenez une audience dans le but d'obtenir de l'information afin d'en arriver à un rapport unanime. Il importe que ce rapport soit unanime parce que vous y formulez des directives à l'intention de la fonction publique quant aux mesures à prendre. Les gens de la fonction publique sont habitués à voir les politiciens diverger d'opinion, car c'est un peu votre manière de fonctionner. Lorsque vous en arrivez à une déclaration multipartite établissant une marche à suivre, vous ne manquez donc pas d'attirer leur attention. Ce consensus est vraiment important.
Lorsque des témoins comparaissent devant vous, vous ne devez pas perdre de vue l'importance du temps alloué à cet exercice. Je ne parle pas seulement du temps que les membres du Comité ne peuvent pas ainsi consacrer à d'autres travaux d'une grande utilité, mais aussi de celui que l'entité auditée prend pour se préparer à l'audience ainsi que du temps de comparution du sous-ministre. Tous ces éléments s'additionnent.
Les sous-ministres qui se présentent devant vous ne sont pas toujours en mesure de vous répondre sur-le-champ, ce qui est compréhensible. Il arrive que les questions portent sur des éléments qui remontent à quelques années en arrière. Rien ne vous empêche de les inviter à vous fournir une réponse écrite. Il est bon d'établir une échéance pour cette réponse, et vous pouvez également très bien leur demander combien de temps il leur faudra, selon eux, pour rassembler l'information requise si vous arrivez difficilement à le déterminer. Vous pouvez compter sur du personnel de soutien qui vous aidera à faire le suivi pour obtenir ces renseignements du ministère.
Mme Bellringer a parlé du risque que des responsables comparaissent devant le Comité pour sortir de la séance en se disant qu'ils l'ont échappé belle et que cela est maintenant derrière eux. Ils doivent savoir que le Comité ne va pas manquer de faire un suivi.
Nous avons préparé des fiches de rappel qui ne sont pas nouvelles pour certains d'entre vous. Je vais mettre à la disposition de votre greffière des versions électroniques qu'elle pourra vous transmettre. Si vous préférez la version cartonnée, nous pourrons également vous en fournir. On y trouve de brefs conseils sur la façon de poser des questions efficaces et de formuler des recommandations de même que sur la collaboration entre les partis, un sujet dont je vais bientôt traiter.
Avant cela, je vais passer à la diapositive 25 où l'on indique: « Sans suivi, il n'y a pas de reddition de comptes ». Comme nous l'avons déjà précisé, les gens d'un ministère peuvent très bien se présenter devant vous en affirmant qu'ils vont donner suite à toutes les recommandations de la vérificatrice générale et qu'ils vont s'y prendre de telle ou telle manière. Si vous ne faites pas de suivi pour vérifier le tout — et vous disposez à cette fin de mécanismes comme les rapports d'étape —, il vous sera cependant impossible de savoir si cela a bel et bien été fait. Vous pouvez les convoquer à nouveau devant le Comité si vous avez l'impression qu'il n'y a pas eu de progrès. Le bureau de la vérificatrice générale a toujours aussi la possibilité de faire un audit de suivi au besoin.
J'aime bien faire la comparaison au fait d'avoir des adolescents à la maison. Vous leur demandez s'ils ont fait leurs devoirs. Bien souvent, vous vérifiez. Ont-ils rangé leur chambre? Ouvrez-vous la porte de ladite chambre pour vérifier? Si vous ne le faites pas, vous faites vraiment confiance à vos enfants. C'est excellent. Vous pourriez peut-être alors écrire un manuel pour les parents.
Je vais parler d'un dernier point sur nos pratiques exemplaires. La plus grande lacune que nous observons chez les comités qui ne sont pas efficaces, c'est l'absence de collaboration multipartite. J'ai déjà mentionné certaines raisons pour lesquelles cette collaboration est si importante au sein d'un comité des comptes publics. Or, la collaboration est un défi pour les élus, qui y sont peu habitués, vu leurs fonctions.
J'aime dire qu'il faut laisser toute allégeance politique à la porte. L'argent public n'a point d'odeur politique, ce qui fait que lorsqu'on examine la mise en œuvre d'une politique, l'aspect partisan n'est pas aussi important.
À la diapositive 30, on y décrit certains comportements partisans. Les politiciens peuvent faire preuve de partisanerie de façon différente. Certains comportements sont subtils, alors que d'autres sont flagrants. Votre comité dispose d'une structure de base qui lui permet d'être non partisan. Il y a le temps accordé aux intervenants, le président qui fait partie de l'opposition, et un processus de suivi bien établi. Il vous revient donc, en tant que membres individuels, de rentrer dans la salle et de prendre la décision de travailler vers un objectif collectif et de vouloir améliorer l'administration publique.
Nous offrons des conseils à la diapositive 31 sur la façon d'y arriver. Bon nombre d'entre vous sont probablement en train de penser que c'est irréaliste, surtout de la part de quelqu'un qui n'a jamais eu de fonctions d'élu. Je vais m'en remettre à quatre anciens présidents de comité qui vous parleront après nous. Ils vous décriront leur expérience quant à l'importance de la collaboration avec d'autres partis et des retombées éventuelles.
Madame la présidente, je répondrai à toute question de la part du Comité.
Merci.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer par contredire M. Hardie concernant le fait que nos témoins ont présenté des témoignages contradictoires sur les problèmes liés à la pêche au saumon sauvage. Ce n'est tout simplement pas le cas. En fait, on note beaucoup de cohérence dans les témoignages. À l'exception de la répartition des pêches et peut-être de l'accès aux différentes pêches, les témoignages sont remarquablement cohérents. Nous entendons constamment parler d'un MPO dysfonctionnel. Nous avons entendu parler de l'absence d'évaluations des stocks, de l'incapacité de fonder les décisions sur des données scientifiques, du manque de consultation des intervenants et des modèles de gouvernance défaillants. Une bonne partie de ces problèmes ont été réitérés aujourd'hui.
Monsieur Edwards, vous avez dit qu'il fallait démanteler toute l'organisation. Je veux simplement savoir de quelle organisation vous parlez. Parlez-vous du MPO région du Pacifique, du conseil régional de gestion des ressources aquatiques ou d'une autre organisation?
Dan Edwards
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Dan Edwards
2020-08-13 13:03
Je parlais du ministère des Pêches et des Océans, plus précisément de sa région du Pacifique.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Bien entendu, cela concorde avec les témoignages que nous avons entendus à d'autres réunions portant sur le déclin des stocks de saumon.
Pourriez-vous nous dire à quoi ressemblerait ce démantèlement en pratique? La structure démantelée doit être remplacée par quelque chose d'efficace. Soyez le plus bref possible, car j'ai une autre question.
Dan Edwards
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Dan Edwards
2020-08-13 13:03
C'est un point très important.
Le gouvernement du Canada a fait toutes sortes de réorganisations, comme récemment avec Affaires indiennes et du Nord Canada. Il existe toutes sortes de façons d'y arriver. D'importantes études ont été réalisées concernant des modèles de gouvernance appropriés que le gouvernement pourrait utiliser pour mettre en place des cadres de consultation et de gouvernance convenables.
Beaucoup de penseurs de la Colombie-Britannique se sont penchés sur la question au fil des ans. J'ai travaillé avec l'un d'entre eux pendant des années, Craig Darling, qui a fait toutes sortes de travaux pour le gouvernement sur la façon de rétablir la communication entre le gouvernement et ses intervenants, ainsi qu'avec les Premières Nations. Ce travail doit être fait.
Brad Mirau
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Brad Mirau
2020-08-13 13:06
Vous pourriez peut-être trouver vous-même réponse à cette question en vous rendant sur le site Web du MPO, puis en consultant le site Web du Alaska Department of Fish and Game. Il y a beaucoup plus de transparence, de prévisibilité au sujet de la taille des remontes, des communications avec les pêcheurs et des communications avec l'industrie. L'industrie sait à l'avance quel est le plan et quel est le processus de répartition.
Ici, en Colombie-Britannique, nous sommes de plus en plus dans le noir. Parfois, les fonctionnaires du MPO nous disent qu'ils n'ont pas le droit de nous parler en raison de décisions judiciaires ou de discussions sur la réconciliation. C'est un manque d'information, un manque d'évaluation adéquate des stocks et un manque de données, qui aboutissent... Vous savez peut-être que la Colombie-Britannique n'a plus de certification d'intendance marine pour notre saumon. Oui, les activités de cette industrie ont été suspendues, mais c'est parce que le MPO n'a pas donné suite à son engagement d'assurer l'évaluation des stocks et de fournir les données nécessaires pour que nous puissions le faire.
Vous pouvez voir cela en consultant les sites Web. Vous comprendrez tout.
Voir le profil de Blaine Calkins
PCC (AB)
J’ai une question pour Mme Scarfo, à laquelle M. Mirau pourra peut-être aussi répondre. On a beaucoup parlé des investissements et de la façon dont le ministère et les gouvernements répartissent les fonds. Dans son site Web, le ministère des Pêches et des Océans a affiché une liste à n'en plus finir d’investissements dont certains sont modestes et d’autres importants. On y lit des annonces affichées par des députés locaux et par le ministre. En les examinant, je me dis que ces enjeux ne sont pas directement liés au mandat du ministère des Pêches et des Océans ou à la mise en valeur des pêches. J'ai l'impression qu’il s’agit davantage d'enjeux secondaires dont on parle pour apaiser les groupes d’intérêts spéciaux.
L’un de vous pourrait-il nous dire s'il pense vraiment que le ministère investit dans des initiatives qui apporteront des changements réels?
Brad Mirau
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Brad Mirau
2020-08-13 13:18
Je peux en parler brièvement. Je suis sûr que, plus un gouvernement est gros, plus ses dépenses sont élevées. J’aimerais cependant qu'on investisse davantage dans le dénombrement des poissons, parce qu’on ne peut prélever une ressource qu'on ne connaît pas.
Je vais vous en donner un exemple dans le cas des prises en Alaska. Les pêcheurs du sud-est de l’Alaska pêchent le saumon kéta que nous, nous ne capturons pas. Nous n’avons pas le droit de prélever cette espèce parce qu'on n'en a pas évalué les stocks. Le MPO ne nous permet pas de pêcher le saumon kéta américain dans la région de Prince Rupert, parce que les stocks n'ont pas été suffisamment évalués.
Il est certain qu'il faudrait mieux évaluer les stocks sur zone. Il faudrait mieux dénombrer les poissons et en suivre les populations.
Voir le profil de Marilène Gill
BQ (QC)
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Mirau, à Mme Scarfo ou à M. Edwards.
En introduction, vous avez mentionné — je ne me souviens plus qui l'a fait, mais je sais que M. Mirau l'a mentionné — la question du conflit d'intérêts de Pêches et Océans Canada.
L'un d'entre vous pourrait-il nous en parler davantage?
Brad Mirau
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Brad Mirau
2020-08-13 13:27
Je peux répondre à cette question. Il y a possibilité de conflit massif parce que le MPO gère les fermes piscicoles ainsi que la pêche sauvage. En cas de question et d'absence de données scientifiques solides au sujet de la sécurité des fermes piscicoles, je dirais qu’il y a au moins apparence de conflit d’intérêts. Dans tous les accords d’allocation, il y a conflit dès que les gestionnaires des pêches participent à la discussion et prennent ensuite la décision. Je pense que c’est un conflit...
Brad Mirau
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Brad Mirau
2020-08-13 13:28
Je me ferai un plaisir de vous répondre par écrit.
J’ai donné l’exemple du MPO qui est responsable des fermes piscicoles et de la pêche sauvage. Je crois qu’il y a un risque de conflit majeur dans la prise de décisions dans ces deux dossiers.
Dan Edwards
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Dan Edwards
2020-08-13 13:28
Il y a aussi un autre conflit majeur qui touche à la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral envers les Premières Nations. Les tribunaux de la Colombie-Britannique ont établi très clairement qu’en raison de ce conflit, dès qu'il est question de la gestion et de l'allocation des ressources dans l’industrie de la pêche, il faut que les intervenants soient présents à la table. Autrement, le gouvernement du Canada et sa bureaucratie ne peuvent pas, sans être en conflit, vraiment représenter nos intérêts. C’est un conflit.
Kathy Scarfo
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Kathy Scarfo
2020-08-13 13:29
Je vais poursuivre dans la même veine.
Il y a effectivement un conflit dans le cas des piscicultures. Peut-être faudrait-il qu'elles relèvent du ministère de l’Agriculture et que les pêches soient gérées par le ministère des Pêches et des Océans. J'estime que le régime d’achat et de transfert de permis en vertu desquels le MPO gère les quotas et essaie d'encadrer l’achat de permis selon le meilleur rapport qualité-prix, représente un conflit d’intérêts majeur. Essentiellement, il nous prive de permis et se propose ensuite d’acheter des permis dans le cadre d’une offre inversée où l'on est en concurrence les uns contre les autres. C’est un conflit d’intérêts incontestable. De plus, je pense que le MPO ne devrait plus être le ministère responsable des négociations en matière de réconciliation ainsi que des quotas de pêche et d’allocation de permis.
Dans le même ordre d’idées, j’ai parlé de sociologie appliquée. Qui pêche le poisson, où, quand et comment il est pêché sont, à bien des égards, des déterminants de la qualité de vie de la communauté culturelle et côtière. Si le ministère veut maintenant savoir qui, où, quand et comment — plutôt que de dire: « Il y a des possibilités de pêche et, par conséquent, essayons de déterminer comment les exploiter » — alors, son rôle est changé et il est en conflit avec son mandat principal.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Je vous remercie beaucoup, monsieur Tassé. C'est un des éléments qui sont ressortis depuis quelques jours.
Vous avez parlé de toutes ces questions autour de la transparence. Lorsqu'il s'agit d'un gouvernement qui offre des contrats, est-ce important que cela soit fait de façon transparente et accessible à tous et que toutes les organisations sans but lucratif ou toutes les entreprises puissent soumettre leur offre pour un programme de ce type-là?
Marc Tassé
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Marc Tassé
2020-08-12 17:47
Oui, la transparence est une des règles fondamentales.
Tout d'abord, on doit documenter et obtenir l'information. Ensuite, il faut la diffuser, c'est-à-dire être transparent. Il ne faut pas divulguer uniquement l'information que l'on considère comme favorable à notre décision, il faut divulguer toute l'information. La transparence est donc cruciale.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
D'accord.
Il y a aussi le fait que des gens qui gèrent d'autres organisations sans but lucratif pourraient être capables de soumissionner et pas seulement quelques personnes qui ont ces connaissances-là.
Marc Tassé
Voir le profil de Marc Tassé
Marc Tassé
2020-08-12 17:48
Effectivement, c'est sûr que c'est toujours mieux.
C'est pour cela qu'on a dit qu'on a fait un appel d'offres ouvert. C'est donc ouvert à toutes les personnes.
J'ai parlé plus tôt d'accessibilité. Il faut que cela soit accessible à la majorité des entreprises qui possèdent les qualifications nécessaires minimales.
Voir le profil de Bardish Chagger
Lib. (ON)
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, Canadiens et Canadiennes, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis accompagnée de ma sous-ministre déléguée principale, Gina Wilson. Je vais la désigner comme mon adjointe.
Nous sommes ici, à votre demande, pour vous fournir des renseignements sur les mesures ayant été mises en place par le gouvernement fédéral pour éviter, atténuer et prévenir les conflits d'intérêts. Ces mesures s'appliquent aux politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contributions et autres dépenses.
J'aimerais tout d'abord souligner que le gouvernement du Canada s'est engagé à faire preuve d'ouverture et de transparence dans sa gouvernance. Ce que je veux dire par cela, c'est que le gouvernement donne à tous les Canadiens largement accès aux données et aux renseignements en sa possession. En effet, depuis 2014, la Directive sur le gouvernement ouvert promeut la transparence et la reddition de comptes dans tous les ministères.
À titre de ministre de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse, j'ai reçu une lettre de mandat très claire du premier ministre. On peut en prendre connaissance en ligne. Elle énonce qu'à l'instar de tous mes collègues du Cabinet, je me suis engagée à former un gouvernement transparent, honnête et redevable aux Canadiens; un gouvernement qui respecte les normes d'éthique les plus rigoureuses; qui porte une attention soutenue à la gestion des fonds publics et observe la plus grande prudence dans ce domaine. Ces valeurs me guident chaque jour dans mon travail. C'est vrai en ce qui me concerne, et ça l'est également pour mes collègues, et j'espère que vous admettrez avec moi que ça l'est aussi pour les fonctionnaires de mon ministère. Tous les ministres ont reçu ces mêmes directives dans leur lettre de mandat, et nous sommes tous assujettis aux mêmes lois.
Quel que soit le rôle qui nous a été attribué, des mécanismes ont été mis en place pour nous guider. Tous les députés sont tenus de respecter le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Ministres et secrétaires parlementaires doivent aussi se conformer aux règlements et aux mesures prévus dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Tous les membres de notre personnel doivent aussi respecter les normes de probité et d'intégrité les plus strictes énoncées dans les Politiques à l'intention des cabinets des ministres.
C'est dans ce contexte que je remplis le mandat qui m'a été confié et qui me passionne tellement, c'est-à-dire de bâtir un pays plus ouvert, plus diversifié et plus inclusif dans lequel tous les Canadiens ont des chances égales de réussir.
Mes responsabilités comprennent aussi les politiques et les programmes à l'appui des personnes et des jeunes de la communauté LGBTQ2. Il s'agit d'un vaste mandat qui nécessite la collaboration avec plusieurs ministres et ministères, et plus particulièrement avec Emploi et Développement social Canada, Patrimoine canadien, Femmes et Égalité des genres Canada, Santé Canada, Sécurité publique Canada et Justice Canada.
Les fonctionnaires de tous ces ministères sont également tenus de respecter des règles strictes en matière d'intégrité. Ils doivent tous se conformer aux valeurs de la fonction publique et au code d'éthique du secteur public. Les fonctionnaires d'Emploi et Développement social Canada qui m'appuient, notamment dans le cadre du programme Service jeunesse Canada, sont régis par ce code de même que l'ensemble du personnel de Patrimoine canadien qui me soutient dans la prestation de programmes visant à promouvoir le multiculturalisme et à lutter contre le racisme. Ils reçoivent tous une formation à cet égard. Par ailleurs, les employés qui participent à la prestation des programmes de paiements de transfert reçoivent une formation supplémentaire pour les aider à repérer les conflits d'intérêts potentiels et à les gérer. Il faut également souligner que tous les Canadiens qui présentent une demande d'aide financière à titre individuel et tous les organismes qui font de même sont tenus de divulguer tout conflit d'intérêts potentiel lors de la demande.
La distribution de l'aide financière est régie par la Loi sur la gestion des finances publiques et le gouvernement fédéral, dans son ensemble, est assujetti à des procédures de surveillance et de reddition de comptes établies par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Sans les énoncer toutes, j'aimerais mentionner notamment la politique de gestion financière, la politique sur les paiements de transfert et les politiques sur les résultats, l'évaluation et l'audit interne.
Contrairement à l'image que veulent en donner les conservateurs, la politique sur les paiements de transfert, en particulier, permet au gouvernement de s'assurer que les paiements de transfert sont gérés de manière à respecter les principes de saine gérance et les niveaux les plus élevés d'intégrité, de transparence et de responsabilisation. Les programmes du gouvernement sont également régis par des conditions approuvées par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Plan d'action national de lutte contre le racisme, par exemple, comprend des conditions visant à garantir que tous les organismes ont un accès égal à l'aide financière. Dans ce cas précis, nous sommes tenus de publier les lignes directrices du programme au moins six semaines avant la date limite pour la présentation des demandes. Il existe aussi des directives entourant la communication avec les demandeurs d'aide financière.
Permettez-moi d'aborder brièvement quelques points qui devraient à mon avis présenter un intérêt pour le Comité.
Le premier est la gestion des risques. La Loi sur la gestion des finances publiques nous aide à établir un juste équilibre entre les décisions à haut risque qui nécessitent l'intervention de la haute direction, et celles qui sont de nature plus opérationnelle. Les modèles de prise de décision en fonction du risque nous permettent d'évaluer les risques liés, entre autres choses, aux demandeurs de financement et aux activités que l'on envisage de financer. Ils réduisent les coûts relatifs à la prestation de programmes, allègent le fardeau administratif et réduisent le temps requis pour aviser les bénéficiaires.
Le deuxième est le conflit d'intérêts. J'ai déjà abordé le sujet, et j'y reviens parce que c'est important. Des mécanismes ont été mis en place dans tous les ministères afin d'éviter le risque de parti pris ou de conflit d'intérêts. À Patrimoine canadien, par exemple, la décision d'approuver une subvention ou une contribution n'est jamais prise par une seule personne. En plus d'effectuer des évaluations internes régulières, on peut demander des examens par les pairs ou des examens par des comités internes ou externes. Les employés du gouvernement peuvent aussi travailler de concert avec le Bureau des valeurs et de l'éthique afin d'analyser toute situation susceptible de présenter un conflit d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts. Il faut aussi mentionner l'exigence de divulguer la participation d'anciens fonctionnaires qui sont assujettis aux directives régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat.
Le troisième est les contrôles internes. En plus des contrôles gouvernementaux tels que la politique sur la sécurité du gouvernement, plusieurs ministères sont dotés de cadres de contrôle interne qui décrivent les rôles et les responsabilités en matière de gestion financière. Ces cadres sont conçus pour offrir une assurance raisonnable que les ressources publiques sont utilisées avec prudence et que les processus de gestion financière sont efficaces et efficients.
Le quatrième est la transparence et la reddition de comptes. Par l'intermédiaire du portail du gouvernement ouvert à Canada.ca, tous les Canadiens peuvent prendre connaissance des subventions et contributions qui ont été accordées. Les Canadiens peuvent aussi consulter les divers sites Web ministériels pour obtenir des renseignements sur les plans, les résultats, les coûts engagés, les contrats attribués, les consultations et les évaluations effectuées, ainsi qu'une foule d'information sur les représentants du gouvernement et du secteur public. Les lettres de mandat et la documentation de transition peuvent aussi être consultés librement.
Comme l'a indiqué le greffier du Conseil privé dans son 26e rapport annuel, les états financiers réalisés par la fonction publique du Canada font l'objet de « vérifications concluantes et sans réserve » depuis vingt ans. Elle s'est classée au premier rang à égalité avec celle du Royaume-Uni selon le Baromètre des données ouvertes 2018. Elle est reconnue internationalement comme l'une des plus efficaces. J'aimerais reconnaître et souligner le travail qu'elle accomplit.
J'aimerais aussi conclure par un exemple concret qui illustre le raisonnement qui sous-tend toutes ces mesures et ces précautions.
En mai dernier, en réponse aux effets dévastateurs de la pandémie de COVID-19, le gouvernement du Canada a adopté une série de mesures pour venir en aide aux individus et aux organismes dans de nombreux secteurs de notre économie. Pour ma part, j'ai insisté pour que mes programmes soient adaptés, soit en rationalisant les processus ou en accélérant les paiements, afin de soutenir les organismes qui font progresser le multiculturalisme, la diversité, l'inclusion et les occasions favorables pour les jeunes du Canada. Grâce aux mécanismes rigoureux qui encadrent nos actions, nous avons pu réagir rapidement et efficacement aux besoins pressants des Canadiens. Mais nous ne sommes pas encore tirés d'affaire, et il reste encore beaucoup de travail à accomplir.
Nous nous sommes adaptés à la situation sans faire de compromis sur la rigueur, et tous ensemble nous continuons de bâtir un gouvernement qui est ouvert et transparent pour tous les Canadiens.
Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention, et je suis prête à répondre à vos questions. J'ai essayé de limiter la durée de mon exposé afin que nous puissions répondre au plus grand nombre de questions possible.
Duff Conacher
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Duff Conacher
2020-08-10 14:15
Merci beaucoup.
Démocratie en surveillance invite les membres du Comité non seulement à recommander de nombreux changements pour prévenir les conflits d’intérêts en lien avec les décisions que prend le gouvernement en matière de dépenses, mais aussi à collaborer à la rédaction d'un projet de loi qui serait déposé à la Chambre des communes cet automne. Nous espérons que le projet de loi sera adopté d’ici la fin de l’année sous l'actuel gouvernement minoritaire.
Vous pourriez facilement vous unir pour soutenir un projet de loi qui abaisserait à 100 $ la limite des dons et des prêts politiques, comme au Québec, et cela pour parvenir à plusieurs fins: mettre un terme à l’influence anti-éthique de l'argent dans la politique fédérale canadienne et éliminer les échappatoires qui ouvrent la porte à un lobbying secret, un lobbying anti-éthique; éliminer le secret gouvernemental excessif, les dépenses sans appel d’offres, et les avantages que des politiciens et des hauts fonctionnaires peuvent tirer de décisions prises en secret. Le projet de loi devra aussi servir: à renforcer l’application de la loi par la création d'une commission indépendante chargée de nommer celles et ceux qui sont les gardiens de la démocratie et de la bonne gouvernance; à obliger ces mêmes gardiens à auditer régulièrement nos responsables et à rendre des décisions publiques sur toutes les situations douteuses au lieu de rendre des décisions secrètes ou de faire fi des plaintes; à permettre à quiconque de contester les décisions de ces gardiens devant les tribunaux; à étendre la protection des dénonciateurs à tous les intervenants en politique fédérale, y compris au personnel politique des ministres et des partis; et à imposer des amendes élevées pour toute violation à l’éthique, y compris pour malhonnêteté.
Le lobbying secret et anti-éthique, le secret excessif au sein du gouvernement, les campagnes d’influence anti-éthiques des gros donateurs, les prises de décisions et les dépenses anti-éthiques sont autant de choses légales en politique fédérale et en politique provinciale. Le Canadien ordinaire est plus susceptible d'être sanctionné pour avoir garé sa voiture illégalement qu'un politicien ayant enfreint des règles fondamentales d’éthique ou de gestion des dépenses publiques. Aussi incroyable que cela puisse paraître, partout au pays, les pénalités pour stationnement illégal sont plus élevées que celles imposées pour les infractions graves à l’éthique que peuvent commettre les politiciens et les hauts fonctionnaires fédéraux.
Ce système dangereusement antidémocratique et corrompu est un scandale. Il ne faut pas s'étonner qu’il incite politiciens et hauts-fonctionnaires à prendre des décisions malhonnêtes, contraires à l’éthique, secrètes, non représentatives et inutiles. Il faut y remédier en éliminant toutes les échappatoires, en accroissant la transparence, en renforçant l’éthique politique ainsi que les règles encadrant les dépenses, règles dont il faudra renforcer l'application, et en augmentant les sanctions.
J’ai comparu devant le Comité une quinzaine de fois au cours des 20 à 25 dernières années. Je ne vais pas grandement différer de ce que j’ai dit les 15 fois précédentes, mais à partir du résumé que je viens de vous faire, je vais passer en revue les six principaux aspects auxquels il va falloir s'attaquer pour vraiment prévenir les conflits d’intérêts.
Tout d’abord, il faut mettre fin à l’influence de l’argent en politique. Il est essentiel de le faire parce que les organisations et leurs lobbyistes peuvent faire des faveurs aux partis et aux candidats en canalisant et en regroupant des dons d'une façon contraire à l’éthique, cela pour influencer les décisions des ministres et des autres décideurs du gouvernement fédéral. Les tests cliniques effectués par des psychologues du monde entier ont montré que même les petits cadeaux et les petites faveurs ont une influence et qu'ils sont le meilleur moyen d’influencer les décisions de la personne qui les reçoit. La seule façon de mettre un terme à l'influence anti-éthique de l’argent en politique consiste à mettre fin aux dons et aux prêts d’argent, comme le Québec l’a fait, à interdire les cadeaux, y compris les voyages subventionnés — dont l'acceptation est illégale pour les députés, même de la part de lobbyistes, comme l’a déclaré la commissaire au lobbying l’an dernier — et à restreindre et à exiger la divulgation de toutes les faveurs reçues, y compris l’aide bénévole lors des campagnes.
Bien d’autres changements permettraient de démocratiser notre système de financement des partis. Démocratie en surveillance a publié aujourd’hui un communiqué de presse, qui a également été soumis au Comité avec les liens appropriés dont un renvoyant aux tests effectués par des psychologues cliniciens. Ces tests démontrent que le fait de donner des cadeaux et d'accorder des faveurs, notamment sous la forme de dons, est la meilleure façon d’influencer les gens dans leurs prises de décisions parce que cela crée un sentiment de retour d'ascenseur obligé. C’est pourquoi cela est profondément anti-éthique et qu’il faut y mettre un terme en abaissant la limite des dons et en interdisant les cadeaux, notamment les voyages gratuits.
Mettre fin au lobbying secret et anti-éthique est le deuxième des six aspects fondamentaux.
Le comité de l’éthique de la Chambre — ce comité — a recommandé certains changements en 2012 en vue d'éliminer les échappatoires secrètes en matière de lobbying, mais pas tous. Or, il faut fermer toutes les échappatoires.
Si l'on avait éliminé celles qui permettent le lobbying secret il y a des années, aucun des employés d'UNIS n’auraient eu le droit de faire du lobbying auprès du cabinet du premier ministre, du cabinet du ministre des Finances et de son ministère, en raison de leurs liens avec ces gens-là. Cependant, à cause de ces échappatoires, non seulement ils n’ont pas eu à enregistrer leur démarche de lobbying pour obtenir le financement qu’ils ont reçu, mais ils ont pu, en toute légalité, offrir des cadeaux, consentir des faveurs, faire campagne et contribuer aux campagnes politiques de n’importe quel politicien fédéral. Seuls les lobbyistes enregistrés doivent respecter le code d’éthique des lobbyistes. Si vous n’arrêtez pas le lobbying secret, vous n’arrêterez pas le lobbying anti-éthique parce que ceux qui peuvent encore légalement faire du lobbying secret pourront aussi faire du lobbying anti-éthique.
Le lobbying secret n’est qu’un aspect du secret excessif qui règne au gouvernement fédéral. Les libéraux de Trudeau ont promis que l’information gouvernementale serait a priori ouverte et ils ont promis d’appliquer la Loi sur l’accès à l’information aux cabinets des ministres. Rien de cela ne s'est fait. Les gouvernements précédents n’ont pas non plus tenu leurs promesses de gouvernement ouvert.
Il y a beaucoup d’échappatoires dans la Loi sur l’accès à l’information. Il faudrait en fait l’appeler « Loi guide sur la protection des renseignements confidentiels », parce que c’est vraiment de cela dont il s’agit, tant ce texte regorge d’échappatoires. Il y a lieu d'éliminer ces échappatoires pour mettre fin à la culture du secret excessif qui cache souvent des actes répréhensibles et ceux qui les commettent au gouvernement fédéral.
Quatrièmement, il faut mettre fin aux décisions anti-éthiques. En vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts, il est légal que les ministres et les hauts fonctionnaires retirent un bénéfice de leurs décisions. Tant que ces décisions sont d'application générale, ce qui est le cas de 99 % d'entre elles, ils ne sont pas tenus de démissionner s’ils se sont placés en conflit d’intérêts. Ils ont le droit d’être en conflit d’intérêts financier et de continuer à prendre part aux décisions. C'est ce que l'on a constaté tout récemment dans le cas du ministre des Finances, Bill Morneau, qui a présenté un projet de loi qui aurait aidé la société de gestion des pensions de sa propre famille à faire plus d’argent. Comme il était actionnaire à l’époque, M. Morneau aurait fait plus d’argent. La commissaire à l’éthique a jugé que tout cela était acceptable en raison de cette énorme échappatoire dans la Loi sur les conflits d’intérêts. Cette échappatoire existe également dans le code d’éthique des députés et du Sénat.
La Loi sur les conflits d’intérêts est une loi déterminante qui protège les fonds publics et notre démocratie. En 1996, la Cour suprême du Canada a statué que, si elle n’était pas strictement et fermement appliquée — à l'instar d’autres mesures comme les dispositions anticorruption du Code criminel —, nous n’aurions pas de démocratie. Cette loi déterminante ne s’applique pas 99 % du temps aux décisions prises par les gens les plus puissants du gouvernement fédéral. Cette échappatoire doit être éliminée et il faut interdire à tous les intervenants politiques fédéraux de participer à tout processus décisionnel dès qu’il y a simple apparence de conflit d’intérêts.
De plus, une règle exigeant l’honnêteté devrait être ajoutée à la loi fédérale sur l’éthique et aux codes, afin que les politiciens et les fonctionnaires soient pénalisés s’ils induisent les électeurs en erreur sur quoi que ce soit, y compris au sujet de leurs propres actes répréhensibles.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, les règles et les codes que le Cabinet a imposés aux plus petits fonctionnaires du gouvernement fédéral — qui n'ont qu'un pouvoir décisionnel très limité — interdisent à ces employés de participer à toute prise de décisions s’ils sont en situation de conflit d’intérêts potentiel ou apparent, même lorsque la décision s’applique de façon générale. Ces employés des échelons inférieurs doivent également être honnêtes et donner des conseils honnêtes. Ils peuvent être suspendus ou mis à l’amende s’ils enfreignent ces règles.
Il s’agit d’un système véritablement pervers selon lequel les gens les moins puissants du gouvernement fédéral et de la politique fédérale sont ceux à qui s'appliquent les normes éthiques les plus élevées et les peines les plus sévères.
En outre, il faut interdire les fiducies dites sans droit de regard, comme l’ont recommandé le rapport Starr-Sharp de 1984 et la commission Parker de 1987. Comme la personne qui établit une fiducie sait ce qu’elle y met, on ne peut parler de fiducie sans droit de regard. C’est une imposture totale. C’est une façade. Les politiciens et les représentants du gouvernement devraient plutôt être tenus de se départir de leurs placements pendant qu’ils sont au pouvoir, comme l’a recommandé la commission Parker.
Les filtres anti-conflits d’intérêts devraient également être interdits parce que ce sont des écrans de fumée qui empêchent de savoir si la personne en conflit d’intérêts se retire vraiment des décisions.
Les deux derniers aspects — cinq et six — visent, premièrement, à mettre fin aux contrats douteux accordés à des fournisseurs uniques. Il y a beaucoup trop d’échappatoires qui permettent d'accorder de tels contrats. Une façon de contrôler ce phénomène consiste à fermer quelques-uns de ces contrats, mais aussi à exiger, quand il s’agit de dépenses importantes, que l’institution responsable vérifie auprès du vérificateur général et effectue une petite vérification de conformité avant d’entamer le processus de dépenses. Le vérificateur général pourrait alors dire: « Non, vous ne pouvez pas faire cela. Vous devez lancer un appel d’offres concurrentiel, sinon je vais rendre une décision négative quand je ferai un audit dans cinq ans et que je constaterai que vous avez enfreint toutes les règles. »
Enfin, nous devons renforcer l’application de la loi. Les gardiens du temple sont triés sur le volet par les ministres et les hauts fonctionnaires du gouvernement qu’ils ont pour mission de surveiller. Ils n’ont généralement pas le pouvoir d’imposer des pénalités. Ils ont le droit de rendre des décisions secrètes et, par conséquent, il n’est pas surprenant qu’ils aient agi comme des chiens de poche et qu'ils aient laissé de nombreuses personnes s’en tirer à bon compte. Tout le monde doit pouvoir contester leurs décisions devant les tribunaux. Ils doivent être choisis par une commission indépendante. Ils doivent être tenus de mener des vérifications et de rendre des décisions publiques sur toutes les situations douteuses, et ils doivent avoir le pouvoir d’imposer des amendes élevées en cas de violation des règles fondamentales d'un bon gouvernement.
Enfin, la protection des dénonciateurs, comme je l’ai mentionné, doit être étendue à tout le personnel politique des ministres ou des partis. En juin 2017, un comité de la Chambre des communes a recommandé à l’unanimité plusieurs changements clés visant à renforcer la protection des dénonciateurs. Le gouvernement n’a pas tenu compte de ces recommandations, pas plus qu'il n’a tenu compte des recommandations du Comité qui étaient de renforcer la Loi sur l’accès à l’information. En 2012, le gouvernement conservateur de M. Harper n’a pas tenu compte des recommandations de ce comité en vue d'éliminer bon nombre des échappatoires secrètes du lobbying.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur l’un ou l’autre de ces six aspects. Tous ces changements sont nécessaires pour éliminer les échappatoires et mettre fin aux conflits d’intérêts dans les décisions de dépenses du gouvernement. J’espère que les membres du Comité travailleront ensemble pour rédiger un projet de loi, pour le présenter à la Chambre et, puisqu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, pour mobiliser les autres députés afin de faire adopter cette mesure cet automne et de faire enfin le ménage dans ce processus antidémocratique et corrompu...
Voir le profil de Michael Barrett
PCC (ON)
Comme il ne me reste que quelques secondes, voici une question brève.
Quelle note donneriez-vous au premier ministre Justin Trudeau pour son respect des lois sur l’éthique depuis son élection en 2015?
Duff Conacher
Voir le profil de Duff Conacher
Duff Conacher
2020-08-10 14:33
En ce qui concerne leur respect des lois en matière d’éthique et de leur promesse d’être un gouvernement transparent, les libéraux méritent un F dans les deux cas. C’est un échec total. Le premier ministre a envoyé une excellente lettre aux ministres dans laquelle il les exhortait à respecter les normes d’éthique les plus élevées qui soient pour résister à « l’examen public le plus minutieux ». C’était en novembre 2015, mais le premier ministre Trudeau n’a pas joint le geste à la parole depuis.
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NPD (ON)
Bien sûr. Je tiens également à affirmer publiquement que, à mon sens, une certaine confusion règne au sujet de la relation entre la famille Trudeau et les Kielburger. L’un d’eux a dit qu’ils étaient amis et l'autre a dit le contraire. À dire vrai, c’était un peu gênant.
La notion de déni plausible semble proposer un moyen de contourner la loi telle qu’elle est appliquée. Voici le paragraphe 6(1):
Il est interdit à tout titulaire de charge publique de prendre une décision ou de participer à la prise d’une décision dans l’exercice de sa charge s’il sait ou devrait raisonnablement savoir que, en prenant cette décision, il pourrait se trouver en situation de conflit d’intérêts.
Le déni plausible revient à plaider l'ignorance. Que jugez-vous raisonnable? Soyez bref, s’il vous plaît, car il ne me reste que trois minutes.
Duff Conacher
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Duff Conacher
2020-08-10 14:51
Si votre personnel agit en votre nom... Si des hauts fonctionnaires du gouvernement, nommés par le Cabinet, ce qui, malheureusement, rend le niveau supérieur de la fonction publique partisan, puisqu'ils restent en poste au gré du Cabinet, si ces gens, dis-je, agissent en votre nom, la défense de déni plausible ne devrait pas être autorisée à moins que vous ne puissiez vraiment prouver qu’ils ont agi à leur propre guise.
C’est l'élément crucial. Cela se rattache à la notion de responsabilité ministérielle. Le code du premier ministre et celui du Conseil du Trésor disposent que le personnel agit au nom des ministres et n’a pas le pouvoir d’agir autrement.
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PCC (AB)
Voici ma dernière question. Pendant la campagne électorale de 2015, le premier ministre a beaucoup parlé des voies ensoleillées, de la transparence et de toutes ces choses-là. Quelques mesures, comme la publication des lettres de mandat, ont manifesté une volonté de bien faire. Y a-t-il eu des changements de fond ces dernières années, depuis que le gouvernement actuel a pris le pouvoir en 2015, mis à part ces mesures ostentatoires visant à donner l'impression de transparence?
Duff Conacher
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Duff Conacher
2020-08-10 15:12
L’application de la Loi sur l’accès à l’information a été renforcée, car le commissaire à l’information peut ordonner la communication de documents, mais en 2015, les libéraux n’ont promis aucun changement pour renforcer les règles d’éthique, les règles régissant le lobbying ou la protection des dénonciateurs, et, depuis, ils n'ont pas donné suite aux recommandations que des comités ont formulées à cet égard.
C’est à peu près tout. C’est pourquoi le gouvernement ne mérite pas la note de passage en ce qui concerne l’éthique et la transparence.
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Lib. (ON)
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2020-08-10 15:17
Je veux simplement rendre la monnaie de la pièce. Quelle est votre évaluation du gouvernement du premier ministre Harper?
Duff Conacher
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Duff Conacher
2020-08-10 15:18
Dans le bulletin final que Démocratie en surveillance a décerné aux conservateurs, en 2014, elle leur a donné un F pour leur bilan en matière de responsabilité gouvernementale et de démocratisation, essentiellement parce qu’ils n’ont pas tenu plus de la moitié des promesses faites en 2006 dans la Loi fédérale sur la responsabilité et qu'ils nous ont fait énormément reculer en sapant les règles d’éthique sur plusieurs points importants.
Robert Czerny
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Robert Czerny
2020-08-10 16:24
Merci beaucoup.
Je vous remercie de me donner l’occasion d'aborder avec vous d’importantes questions liées à la bonne conduite des relations et du travail du gouvernement national du Canada.
Mon intérêt marqué pour les questions touchant le gouvernement fédéral remonte à près d'un demi-siècle. J'ai été fonctionnaire de 1973 à 1994. Par la suite, j'ai travaillé comme conseiller en gestion et en communications en grande partie pour des clients du gouvernement fédéral, y compris pour le Parlement. J'ai été très actif à l'Association des praticiens en éthique du Canada au cours des 10 dernières années, dont cinq à titre de président. Les membres de notre association œuvrent dans les secteurs public et privé ou en sont retraités, et nos activités de formation ont été très appréciées par les fonctionnaires qui souhaitent réfléchir aux dimensions éthiques de leur travail.
Ce contexte me permet de souligner diverses dimensions de la conduite éthique des fonctionnaires par rapport au Parlement, aux ministres et au Cabinet, mais je ne suis pas un expert des lois, des structures et des procédures relatives aux conflits d'intérêts, ni des détails de la présente affaire. J'espère plutôt élucider le contexte du travail que font les fonctionnaires de façon professionnelle et éthique.
Je terminerai par cinq recommandations.
Premièrement, la confiance est essentielle à la réussite d'une fonction publique. Le public doit faire confiance au gouvernement pour établir des relations harmonieuses et constructives entre le gouvernement et la société. Sans confiance, on ne peut pas avoir la paix, l'ordre et le bon gouvernement, pas plus qu'on ne peut avoir un marché commercial efficace. C'est pourquoi il est essentiel de tenir les intérêts privés à l'écart du processus décisionnel et des opérations du gouvernement. Les conflits d'intérêts, qu'ils soient réels, potentiels ou apparents, peuvent détruire la confiance que le public place dans le gouvernement pour agir dans son intérêt. Par conséquent, il n'est pas moins important d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts que d'éviter son apparition réelle.
Deuxièmement, les fonctionnaires non partisans et les représentants élus doivent collaborer au travail du gouvernement. Il faut clarifier leurs rôles complémentaires et leurs principes de fonctionnement. Cette relation a été énoncée de façon prudente et inspirante dans un rapport de 1996 sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique intitulé « De solides assises ». En plus d'énoncer les valeurs que l'on veut retrouver dans chaque milieu de travail et dans chaque entreprise, comme l'intégrité et le respect, le rapport énonce ce que signifie être un professionnel de la fonction publique dans le système démocratique du Canada.
Troisièmement, des mécanismes essentiels ont été mis en place, depuis lors, dans ce domaine. Il y a, par exemple, des mécanismes en ce qui concerne la reddition de comptes, les conflits d'intérêts pour les élus et les fonctionnaires et la protection des personnes qui divulguent des actes répréhensibles contre les représailles. Il existe également un solide ensemble de pratiques exemplaires pour encourager une conduite éthique dans les organisations. Il s'agit notamment de l'expression des valeurs et des codes de conduite, de la formation et du dialogue, des services de consultation et de médiation et de la façon de gérer les conflits d'intérêts, par exemple dans les petites collectivités où les fonctionnaires doivent souvent traiter avec des amis et des relations. Les responsables de l'éthique de tout le gouvernement fédéral ont un réseau qui leur permet d'échanger des idées sur tout cela. Notre association leur donne l'occasion de faire la même chose et de tirer des leçons de l'expérience des autres secteurs.
Quatrièmement, une organisation peut avoir un code de conduite, un énoncé de valeurs, ou les deux.
Les codes de conduite énoncent une série de règles et de normes. L'enjeu, c'est la conformité, et nous demandons si tel ou tel comportement est conforme ou non à une norme, s'il respecte ou contrevient à une règle, et quelles sont les sanctions ou les conséquences des transgressions.
Les énoncés de valeurs, par contre, expriment les aspirations d'une organisation. Les bonnes questions à poser sont de savoir dans quelle mesure tel ou tel comportement incarne nos idéaux, et comment nous pourrions faire mieux. C'est le domaine de l'apprentissage, de l'amélioration et de la célébration de l'excellence.
À mon avis, une organisation a besoin des deux. Pour prendre l'éthique au sérieux, il faut avoir un seuil d'acceptabilité et sanctionner ce qui est en deçà de ce seuil, mais les organisations doivent viser plus haut que la simple légalité, sinon elles n'inspireront pas l'initiative et l'excellence au sein de leur personnel.
Cinquièmement, ce qui se passe dans une organisation reflète sa culture. La culture existe à tous les niveaux et elle est constamment façonnée par le comportement à tous les niveaux, mais le facteur clé est le leadership, le ton donné au sommet. La culture se répand en cascade; l'éthique des hauts dirigeants est signalée par leurs actions encore plus que par leurs paroles, et elle se répercute dans toute l'organisation.
Sixièmement, une bonne façon de passer à l'action en matière d'éthique consiste à dire ce qu'on pense, à soulever une question au risque de susciter de l'opposition et de se rendre impopulaire ou pire. Aux États-Unis, une enseignante et chercheuse, du nom de Mary Gentile, a découvert que les gens savent souvent ce qui est juste et veulent le faire, mais qu'ils se sentent mal à l'aise pour dire la vérité à l'autorité même si la culture l'accepte. Sa méthodologie « Donner la parole aux valeurs » amène une personne à réfléchir à son courage moral, à faire des simulations et des exercices pratiques. Son approche a des adeptes partout dans le monde, y compris dans certaines écoles de commerce et ailleurs au Canada. La capacité de dire la vérité à tous les niveaux est nécessaire, qu'il s'agisse d'un employé subalterne qui a des problèmes avec son superviseur ou de l'interaction entre un ministre et son sous-ministre. Soit dit en passant, je n'ai personnellement rien à gagner à faire connaître son travail.
Septièmement, il est nécessaire de dire ce qu'on pense pour que la situation s'améliore. Le secret permet que des choses comme l'intimidation et la fraude se poursuivent en cachette. Cependant, le secret n'est pas du tout la même chose que la confidentialité. La confidentialité est absolument nécessaire pour que les fonctionnaires puissent donner des conseils honnêtes aux ministres et pour que les ministres puissent les demander.
Je vais maintenant vous faire part de mes cinq recommandations. Les deux premières portent précisément sur les conflits d'intérêts.
Tout d'abord, pour éviter qu'un conflit d'intérêts ne soit pas signalé, il faudrait qu'à toutes les réunions du Cabinet, le président commence la réunion en soulevant la question du conflit d'intérêts et en suggérant de se récuser s'il y a lieu.
Deuxièmement, il pourrait y avoir un processus semblable au niveau ministériel. Lorsqu'il aide le ministre à se préparer pour une réunion du Cabinet, le sous-ministre pourrait, dans le cadre de son breffage par écrit ou en personne, lui rappeler de s'assurer qu'il n'est pas en conflit d'intérêts au sujet des questions à l'ordre du jour. Cela devrait être considéré comme faisant partie du soutien qu'un sous-ministre apporte à un ministre.
Troisièmement, les demandes qu'un ministre ou le cabinet adresse à un ministère peuvent être aussi générales que « fournir des options réalisables pour réaliser x », mais peuvent également être aussi précises que « faire preuve de diligence raisonnable à l'égard du choix de y pour réaliser x ». Afin de donner les meilleurs conseils possibles, de dire la vérité aux autorités et de protéger les ministres contre les risques potentiels, la réponse du sous-ministre à une demande plus précise peut compléter tout autre renseignement pertinent que le personnel du ministère peut fournir.
Quatrièmement, les fonctionnaires se sentent parfois soumis à des pressions inappropriées lorsqu'ils prennent des décisions ou fournissent des renseignements ou des analyses. Bien sûr, ils devraient respecter leur code de valeurs et d'éthique et résister aux pressions les poussant à y contrevenir. En même temps, les autres parties devraient également respecter le code et ne pas essayer d'amener les fonctionnaires à s'en écarter. Il faudrait ajouter au code un énoncé à l'intention de toute personne qui traite avec la fonction publique portant que « le fait d'exercer des pressions sur un fonctionnaire fédéral pour qu'il y contrevienne constitue une violation du code ». Cela est compatible avec les directives actuelles aux ministres et au personnel ministériel.
Cinquièmement, une culture éthique est soutenue par un dialogue constant sur le « bien » ainsi que par une instruction spécifique sur les normes, les valeurs, les structures et les processus. Les hauts dirigeants doivent donner le ton en appuyant ce dialogue et cette formation et en y participant constamment.
En conclusion, je crois que la fonction publique du Canada a la capacité de fournir un service expert et éthique. Si c'est ce que veulent les parlementaires, qu'ils l'appuient et qu'ils exigent rien de moins et rien de plus.
Voir le profil de Élisabeth Brière
Lib. (QC)
Je vous remercie.
Dans une étude sur les conflits d'intérêts dans les organismes de bienfaisance, que vous avez codirigée en 2002, vous proposez des solutions pour les situations où il est impossible que les décideurs se récusent. Le plus haut fonctionnaire du pays a affirmé il y a quelques semaines qu'il n'était pas envisageable de ne pas mettre au courant le premier ministre de ce qui se passait, vu l'ampleur du programme. L'une des solutions que vous proposez est de recourir à un expert intègre et expérimenté qui pourrait s'assurer de l'impartialité de la démarche.
Estimez-vous que la fonction publique répond à cette description?
Chris MacDonald
Voir le profil de Chris MacDonald
Chris MacDonald
2020-08-10 16:45
Une des façons habituelles d'atténuer l'effet d'un conflit d'intérêts, si vous ne pouvez pas le faire disparaître, c'est de faire participer plus de gens au processus décisionnel. Si vous êtes le seul expert compétent dans un domaine donné et que vous devez faire partie du comité d'arbitrage, si nous ne pouvons pas vous en exclure, nous devons alors faire venir d'autres personnes afin que plus de gens prennent part à la décision.
Personne ne verra là une situation idéale, mais c'est peut-être le mieux que nous puissions faire dans certains cas.
Voir le profil de Jacques Gourde
PCC (QC)
Ce n'est pas au sous-ministre à dire au ministre que celui-ci est en conflit d'intérêts. Le ministre doit s'en apercevoir lui-même. Si le ministre ne s'aperçoit pas qu'il est en conflit d'intérêts, il ne mérite pas d'être ministre. C'est aussi simple que cela. L'éthique en matière de conflits d'intérêts, c'est la base de la politique. Les Canadiens accordent leur confiance aux politiciens. Si ce lien de confiance politique est brisé, notre système démocratique s'écroule.
Êtes-vous d'accord?
Robert Czerny
Voir le profil de Robert Czerny
Robert Czerny
2020-08-10 17:06
Je pense que c'est une bonne question, et vous avez répondu à votre propre question.
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