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Voir le profil de James Bezan
PCC (MB)
Merci, madame la présidente.
À la lumière de la discussion que nous avons eue plus tôt cette semaine et n'ayant pas réussi à prendre une décision finale sur une motion dont nous étions saisis à ce moment‑là, j'ai présenté une version légèrement modifiée de la motion, que je vais lire maintenant, avant d'en parler. Je propose:
Que, en ce qui concerne l’étude du Comité sur le traitement des allégations d’inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations contre l’ancien chef d’état-major de la Défense Jonathan Vance,
a) rappelant que Zita Astravas, ancienne cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale, a été invitée le lundi 8 mars 2021 à comparaître devant le Comité dans un délai de 14 jours, et que la Chambre des communes lui a ordonné le jeudi 25 mars 2021 de comparaître devant le Comité le mardi 6 avril 2021, et qu’elle ne s’est présenté à aucune de ces deux occasions, le Comité émette une assignation à comparaître devant le Comité, lors d’une réunion télévisée, à la date et à l’heure déterminées par le président au plus tard le jeudi 27 mai 2021 jusqu’à ce qu’elle soit libérée par le Comité, à condition que, si Zita Astravas ne respecte pas l’assignation,
(i) le greffier et les analystes reçoivent l’ordre de préparer un bref rapport à la Chambre, exposant les faits matériels de l’outrage possible que la situation représenterait, qui sera examiné par le Comité, en public, à sa première réunion après la fin de l’étude du rapport principal de l’étude, et
(ii) le ministre de la Défense nationale et Gary Walbourne, ancien ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, soient invités à participer conjointement à un panel pendant deux heures, lors d’une rencontre télévisée, au plus tard le jeudi 27 mai 2021; et
b) les dispositions de la motion adoptée le lundi 12 avril 2021, concernant un rapport à la Chambre, soient modifiées comme suit:
(i) nonobstant la motion adoptée le lundi 12 avril 2021, les instructions de rédaction et les recommandations découlant des éléments de preuve reçus par le Comité après le vendredi 16 avril 2021 peuvent être envoyées au greffier, (A) en ce qui concerne les éléments de preuve reçus avant l’adoption de la présente motion, dans les 24 heures de l’adoption de la présente motion ou (B) en ce qui concerne les éléments de preuve reçus en conséquence de paragraphe (a), dans les 24 heures de l’ajournement de la réunion où les éléments de preuve ont été reçus,
(ii) jusqu’au vendredi 28 mai 2021, le Comité tienne au moins une réunion par semaine pour recevoir les éléments de preuve relatifs à l’étude et au moins une réunion par semaine pour étudier le projet de rapport,
(iii) à 14 h 45, le vendredi 28 mai 2021, ou, si le Comité ne siège pas à ce moment‑là, après son prochain appel à l’ordre, les délibérations du Comité seront interrompues, si cela est nécessaire aux fins de la motion adoptée le lundi 12 avril 2021, et chaque question nécessaire pour disposer du projet de rapport, y compris sur chaque recommandation proposée dont il n’a pas été disposé, sera mises aux voix, immédiatement et successivement, sans autre débat ni amendement,
(iv) le Comité refuse de demander, conformément à l’article 109 du Règlement, que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport, et que
(v) les opinions ou recommandations dissidentes ou supplémentaires sont déposées, conformément à l’article 108(1)(b) du Règlement, dans les deux langues officielles, au plus tard le vendredi 4 juin 2021 à 16 heures.
Madame la présidente, la motion que je viens de déposer tient compte de l'amendement que nous avons adopté plus tôt cette semaine, en supprimant la demande de convoquer des témoins concernant les allégations relatives au major-général Dany Fortin, et un calendrier mis à jour afin que nous entendions Mme Astravas ou le ministre de la Défense ainsi que Gary Walbourne avant la fin de la journée du 27 mai, soit jeudi prochain.
Madame la présidente, nous avons passé beaucoup de temps ici avec les libéraux qui faisaient obstruction aux motions visant à convoquer des témoins, en particulier Zita Astravas, mais d'autres aussi. Je crois qu'une analyse récente aurait dû être effectuée pour montrer que les comités ont consacré beaucoup de temps et de longs débats, des séances et des heures de travaux en comité prolongées, ce qui pourrait aussi être interprété comme de l'obstruction, et que 77 % du temps du Comité a été perdu à cause d'obstructionnistes libéraux.
Je dirais aussi, madame la présidente, qu'ici même, avec la pratique de suspendre les réunions que vous continuez à utiliser, nous avons passé plus de 11 jours en suspension. Nos travaux ont été suspendus à 20 reprises. Nous nous dirigeons vers un long week-end. J'espère que les membres voudront débattre de la motion cette fois‑ci et ne pas passer leur temps à parler de toutes sortes d'autres choses qui n'ont aucun rapport avec la convocation de Zita Astravas. Si la présence de Zita Astravas est si importante, madame la présidente, c'est qu'elle peut apporter un peu plus de clarté aux témoignages contradictoires que nous avons reçus.
Nous avons le ministre Sajjan, qui s'est dit surpris lorsque cette affaire a été rendue publique. Puis nous avons découvert que Gary Walbourne avait présenté l'information à propos des allégations portées contre le général Vance il y a trois ans, le 1er mars 2018. Le ministre Sajjan a alors dit avoir transmis cette information au greffier du Conseil privé de l'époque, Michael Wernick, qui nous a dit avoir reçu d'Elder Marques l'information et la demande d'examiner les allégations. Elder Marques a dit avoir reçu l'information à propos des allégations de Katie Telford et de son bureau. Katie Telford est la cheffe de cabinet du premier ministre. Lors de sa comparution, elle a dit avoir reçu l'information d'Elder Marques.
Le chaînon manquant dans tout cela est Zita Astravas, l'ancienne cheffe de cabinet du ministre Sajjan qui, il y a trois ans, en mars 2018, a fait remonter ces informations le long de la chaîne. Nous croyons qu'elle sera en mesure d'apporter dans cette discussion un éclairage sur le moment où les choses ont commencé à dérailler. Pourquoi la question n'a‑t‑elle jamais été examinée?
Pourquoi cela n'a‑t‑il pas fait l'objet d'une enquête, malgré les affirmations des libéraux selon lesquelles il y a eu enquête?
L'ancien et l'actuel greffier du Conseil privé nous ont dit qu'ils n'ont jamais enquêté. Ils n'ont eu que quelques rencontres avec Gary Walbourne.
Madame la présidente, je suggère aux membres du Comité que nous prenions les mesures nécessaires pour convoquer Zita Astravas. Les invitations qui lui ont été lancées ont été vaines à ce jour. Si le gouvernement décidait de ne pas la laisser comparaître, attendez-vous à ce que le ministre Sajjan comparaisse aux côtés de Gary Walbourne afin que nous puissions déterminer qui dit la vérité.
C'est important, madame la présidente, si nous voulons modifier la culture et révéler qui a décidé de ne pas informer le premier ministre. Si nous voulons réussir à provoquer le changement de culture qui est si désespérément nécessaire au sein des Forces armées canadiennes, pour que les femmes et les hommes puissent entrer au travail en sachant qu'ils ne seront pas victimes de harcèlement sexuel et ne subiront pas d'inconduite sur les lieux de travail, y compris de la part de leurs officiers supérieurs, nous devons nous pencher sur la façon dont tout cela a éclaté il y a trois ans, sur la façon dont cela a miné l'opération Honour et, au bout du compte, comment nous en arrivons aujourd'hui à la situation où plusieurs officiers d'état-major, des officiers généraux et amiraux, font actuellement l'objet d'une enquête pour leur propre inconduite sexuelle.
Madame la présidente, j'espère que nous prendrons conscience de la nécessité de cette motion afin que nous puissions rédiger un rapport et le déposer à la Chambre après le 4 juin et, au bout du compte, formuler des recommandations qui serviront de feuille de route à nos forces.
Voir le profil de Xavier Barsalou-Duval
BQ (QC)
Je vous remercie, madame la présidente.
À la dernière rencontre, nous avons déjà eu l'occasion de parler de la motion, qui ressemble beaucoup à celle qui avait été déposée et amendée lors de la dernière rencontre, alors je ne m'étendrai pas sur son contenu. C'est une évidence qu'elle devrait être acceptée par le Comité, parce que je pense que nous voulons tous savoir la vérité sur ce qui s'est passé, et c'est dans l'intérêt de la population.
Pour ma part, je profite de cette occasion qui s'offre à moi pour proposer un amendement, dont le texte a été envoyé au greffier il y a quelques secondes. Il vise à modifier la motion déposée par M. Bezan en y ajoutant ceci:
(b)(vi) étant donné: a. l’ampleur de l’étude en cours qui est susceptible de mener le Comité à prendre connaissance de faits nouveaux; b. et, que le Comité estime qu’un rapport doit être fait de façon imminente et efficace afin de mettre un terme à la culture qui persiste depuis trop longtemps au sein des FAC et ce, en vue de prévenir que des femmes et des hommes soient de nouvelles victimes d’inconduites sexuelles; que le rapport soit un rapport intérimaire, ce, afin de laisser au Comité le temps de faire une étude complète de la problématique et de compléter son étude finale, tout en permettant la mise en œuvre de recommandations le plus tôt possible.
Je vais vous expliquer l'intention derrière cet amendement. Depuis le début de l'étude du Comité sur ce sujet, des faits nouveaux sont apparus de façon régulière. Nous avons aussi assisté à des séances d'obstruction systématique, particulièrement de la part des libéraux, mais également de la part d'autres membres du Comité.
Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il est essentiel de déposer un rapport et de présenter des recommandations. Tout porte à croire que d'autres faits nouveaux seront dévoilés, alors je pense qu'il est important que le Comité se donne la latitude nécessaire pour continuer à approfondir son travail sur la question, surtout qu'il devient de plus en plus difficile et complexe d'organiser l'horaire du Comité, en voulant ajouter des éléments et des témoins.
Alors, il est important que nous nous donnions tous les moyens pour faire en sorte qu'un rapport provisoire soit déposé pour les victimes et pour qu'il puisse y avoir des recommandations.
Par ailleurs, nous devons avoir tout ce qu’il faut pour continuer le travail qui, à mon sens, est très important.
Voir le profil de Randall Garrison
NPD (BC)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à commencer par quelques observations générales sur la situation actuelle. Une tendance malheureuse que j'ai observée ici est que certains membres prétendent parler au nom des personnes survivantes et des victimes et se préoccuper exclusivement de ces personnes, et si vous ne partagez pas leur opinion sur les mesures que nous devrions prendre, en quelque sorte, vous ne défendez pas les survivants.
J'invite chacun d'entre nous à ne pas tomber dans ce piège qui consiste à se demander qui veut vraiment changer les choses. Nous sommes tous confrontés à ce problème et nous avons tous exprimé très clairement ce que nous en pensons.
L'important, c'est que les femmes, en particulier, puissent servir à égalité dans l'armée canadienne, et nous savons depuis six ans que c'est impossible en raison de la culture hautement sexualisée et hypermasculine de l'armée canadienne.
Rien de concret n'a vraiment été fait à ce sujet, et nous continuons à recevoir une plainte pour agression ou inconduite sexuelle tous les trois jours en moyenne. Il est évident que les mesures prises, si mesures il y a, ont été insuffisantes pour régler ce problème.
Lorsque nous parlons de cette question, je pense que nous confondons parfois l'étude que nous menons ici avec celle que mène le Comité de la condition féminine. Si vous examinez attentivement son mandat, l'étude de ce comité consistait à déterminer pourquoi rien n'a été fait à propos des accusations portées contre le général Vance en tant que responsable de l'opération Honour, alors qu'il était lui-même accusé d'inconduite sexuelle. Pourquoi y a‑t‑il ce vide au sommet? Pourquoi cet échec pendant trois ans en laissant le général Vance en poste et en charge de l'opération Honour?
Je sais qu'on a parfois dit que nous accordons trop d'attention à une seule affaire. Il ne s'agit pas d'une seule affaire. Il s'agit du chef d'état-major de la Défense, qui était responsable de l'opération Honour. Il est essentiel pour la crédibilité de toute réforme que nous déterminions ce qui s'est passé, pourquoi aucune mesure n'a été prise et pourquoi le général Vance a été laissé en charge. Si cette question ne trouve pas de réponse, et s'il n'y a pas de changements par suite de cette réponse, alors cela remet en question toutes les réformes dont nous voudrons parler et toutes les réformes nécessaires pour changer la culture des Forces armées canadiennes.
En ce qui concerne nos travaux, je prends acte des chiffres que M. Bezan a fournis sur le temps passé à nous détourner de notre travail, et comme je l'ai dit lors de la réunion précédente, je suis assez déçu que les efforts visant à traiter des effets de la COVID sur les militaires et la santé mentale des militaires aient été mis de côté pour se concentrer sur un rapport sur lequel il nous est très difficile de faire consensus. Nous aurions très bien pu traiter ces deux autres rapports de manière expéditive.
En ce sens, l'amendement de M. Barsalou-Duval pourrait être utile dans la mesure où nous pourrions rédiger un rapport provisoire, ce qui nous permettrait peut-être de revenir aux travaux sur lesquels nous avons un large consensus et qui faisait largement consensus parmi les témoins que nous avons entendus.
Une dernière chose qui me dérange dans cette discussion, c'est la tendance de certains membres à dire que M. Bezan et moi sommes en train de pointer du doigt. Je pense que cela banalise l'exercice de la responsabilité du Parlement. Nous pointons du doigt. Nous cherchons les personnes responsables, et dans un système parlementaire, un ministre doit être responsable de cette incapacité à agir efficacement au cours des six dernières années dans le dossier de l'inconduite sexuelle.
Ce n'est pas pointer du doigt que de chercher à imputer des responsabilités dans un système parlementaire. C'est un rôle fondamental d'un gouvernement parlementaire, et c'est certainement ce qui m'intéresse, car si nous pouvons découvrir qui a ordonné qu'il n'y ait pas d'enquête sur le général Vance, ou si nous découvrons que personne n'a donné un tel ordre et qu'on a simplement échappé le ballon au niveau le plus élevé, alors quel changement allons-nous voir qui donnera confiance aux membres des Forces canadiennes que cet enjeu sera pris au sérieux?
Nous avons entendu toutes les promesses. Nous avons entendu tous les beaux discours au cours des six dernières années. Qu'est‑ce qui va changer ici pour garantir que cela cesse?
Le libellé me pose quelques problèmes, mais je ne vais pas ergoter sur l'amendement. Je suis prêt à l'appuyer s'il nous permet d'aborder la question de savoir qui est l'ultime responsable d'avoir laissé pour compte les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes, et si cela nous permet de revenir aux autres travaux importants du Comité.
Merci, madame la présidente.
Voir le profil de Pam Damoff
Lib. (ON)
Merci, madame la présidente.
C'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui. D'habitude, je ne suis pas ici, mais j'ai évidemment suivi le débat et les questions qui ont été abordées, comme nous tous. J'ai pris la parole à la Chambre des communes sur ce dossier dans le cadre de l'une des motions de la journée de l'opposition. De ma position d'observatrice extérieure, je dois dire que je suis vraiment déçue de la direction dans laquelle l'opposition s'est engagée en ne mettant pas les personnes survivantes au cœur de ce problème.
Je veux simplement citer Julie Lalonde, qui a dit: « Le blâme ne revient pas à une seule personne, à un seul chef ou même à un seul parti politique. S'il vous plaît, ne perdez pas de vue l'objectif et optez pour le courage dans le cadre de vos discussions ».
Je pense qu'elle a très bien résumé la situation. Le système en place sous le Parti conservateur, sous le gouvernement conservateur précédent, n'a pas servi les femmes dans l'armée, tout comme le processus qui est exactement le même sous notre gouvernement, n'a pas servi les femmes et les hommes dans l'armée pour qu'ils se sentent en sécurité et se manifestent. Voilà pourquoi un changement s'impose, absolument. Pointer du doigt, blâmer et essayer de trouver un responsable ne résoudra pas le problème.
Si nous prenons l'armée, la GRC ou le Service correctionnel, nous avons vu à maintes reprises des problèmes de dynamique de pouvoir, d'une prédominance de femmes parmi les victimes de violence, de harcèlement et d'agression de nature sexuelle. Il est tout à fait inacceptable que quiconque ne se sente pas en sécurité au travail et que des personnes sentent qu'elles n'ont d'autre choix que d'aller travailler et d'être soumises à ce genre de traitement.
Nous devons nous mettre au travail pour produire un rapport et trouver des solutions pour ces personnes qui survivent à la violence sexuelle. Nous n'avons pas besoin de continuer à essayer de trouver une personne à blâmer. Vous rendez un très mauvais service aux survivants si c'est ce que vous cherchez à faire.
Je pense que Mme Lalonde avait tout à fait raison en disant qu'il y a assez de reproches pour en faire à tout le monde. Nous devons plutôt régler le problème et défendre les militaires, hommes et femmes, qui ont besoin de se sentir en sécurité et à l'aise. C'est dans cette direction que nous allons. Voilà pourquoi nous avons chargé Louise Arbour de se pencher sur la question.
Oui, je sais que des gens diront que nous n'avons pas besoin de plus d'études. C'est vrai, mais je pense que son rôle est vraiment important pour garantir que nous trouvions un espace pour travailler avec les personnes survivantes qui n'ont pas eu voix au chapitre dans cette conversation. Nous devons nous assurer qu'elles sont au cœur de tout ce que nous faisons, et qu'ils font partie de la solution. Il est ridicule pour nous, députés et politiciens, d'être assis ici à essayer de trouver ce qui servira les gens dans les forces armées. Nous devons inviter ces personnes survivantes à se joindre à nous pour trouver des solutions.
Je vais simplement répéter que, comme Mme Lalonde l'a dit, la faute n'incombe pas à une seule personne, à un seul dirigeant ou à un seul parti politique. Je ne pourrais être plus d'accord avec elle. Il est temps que nous essayions de présenter des solutions au Parlement et que nous nous attelions à la tâche difficile de rédiger un rapport. Je suis reconnaissante au Bloc d'avoir présenté un amendement qui tente de nous faire avancer dans cette voie.
Je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole, madame la présidente, et de m'avoir permis de participer à cet important débat.
Voir le profil de Marc Serré
Lib. (ON)
Voir le profil de Marc Serré
2021-05-21 11:49
Merci, madame la présidente.
Tout comme Mme Damoff, c'est ma première rencontre à ce Comité.
Je suis membre du Comité permanent de la condition féminine depuis trois ans. Je suis entièrement d'accord sur les propos de Mme Damoff. J'étais présent durant le témoignage de Mme Julie Lalonde, mais, malheureusement, Mme Lalonde n'est pas la seule. Le Comité permanent de la condition féminine a reçu Mme Christine Wood, de l'organisme It's Just 700, Stéphanie Raymond et plusieurs autres femmes courageuses qui sont venues témoigner de leur expérience et nous dire qu'il faut avancer.
À la lecture de la motion présentée aujourd'hui par les conservateurs, je suis déçu qu'ils veuillent se concentrer sur un dossier particulier visant un individu. Je veux donc renchérir sur l'amendement proposé par le Bloc, qui nous permet de nous concentrer sur des recommandations spécifiques aujourd'hui...
Voir le profil de Marc Serré
Lib. (ON)
Voir le profil de Marc Serré
2021-05-21 11:51
Merci, madame la présidente.
Je pense que l'expérience que j'ai acquise en écoutant les témoins au sein du Comité FEWO est très pertinente. Si nous examinons l'amendement dont nous sommes saisis et la motion principale, nous constatons que tout est lié parce que nous devons nous concentrer sur ce que le Bloc propose. Il propose de faire passer cette étude à l'étape de la recommandation et de soumettre un rapport au gouvernement pour qu'il prenne des mesures, parce que nous avons fait un grand nombre d'études au sein des deux comités.
Quant à ce que nous faisons aujourd'hui, je tiens simplement à m'assurer que, lorsque nous parlons de veiller à ce que les personnes survivantes... et à propos de l'inconduite sexuelle, du harcèlement et des agressions de nature sexuelle, nous devons vraiment progresser dans ce dossier, parce que nous avons entendu beaucoup de témoignages, comme je l'ai dit, de toute part. Lorsque nous envisageons d'éliminer toutes les formes d'inconduite et d'abus de pouvoir pour vraiment créer un lieu sûr ici pour les hommes et les femmes de la défense nationale et des forces armées... C'est vraiment une priorité, je sais, pour tous les députés ici présents ainsi que pour tous les membres du Comité FEWO.
Il est vraiment important d'en parler. Cependant, l'amendement est solide, et il devrait être autonome, car... Je vais revenir en arrière. Les conservateurs ignorent les faits ici. Les faits sont très, très clairs: en 2018, l'ancien ombudsman de la Défense nationale, Gary Walbourne, qui a également témoigné devant le Comité FEWO, a rencontré le ministre de la Défense nationale, dans le cadre d'une réunion courante avec le personnel. À la fin, il a demandé à s'entretenir en privé avec le ministre et il lui a dit qu'il avait des preuves d'inconduite contre l'ancien chef d'état-major de la Défense. Le ministre avait raison, il n'a pas demandé de détails précis sur la nature des allégations. Nous en avons parlé.
Au lieu de suivre un processus... Le processus voulu a été suivi dans ce cas, madame la présidente. Lorsque nous considérons l'ombudsman et la plainte et la communication d'information, puis nous examinons... Comme Michael Wernick, l'ancien greffier du Conseil privé, nous l'a dit clairement lorsqu'il a témoigné devant le Comité de la défense nationale, une impasse a été atteinte et aucune autre mesure n'a été prise; il n'y a pas eu d'autre mesure ou allégation. C'est ce que l'ancien ombudsman a qualifié d'inacceptable.
Nous sommes maintenant en 2015, et passons en revue le processus qui a été suivi juste avant la nomination du général Vance comme nouveau chef d'état-major de la Défense. Le ministre a été mis au courant de l'allégation ou de la rumeur. Il en a fait part à son chef de cabinet, qui en a fait part au Bureau du Conseil privé et au cabinet du premier ministre, y compris la cheffe de cabinet du premier ministre. Cette dernière a ensuite veillé à ce que l'affaire soit examinée. Tout cela est bien connu. C'est le processus qui a été suivi à l'époque, et c'est parce que le processus n'avait pas changé. Le chef de l'opposition de l'époque a estimé que la situation était suffisamment grave pour que son personnel communique avec le cabinet du premier ministre. C'est très important. Le processus a été suivi. Nous tenons à assurer aux Canadiens que l'affaire a été examinée à l'époque.
Approfondissons un peu plus la question. Nous avons entendu le témoignage de Ray Novak, alors chef de cabinet du premier ministre Harper, selon lequel le conseiller à la sécurité nationale a enquêté sur les rumeurs. Comment s'y est‑il pris? Il est allé voir directement le général Vance. Il l'a interrogé sur les rumeurs. Eh bien, c'est tout à fait mal avisé. Quand quelqu'un se manifeste, il ne faut jamais prévenir la personne visée par une enquête, quoi qu'il arrive. Le général Vance lui a assuré qu'il n'y avait rien et que c'était réglé, voilà tout. Nous ne savons pas s'il y a eu un suivi. Nous ne savons pas si l'affaire a été examinée, mais le chef de l'opposition nous assure que ce fut le cas. C'est choquant, madame la présidente, compte tenu de tout ce que nous avons entendu sur la façon dont cette rumeur a été examinée: un ancien conseiller national demandant l'avis du général Vance.
Ce n'est pas un processus. Ce n'est pas approprié. Honnêtement, il est déconcertant que le gouvernement conservateur ait simplement cru M. Vance sur parole, surtout si l'on considère que le général Vance faisait déjà l'objet d'une enquête active menée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, le SNEFC.
Je sais que c'est très difficile à croire lorsqu'on y regarde de plus près. Je rappelle à nos honorables collègues les nouvelles très troublantes que nous avons apprises la semaine dernière, à savoir que le SNEFC enquêtait activement sur le général Vance en 2015. Plus précisément, ils enquêtaient sur le général Vance le 17 juillet 2015.
Mes collègues savent-ils ce qui s'est passé le 17 juillet 2015? Le général Vance a été nommé nouveau chef d'état-major de la Défense. Puis nous avons appris, grâce à une demande d'AIPRP, que le commandant responsable de l'enquête subissait des pressions pour mettre fin à l'enquête. De qui venait cette pression exactement? Était‑ce du ministre de la Défense nationale de l'époque, du premier ministre de l'époque, du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale de l'époque ou de l'actuel chef de l'opposition officielle?
Nous pouvons certainement en débattre, mais nous pouvons aussi convenir ici que les politiciens ne devraient pas se mêler de ce genre d'enquêtes. Nous l'avons entendu clairement au Comité de la condition féminine. La pression supplémentaire exercée pour conclure une enquête serait tout à fait inappropriée et peut-être même, pourrions-nous dire, illégale. Cependant, nous n'avons toujours pas obtenu de réponse définitive des conservateurs à savoir qui exerçait cette pression. Personne n'a répondu. Personne n'a de détails. Personne n'a fourni le moindre détail.
Voir le profil de Marc Serré
Lib. (ON)
Voir le profil de Marc Serré
2021-05-21 11:59
Merci, madame la présidente.
J'ai clairement dit que je suis reconnaissant au Bloc d'avoir présenté cet amendement qui porte sur un centre pour les victimes et les survivants. C'est très important, mais c'est alambiqué comme amendement à la motion principale présentée par les conservateurs qui font valoir leur point.
Je disais que, parce que jusqu'à présent, le chef de l'opposition n'a fourni absolument aucun détail sur la façon dont le dossier a été géré en 2015, nous ne savons pas si le dossier a été traité de la bonne façon. Il est très intéressant de constater que cela n'a pas été fait.
Poursuivons avec les nouvelles troublantes de la semaine dernière que nous avons examinées et dont j'ai parlé plus tôt.
Une enquête faisant l'objet de pression a été brusquement interrompue le 17 juillet 2015. Elle a été officiellement close le 21 juillet 2015, quatre jours après la nomination du général Vance. Pourquoi a‑t‑elle été close quatre jours après la nomination? Pourquoi n'a‑t‑elle pas été close avant la nomination? Pourquoi le gouvernement conservateur a‑t‑il nommé le général Vance en 2015, alors qu'une enquête active du SNEFC était toujours en cours?
Examinons maintenant la chaîne de commandement. Le SNEFC relève du grand prévôt. Ce dernier relève du vice-chef d'état-major de la Défense qui relève lui-même du chef d'état-major de la Défense. Cela signifie que le chef d'état-major a peut-être eu son mot à dire dans la décision de clore l'enquête. Nous nous souvenons tous à ce stade que, lorsque l'enquête a été close, le 21 juillet 2015, le chef d'état-major de la Défense était alors le général Vance. C'est incroyablement troublant.
Non seulement nous avons des rumeurs selon lesquelles les enquêtes pertinentes n'ont pas été menées, mais nous avons aussi le chef d'état-major de la Défense qui s'est empressé de procéder à une nomination alors qu'une enquête du SNEFC était en cours. Tout cela parce qu'ils voulaient nommer le général Vance avant les élections de 2015, qui n'ont été déclenchées que quelques semaines plus tard.
Nous avons tous entendu que les politiciens conservateurs s'inquiètent du processus que notre gouvernement a suivi: celui qui a fait en sorte que le plus haut fonctionnaire était au courant et s'est mêlé de ce dossier, celui qui est allé le plus loin possible parce que l'ancien ombudsman a déclaré qu'il ne pouvait pas fournir l'information parce que la plaignante n'avait pas donné son consentement, le même que celui que les conservateurs ont suivi en 2015.
Ils disent que des suites ont été données à ces rumeurs en 2015. Puis‑je alors demander quelle mesure était différente de celle que nous avons prise? Je suis sûr que mes honorables collègues diront que le conseiller principal à la sécurité nationale y a joué un rôle. Eh bien, le conseiller à la sécurité nationale en 2018, Daniel Jean, a déclaré qu'il n'avait pas été informé des détails ou n'avait pas participé à une enquête à ce stade, parce que les détails étaient insuffisants pour mener une enquête.
En fait, je le cite:
Je tiens à préciser qu'elles n'ont jamais été portées à mon attention.
En outre, je pense qu'il est important de souligner que ce n'est pas nécessairement inhabituel, en particulier si le Secrétariat du personnel supérieur a été incapable d'obtenir des renseignements permettant et justifiant la poursuite d'une enquête.
Par conséquent, nous savons pourquoi le plus haut fonctionnaire du Canada n'a pas fait appel au conseiller à la sécurité nationale.
Si les conservateurs peuvent expliquer en quoi c'était différent, je serais bien étonné, parce que, comme vous le savez, ce n'était pas le cas; c'était la même chose. Bien sûr, le processus n'est pas parfait, et le premier ministre a clairement indiqué qu'il devait être amélioré afin d'éviter que de tels dénouements se répètent.
Permettez-moi d'exposer les faits une fois de plus. Les conservateurs ont suivi exactement le même processus que nous avons suivi en 2015. Les conservateurs ont nommé le général Vance alors qu'il faisait l'objet d'une enquête active sur des rumeurs qui, selon le chef de l'opposition, ont été examinées. La seule chose que nous savons sur la façon dont elles ont été examinées, c'est que le conseiller à la sécurité nationale s'est adressé directement au général Vance pour lui demander son avis; et, enfin, des pressions ont été exercées pour qu'on mette fin à l'enquête sur le général Vance.
C'est très préoccupant. Nous méritons des réponses. Les Canadiens méritent des réponses. Les survivants méritent des réponses.
Le problème que pose l'amendement présenté aujourd'hui — et merci au Bloc de l'avoir présenté — tient au fait qu'il est lié à l'amendement des conservateurs, lequel ne met pas l'accent sur les personnes survivantes, ne cherche pas des solutions et ne cherche pas à aller de l'avant. Nous l'avons entendu clairement.
Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, mais j'ai une longue liste de victimes — de personnes survivantes — qui sont venues nous demander clairement au Comité de la condition féminine de nous concentrer sur les changements et sur l'amélioration de la situation et de laisser la politique de côté, comme Julie Lalonde et beaucoup d'autres l'ont demandé.
Allons de l'avant. Soutenons nos victimes. Soutenons nos personnes survivantes. Soumettons ces recommandations à la Chambre des communes pour que nous puissions en débattre convenablement et aller de l'avant, en soutenant les victimes. Nous l'avons clairement entendu.
J'aurai d'autres choses à dire sur le sujet plus tard, madame la présidente, si besoin est.
Merci de m'avoir permis de passer du temps au Comité de la défense nationale et de présenter le point de vue des survivants que nous avons tant entendus au Comité de la condition féminine.
Merci, madame la présidente.
Voir le profil de Larry Bagnell
Lib. (YT)
Merci.
Je serai très bref. J'ai beaucoup de choses à dire, mais à propos de la motion principale. Comme M. Serré l'a dit, il est dommage que la motion et l'amendement soient si étroitement liés. Il est dommage que cela n'ait pas été mis de côté... les différents problèmes que pose la motion principale. Je ne vais pas en parler maintenant.
Je tenais toutefois à commenter pour l'instant deux ou trois choses qui ont été dites aujourd'hui.
L'une d'elles est que nous voulons découvrir la vérité, et c'est pourquoi la motion principale est toujours à l'étude. Je pense que M. Serré a exposé très sérieusement où se trouve la vérité, si les gens veulent aller dans ce sens... Personnellement, je veux m'en tenir à la direction que prend l'amendement et à celle que veulent prendre de nombreux députés pour trouver des solutions aux problèmes, à la culture systémique et aux représailles, etc. Quant aux membres du Comité qui pensent que la meilleure réponse est de revenir en arrière, il est évident que les plaintes sérieuses sont celles que M. Marc Serré vient d'exposer.
Vers le début de la réunion, des représentants de différents partis ont réitéré encore une fois que rien n'a été fait ou qu'on a omis d'agir. C'était vrai en 2015, apparemment. Je reviendrai plus tard en détail sur le moment où le général Vance a été nommé. Dans ce cas particulier, ils rappellent aux gens la situation. Quand les gens disent que rien ne s'est passé, c'est loin d'être la vérité. Il y a eu un courriel. Personne ne sait ce qu'il contient, car la militaire des FAC avait tout à fait le droit de tenir à son anonymat et de ne pas communiquer l'information. Il a été transmis dans les 24 heures pour enquête. La plainte a été examinée dans la mesure où elle pouvait l'être. Cela a été fait.
À maintes reprises, des membres de ce comité ont laissé entendre que cela n'avait pas été fait. Le seul courriel — la seule situation dont nous parlons — a été traité autant qu'il était possible de le faire. L'anonymat de la militaire des FAC a été respectée.
Comme l'a dit M. Garrison, il y a encore beaucoup de cas en instance, ils sont très fréquents. Pour ceux dont c'est la première présence aujourd'hui, vous verrez à plusieurs reprises dans les témoignages que les députés libéraux ont dit exactement cela, que malgré les nombreuses mesures que le ministre a prises, il reste encore beaucoup à faire. Parce que le ministre a pris ces diverses mesures... Je ne vais pas les répéter. Elles ont été décrites avec force détails ici. Personne n'a évoqué un ministre précédent qui en aurait fait plus.
Je pense que la façon d'aller de l'avant est de transmettre à un ministre, qui est totalement d'accord pour agir et qui a agi dans un certain nombre de cas, les recommandations relatives aux personnes survivantes, comme le Bloc le dit, afin que nous puissions réellement changer les choses. Comme Mme Damoff l'a dit, nous pouvons aider les personnes survivantes et faire en sorte que cela demeure la priorité de cette démarche.
Je vais m'en tenir à cela pour l'instant. Je tiens vraiment à discuter de la motion principale.
Voir le profil de Anita Vandenbeld
Lib. (ON)
Parfait.
Je sais que nous débattons d'un amendement qui... Je vais être honnête. Je suis très reconnaissante à M. Barsalou-Duval d'avoir proposé cet amendement. Je sais que nous avons eu quelques discussions sur la possibilité de parcourir ce très long rapport provisoire — plus de 60 pages, je crois — et de retenir les points sur lesquels nous sommes tous d'accord. Comme je l'ai déjà dit, je crois fermement que tous les membres de ce comité veulent ce qu'il y a de mieux pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes. Je n'ai aucun doute là‑dessus.
Je pense que nous avons quelques divergences en ce qui concerne la meilleure façon de faire, et c'est légitime. Je pense que l'idée d'extraire les recommandations sur lesquelles nous sommes d'accord, de publier un rapport provisoire, de tenir cette conversation, puis de continuer à examiner celles qui ne font peut-être pas consensus, est une très bonne idée. Le problème, c'est que cette solution se trouve dans une motion, la motion principale, qui fixe un délai pour ce faire. Si nous prenons le calendrier, d'après mes calculs, il reste environ une heure et 45 minutes pour débattre de ce rapport de plus de 60 pages, pour le parcourir et trouver un consensus sur chaque point. Cela m'inquiète un peu. Nous sommes peut-être en mesure de le faire. J'espère vraiment que nous le sommes.
J'apprécierais vraiment que M. Bezan retire cette motion. Je sais que notre prochaine réunion est prévue pour étudier l'ébauche du rapport. S'il semble y avoir une volonté de la part des membres du Comité d'extraire les éléments qui comptent vraiment pour trouver des solutions à ce problème, les domaines sur lesquels nous pouvons faire consensus, je pense que c'est une bonne idée.
Le problème que cela me pose, c'est qu'il s'agit d'amender une motion qui ne nous laisse pas le temps de tenir cette discussion pour arriver à ce consensus. Je ne voudrais pas que les membres du Comité se contentent de voter — boum, boum, boum — sans aucun débat sur ces questions, et que nous ne produisions pas le genre de rapport réfléchi dont nous aurions besoin.
Je ne suis pas encore tout à fait certaine. Ce sur quoi je suis tout à fait d'accord avec M. Barsalou-Duval, c'est sur la partie de l'amendement qui dit que nous devons mettre fin à la culture qui persiste depuis trop longtemps dans les Forces armées canadiennes. Je suis absolument d'accord avec lui. Je sais que tous les membres de ce comité le croient aussi et veulent le faire.
Nous avons maintenant passé quatre mois à entendre des témoins et, chaque fois que nous pensons être arrivés au point où nous pouvons commencer à examiner l'ébauche du rapport afin que nous puissions présenter des recommandations, il y a des séances d'urgence et des motions pour convoquer de nouveaux témoins. Chaque fois, après mûre réflexion, nous avons dit: « D'accord, convoquons ces témoins ». Nous avons convoqué M. Marques, et Mme Telford, mais dès que nous sommes prêts à commencer, il y a toujours une autre motion.
Je vais être honnête. Je ne crois pas que si nous adoptons cette motion ou même l'amendement, il n'y en aura pas d'autres. Honnêtement, je pense que la meilleure solution serait de retirer la motion et de permettre à la présidente de convoquer la réunion vendredi, comme il est prévu au calendrier, afin de pouvoir commencer à examiner ces projets de rapports.
Cela dit, je voudrais discuter de certains éléments de cet amendement qui renvoient à la culture. Je m'insurge contre les membres de ce comité qui laissent entendre que quelqu'un parle au nom des personnes survivantes car, tout au long de ce processus, j'ai lu les recommandations qu'elles ont formulées. Ces recommandations étaient soit rédigées par des personnes survivantes, soit exprimées dans des témoignages, qu'il s'agisse de témoignages ici même ou devant le Comité de la condition féminine. Ce n'est pas forcément ce qui devrait se produire, à mon avis. Ce sont des recommandations qui ont été présentées par des personnes survivantes.
Nous savons que les personnes survivantes ne constituent pas un groupe homogène. Nous savons qu'il existe de nombreux points de vue. En fait, les points de vue sur les solutions rapportées diffèrent. J'ai entendu des gens laisser entendre que l'examen de Mme Arbour n'est pas nécessaire parce qu'il y a déjà eu un examen il y a six ans. Le rapport Deschamps nous a montré qu'il y avait, je crois, une bonne volonté d'essayer de mettre en œuvre ces recommandations.
Nous avons créé les CIIS, les centres d'intervention sur l'inconduite sexuelle, et nous les avons doté de capacités spécialisées, de soutien externe et de ressources supplémentaires pour servir de point de contact et pour aider les personnes survivantes.
Les CIIS font un travail remarquable. À l'époque, nous n'avions pas réalisé, et cela devient très évident maintenant, que le fait de sortir les CIIS des Forces armées canadiennes, mais en les laissant quand même sous l'égide du ministère de la Défense nationale, le côté civil, ne correspondait pas à ce que les personnes survivantes considèrent comme une indépendance complète. Nous réalisons maintenant que nous devons dépasser ce modèle, mais c'est très étroitement lié.
Il y a autant de solutions proposées que de problèmes.
Selon Mme Deschamps, il est clair qu'il fallait un organisme externe indépendant, mais elle n'a pas dit comment ni à quoi il devait ressembler. Elle n'a pas donné de détails à ce sujet. Pour ceux qui disent: « Eh bien, faites‑le tout simplement », plusieurs personnes différentes — des personnes survivantes, des défenseurs, des universitaires — nous ont déjà présenté des perceptions très différentes de la façon de s'y prendre. Pour beaucoup d'entre elles, comme nous l'avons même entendu, la solution serait peut-être un ombudsman qui rendrait compte au Parlement. Des gens nous ont dit qu'il faut confier cette tâche aux CIIS, parce que les membres de son effectif sont ceux qui possèdent des connaissances spécialisées sur l'inconduite sexuelle et que nous devons avoir un mécanisme qui ne s'occupe pas de toutes les questions à propos desquelles on pourrait s'adresser à un ombudsman, mais qui concerne l'inconduite sexuelle.
D'autres disent que non, si c'est au sein des CIIS, les agresseurs et les personnes touchées se trouvent dans la même institution, et il faut un pare-feu entre les deux. Beaucoup ont réclamé un modèle similaire à celui d'un inspectorat général, complètement hors de la chaîne de commandement. Mais alors, de quoi s'agirait‑il? Quel serait son rôle?
Nous savons que de nombreuses personnes survivantes nous ont demandé de nous pencher sur le système de justice militaire. Nous savons que de nombreuses personnes survivantes ont vécu une expérience avec ce système et avec le système de la police militaire et avec leur chaîne de commandement qui leur a été très préjudiciable. Nous devons nous pencher aussi sur cette question.
Quand ces gens disent que Mme Deschamps avait toute la feuille de route, qu'elle avait cerné le problème, déterminé l'allure que devaient prendre les solutions générales... D'ailleurs, nous avons mis en œuvre un grand nombre de ces solutions. Nous avions un projet de loi, le projet de loi C‑77, qui portait explicitement sur une déclaration des droits des victimes.
Quant au système de justice militaire, nous savons que l'ancien juge Morris Fish met la dernière main à un rapport sur ce système. C'est le fruit d'un examen obligatoire de la Loi sur la défense nationale. J'espère que le Comité s'intéressera à ce rapport lorsqu'il sera déposé ici et qu'il prendra le temps de convoquer le juge Fish pour en discuter.
En fait, notre prochaine étude après celle‑ci porte sur la justice militaire. Nous savons que la justice militaire est essentielle pour garantir que les personnes survivantes reçoivent le soutien nécessaire pour obtenir le dénouement juste qu'elles souhaitent.
Les propositions à ce sujet sont si nombreuses, même au sein de notre comité. Nous avons entendu de nombreuses solutions différentes, et nous demandons à Mme Arbour de faire le tour de la question et de tracer la feuille de route et de nous dire comment nous allons y parvenir, en prenant tous les différents points de vue sur ce à quoi cela devrait ressembler et en les rassemblant et en créant un système basé sur le vécu des personnes survivantes et pour éviter qu'il y en ait d'autres, ce qui, soit dit en passant, est l'objet même de cet amendement. Je suis très reconnaissante à mon collègue du Bloc de l'avoir inclus dans cet amendement, car c'est précisément ce que nous devons faire lorsque nous cherchons des solutions.
Si nous devions arriver à un consensus sur certains de ces points et les présenter dans un rapport provisoire, je pense que ces points de consensus auraient beaucoup de poids, car au lieu d'avoir un rapport du Comité dans lequel quatre partis disent des choses complètement différentes et des rapports complémentaires ou dissidents différents, nous aurions un rapport dans lequel la réflexion de tous les partis serait axée sur les femmes et les hommes.
Ce serait une idée merveilleuse. Pour être honnête, je suis un peu inquiète. Compte tenu des discussions que nous avons eues, je ne sais pas si nous y arriverons, mais je l'espère. Je suis reconnaissante à M. Barsalou-Duval d'au moins essayer. Il propose une solution qui pourrait en fait nous donner une piste pour trouver ce consensus.
Cependant, indépendamment de cela, nous savons qu'à l'heure actuelle, nous avons la lieutenante-générale Carignan, qui est chargée de prendre tous les différents éléments de cette question dans l'ensemble des FAC, dans l'ensemble du ministère de la Défense nationale, et de rassembler le tout sans attendre un rapport pendant un an.
Je pense que c'est aussi un peu cynique quand des gens disent: « Eh bien, nous prenons Mme Arbour et nous produisons simplement un autre examen afin que nous puissions attendre ». Nous avons dit très clairement — et à un moment donné, j'aimerais lire le discours que j'ai prononcé lorsque nous avons annoncé la participation de Mme Arbour et de la lieutenante-générale Carignan — que nous allons mettre en œuvre...
Tout d'abord, le ministre a dit que les recommandations de Mme Arbour seront contraignantes, que nous allons y donner suite, mais aussi que nous allons les mettre en œuvre à mesure que les mesures provisoires seront présentées.
Cela signifie qu'à mesure que la mission de la lieutenante-générale Carignan se met en place, lorsque Mme Arbour suggérera que nous agissions rapidement sur un point particulier, elle sera déjà prête et pourra commencer à mettre en œuvre ces mesures sur-le-champ. Nous parlons de quelques semaines. Pour les personnes survivantes qui nous écoutent, je sais que le temps presse et que nous devons agir maintenant.
Je vous ai entendu et j'ai eu des entretiens et je sais que c'est un moment très difficile pour les personnes survivantes. C'est un moment difficile pour les membres des Forces armées canadiennes qui ont été victimes de cette inconduite horrible et intolérable et qui ne se sont pas encore manifestées. Je tiens à vous dire que je ne vous le reproche pas. Je sais que nous parlons de courage avec les personnes qui se manifestent. Vous ne manquez pas de courage si vous n'êtes pas encore prêtes à vous manifester. Cependant, notre travail, notre responsabilité en tant que législateurs, est de veiller à créer un système où vous pouvez, où vous vous sentez en sécurité, où vous vous sentez à l'aise, où vous savez que si vous dénoncez, vous pourrez avoir votre mot à dire sur le déroulement de ce processus et que vous serez vous-même en mesure de contrôler comment vous pourrez le faire progresser.
Si ce que vous souhaitez, c'est que l'agresseur soit traduit en justice, nous avons mis en place un système qui y veillera. Si ce dont vous avez besoin, c'est du soutien par vos pairs, d'une aide psychologique, si ce dont vous avez besoin, c'est de simplement proposer des idées, des solutions ou des propositions pour corriger le système afin que la personne suivante ne subisse pas ce que vous avez vécu, cette avenue doit aussi être à votre disposition.
Il n'y a pas de solution unique. Nous savons que les personnes survivantes doivent franchir de nombreuses étapes et qu'il est souvent difficile d'être la première à le faire. Dans les Forces armées canadiennes, et je peux parler de mon expérience personnelle, nous constatons souvent que nous ne voulons pas être la première à parler. Nous voulons voir si quelqu'un d'autre a vécu la même chose et ensuite dénoncer. Je pense que c'est ce qui est en train de se passer. Lorsque les gens auront le sentiment qu'il y a des conséquences, qu'il n'y a pas d'impunité, nous commencerons alors à voir plus de gens se sentir à l'aise et en sécurité pour se manifester.
À l'heure actuelle, nous avons pour but et pour objectif de créer un processus sûr, dans lequel vous n'avez pas à craindre de représailles, où vous avez le contrôle sur le déroulement du processus, où vous avez des défenseurs, où vous disposez de renseignements sur vos options et vous connaissez l'allure que prendra chacune d'elles, afin que si vous décidez de le faire, cela n'aboutisse pas à un processus sur lequel vous n'avez plus le sentiment d'avoir le contrôle; il faut aussi que ce soit un processus qui fasse en sorte que cela ne se reproduise plus. Cela signifie qu'en ce qui concerne les personnes qui adoptent ce comportement — et nous l'avons vu, un comportement criminel — mais aussi des comportements qui abaissent et humilient les gens et les font se sentir petits et indésirables, que tout le long de ce spectre, il y ait un processus permettant de traiter ces situations et dans lequel les gens, à un certain point, peuvent obtenir un dénouement équitable.
La situation que nous voyons actuellement dans les Forces armées canadiennes est très difficile, mais nous devons la traverser. Quand les affaires très médiatisées ont été révélées, que les gens ont commencé à dire leur vérité et que des gens ont dit: « Ça m'est arrivé », et ce, sur une tribune publique, ce qui est incroyablement difficile et, bien franchement, ce qui ne devrait pas être la façon de faire...
Il y a eu des moyens de le faire à la fois confidentiellement et par l'entremise d'un processus de justice militaire, et publiquement si c'est ce que la personne souhaite, mais une fois que les gens ont commencé à se manifester, nous avons commencé à voir des conséquences. Des enquêtes de la police militaire sont en cours. L'ensemble des Forces armées canadiennes se penche sur le changement de culture. De nombreuses personnes ont dû démissionner à cause de ces enquêtes, et voyant cela, d'autres personnes auront le sentiment de pouvoir elles aussi se manifester.
Je crois que nous allons voir plus de cas de cette nature, et je ne pense pas que ce soit forcément une mauvaise chose, car nous devons passer au travers de cette situation pour atteindre l'autre côté, c'est-à-dire pour créer une culture au sein des Forces armées canadiennes qui permette aux gens de s'épanouir. Il ne suffit pas de mettre fin à ce comportement. Il ne suffit pas de mettre fin aux préjudices. Il ne suffit pas de mettre fin aux propos humiliants.
Nous avons entendu le professeur Okros parler de la définition du pouvoir, avec cette idée d'une culture guerrière masculine normative qui est vraiment basée sur une image de ce qu'est une armée, à l'image de la Première Guerre mondiale, dans les tranchées.
Les Forces armées canadiennes sont en train de vivre un énorme changement, tout comme les forces armées du monde entier. Il y a tellement de professions qui reposent en grande partie sur le renseignement. Tout cela est très différent de la masculinité toxique que l'on retrouve actuellement dans les Forces armées canadiennes. Cela ne veut pas dire que tous les membres ou que certains membres des Forces armées canadiennes sont en quelque sorte des mauvaises personnes. Il s'agit d'une culture systémique qui blesse franchement les femmes, mais aussi les hommes, car elle crée ce genre de comportement normatif.
Dès que vous ne correspondez pas à cette norme, dès que vous êtes un peu différent — et nous le voyons avec toutes sortes de facteurs d'identité — vous vous sentez indésirable. Je l'ai entendu. Je l'ai entendu de la part de nombreuses personnes qui estiment que le problème n'est même pas lié aux activités criminelles flagrantes, mais à chaque étape du processus qui s'intensifie jusqu'à ce qu'on en arrive là.
C'est sur cela que nous devons nous concentrer. Je suis très heureuse que cet amendement traite explicitement de la culture. J'ai bien d'autres choses à dire sur la culture. Je sais que certains de mes collègues ont levé la main, je vais donc m'assurer qu'ils aient la chance de s'exprimer.
En mettant l'accent sur la culture, mais aussi sur les personnes survivantes, M. Barsalou-Duval nous rend un grand service. Je ne suis pas encore convaincue que cela nous sorte de l'impasse, mais j'espère que les membres du Comité pourront réfléchir à ce qu'il a dit ici afin que nous puissions peut-être trouver une solution. Nous pouvons encore produire un rapport qui renferme des recommandations et dont nous pourrons peut-être dire qu'il a l'appui de tous les membres du Comité, tous partis confondus, parce que ce n'est pas un enjeu partisan. C'est ce que tous les Canadiens souhaitent, à mon avis. Nous traversons une période très difficile dans les Forces armées canadiennes. Nous devons la traverser de manière à en sortir plus forts, avec de meilleurs processus et de meilleures procédures, afin que cela ne se reproduise plus.
Au bout du compte, comme je l'ai dit, il ne suffit pas de mettre fin aux préjudices. Nous devons créer des Forces armées canadiennes où chacun peut s'épanouir, où chacun est apprécié pour ce qu'il apporte, et où la diversité est une source de force. C'est là où nous voulons arriver.
Ce n'est que la première étape. J'attends avec impatience les travaux de Mme Arbour et de la lieutenante-générale Carignan sur le sujet. J'espère vraiment que les membres du Comité pourront mettre de côté la politique et vraiment essayer de formuler des recommandations sur lesquelles nous pourrons construire et trouver une voie à suivre pour mettre en place une meilleure institution aux termes de ce processus.
Merci, madame la présidente.
Voir le profil de Joël Lightbound
Lib. (QC)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie mes collègues de leurs discours et de leur invitation. C'est la première fois que je participe à ce comité ou que j'assiste à l'une de ses réunions.
Pour commencer, j'aimerais dire que je trouve l'amendement de M. Barsalou‑Duval intéressant. Comme le soulignait ma collègue, il trace d'une certaine façon la voie pour que les recommandations et les témoignages du Comité puissent se frayer un chemin jusqu'à la Chambre, permettant ainsi d'éclairer les Canadiens et les Forces armées canadiennes sur le changement de culture qui s'impose impérativement au sein de ces dernières. D'après ce que j'ai constaté, beaucoup de témoignages au Comité ont porté sur ce qui doit être changé, car nous savons que des changements systémiques s'imposent au sein des Forces armées canadiennes.
Toutefois, comme on l'a souligné, cet amendement est lié à une motion visant à limiter le temps que le Comité pourra consacrer à l'étude de ces recommandations et à une analyse soigneuse des témoignages. Je siège au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, où nous sommes sur le point de finaliser un rapport tout aussi important sur le racisme systémique au sein de nos forces policières, dont la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons passé un nombre substantiel de rencontres à considérer l'ensemble des témoignages entendus par le Comité, témoignages souvent très troublants, ainsi que les recommandations qui nous ont été formulées visant à changer la culture au sein des forces policières afin d'y endiguer le racisme systémique. D'après mon expérience, je peux vous dire que tout cela prend du temps et requiert des discussions réfléchies.
Ce n'est pas toujours facile, parce que les partis et les députés abordent ces dossiers selon des perspectives différentes. Comme l'a souligné ma collègue Mme Vandenbeld, il faut que le Comité prenne le temps de trouver un consensus, ce qui a beaucoup plus de poids que de faire des rapports séparés. Comme parlementaires, il est important que nous trouvions un terrain d'entente, que nous prenions le temps de tenir ces discussions et que nous déterminions la façon la plus efficace d'opérer les changements de culture nécessaires.
Il est important d'être unis parce que l'union fait la force. Nous devons trouver des recommandations qui feront consensus. Vu l'importance de l'étude du Comité et du problème qu'il aborde, il est important qu'il prenne le temps de dégager un consensus qui permettra aux parlementaires d'unir leur voix et de présenter des recommandations utiles au résultat que nous souhaitons tous, c'est-à-dire un changement de culture pour les hommes, les femmes et les Forces armées canadiennes, qui ont trop longtemps subi un système malade qui doit être soigné et corrigé.
En ce sens, je pense que la motion principale pose problème, entre autres parce qu'elle rétrécit la portée de l'étude de ce problème vraiment systémique et raccourcit le temps qui y sera consacré par les parlementaires. Je rappelle que les propos de Mme Damoff, qui s'est depuis absentée, sont très pertinents. Il faut regarder le système dans son ensemble pour nous assurer que les changements proposés répondent aux manquements du passé et corrigent le tir pour l'avenir. Il faut orienter toutes les actions du gouvernement et toutes les discussions des parlementaires vers les survivantes et placer ces dernières au centre de nos préoccupations. Il est plus important de faire cela que d'essayer de marquer des points politiques sur cette question, car ce n'est certainement pas la question sur laquelle le faire.
Pour en revenir au changement de culture qui s'impose, je suis très intéressé par ce que Mme Louise Arbour va produire. Son examen externe indépendant et complet du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes est important. Mme Arbour commande le respect de tous et elle a fait ses preuves lorsqu'elle était juge à la Cour suprême.
Elle pourra apporter une perspective très intéressante sur ce dossier, parce qu'il existe un besoin de responsabilisation et d'examen à tous les niveaux des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, pas seulement sur le plan individuel, mais aussi sur celui de chacun des grades. Sur le plan organisationnel, elle examinera les politiques et les pratiques de la Défense nationale, et évaluera leur efficacité à éliminer l'inconduite sexuelle et le harcèlement sexuel.
Selon ce que je comprends, il est important que les recommandations contraignantes de Mme Arbour soient bien appliquées sur le terrain et qu'elles ne restent pas lettre morte.
C'est là que sa perspective, son rapport et son examen vont être utiles pour ce changement de culture. L'examen qui a été annoncé va jouer un rôle crucial, selon moi.
Quels sont les objectifs de cet examen?
Nous voulons savoir pourquoi le harcèlement et l'inconduite sexuelle persistent au sein des Forces armées canadiennes, en dépit des efforts considérables qui ont été concertés pour les éliminer. Nous voulons savoir quels sont les obstacles qui font qu'il est difficile pour des victimes et des survivants de signaler un comportement inapproprié. Tout le monde au sein des Forces armées canadiennes devrait se sentir à l'aise de signaler un comportement inapproprié, et il faut que ce soit le cas alors qu'on va de l'avant. Nous voulons savoir si la réponse est adéquate lorsque des victimes rapportent des cas d'inconduite sexuelle. C'est important d'avoir cette information, et nous voulons qu'elle soit utilisée pour formuler des recommandations en vue de prévenir et d'éradiquer le harcèlement et l'inconduite sexuels une fois pour toutes au sein des Forces armées canadiennes.
Le ministère de la Défense et les Forces armées canadiennes ont choisi Mme Arbour pour diriger cet examen. Comme je l'ai mentionné, Mme Arbour a tout le respect, la légitimité et l'indépendance nécessaires pour accomplir ce mandat important. C'est certain aussi qu'elle va s'appuyer sur le rapport qui a été publié par l'ancienne juge Deschamps, qui avait formulé 10 recommandations clés pour aborder et éliminer l'inconduite et le harcèlement sexuels dans le cadre de son examen.
Le ministère de la Défense a pris plusieurs mesures importantes pour mettre en œuvre les recommandations de Mme Deschamps. Entre autres, le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle dont parlait Mme Vandenbeld, le CIIS, a été créé. L'examen de Mme Arbour va s'appuyer sur son travail. Elle va examiner les problèmes dans une perspective plus large pour aider l'équipe de la Défense à tracer la voie à suivre.
Je pense que l'expérience de Mme Arbour la place dans une position idéale pour accomplir cet examen. Celui-ci va porter sur les politiques, les procédures et les pratiques de la Défense. Elle va trouver les lacunes dans les efforts qui ont été faits pour aborder et éliminer le harcèlement et l'inconduite sexuels, et elle va déterminer comment ces efforts doivent être améliorés concrètement, afin qu'il soit possible d'appliquer concrètement les changements qui s'imposent.
Dans le cadre de son examen, elle va aussi tenir compte de tous les examens indépendants et pertinents concernant le ministère et les Forces armées canadiennes. On peut penser certainement aux recommandations du rapport Deschamps et à leur application, mais aussi à ce qu'est en train de faire l'honorable Morris Fish, qui dirige l'examen de la Loi sur la défense nationale. Mme Artbour va considérer aussi les rapports du vérificateur général et d'autres vérifications internes. Elle va examiner leurs recommandations et leurs conclusions. Il est important que cela se fasse sur des fondations solides, y compris tout ce qui a déjà été fait et que je viens d'énoncer.
Cependant, en plus de tenir compte des examens existants, elle va évaluer les pratiques organisationnelles qui ont cours en ce moment, pour voir si elles sont réévaluées constamment et efficacement et pour déterminer ce qui pourrait être amélioré pour prévenir les incidents d'inconduite sexuelle. Il s'agit, entre autres, de regarder les systèmes de recrutement, de formation, d'évaluation du rendement, d'affectation et de promotion dans les Forces armées canadiennes.
Mme Arbour va aussi étudier les politiques, les procédures et les pratiques du système de justice militaire qui traitent du harcèlement et de l'inconduite sexuels. Sauf erreur, un examen du système de justice militaire a été demandé par certains témoins au cours des études du Comité, et c'est important. Mme Arbour, avec son parcours, a de bons yeux pour observer ces procédures et ces pratiques au sein du système de justice militaire et pour voir comment cela pourrait être bonifié ou amélioré. L'examen sera fondé sur les opinions, les comptes rendus et les expériences des membres des Forces armées canadiennes et de l'équipe de la Défense. Toutes les voix seront entendues et doivent être entendues.
Dans le cadre de son mandat, Mme Arbour va aussi inviter les victimes à contribuer à son examen. Je pense qu'il est essentiel que leurs voix soient entendues. Elles doivent être au centre des actions de Mme Arbour et de l'examen qui sera fait de manière anonyme, évidemment, pour encourager toutes celles et tous ceux qui souhaitent se manifester. On va certainement mettre l'accent sur l'expérience vécue par les femmes et les membres de la communauté LGBT, mais je pense aussi que Mme Arbour sera appelée à collaborer avec le groupe consultatif sur le racisme et la discrimination systémique pour réduire les chevauchements involontaires d'efforts au sein de nos institutions.
Elle va rassembler tous ces témoignages dans le but d'établir différents aspects très importants: la façon dont la culture qui règne au sein de l'équipe de la Défense favorise le silence et la complicité; la façon dont la peur des représailles agit comme un obstacle au signalement d'incidents de harcèlement ou d'inconduite sexuelle; et la façon dont les politiques de la Défense ont parfois été appliquées de manière incohérente dans l'ensemble de l'organisation.
C'est important que Mme Arbour se penche là-dessus et qu'elle ait l'occasion de le faire de manière transparente et indépendante, comme l'indique son mandat.
À ce chapitre, son évaluation des procédures et des politiques permettra de guider et d'éclairer les mesures que prendront le ministère de la Défense et le gouvernement.
Je vois que certains de mes collègues veulent prendre la parole, alors je vais conclure mes propos sous peu.
L'un des problèmes de la motion qui a été présentée, c'est justement que cela en réduit la portée. Il faut qu'il y ait une analyse et une évaluation élargies de ce qui se passe aux Forces armées canadiennes en matière d'inconduite sexuelle et des autres problèmes en lien avec la culture. Il faut ratisser large. Les victimes et les survivantes doivent être placées au centre des interrogations, des préoccupations et, certainement, des mesures et des recommandations.
Au sujet de l'amendement, je dirai qu'il s'agit à mon avis d'une belle piste. Cela dit, nous ne pouvons pas contraindre ou restreindre le débat des parlementaires sur un enjeu aussi important.
Je vais m'arrêter ici, madame la présidente.
Je vous remercie de votre attention.
Voir le profil de Fayçal El-Khoury
Lib. (QC)
Je vous remercie, madame la présidente.
Chaque membre de l'équipe de la Défense a droit à un lieu de travail qui le traite avec respect et dignité. En même temps, il est de la responsabilité de chaque membre de l'équipe de la Défense, peu importe son rang, son poste ou son titre, et même le plus haut gradé, de transmettre ce même respect et cette même dignité à ceux qui l'entourent.
Or nous avons constaté que cette attente n'est pas suffisante. Sans mesure rapide et décisive, sans application rigoureuse des politiques et sans responsabilisation, le harcèlement et l'inconduite sexuelle au sein de l'équipe de la Défense ne seront jamais vraiment éliminés. Cela exige une réflexion honnête pour examiner les domaines dans lesquels nos politiques et nos initiatives ont échoué. Il faut apprendre de ceux que nous avons laissés tomber et les écouter. Il faut apporter des changements qui tiennent compte de nos gens, de leurs besoins et de leurs divers antécédents.
La semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a annoncé le lancement d'un examen externe, indépendant et complet visant le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. J'aimerais prendre le temps aujourd'hui de discuter des détails de cet examen, de ce en quoi il consistera, de la façon dont il sera mené et de ce qu'il signifie pour l'équipe de la Défense.
Il existe un besoin pressant de responsabilisation et d'examen à tous les niveaux des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, non seulement d'individu à individu et de grade à grade, mais aussi sur le plan organisationnel. Il convient d'examiner les politiques et les pratiques de l'équipe de la Défense et d'évaluer leur efficacité à éliminer l'inconduite et le harcèlement sexuels. L'examen qui a été annoncé la semaine dernière va jouer un rôle crucial dans cette analyse.
Les objectifs de l'examen sont les suivants. Nous voulons savoir pourquoi le harcèlement et l'inconduite sexuelle persistent au sein des Forces armées canadiennes malgré des efforts considérables et concertés pour les éliminer. Nous voulons savoir quels sont les obstacles qui font qu'il est difficile de signaler un comportement inapproprié. Nous voulons aussi savoir si la réponse est adéquate lorsque des rapports d'inconduite sont faits. Nous voulons que cette information soit utilisée pour formuler des recommandations sur la prévention et l'éradication du harcèlement et de l'inconduite sexuelle dans nos Forces armées une fois pour toutes.
Le ministre la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont choisi Mme Louise Arbour pour diriger l'examen des politiques et de la culture de l'équipe de la Défense. L'examen de Mme Arbour s'appuiera sur le rapport publié par l'ancienne juge Marie Deschamps, qui renferme 10 recommandations clés pour aborder et éliminer l'inconduite et le harcèlement sexuels.
Depuis son examen, le ministère de la Défense nationale a pris plusieurs mesures importantes pour mettre en œuvre les recommandations de Mme Deschamps. L'examen de Mme Arbour s'appuiera sur son important travail et examinera les problèmes dans une perspective plus large afin d'aider l'équipe de la Défense à tracer la voie à suivre.
L'expérience de Mme Arbour en tant qu'ancienne juge de la Cour suprême la place dans une position idéale pour mener à bien cet examen en toute impartialité. Elle travaillera indépendamment de la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes et du ministre de la Défense nationale afin de préserver sa neutralité, s'assurant que l'important travail que nous lui demandons ne sera pas influencé politiquement. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que cela serait inapproprié.
Son examen portera sur les politiques, les procédures et les pratiques de l'équipe de la Défense en regardant où se trouvent les lacunes dans les efforts de cette équipe pour aborder et éliminer le harcèlement et l'inconduite sexuels, ainsi que la manière dont ces efforts devraient être renforcés et améliorés.
Dans le cadre de son examen, elle tiendra compte de tous les examens indépendants pertinents concernant le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Cela inclut l'évaluation de l'équipe de la Défense dans l'application des recommandations du rapport Deschamps, coordonnée avec l'honorable Morris Fish, qui dirige l'examen en cours de la Loi sur la défense nationale, ainsi que l'examen des conclusions et des recommandations des rapports du Bureau du vérificateur général et d'autres vérifications internes.
En plus de tenir compte de cet examen existant, elle évaluera également les pratiques organisationnelles qui, si elles sont réévaluées efficacement, pourraient aider à prévenir les incidents d'inconduite sexuelle. Il s'agit notamment des systèmes de recrutement, de formation, d'évaluation de rendement, d'affectation et de promotion des Forces armées canadiennes.
Mme Arbour évaluera également les politiques, les procédures et les pratiques du système de justice militaire qui traitent du harcèlement et de l'inconduite sexuels. Plus important encore, l'examen sera fondé sur les opinions, les comptes rendus et les expériences de membres actuels et anciens de l'équipe de la Défense.
Tous les membres concernés de l'équipe de la Défense méritent que leur voix soit entendue. Ceux qui souhaitent partager leur expérience seront invités à apporter leurs contributions à l'examen de Mme Arbour. Tous resteront anonymes. Mme Arbour mènera son examen sans faire référence à des cas précis de harcèlement ou d'inconduite sexuels afin de préserver leur confidentialité. Son examen sera axé sur les femmes et les membres de la communauté LGBTQ+ afin que l'équipe de la Défense comprenne mieux leurs perspectives et leurs expériences.
Elle travaillera en coordination avec le Groupe consultatif sur le racisme systémique, la discrimination, notamment le racisme anti-Autochtones et anti-Noirs, les préjugés LGBTQ2+, la discrimination sexuelle et la suprématie blanche, afin de réduire tout chevauchement involontaire des efforts menés.
Mme Arbour rassemblera tous les témoignages pour trouver les signes que la culture de l'équipe de la Défense favorise [inaudible] et la complicité, la manière dont la peur des représailles agit comme un obstacle au signalement du harcèlement et de l'inconduite sexuels et toute indication que les politiques de l'équipe de la Défense ont été appliquées de manière incohérente dans l'ensemble de l'organisation. Par exemple, on peut penser à l'influence politique lors de la nomination du général Jonathan Vance en 2015. Même s'il y avait des rumeurs à son sujet et qu'il y avait une enquête active du Service national des enquêtes des Forces canadiennes, les partis de l'opposition officielle l'ont quand même nommé chef d'état-major de la Défense.
Tous ces facteurs contribueront à éclairer ses recommandations au ministre, au sous-ministre et au chef d'état-major de la Défense. La reddition de comptes et la transparence sont les clés du changement de culture et de l'élimination de l'inconduite et du harcèlement sexuels au sein de l'équipe de la Défense. Ce sont les principes qui guideront l'examen de Mme Arbour.
Elle fournira au ministre de la Défense nationale des rapports d'étape mensuels ainsi que toute évaluation et recommandation provisoire. Toutes ces évaluations seront rendues publiques, ainsi que le rapport d'examen préliminaire et le rapport final de Mme Arbour, y compris son évaluation des politiques et procédures de l'équipe de la Défense, les causes et les effets des obstacles au signalement de comportements inappropriés et son examen au Centre d'interventions sur l'inconduite sexuelle. Cela comprendra son mandat et ses activités concernant son indépendance par rapport à la chaîne de commandement et sa réponse lorsque des incidents d'inconduite sexuelle sont signalés.
Elle formulera également des recommandations clés.
Je pourrais aller beaucoup plus loin, mais je vais m'arrêter ici.
Je vous remercie infiniment.
Voir le profil de Sven Spengemann
Lib. (ON)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis heureux d'être avec vous, chers collègues.
J'ai un peu une impression de déjà vu. Dès le début, j'ai toujours dit que notre travail comporte deux volets d'égale importance, mais en ce qui concerne le véritable travail de fond sur le changement de culture, c'est probablement le problème le plus difficile. Tout le monde l'a souligné. Tous les témoins ont dit qu'il fallait changer la culture.
D'après des hypothèses éclairées, cette culture existait avant l'arrivée du général Vance comme CEMD. Elle nécessite les recommandations que de nombreux pays ont adoptées ou sont en train d'adopter, comme je l'ai dit lors de mes interventions dans d'autres séances. Parallèlement, plusieurs cas importants nous ont été révélés, y compris ceux de deux anciens chefs d'état-major de la Défense et, plus récemment, du major-général Fortin.
Nous pouvons considérer que chacun de ces cas est emblématique d'un problème culturel beaucoup plus profond. Pour utiliser une métaphore qui ne convient peut-être pas parfaitement, il s'agit peut-être de la pointe de l'iceberg. À moins d'examiner l'iceberg lui-même, de le démonter et d'examiner les recommandations qui infléchiront vraiment la trajectoire des Forces canadiennes comme employeur au sein duquel l'inconduite sexuelle n'a plus sa place, nous ne ferons pas notre travail.
Oui, l'opposition a parfaitement le droit de courir après d'autres témoignages. Dans ce cas, je pense que nous avons entendu des témoignages qui commencent à être très cohérents en ce qui concerne les responsabilités. Des témoins ont lancé des messages, dont Ray Novak, l'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre de la Défense, qui a dit qu'il était « inapproprié » dans notre démocratie de faire intervenir des représentants élus, y compris des ministres ou des premiers ministres, dans des mécanismes d'enquête sur des inconduites. C'est tout à fait clair.
La nature systémique de ce problème est aussi tout à fait claire. La lumière a été faite aussi sur les défis liés à la chaîne de commandement, la démographie des Forces canadiennes et la longue existence de ce problème. Je pense que nous rendrions un mauvais service aux Canadiennes si nous n'étions pas en mesure, avant la pause estivale, de présenter des recommandations qui ne sont pas simplement approuvées par un simple vote favorable, mais qui ont fait l'objet de discussions et de débats au sein du Comité, et qui sont classées par ordre de priorité et définies comme étant celles qui peuvent faire vraiment avancer les choses le plus rapidement possible, en parallèle des travaux de la juge Arbour.
Permettez-moi de vous ramener en 2015. J'en ai déjà parlé, mais cela mérite peut-être d'être répété brièvement dans le contexte de l'amendement dont nous sommes saisis. Je fais référence à un article publié le 22 avril 2021 dans l'Ottawa Citizen par David Pugliese, dans lequel on rapporte que le général Jonathan Vance s'est vanté d'être « intouchable » par la police militaire. Plus loin dans l'article, on indique qu'il aurait affirmé qu'il avait le Service national d'enquête des Forces canadiennes « dans sa poche ». Nous avons reçu des preuves beaucoup plus récentes ici même, et il y a peut-être des témoins que nous pourrions convoquer pour examiner ces preuves de plus près, mais à mon avis, le véritable travail n'est pas là. Je vais m'expliquer dans un instant.
Selon ces preuves, une enquête était en cours en 2015 à l'époque de la nomination du général Vance sous l'ancien gouvernement conservateur. Peu après la nomination du général Vance, cette enquête a été interrompue. Si vous mettez cette preuve en conjonction avec la déclaration du général rapportée dans les médias selon laquelle il avait le service d'enquête « dans sa poche », c'est vraiment là que réside la nature systémique du problème.
En 2015, comment le chef désigné des Forces canadiennes pourrait‑il se trouver dans une position de pouvoir si asymétrique et si soustraite à la surveillance parlementaire qu'il pouvait se vanter d'avoir le Service d'enquête national des Forces canadiennes dans sa poche? S'il est vrai que le général Vance a pu mettre fin à une enquête à cette époque, c'est un enjeu dont tous les membres de ce comité, tous partis confondus, devraient être saisis et qu'ils devraient examiner.
À cet égard, il est pertinent de savoir qui se présente pour porter plainte contre qui. C'est incroyablement important. Cela révèle simplement un problème beaucoup plus systémique que nous devons résoudre. Nous devons l'évaluer en tenant compte du calendrier jusqu'à la fin de la présente session parlementaire et de la nécessité de publier un rapport étoffé qui comporte des recommandations.
Nous avons eu des témoignages sur la responsabilité ministérielle et les rôles des ministres concernés de ce gouvernement en ce qui concerne Jonathan Vance. Le ministre de la Défense lui-même est venu témoigner pendant six heures.
Nous avons reçu du personnel du BCP. Nous avons reçu Katie Telford, du cabinet du premier ministre, et Elder Marques, ancien chef du cabinet du premier ministre. Nous avons eu de nombreux témoignages qui nous poussent à conclure qu'il n'est pas judicieux de faire intervenir le ministre de la Défense ou le premier ministre dans les processus d'enquête visant le chef d'état-major de la Défense. La nature systémique du problème réside dans le fait qu'il aurait dit avoir dans sa poche l'autorité qui enquête maintenant et qui, vraisemblablement, n'enquêtait pas au moment de sa nomination, ou dont l'enquête avait été coupée court peu après sa nomination. C'est un problème qui, à mon avis, devrait tous nous préoccuper.
Je n'ai pas vu de symétrie dans la réflexion de ce comité pour examiner ces questions, pour examiner les recommandations. Oui, nous avons entendu des témoignages. Oui, nous avons une pile de recommandations qui nous ont été présentées, mais qu'est‑ce que nous allons dire en juin prochain pour donner confiance aux femmes qui servent ou qui ont servi dans les Forces canadiennes, aux hommes qui sont des alliés, aux Canadiens de tous genres, aux Canadiens de tous les horizons qui souhaitent servir dans les Forces canadiennes et qui ont l'impression qu'ils ne peuvent pas le faire, ou à ceux qui servent déjà et qui ont l'impression qu'ils n'ont pas de voix et qu'ils ne peuvent pas se manifester ou que, s'ils le font, leur carrière et leur avenir sont menacés parce qu'ils ont fait le nécessaire pour dénoncer?
Voilà les enjeux systémiques qui sont illustrés dans les cas que nous avons examinés et ceux que nous avons étudiés qui font l'objet d'une enquête en bonne et due forme par des autorités indépendantes. Je pense que nous les avons rassemblées pour étayer les preuves politiques et stratégiques dont nous avons besoin pour formuler des recommandations urgentes afin de faire avancer notre pays.
Encore une fois, j'ai mentionné un certain nombre d'autres armées de nature similaire à celle du Canada, en ce sens qu'il s'agit de forces armées, qu'elles sont soumises à la démocratie libérale et à la surveillance parlementaire et que, au moment même où nous nous penchons sur cette question, elles sont elles aussi aux prises avec cette question et, dans certains cas, ont présenté des recommandations et des processus qui ont été éclairants, très utiles et que nous pourrions éventuellement imités. J'ai incorporé ces réflexions dans nos discussions et je continuerai à le faire.
Nous avons du pain sur la planche et je pense que nous devons nous concentrer sur l'iceberg sans pour autant minimiser l'importance des victimes des cas qui nous ont été révélés et que nous avons étudiés sous la forme d'allégations individuelles qui ont été faites.
Je vous remercie, madame la présidente.
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Lib. (PE)
Voir le profil de Sean Casey
2021-05-26 17:37
Merci beaucoup, madame la présidente.
C'est agréable d'être ici pour participer à cette réunion du Comité. Je suis ici en remplacement, bien sûr, de M. Baker, et je pense que s'il était ici, vous auriez une intervention beaucoup plus éloquente de quelqu'un d'aussi bien renseigné que lui. J'apporte un point de vue extérieur au sujet à l'étude et une certaine expérience en matière de procédure. Certaines choses s'imprègnent en nous après 10 ans passés ici.
Je sais que M. Bezan est très soucieux de s'assurer que nous parlons de l'amendement et de la motion et de veiller à restreindre assez étroitement les limites de la pertinence, alors je vais commencer en fait par l'amendement proposé.
Selon l'amendement, la portée de l'étude débouchera probablement sur de nouveaux faits, et au deuxième alinéa, il indique que le Comité croit qu'un rapport est nécessaire de toute urgence pour mettre fin à la culture qui existe au sein des Forces armées canadiennes. Il demande ensuite la présentation d'un rapport provisoire, ce qui permettra de prendre certaines mesures en attendant la présentation d'un rapport plus complet.
La première chose qui me frappe ici est l'incohérence, bien honnêtement, entre l'amendement et la motion principale. L'amendement parle d'urgence, mais la motion principale vise à prolonger la liste des témoins. J'aurais pensé que si nous adoptions l'amendement et la théorie de l'urgence, nous ne prolongerions pas la liste des témoins après quatre mois de travail sur le rapport.
Je suppose que l'autre point que je soulignerais est fondé, je me répète, sur 10 ans d'expérience des comités parlementaires. D'après mon expérience, au début d'une étude, chaque partie propose des témoins. Ils sont classés par ordre de priorité, puis classés en fonction de la position des partis à la Chambre ou au sein du Comité. Il s'agit, je crois, d'une tradition respectée dans les 22 comités du Parlement. C'est une tradition que j'ai certainement vue, observée et respectée dans les comités où j'ai siégé au fil des ans, y compris celui que je préside actuellement, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Une logique solide sous-tend cette façon de faire. S'il est possible d'identifier des témoins et de les classer par priorité dès le départ, il est possible d'élaborer un plan de travail. Comme on dit, on établit un plan de travail, puis on travaille sur le plan. Lorsque vous êtes engagé dans une étude depuis quatre mois et qu'on vous demande de convoquer d'autres témoins qui ne sont vraisemblablement pas passés par le processus initial, il est difficile de croire à l'existence d'un véritable sentiment d'urgence dans le dossier lorsqu'il se poursuit ainsi.
L'amendement évoque la culture et en traite. Manifestement, au cours des derniers mois, les Canadiens ont entendu les récits déchirants de membres des Forces armées canadiennes et de collègues civils qui ont été victimes de comportements et de traitement tout à fait inacceptables. De plus, comme le souligne l'amendement, leurs récits ont été ignorés pendant bien trop longtemps. Par exemple, l'opposition était au courant des rumeurs visant le général Vance en 2015, mais elle l'a quand même nommé.
Ils l'ont nommé alors qu'une enquête du Service national d'enquête des Forces canadiennes était en cours à son sujet et ils l'ont nommé au poste le plus élevé au sein des Forces armées canadiennes. L'actuel chef de l'opposition officielle affirme avoir transmis les rumeurs d'inconduite sexuelle visant le général Vance en 2015 et il a prétendu que ces rumeurs avaient été examinées. Je pense que cela soulève la question: Comment est‑il possible que le général Vance ait été nommé à l'époque et que l'enquête ait été soudainement abandonnée?
Il ne fait aucun doute que ce que les membres ont enduré est mal. Les Forces armées canadiennes ont pour mission d'assurer la sécurité au pays et à l'étranger. L'organisation doit plus aux personnes survivantes. Chaque membre des Forces armées canadiennes fait d'énormes sacrifices personnels pour protéger les Canadiens, et quel que soit son grade ou son identité sexuelle, chacun a le droit indéniable de servir en toute sécurité. L'urgence de cet enjeu, l'urgence du changement de culture nécessaire, est décrite dans l'amendement, à juste titre.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes doivent être à la hauteur de cette attente. Le ministre a toujours suivi les processus mis en place. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises. Il a toujours suivi les processus en place lorsque des allégations ont été portées à son attention. C'est ce qu'il a toujours fait et c'est ce qu'il continuera de faire.
Notre gouvernement prend des mesures importantes. Contrairement à l'allégation selon laquelle rien n'a été fait, qu'aucune mesure n'a été prise, pour faire fond sur les propos de mon ami du Yukon, je dirai que nous prenons des mesures importantes pour lutter contre l'inconduite systémique au sein des Forces armées canadiennes et pour opérer le changement de culture dont il est question dans l'amendement et le changement de culture qui est nécessaire au sein de l'organisation. La nécessité de changer la culture de l'armée est née d'une réalité, soit que le vécu de nombreux membres de l'équipe de la Défense ne corresponde absolument pas aux valeurs professées par l'organisation, notamment l'intégrité, l'inclusion et la responsabilisation. Cela doit changer et en tant que gouvernement, nous avons à cœur de concrétiser ce changement.
Si nous voulons que ce changement soit concret, important et durable, nous devons réfléchir honnêtement à ce qui s'est passé. Lorsque nous constatons des manquements et des fautes, nous devons en accepter la responsabilité.
Comme dans le cas de l'actuel chef de l'opposition officielle, selon la logique de l'opposition, devrait‑il être congédié pour avoir entendu une rumeur d'inconduite visant le général Vance? Comme nous le savons, quelques jours seulement après la nomination du général Vance par le gouvernement précédent, l'enquête a été close. Selon la demande d'accès à l'information, le commandant a dit qu'il était sous « pression ». Qui a exercé cette pression, à leur avis?
Lorsque nous serons en mesure de tirer des leçons, nous devrons saisir l'occasion de bâtir une meilleure organisation. Lorsque les membres de l'équipe de la Défense partagent leurs récits et leur vécu, nous devons les écouter, leur prêter une oreille attentive. Cela m'amène également à la motion principale et à l'incohérence avec l'urgence de la nécessité d'un changement de culture.
La motion principale réclame la présentation d'un rapport sans demander une réponse de la part du gouvernement. S'agit‑il sérieusement d'une motion qui respecte l'urgence ou la nécessité de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autres victimes lorsqu'aucune réponse n'est demandée au gouvernement, ou s'agit‑il d'autre chose?
L'objectif ultime devrait être simple. Nous espérons faire en sorte que chaque membre de l'équipe de la Défense soit valorisé et respecté. La culture et la conduite professionnelle de la défense doivent respecter les valeurs fondamentales et les principes que notre armée aspire à respecter en tant qu'institution nationale. C'est ce que les membres des Forces armées canadiennes, les anciens combattants, les recrues, les employés civils et les Canadiens attendent et méritent de l'organisation.
Récemment, le ministre de la Défense nationale a annoncé la création d'une organisation pour nous y conduire. Nous avons entendu M. Bagnell y faire référence. Entre autres initiatives, le ministère de la Défense nationale a nommé la lieutenante-générale Jennie Carignan au poste de nouvelle cheffe de la conduite professionnelle et de la culture du ministère de la Défense nationale.
Il est difficile de penser à une personne mieux qualifiée pour diriger cette initiative importante. Sous sa direction, l'organisation de la conduite professionnelle et de la culture unifiera, intégrera et coordonnera l'ensemble des politiques, des programmes et des activités visant à lutter contre l'inconduite systémique et à faciliter le changement de culture au sein des forces. Cette nouvelle organisation comprendra une nouvelle sous-ministre adjointe, qui la soutiendra directement. L'équipe réunira des militaires de tous les grades et de toutes les classifications, reflétant la diversité à laquelle les Canadiens s'attendent.
Ne vous méprenez pas: Il ne s'agit pas d'une solution générique toute faite à un problème de longue date. Avant de prendre toute mesure, les personnes qui s'emploient à apporter des changements écouteront activement les récits des personnes touchées — des personnes de tous grades, de tous les niveaux et de toutes les installations dans toutes les régions du pays.
Les membres de l'organisation de la conduite professionnelle et de la culture feront honneur au vécu de chacun, respecteront l'individualité de chaque personne et se garderont de juger ou de présupposer. Ils écouteront afin que le vécu des gens guide la voie vers l'élimination de la discrimination, des préjugés, des stéréotypes nuisibles et des obstacles systémiques.
Comme un si grand nombre de membres de l'équipe de la Défense ont déjà fait part de leur vécu et de leurs recommandations, nous n'avons pas besoin d'attendre avant de mettre en œuvre plusieurs changements grandement nécessaires. La lieutenante-générale Carignan prendra plusieurs mesures pour apporter ces changements dès maintenant.
Pour commencer, on mettra un terme à l'opération HONOUR. Il a déjà été longuement question de mettre fin à cette initiative, mais il vaut la peine de le répéter.
La lieutenante-générale Carignan et son équipe examineront toutes les recherches effectuées dans le cadre de l'opération HONOUR afin que ces résultats puissent guider les efforts renouvelés de changement de culture. Cette nouvelle équipe élaborera des mécanismes en vue de mettre en œuvre le Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail en vertu du projet de loi C-65, ce que M. Bagnell a aussi évoqué, et elle appuiera les efforts en cours pour mettre en œuvre les dernières dispositions du projet de loi C-77. Cela comprendra l'intégration de la déclaration des droits des victimes dans la Loi sur la défense nationale.
La tâche suivante consistera pour l'équipe à établir un cadre qui permettra de réaliser plusieurs objectifs à plus long terme. Elle réalignera les responsabilités, les politiques et les programmes qui traitent d'éléments d'inconduite systémique dans l'ensemble du ministère de la Défense nationale et des forces. Elle simplifiera et améliorera les mécanismes de dénonciation d'inconduite, y compris pour les personnes qui ne font pas partie de la chaîne de commandement. Elle donnera plus de poids aux mécanismes de soutien aux personnes qui ont été victimes d'inconduite et les renforcera. Elle améliorera les mécanismes de suivi, depuis la dénonciation de l'inconduite jusqu'à la clôture du dossier et elle intégrera des points de données supplémentaires, comme l'intersectionnalité, les représailles, la satisfaction et la rétention des membres. Enfin, elle pilotera les efforts de l'institution visant à élaborer un cadre de la conduite professionnelle et de la culture qui s'attaque à tous les types de comportements, de préjugés et d'obstacles systémiques préjudiciables.
De nombreux travaux visant à créer des milieux de travail sains, sûrs et inclusifs sont déjà en cours au sein du ministère. De nombreuses organisations se concentrent sur l'élaboration de programmes et de politiques qui nous font avancer dans la bonne direction. Entre autres, il y a l'ACS+, le programme de gestion intégrée des conflits et des plaintes, le Secrétariat de la lutte contre le racisme du Canada et le Plan d'action national du Canada pour les femmes, la paix et la sécurité. L'équipe de la conduite professionnelle et de la culture collaborera avec les personnes qui dirigent chacun de ces efforts pour faire progresser leur bon travail et elle tirera le meilleur parti des consultations, des conversations, des examens externes et indépendants et des analyses en cours pour éclairer la voie à suivre.
L'organisation chargée de la conduite professionnelle et de la culture est mise sur pied en étant clairement entendu que les efforts de changement antérieurs ont été loin d'être à la hauteur des besoins, un constat qui est bien sûr reconnu dans l'amendement dont nous débattons aujourd'hui.
Comme la lieutenante-générale Carignan l'a dit, ces efforts étaient morcelés, ce qui a donné lieu à des efforts cloisonnés et à des changements fragmentaires. Avec la formation de cette nouvelle organisation, l'équipe de la Défense adopte une approche fondamentalement différente. Comme la lieutenante-générale Carignan l'a aussi dit, la nouvelle approche constituera une façon plus holistique et cohérente de relever les défis complexes auxquels les Forces armées canadiennes sont confrontées.
J'aimerais prendre un moment pour souligner la chance du Canada d'avoir une cheffe de file décorée comme la lieutenante-générale Carignan à la tête de cette initiative cruciale. Forte de 30 ans d'expérience militaire, elle a participé à des opérations dans le monde entier et a récemment exercé un énorme rôle de leadership en tant que commandante de la mission de l'OTAN en Irak de novembre 2019 à novembre 2020. Elle a été nommée commandeure de l'Ordre du mérite militaire et a reçu la Médaille du service méritoire, en raison de son engagement exceptionnel envers nos Forces armées canadiennes, leurs missions et notre pays.
La lecture de sa biographie professionnelle est un exercice d'humilité. En plus d'une éthique de travail exceptionnelle, elle apporte à ce rôle une profonde compréhension des meilleures pratiques militaires, et elle a déjà montré qu'elle était une dirigeante vraiment douée.
Je tiens à réitérer notre plus profonde préoccupation pour le bien-être de chaque membre de l'équipe de la Défense. La formation de l'organisation de la conduite professionnelle et de la culture témoigne de l'engagement réel de notre gouvernement envers l'équipe de la Défense. Nous avons montré que nous avons à coeur de créer un changement de culture durable au sein de l'équipe de la Défense. C'est ce que nous ferons, et j'espère que ces remarques auront été utiles à ces délibérations.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, madame la présidente.
Voir le profil de Yves Robillard
Lib. (QC)
Merci, madame la présidente.
Je tiens à m'excuser auprès de mes collègues de ce problème technique.
Nous devons apprendre de ceux que nous avons laissés tomber et les écouter. Nous devons apporter des changements qui tiennent vraiment compte de nos gens, de leurs besoins et de leurs divers antécédents.
Il y a peu de temps, le ministre de la Défense nationale a annoncé le lancement d'un examen externe, indépendant et complet visant le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. C'est un pas dans la bonne direction. Je pense que nous devons essayer d'aller dans cette voie et d'apporter notre contribution en examinant les recommandations plutôt qu'en invitant plus de témoins. Aussi, la culture et la conduite professionnelle dans le milieu de la Défense doivent refléter les valeurs fondamentales et les principes éthiques que nous souhaitons respecter en tant qu'institution nationale.
C'est ce à quoi s'attendent les militaires, les vétérans, les recrues, les employés de la fonction publique et la population canadienne, et c'est ce qu'ils méritent. Nous avons tous la responsabilité personnelle de créer un milieu de travail exempt de violence, de harcèlement et de discrimination de toute forme. Le groupe du Chef — Conduite professionnelle et culture nous aidera à garantir que nous respectons cette norme.
Ce nouveau groupe permettra d'unifier et d'intégrer toutes les activités liées aux changements culturels réalisés à l'échelle du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Il deviendra le centre d'expertise et l'unique autorité fonctionnelle pour ce qui a trait à la conduite professionnelle et à la culture. Il sera dirigé par la lieutenante-générale Jennie Carignan, qui sera directement appuyée par un sous-ministre adjoint.
La composition de l'équipe initiale sera inclusive et comprendra du personnel de tous les grades et de toutes les qualifications, et ce, afin de refléter la diversité à laquelle s'attendent les Canadiens et les Canadiennes. Les mesures que nous adopterons pour amorcer le changement culturel intégreront ce que nous aurons appris en écoutant les personnes touchées par l'inconduite.
Nous prendrons soin d'être à l'écoute de nos gens, à tous les échelons et dans l'ensemble des régions du pays.
Les expériences vécues et les suggestions ainsi recueillies permettront de guider les différentes mesures, solutions et décisions du Chef — conduite professionnelle et culture, afin d'éliminer la discrimination, les préjugés, les stéréotypes nuisibles et les obstacles systémiques.
L'équipe travaillera de concert avec différents groupes à l'échelle du MDN et des FAC qui font déjà des progrès dans la création de milieux de travail sains, sûrs et inclusifs, en plus de tirer profit des consultations, des conversations, des examens externes indépendants et des analyses en cours. Les recherches, l'expertise de même que les stratégies et initiatives complémentaires dont l'équipe pourra bénéficier comprennent l'ACS+; la Statégie de santé globale et de bien-être; la Gestion intégrée des conflits et des plaintes; le Secrétariat de lutte contre le racisme; la stratégie des FAC en matière de diversité; la stratégie canadienne de lutte contre le racisme; et le Plan national d'action du Canada consacré aux femmes, à la paix et à la sécurité.
Nous intégrerons et mettrons en œuvre les changements recommandés par Mme Louise Arbour, par l'entremise de l'examen externe, indépendant et complet, y compris les recommandations et les évaluations intérimaires. Le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle continuera, en tant qu'entité externe et indépendante de la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes, à offrir du soutien aux personnes touchées par l'inconduite sexuelle, à prodiguer des conseils d'experts et à surveiller les progrès réalisés dans la lutte contre l'inconduite sexuelle.
En outre, le budget de 2021 prévoit un nouveau financement pour intensifier nos efforts visant à éliminer l'inconduite sexuelle et la violence fondée sur le sexe dans les Forces armées canadiennes, ainsi que pour appuyer les survivants. Nous annoncerons de plus amples détails à ce sujet au cours des prochaines semaines.
Merci, madame la présidente.
Voir le profil de James Bezan
PCC (MB)
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier mes collègues d'accepter de se réunir pendant cette semaine consacrée aux circonscriptions pour étudier une nouvelle motion visant à entendre d'autres témoins et à examiner plus en profondeur les faits en ce qui a trait aux allégations d'inconduite sexuelle contre l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, l'amiral Art McDonald et d'autres, puisque la situation a évolué au cours des 100 derniers jours.
Par conséquent, j'aimerais présenter la motion suivante. Elle vous a été transmise par le greffier il y a environ 20 minutes; je présume donc que tous les membres du Comité en ont une copie sous les yeux.
Elle se lit comme suit:Que, en ce qui concerne l'étude du Comité sur le traitement des allégations d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations contre l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance,
(a) rappelant que Zita Astravas, ancienne cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale, a été invitée le lundi 8 mars 2021 à comparaître devant le Comité dans un délai de 14 jours, et que la Chambre des communes lui a ordonné le jeudi 25 mars 2021 de comparaître devant le Comité le mardi 6 avril 2021, et qu'elle ne s'est présentée à aucune de ces deux occasions, le Comité émette une assignation à comparaître devant le Comité, lors d'une réunion télévisée, à la date et à l'heure déterminées par le président au plus tard le vendredi 21 mai 2021 ou dans les deux jours suivant l'adoption de la présente motion jusqu'à ce qu'elle soit libérée par le Comité, à condition que, si Zita Astravas ne respecte pas l'assignation, (i) le greffier et les analystes reçoivent l'ordre de préparer un bref rapport à la Chambre, exposant les faits matériels de l'outrage possible que la situation représenterait, qui sera examiné par le Comité, en public, à sa première réunion après la fin de l'étude du rapport principal de l'étude, et (ii) le ministre de la Défense nationale et Gary Walbourne, ancien ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, soient invités à participer conjointement à un panel pendant deux heures, lors d'une rencontre télévisée, au plus tard le jeudi 27 mai 2021;
(b) que l'étude soit élargie pour inclure les questions liées aux allégations contre le major général Dany Fortin, ancien vice-président (Logistique et opérations) de l'Agence de la santé publique du Canada, qui ont récemment été révélées, en vue d'aborder ces questions dans le rapport visé à l'alinéa c) ou, si cela n'est pas possible en pratique, dans un autre rapport qui sera déposé avant que la Chambre n'entame son ajournement d'été, et, à cette fin, le Comité invite les représentants des Forces armées canadiennes, du Bureau du Conseil privé et de l'Agence de la santé publique du Canada à comparaître dès que possible pour discuter de ces questions; et
(c) que les dispositions de la motion adoptée le lundi 12 avril 2021, concernant un rapport à la Chambre, soient modifiées comme suit: (i) nonobstant la motion adoptée le lundi 12 avril 2021, les instructions de rédaction et les recommandations découlant des éléments de preuve reçus par le Comité après le vendredi 16 avril 2021 peuvent être envoyées au greffier, (A) en ce qui concerne les éléments de preuve reçus avant l'adoption de la présente motion, dans les 24 heures de l'adoption de la présente motion ou (B) en ce qui concerne les éléments de preuve reçus en conséquence des paragraphes (a) ou (b), dans les 24 heures de l'ajournement de la réunion où les éléments de preuve ont été reçus, (ii) jusqu'au vendredi 28 mai 2021, le Comité tienne au moins une réunion par semaine pour recevoir les éléments de preuve relatifs à l'étude et au moins une réunion par semaine pour étudier le projet de rapport, (iii) à 14 h 45, le vendredi 28 mai 2021, ou, si le Comité ne siège pas à ce moment-là, après son prochain appel à l'ordre, les délibérations du Comité seront interrompues, si cela est nécessaire aux fins de la motion adoptée le lundi 12 avril 2021, et chaque question nécessaire pour disposer du projet de rapport, y compris sur chaque recommandation proposée dont il n'a pas été disposé, sera mises aux voix, immédiatement et successivement, sans autre débat ni amendement, (iv) le Comité refuse de demander, conformément à l'article 109 du Règlement, que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport, et que (v) les opinions ou recommandations dissidentes ou supplémentaires sont déposées, conformément à l'article 108(1)(b) du Règlement, dans les deux langues officielles, au plus tard le vendredi 4 juin 2021 à 16 heures.
Madame la présidente, j'aimerais parler de la motion.
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