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Guy Saint-Jacques
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Guy Saint-Jacques
2020-03-09 10:09
Je vous remercie de cette invitation, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Je suis un diplomate de carrière, ayant passé 39 ans à Affaires mondiales Canada, dont 13 ans en Chine: 2 ans à Hong Kong et 11 ans à Pékin. J'ai été ambassadeur pendant les quatre dernières années de cette période, soit de 2012 à 2016.
Aujourd'hui, j'aimerais discuter de trois sujets: l'état des relations bilatérales, la Chine sous Xi Jinping et, finalement, les ajustements requis, à mon avis, à la stratégie d'engagement du Canada à l'égard de la Chine.
Avant de commencer, laissez-moi vous faire part de mes principaux messages. Ce comité offre la chance non seulement de faire le point sur les relations bilatérales, mais aussi d'ajuster la stratégie d'engagement du Canada envers la Chine.
Il est devenu très difficile de maintenir une position ambivalente à l'égard de la Chine après que nous avons été victimes de ses mesures de représailles brutales dans la foulée de l'arrestation de Mme Meng Wanzhou, sans oublier son ingérence dans les affaires de Hong Kong et le traitement réservé aux Ouïghours et aux autres minorités musulmanes dans la région du Xinjiang.
Colin Robertson a souligné ce qui suit dans le Globe and Mail en juillet dernier:
Nous avons besoin d'une politique réaliste, et non romantique, envers la Chine. Il faut commencer par reconnaître que la Chine est un État autoritaire, un concurrent stratégique et un rival systémique. La Chine ne suivra jamais les normes démocratiques occidentales, car cela déstabiliserait le Parti communiste, qui est à l'origine et à la base de la République populaire de Chine.
Par conséquent, nous devons revoir notre stratégie d'engagement à l'égard de la Chine et baser notre approche sur la protection de nos valeurs et sur la réciprocité. Cela signifie également qu'il faut diversifier nos échanges commerciaux avec d'autres pays d'Asie. De plus, nous devons travailler avec nos partenaires pour renforcer le système multilatéral. À l'échelle nationale, nous devons réagir fermement à toute tentative d'ingérence du Parti communiste chinois ou du gouvernement chinois. Tout comme l'Australie, le Canada doit adopter des lois pour empêcher une telle ingérence. Enfin, nous devons continuer à perfectionner nos compétences pour mieux comprendre la Chine, car elle n'est pas près de disparaître.
Permettez-moi de parler des relations bilatérales. Comme vous le savez, tout dialogue officiel est suspendu. Les communications officielles sont très rares et très limitées. Quinze mois après le début de la crise, quelles ont été les répercussions de la stratégie suivie par le gouvernement canadien jusqu'à présent? Bien que Michael Kovrig et Michael Spavor aient enfin eu accès à un avocat, il existe une incertitude quant à leur sort judiciaire. Leur procès pourrait être annoncé d'un jour à l'autre. Le cas échéant, ils devront attendre entre 18 et 24 mois avant de recevoir leur peine. Une fois la procédure entamée, il sera beaucoup plus difficile de les faire sortir du pays. J'ai vécu cette situation dans le dossier de Kevin et Julia Garratt. Par ailleurs, nous n'avons pas de nouvelles de la Cour suprême chinoise au sujet de l'appel interjeté contre la condamnation à mort de Robert Schellenberg. La Chine nous a avertis qu'il n'y aurait aucune amélioration des relations tant que Mme Meng Wanzhou ne sera pas libérée. À moins que le juge ne décide, en juin prochain, que les droits de Mme Wanzhou ont été bafoués lors de son arrestation, et à moins que celle-ci ne soit ensuite remise en liberté, sa procédure d'extradition s'éternisera pendant des années.
Sur le plan commercial, nos exportations vers la Chine ont chuté de 16 % l'année dernière, ce qui représente 4,5 milliards de dollars, et elles vont probablement encore baisser cette année en raison des conséquences de la COVID-19 et de l'accord commercial entre la Chine et les États-Unis. De plus, nous pourrions faire l'objet de mesures supplémentaires si le gouvernement décide que Huawei ne participera pas au développement de la technologie 5G au Canada. En somme, nous devons nous préparer à des années de relations difficiles.
M. Balloch a parlé de la Chine sous Xi Jinping. Je vais résumer ici mes observations, car je suis d'accord sur tout ce que mon collègue a dit à propos de Xi Jinping. Cette crise met en évidence les défis que représente le fait de transiger avec une superpuissance qui boude les règles internationales quand celles-ci ne lui plaisent pas et qui n'hésite pas à punir sévèrement les pays qui refusent d'obéir à ses diktats. Si le Canada n'est pas le premier pays à subir le mécontentement de la Chine, c'est bien la première fois qu'un pays rallie le soutien de ses alliés. En fait, cela illustre aussi comment la Chine est devenue beaucoup plus ferme, agressive et, je dirais même, arrogante depuis que Xi Jinping a pris le contrôle du Parti communiste en novembre 2012. Bien sûr, la crise actuelle liée à la COVID-19 frappe très durement l'économie chinoise. Elle survient après une année 2019 difficile pour Xi Jinping, compte tenu de la situation non résolue à Hong Kong, des résultats électoraux peu reluisants à Taïwan, de la guerre commerciale avec les États-Unis, qui a ralenti l'économie chinoise, et de l'épidémie de grippe porcine africaine.
Il lui sera également presque impossible d'atteindre deux de ses objectifs — soit éliminer la pauvreté cette année et faire de la Chine une société globalement prospère. Pour y arriver, la croissance économique doit être d'au moins 5,6 %, et je pense qu'elle se situera plutôt aux environs de 4 % ou 5 %. Même s'il y a beaucoup de grogne populaire, je ne pense pas que le leadership de Xi soit menacé.
C'est ce qui m'amène à mon troisième point et à la grande question que doivent se poser le Canada et les autres pays occidentaux: est-il possible d'avoir des relations normales avec la Chine? Je dirais que malgré les problèmes actuels qui pourraient assombrir les relations pendant des années, il faut nous demander où nous voulons être dans 10 ans. Malgré le ralentissement de son économie et en particulier la crise de la COVID-19 en cours, la Chine peut maintenir une croissance entre 4 % et 6 % pendant de nombreuses années. Je fonde cette affirmation sur son taux d'urbanisation, qui demeure bas à environ 59 %, et sa volonté d'effectuer la transition vers une économie où la croissance reposera sur la consommation et les services. Il faut, bien sûr, surveiller sa dette, qui atteint actuellement environ 300 % du PIB. Tout cela pour dire que la Chine demeurera un marché important pour les exportateurs canadiens.
Selon moi, le gouvernement peut prendre diverses mesures sur le plan bilatéral et multilatéral. Sur le plan bilatéral, nous devrions tout d'abord définir nos valeurs et nos intérêts fondamentaux. Il ne devrait donc y avoir aucune tolérance à l'égard des activités des enquêteurs chinois qui viennent au Canada pour rapatrier des fugitifs économiques, et aucune tolérance à l'égard de l'ingérence de la Chine dans la politique canadienne, dans les campus canadiens et au sein de la communauté sino-canadienne. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je vous encourage à examiner les quatre lois adoptées par l'Australie pour prévenir l'ingérence dans ses affaires internes. Il ne devrait y avoir aucune tolérance à l'égard des activités d'espionnage du gouvernement chinois ou de l'Armée de la libération populaire pour en tirer un avantage commercial. En fait, nous devrions expulser les espions chinois lorsque leurs activités sont mises au jour, ou porter des accusations contre les auteurs d'activités d'espionnage.
Je pense en outre que nous devrions annoncer que nous renonçons à conclure un accord de libre-échange avec la Chine. Nous devrions procéder à un examen spécial des activités de collaboration en cours dans le domaine de l'intelligence artificielle, afin de nous assurer que la technologie canadienne n'est pas utilisée pour mettre en place le système de crédit social en Chine. Il faudrait aussi vérifier s'il est nécessaire d'apporter des modifications au traité bilatéral d'investissement. Il faudrait également procéder à des inspections plus rigoureuses et plus constantes des produits chinois pour s'assurer qu'ils satisfont à nos normes de sécurité. Nous devrions annoncer le redéploiement de délégués commerciaux dans d'autres pays en Asie et tirer parti des accords de libre-échange, tout en explorant les façons de mieux aider les entreprises en Chine. À mon avis, le gouvernement chinois devrait disposer du même accès à Ottawa que celui dont dispose l'ambassadeur Barton à Pékin. J'entends par là qu'aucun ministre fédéral ne devrait accepter une invitation à déjeuner ou à dîner à l'ambassade de Chine.
Comme M. Balloch l'a mentionné,nous devons continuer de collaborer avec la Chine sur les enjeux mondiaux, comme les changements climatiques — il y a quelques mois, en fait, je pensais aux pandémies, et voilà que nous sommes en plein cœur d'une —, les questions économiques et la prolifération nucléaire. Le Canada a beaucoup à offrir à la Chine dans de nombreux domaines.
Il a été beaucoup question de Huawei. J'ai travaillé sur ce dossier lorsque j'étais ambassadeur. Je pense que nous devons ouvrir le processus 5G à toutes les sociétés publiques en adoptant une position semblable à celle du Royaume-Uni. Jusqu'à maintenant, la stratégie du Centre de la sécurité des télécommunications, qui consiste à tester toute pièce d'équipement avant d'être déployée au Canada, fonctionne bien. Au risque de me répéter, le gouvernement, tout comme les entreprises d'ailleurs, devra s'appliquer à mieux comprendre la Chine et à se doter d'une stratégie bien documentée et plus éclairée à son égard.
Sur le plan multilatéral, le Canada n'est pas, de toute évidence, dans une position pour critiquer seule la Chine au sujet de ses pratiques commerciales ou des droits de la personne. Nous devons être conscients que nous avons une capacité très limitée d'exercer une influence sur ce pays. Comme la Chine est soucieuse de sa réputation internationale, nous devrions continuer à chercher des appuis auprès de nos alliés, y compris en Asie, soit au Japon, en Corée du Sud et à Singapour, pour exercer des pressions sur le gouvernement chinois afin qu'il libère nos prisonniers, mais nous devrions aussi penser à élaborer une stratégie pour conjuguer nos efforts sur les questions d'intérêt commun afin d'éviter que la Chine ne punisse encore une fois unpays qui lui a déplu. Nous devrions également exercer des pressions communes à Pékin relativement à la situation au Xinjiang ou aux violations des droits de la personne, et exhorter la Chine à respecter sa propre constitution et à améliorer sa façon d'administrer sa justice. Il s'agit également d'un élément important pour rassurer les investisseurs étrangers.
Nous devrions également examiner les façons de mieux soutenir la démocratie à Hong Kong et à Taïwan. Nous devrions collaborer avec nos alliés à des stratégies communes pour contrer l'opposition de la Chine aux technologies étrangères et aux investissements étrangers en général, pour nous assurer qu'elle respecte les promesses faites lors de son entrée à l'OMC, et pour veiller au respect des normes internationales, afin de ne pas fragiliser le système multilatéral pour qu'il fonctionne bien et que tous respectent leurs obligations.
En guise de conclusion, comme le soulignaient Kurt Campbell et Jake Sullivan dans l'édition de septembre du magazine Foreign Affairs:
La meilleure façon de défendre la démocratie est de mettre l'accent sur les valeurs qui sont essentielles à une saine gouvernance, en particulier la transparence et la responsabilisation, et d'appuyer la société civile, l'indépendance des médias et la libre circulation de l'information.
Je vous remercie de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.
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PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier tous les deux de vos témoignages, mais aussi de votre dévouement au service du Canada.
Je vais commencer par l'ambassadeur Saint-Jacques. Vous avez parlé, monsieur, de l'affaire Garratt qui intéresse beaucoup le Comité, naturellement. Les Garratt ont été libérés, et nous espérons qu'il en sera de même dans les cas actuels. J'aimerais savoir si vous pourriez nous dire brièvement ce qui a mené à leur libération.
Guy Saint-Jacques
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Guy Saint-Jacques
2020-03-09 10:21
Eh bien, tout a commencé de la même façon, soit que nous avions reçu une demande des États-Unis d'extrader M. Su Bin, une personne d'origine chinoise qui habitait à Vancouver et qui était recherchée pour espionnage. Une semaine plus tard, malheureusement, Kevin et Julia Garratt ont été arrêtés. Tout comme c'est le cas actuellement, il nous a été impossible de leur parler pendant l'étape de l'interrogatoire. Nous savions qu'ils étaient détenus dans un centre près de Dandong. Après avoir exercé beaucoup de pressions, nous avons fini par obtenir un accès consulaire, mais ils ne pouvaient toujours pas communiquer avec leurs avocats.
Ce qui a changé, c'est que contrairement à ce que s'attendait le gouvernement chinois, M. Su Bin a conclu un accord avec les autorités américaines et accepté de négocier un plaidoyer. Il a donc renoncé à ses droits et été extradé rapidement aux États-Unis. Pendant ce temps, les procédures judiciaires pour M. Garratt ont été enclenchées. Dans le système chinois, lorsqu'une personne est formellement accusée, elle est jugée coupable dans 99,9 % des cas, si bien que ce n'était qu'une question de temps.
L'affaire a débuté en août 2014, sous l'ancien gouvernement. Malgré toutes les tentatives du ministre Baird et du premier ministre — M. Harper a aussi soulevé la question des Garratt auprès des autorités chinoises —, et malgré les demandes du gouverneur général à l'époque, M. Johnston, rien n'a abouti. Enfin, lors de la première visite en Chine du premier ministre Trudeau à la fin août, nous en avons profité pour négocier un règlement.
En fait, les représentants du gouvernement chinois étaient furieux chaque fois qu'un dirigeant canadien voulait discuter d'un cas consulaire très médiatisé au cours d'une rencontre bilatérale, si bien qu'ils ont insisté pour créer un nouveau dialogue. Nous avions toute une panoplie de dialogues. Dans ce cas, il allait porter sur la sécurité nationale, et ils ont décidé que ce serait dans le cadre de ce dialogue que nous allions discuter des cas consulaires très médiatisés. Nous avons répondu que nous étions d'accord avec sa création, pourvu qu'il soit baptisé « dialogue sur la sécurité nationale et la primauté du droit ».
Ils voulaient également discuter d'un traité d'extradition. Nous leur avons répété que nous ne négocierons pas un traité qui ne satisferait pas à nos normes, mais j'ai vu là une bonne occasion de discuter du fonctionnement de la loi au Canada. La première rencontre des membres du comité a eu lieu en septembre 2016, soit deux semaines après la visite de M. Trudeau. C'est là où nous avons pu négocier.
Les autorités chinoises ont terminé le procès. Ils ont condamné M. Garratt et ont accepté ensuite de l'extrader.
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PCC (AB)
Merci.
En guise de suivi, dans son célèbre livre Claws of the Panda, Jonathan Manthorpe a mentionné essentiellement ce qui suit au sujet de cette affaire, et cela rejoint ce que vous venez de dire:
Il semble que le prix de la libération de M. Garratt ait été un traité d'extradition. Ottawa a rapidement publié un communiqué: « Les deux parties ont fixé les objectifs à court terme en matière de coopération Canada-Chine sur la sécurité et la primauté du droit, à savoir amorcer les discussions concernant un traité d'extradition et un traité sur le transfèrement des délinquants, ainsi que d'autres questions connexes. »
Vous avez utilisé le mot « négocier » la libération. En août, Bill Morneau était en Chine, et c'est à ce moment qu'il a annoncé l'intention du Canada de faire partie de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Dans le livre de M. Manthorpe, on sous-entend qu'il y a eu une sorte de contrepartie entourant le début des discussions sur la libération et l'extradition des Garratt. Est-ce ce que vous entendez par négociation? Y a-t-il eu une sorte de contrepartie?
Guy Saint-Jacques
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Guy Saint-Jacques
2020-03-09 10:25
Eh bien, en tout respect pour M. Manthorpe, il a tort à ce sujet, car j'ai participé étroitement à toutes les discussions. Je répète que nous avons été très clairs avec les Chinois. Nous avons accepté de discuter d'un traité d'extradition et, encore une fois, c'était une façon pour nous de les inciter à améliorer leur façon d'administrer leur justice. Nous leur avons expliqué que leur façon d'établir la preuve ne résisterait pas à un examen serré devant les tribunaux canadiens.
Il s'agissait donc d'un dossier tout à fait à part. La libération de Kevin Garratt était, bien sûr, un dossier très important pour le gouvernement canadien. À ce moment, Mme Garratt avait déjà été mise en liberté sous caution, pour laquelle j'avais dû signer. À mon point de vue, la décision de faire partie de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures n'avait absolument rien à voir avec cette affaire. Il...
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Puis-je vous poser une brève question? Vous n'y avez pas vu une contrepartie, mais se pourrait-il que les Chinois, de leur côté, aient perçu comme une sorte de contrepartie les décisions politiques prises au même moment, ou lors des mêmes visites, où on discutait de l'affaire Garratt?
Guy Saint-Jacques
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Guy Saint-Jacques
2020-03-09 10:26
Selon moi, il n'y a pas eu de contrepartie. Je pense que tout était très clair. Nous avons tenu de nombreuses discussions avec les Chinois, et nous avons toujours fait valoir le point de vue des Canadiens, à savoir qu'ils considéraient l'arrestation de Kevin et Julia Garratt comme scandaleuse et que la question devait être réglée avant que la relation puisse aller plus loin.
Voir le profil de Robert Oliphant
Lib. (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
Pas plus tard qu'hier, on m'a demandé quel aspect de mon travail de secrétaire parlementaire m'empêchait de dormir, et il s'agit sans aucun doute des questions consulaires. Je veux parler des Canadiens qui sont à l'étranger et qui vivent diverses situations de troubles ou de détention, etc. Les problèmes qui me tiennent le plus éveillé sont probablement les détentions arbitraires comme celles de Michael Kovrig et Michael Spavor, ainsi que la nouvelle condamnation arbitraire de M. Schellenberg.
Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Saint-Jacques, parce que je sais que vous avez un intérêt personnel dans cette affaire et un souci que vous n'avez pas manqué d'exprimer. Vous dites tous les deux de différentes manières que l'engagement doit être réaliste, et non sentimental, mais qu'il est nécessaire. Nous ne pouvons pas ne pas traiter avec la Chine.
Je travaille à cela depuis de nombreux mois, mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle sur la façon dont nous devrions interagir, sur la mesure dans laquelle nous devrions interagir, sur ce que nous devrions exiger et sur la façon dont le Canada devrait fonctionner dans ce monde en ce moment, étant donné notre accord d'extradition avec les États-Unis, nos procédures judiciaires qui se poursuivent et notre préoccupation absolue pour le bien-être des Canadiens détenus arbitrairement.
Je voudrais insister un peu sur ce point pour obtenir votre avis sur ce que nous n'avons peut-être pas utilisé parmi les outils diplomatiques qui sont à notre disposition et sur ce que nous pouvons faire de plus. Nous avons un nombre sans précédent d'alliés avec lesquels nous travaillons — et d'autres pays ne l'ont pas fait —, mais cela ne fonctionne pas encore. Certains ambassadeurs d'autres pays m'ont dit que nous devons nous calmer et reconnaître que cela prendra un certain temps, mais je suis anxieux et impatient.
Je me demande si vous pourriez nous aider à ce sujet.
Guy Saint-Jacques
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Guy Saint-Jacques
2020-03-09 10:53
Je dirais que les problèmes consulaires m'ont aussi empêché de dormir. Lorsque j'étais ambassadeur, nous avons eu deux Canadiens qui ont été exécutés pour trafic de drogue, et ce, malgré tous les appels que le premier ministre Harper avait adressés à Xi Jinping la veille de l'exécution de l'un d'entre eux. Le gouverneur général Johnston avait soulevé cette question. Bien sûr, ayant travaillé avec Michael Kovrig et l'ayant recruté pour venir à Pékin, je pense à lui tous les jours.
Encore une fois, je baserais tout cela sur nos valeurs et, au risque de me répéter, je crois que nous ne devrions pas faire de compromis. Nous devons expliquer et nous devrions expliquer pourquoi ces valeurs sont importantes pour les Canadiens, et nous devons être cohérents dans notre façon d'aborder cette question. Cela signifie que, en supposant que nous aurons un contact plus officiel avec les Chinois et que les relations reprendront à un moment donné, nous devons expliquer pourquoi nous ne tolérerons pas un comportement que nous considérons comme de l'intimidation ou comme celui d'un enfant gâté, car à bien des égards, je crois que la Chine se comporte maintenant comme un enfant gâté.
Encore une fois, nous devons expliquer aux Chinois que le Canada a beaucoup aidé leur pays. Comme l'a dit M. Balloch, nous l'avons aidé à moderniser sa structure juridique. Lorsque je suis arrivé en Chine pour la première fois — c'était à Pékin, en 1984 —, le système avait 200 avocats que nous avons aidé à former. Cela a permis à la notion de la justice d'avancer dans la bonne direction.
Voir le profil de Emmanuel Dubourg
Lib. (QC)
Je vous remercie de nous offrir ces pistes de solution.
Très rapidement, comme mon collègue M. Oliphant, j'aimerais revenir sur les cas de Michael Kovrig et de Michael Spavor.
Vous avez été tous deux étés ambassadeurs en Chine, et M. Saint-Jacques a expliqué combien ce processus pouvait être long. Si vous étiez actuellement ambassadeur en Chine, quel autre geste poseriez-vous afin que ces deux messieurs soient libérés plus rapidement?
Guy Saint-Jacques
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Guy Saint-Jacques
2020-03-09 11:05
C'est une situation extrêmement difficile. Le gouvernement précédent a fait face à la même difficulté dans les cas de Kevin et Julia Garratt et de Huseyin Celil, qui est toujours détenu à Urumqi, au Xinjiang. Ces questions sont très difficiles, et il faut adopter une approche constante et cohérente et répéter les mêmes messages.
Dans ce cas-ci, dès que la Chine a commencé à appliquer des mesures punitives à l'endroit du commerce canadien, il aurait fallu réagir tout de suite. Dans le cas du canola, il aurait fallu aller tout de suite à l'OMC pour protester. La Chine est membre de l'OMC, alors il faut utiliser ce genre de forum.
Je pense qu'il faut montrer à la Chine tout ce que nous ne ferons pas pour l'aider. Il y a beaucoup de collaboration entre nos pays, notamment dans le domaine de la santé — la Chine envie le système canadien — et dans le domaine du contrôle des marchés boursiers et des contrôles financiers. Nous pouvons l'aider dans plusieurs domaines. Nous devons donc lui dire que, tant que les choses ne s'amélioreront pas, nous ne l'aiderons pas.
Charles Burton
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Charles Burton
2020-02-24 10:06
Bonjour.
Merci, monsieur le président. Je suis très honoré d'avoir été invité à témoigner devant le Comité.
J'ai pris connaissance de tous les témoignages entendus par le Comité lors des réunions 3, 4 et 5, que la greffière m'a fait parvenir. Tous les témoins étaient de hauts fonctionnaires qui sont venus expliquer au Comité comment ils appliquent les politiques du gouvernement canadien à l'égard de la Chine.
Ce matin, je vais mettre en lumière certains aspects des relations sino-canadiennes que j'ai été déçu de ne pas voir être abordés dans les témoignages précédents, ainsi que certaines affirmations auxquelles je donne une interprétation différente. Pour conclure, je vais formuler quelques recommandations au gouvernement fédéral afin qu'il fasse valoir de manière plus efficace les intérêts du Canada dans ses relations avec la Chine.
En premier lieu, je tiens à dire que dans ma famille comme dans beaucoup de familles canadiennes, nous parlons chinois, pas anglais ni français. Je le souligne parce que, dans ma jeunesse, j'ai lu beaucoup de classiques chinois dans leur version originale. Voilà plus de 40 ans, j'ai eu le privilège exceptionnel d'être initié à l'histoire de la Chine antique grâce au programme de la faculté de philosophie de l'Université Fudan, à Shanghai.
C'est pourquoi j'ai été assez étonné de lire ceci dans le témoignage d'un haut fonctionnaire devant le Comité:
[...] accordent beaucoup d'importance aux valeurs du collectivisme et de la bonne entente, en raison de leur patrimoine confucianiste. Il faut comprendre à quel point la Chine chérit l'unité et les besoins de la société dans son ensemble, plutôt que la liberté de choix individuel... Nous devons tout simplement saisir cela. C'est ce qui façonne les Chinois.
Le même témoin ajoute ceci: « Certains éléments du collectivisme et de la bonne entente vont à l'encontre des droits de la personne. Ils sont différents. »
En parlant ainsi, notre ambassadeur se fait l'écho de la propagande officielle du Parti communiste chinois dirigé par le secrétaire général Xi Jinping. Le Parti communiste chinois maintient sa légitimité politique en se réclamant d'une culture traditionnelle qui, selon son interprétation, justifie que le pays maintienne un régime autocratique à parti unique en cette ère moderne.
Il s'agit d'une interprétation aberrante, qui selon moi est entièrement réfutée par les démocraties dynamiques, fondées sur le respect des droits de la personne et la primauté du droit, qui existent aujourd'hui à Taïwan et en Corée du Sud.
Une chose me trouble particulièrement au sujet de nos politiques à l'égard de la Chine. Si le Canada adhère à l'idée qu'elle chérit l'unité et les besoins collectifs au détriment de la liberté de choix individuel, est-ce qu'il faut comprendre qu'il restera les bras croisés devant la vaste et ignoble campagne de génocide culturel contre les Ouïghours et les autres ethnies musulmanes d'origine turque que les Chinois confinent, selon les informations que nous recevons, à ce qu'ils appellent des camps de rééducation, avec interdiction totale de pratiquer leur religion durant leur internement? Le témoin précédent ne savait pas combien d'Ouïghours sont internés, mais le Département d'État américain a parlé de trois millions. Ils sont en tout cas au moins 1 million, sur une population totale de 10 millions d'Ouïghours en Chine.
Ce n'est pas le seul exemple d'inaction du Canada. Pourquoi a-t-il inscrit le nom des dirigeants du Soudan, de la Russie, du Venezuela et de l'Arabie saoudite sur la liste Magnitsky créée en application de la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, alors que les noms des complices d'actes de persécution contre des Tibétains, des Ouïghours, des adeptes du Falun Gong, des chrétiens ou des militants pour la démocratie y font cruellement défaut?
Il est clair selon moi que ces omissions envoient un message très clair à la République populaire de Chine: la diplomatie par prise d'otages et l'imposition arbitraire de sanctions commerciales contre le Canada sont des politiques gagnantes. L'absence de réponse ferme de notre part risque d'encourager le régime chinois à récidiver.
En second lieu, les fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité au cours des réunions précédentes ont répété ad nauseam que dans ses relations avec la Chine, le Canada se concentre sur « la libération immédiate de Michael Kovrig et de Michael Spavor, ainsi que la clémence envers Robert Schellenberg ».
Or, quand elle a été interrogée à ce sujet, une fonctionnaire a indiqué qu'il y a deux Canadiens, M. Schellenberg et M. Fan Wei, dont la condamnation à la peine de mort est publique. Pourquoi l'attention est-elle concentrée sur Kovrig, Spavor et Schellenberg, trois Canadiens qui ne sont pas d'origine chinoise, et parle-t-on si peu de Huseyin Celil et de Fan Wei qui sont aussi Canadiens?
Je crois que c'est très inquiétant pour tous les Canadiens qui résidaient en République populaire de Chine avant d'obtenir leur citoyenneté canadienne et d'intégrer notre famille nationale.
Faut-il en déduire que nous nous rangeons tacitement aux arguments selon lesquels les personnes d'origine chinoise qui vivent au Canada conservent une obligation résiduelle d'allégeance à l'État chinois, même après l'obtention de la citoyenneté canadienne? Est-ce la raison pour laquelle notre gouvernement ferme pour ainsi dire les yeux sur le grave problème de harcèlement exercé par l'État chinois à l'endroit des personnes originaires de la République populaire de Chine qui vivent maintenant au Canada, alors qu'il s'agit d'une violation flagrante des droits protégés par la Charte canadienne des droits et libertés?
Pour terminer, j'aimerais donner quelques recommandations au gouvernement canadien pour l'aider à faire valoir beaucoup plus efficacement les intérêts du Canada en Chine.
Au fil des années, il devient de plus en plus évident que la République populaire de Chine n'a aucun respect pour les règles diplomatiques internationales. La semaine dernière, le bureau du président du gouvernement tchèque a admis le coulage d'un message reçu de l'ambassade chinoise à Prague. Dans ce message, la République populaire de Chine avertissait que si le président du Parlement tchèque décidait d'aller de l'avant avec son projet de se rendre à Taïwan, elle prendrait des sanctions contre trois sociétés tchèques ayant d'importantes activités en Chine, dont le célèbre fabricant de pianos Petrof.
Dans l'affaire tchèque, contrairement à celle qui a mené aux sanctions imposées à notre industrie du canola sous le prétexte d'une teneur trop élevée en impuretés dans les graines, la République populaire de Chine ne s'est même pas donné la peine de trouver un prétexte pour légitimer ses menaces de représailles commerciales contre tout pays insoumis à son programme politique. Les sociétés visées par les sanctions ont été choisies en raison de leurs liens avec des politiques influents à Prague.
Pour replacer l'affaire dans son contexte, il faut se rappeler que Taïwan a un gouvernement national totalement maître de son territoire, qui a été élu de manière légitime à l'issue d'un processus électoral libéral et démocratique. Par conséquent, qu'est-ce qui empêcherait le président du Parlement tchèque d'y aller? Le fait est qu'il ne s'y est jamais rendu parce qu'il est mort subitement et tragiquement il y a quelques jours.
Le Canada a perdu le respect du régime chinois à cause de son inertie malgré les outrages qu'il lui a fait subir. Il est grand temps de lui rendre la monnaie de sa pièce, notamment pour contrer l'importation illégale et soutenue du très dangereux fentanyl au Canada.
Quelles sont les conséquences pour nous?
Des témoins ont déclaré que les exportations vers la Chine représentent 4,7 % environ du commerce extérieur du Canada, et probablement moins dans les circonstances actuelles, alors que les exportations vers les États-Unis comptent pour 75 %. Nous vendons surtout des produits de base à la Chine, comme du canola, du soya, de la potasse ou du bois.
Dans l'éventualité très improbable que nous provoquions l'ire du régime chinois en restant fidèles à nos principes canadiens et à l'ordre international fondé sur les règles, et qu'il décide de nous fermer un peu plus les portes de son marché, les conséquences seraient certes dévastatrices pour certains secteurs et il faudra les indemniser. Cela dit, je ne crois pas que les dommages seraient aussi graves que ce que prétendent les protecteurs du régime; il existe une demande mondiale pour ces produits et nous pourrions certainement trouver preneurs ailleurs.
Je ne crois pas que l'attitude attentiste du Canada devant les atteintes répétées de la Chine aux règles établies en matière de diplomatie et de commerce internationaux lui permettra de stopper la détérioration de nos relations avec ce régime, et certainement pas de favoriser un dénouement heureux pour Celil, Spavor et Kovrig.
Si vous me le permettez, j'aimerais dire un dernier mot. Au début de l'année, mon amie Anne-Marie Brady a fait un compte rendu de l'enquête du Parlement néo-zélandais sur l'ingérence étrangère. Elle a expliqué dans le détail le vaste stratagème mis en œuvre par le Parti communiste chinois pour amener les politiciens, les universitaires et les gens d'affaires étrangers à faire la promotion de son programme par l'intermédiaire des lobbys politiques, des médias et des milieux universitaires. En plus des occasions d'affaires et des voyages gratuits en Chine offerte à coups de pots-de-vin, de ruses et d'autres manœuvres, des sociétés de conseils permettent à des conseillers très en vue d'empocher jusqu'à 150 000 dollars américains par année en étant simplement affiliés à des organismes de la République populaire de Chine. Tant qu'ils font la promotion des relations avec la Chine suivant sa propre rhétorique, les conseillers peuvent passer à la caisse.
J'invite instamment le Comité à jeter un sérieux coup d'œil à la Foreign Influence Transparency Scheme Act que l'Australie a adoptée en 2018. Le Canada doit reconnaître que des fonds chinois sont injectés dans nos campagnes électorales et que des politiciens et des fonctionnaires canadiens sont payés pour s'afficher comme des amis de la Chine.
Monsieur le président, je me réjouis de répondre aux questions complexes et corsées du Comité sur les sujets que j'ai abordés et les nombreux autres que j'ai dû, à regret, laisser de côté à cause de la contrainte de temps.
Merci.
Phil Calvert
Voir le profil de Phil Calvert
Phil Calvert
2020-02-24 10:16
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je vous prie d'excuser ma tenue très décontractée. Je suis à Toronto, en transit vers la Turquie, où je vais faire un trek. J'ai fait une escale pour témoigner devant vous.
Mon exposé durera à peu près huit minutes. Je vais essayer d'aller aussi vite que possible.
Je vous remercie de m'inviter à comparaître devant le Comité. C'est un honneur pour moi de pouvoir parler des relations entre le Canada et la Chine, auxquelles j'ai consacré une grande partie de ma carrière au sein du Service extérieur canadien.
J'ai le privilège d'observer les relations entre le Canada et la Chine et d'y participer depuis plus de 30 ans. En effet, j'ai été affecté à trois reprises à notre ambassade à Beijing entre 1984 et 2008. J'ai aussi occupé le poste de négociateur adjoint pour le Canada lors de l'adhésion de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce, puis celui de directeur général pour l'Asie du Nord au sein du ministère qui s'appelle aujourd'hui Affaires mondiales Canada.
Ces missions étaient à la fois fascinantes et difficiles, car la gestion des relations entre le Canada et la Chine, même dans les meilleures conditions, est un véritable défi. La Chine est un pays complexe et plein de contradictions. Sur le plan diplomatique, elle peut agir avec douceur et doigté, mais elle peut également se montrer maladroite et brutale. Comme le Canada a maintenant pu le constater par lui-même, sa façon de traiter les pays, sauf les plus puissants, qui repose sur un régime de récompenses et de punitions, peut faire basculer les relations, qui se retrouveront alors au point mort. C'est ce que vit le Canada en ce moment. La Chine a arrêté les deux Michael en guise de représailles à la détention de Meng Wanzhou par le Canada et, de ce fait, les relations bilatérales ont atteint un creux inégalé depuis l'établissement des liens diplomatiques entre le Canada et la Chine, il y a 50 ans.
Dans le contexte de l'affaire Meng Wanzhou, le gouvernement devra faire des choix très difficiles. Il n'y a pas de solution parfaite. Il peut laisser l'affaire suivre son cours dans le système judiciaire. Si le juge décide que l'extradition doit avoir lieu, cela conduira à un procès et à de nombreuses années d'emprisonnement, dans des circonstances très difficiles, pour les deux Canadiens. Si le ministre de la Justice décide d'intervenir et de libérer Meng afin d'obtenir la libération des deux Michael, il récompensera le mauvais comportement de la Chine. N'oublions pas que ces deux hommes ne sont pas les premiers Canadiens à avoir été arrêtés arbitrairement en réaction à des mesures prises par le gouvernement du Canada. C'est pour cette raison que la décision qui sera prise doit absolument s'inscrire dans une stratégie plus vaste de gestion de nos relations avec la Chine.
La Chine considère cette affaire en termes géopolitiques, je crois, et l'arrestation de Meng Wanzhou fait partie d'une stratégie plus générale menée par les États-Unis pour entraver l'essor de la Chine et nuire aux principales entreprises chinoises. La Chine ne reculera pas. Je crois donc que la seule façon d'obtenir la libération des deux Michael est de libérer Meng Wanzhou, soit par une décision judiciaire, soit par un arrêté du ministre de la Justice.
Si la deuxième approche est adoptée, elle devra faire partie d'une décision d'ensemble qui inclurait le rejet de la proposition de Huawei en ce qui concerne le réseau 5G et le rétablissement de l'accès au marché du canola pour le Canada, ainsi que d'autres dossiers en suspens. Je pense aussi que le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan dans l'élaboration d'une réponse collective à l'une des pratiques de la Chine, soit celle consistant à prendre des personnes en otage. La Chine a recours à cette pratique en toute impunité depuis un certain temps et elle a emprisonné arbitrairement des citoyens de plusieurs pays. Si tous les pays touchés par cette pratique s'engageaient à intervenir collectivement lorsqu'un citoyen de l'un des pays est pris en otage, en prenant par exemple des mesures commerciales, ils enverraient un message fort à la Chine et lui signaleraient que de telles actions ne seront pas tolérées. Il s'agit d'une situation complexe et difficile, et il sera ardu de déterminer la voie à suivre à l'avenir. Il a été question, en particulier du côté de la Chine, de surmonter les circonstances actuelles et de remettre les relations entre les deux pays sur la bonne voie, en revenant à la situation antérieure à l'arrestation de Meng. Je ne crois pas que ce soit possible. Cette affaire a grandement entaché l'image de la Chine au Canada et a fondamentalement modifié l'opinion des Canadiens et probablement la relation elle-même.
La Chine est importante pour le Canada et elle le demeurera, tant à titre de puissance économique que d'acteur mondial. Cela dit, la situation actuelle a fait ressortir l'importance de faire preuve de lucidité en ce qui concerne la Chine et de comprendre ce qui motive ses décisions en matière de politique étrangère. L'approche de la Chine relativement aux affaires étrangères est rigoureuse, stratégique et fondée sur la puissance plutôt que sur les principes. Elle se concentre presque exclusivement sur la promotion de ses propres intérêts par l'exercice d'un pouvoir ferme et d'un pouvoir discret, y compris au sein des institutions mondiales. Son point de vue s'inspire de son histoire, marquée par le découpage du pays et l'invasion de celui-ci par des puissances étrangères à la fin du XIXe siècle et au début du XXe  siècle. Pour ces raisons, la Chine est déterminée à ne plus jamais être faible, et elle s'efforce donc de redevenir la puissance mondiale qu'elle a déjà été. Il y a un fort courant de scepticisme et de suspicion au sein du système chinois à l'égard des intentions et de l'objectif ultime de l'Occident en ce qui concerne la Chine.
Nous devons également garder à l'esprit qu'un élément fondamental de la politique étrangère chinoise — et en fait, de toute politique — est le maintien au pouvoir du Parti communiste. La direction est donc axée sur la stabilité, qui nécessite une croissance économique soutenue, des relations pacifiques aux frontières du pays et, de plus en plus, la prise en compte des préoccupations de la classe moyenne relativement à la dégradation de l'environnement et à la corruption. La préservation et le maintien de cette stabilité s'inscrivent également dans les efforts déployés par Xi Jinping pour renforcer la présence et le rôle de chef de file de la Chine sur la scène mondiale.
Pour gérer avec succès les relations avec la Chine, il faut avoir une idée claire des priorités et des intérêts du Canada et s'engager fermement à les faire progresser et à les défendre. Les récits des premiers missionnaires canadiens en Chine et de Norman Bethune, de même que la décision du Canada de vendre du blé à la Chine à la suite de la grande famine, sont autant d'éléments qui fournissent une belle mise en scène et du contenu réconfortant pour les discours, mais ils demeurent très peu pertinents. En effet, la Chine manie le pouvoir et respecte la puissance. Si nous défendons les intérêts du Canada de manière ferme et stratégique et connaissons notre pouvoir de négociation, nous nous ferons respecter. Par contre, si nous sommes trop conciliants par souci d'amitié ou par crainte d'offenser qui que ce soit, nous paraîtrons faibles. La Chine joue bien ce jeu.
Il est également important que le gouvernement évite de considérer la Chine sous un angle idéologique ou politique préconçu ou en se fondant sur une seule question. S'il le fait, il sapera notre capacité à tenir compte de la réalité complexe du pays et nos relations avec celui-ci.
Les deux dernières décennies ont été marquées par de grandes variations dans la manière dont les gouvernements qui se sont succédé ont initialement abordé la Chine. Une vision globale à long terme soutenue par tous les partis placerait le Canada dans une position plus avantageuse et plus uniforme pour gérer ses relations avec la Chine.
Dorénavant, le Canada doit adopter une approche équilibrée fondée sur une compréhension réaliste de la Chine telle qu'elle est, c'est-à-dire tant des possibilités qu'elle offre que des défis qu'elle représente. Cette approche devrait également orienter la façon dont le Canada aborde l'Asie dans son ensemble et tenir compte de la place qu'occupe la Chine dans notre manière d'aborder la région. En mettant fortement l'accent sur la Chine au cours des deux dernières décennies, le Canada a peut-être négligé des possibilités de nouer des liens plus étroits avec d'autres pays dont les marchés sont plus faciles à pénétrer et dont les systèmes sont fondés sur la primauté du droit. L' Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, ou PTPGP, devrait contribuer au rééquilibrage et à la diversification des intérêts commerciaux du Canada en Asie. Le fait que le Canada ait appuyé publiquement l'élargissement de l'accord pour que la Thaïlande et Taïwan en fassent aussi partie contribuera également à cette diversification.
Le Canada devrait également tenir compte de ses relations avec Taïwan, qui est une démocratie dynamique et progressiste et le seul pays asiatique à approuver le mariage entre personnes de même sexe. Le Canada et Taïwan entretiennent des relations commerciales saines qui offrent de bonnes perspectives d'avenir. La déclaration publique du premier ministre Trudeau, qui a appuyé la véritable participation de Taïwan à des organisations telles que l'OACI et l'Assemblée mondiale de la santé, est un excellent signe. Par contre, le Canada pourrait faire plus pour promouvoir ses intérêts à Taïwan. Une visite d'un ministre canadien responsable de l'économie, qui aurait pour but de soutenir les objectifs commerciaux du Canada, respecterait les paramètres de la politique d'une seule Chine et enverrait un important message tant à la Chine qu'à Taïwan.
Pour bien gérer les liens entre le Canada et la Chine, il faut faire preuve de coordination et de cohérence. De nombreux ministères fédéraux et la plupart des provinces ont des intérêts en Chine. Même si les provinces se font parfois concurrence pour les investissements et les étudiants, elles devraient être encouragées à adhérer au programme global du Canada en ce qui concerne la Chine. Pour ce qui est des questions essentielles et importantes comme les droits de la personne et le sort des deux Michael, tous les ordres de gouvernement du Canada devraient faire front commun et agir de manière cohérente dans leurs discussions avec leurs homologues chinois.
Les relations entre le Canada et la Chine sont difficiles en ce moment, et il n'y a pas de solution facile en vue. Cela dit, cette situation nous donne l'occasion d'évaluer objectivement la relation et de développer une approche réaliste et équilibrée en ce qui concerne nos liens avec cette importante puissance mondiale.
Je vous souhaite tout le succès possible dans le cadre de ces importantes délibérations.
Merci.
Phil Calvert
Voir le profil de Phil Calvert
Phil Calvert
2020-02-24 11:17
Tout d'abord, nous sommes confrontés à des questions précises. Nous allons devoir prendre des décisions une par une, en mettant l'accent sur le choix. Par exemple, en ce qui concerne les deux otages, comme je l'ai indiqué, il y a un certain nombre de pays dont des citoyens ont été pris en otage. Ils peuvent se regrouper et dire « très bien, la prochaine fois qu'un citoyen d'un de nos pays est pris en otage, nous aurons tous la même réaction ». Nous pouvons aussi regrouper des gens partageant des intérêts dans d'autres domaines. C'est ce que font nos diplomates.
Je crois également, d'après ce que nous a dit M. Burton, que nous avons bon nombre de délégués commerciaux en Chine, mais que nous n'y disposons pas d'une représentation adéquate du personnel chargé du travail politique et de défense dans nos ambassades. Nous pourrions affecter beaucoup plus de ressources à ce genre de tâches. C'est en établissant davantage de liens avec le système du parti, avec les administrations locales et avec toutes les organisations que nous pourrons trouver des façons de faire progresser nos intérêts et tenter d'influencer le gouvernement.
Je veux dire une chose de plus…
Voir le profil de Jack Harris
NPD (NL)
Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
Lors de la réunion du 30 janvier, nous avons demandé à un représentant du gouvernement de fournir la liste des 14 pays qui appuient notre position et nos préoccupations concernant Michael Kovrig et Michael Spavor. Il y a 14 pays qui ont publiquement appuyé la position du Canada, en plus d'un nombre inconnu de pays qui ne se sont pas prononcés publiquement. Le témoin a offert au Comité de lui soumettre la liste des pays en question, et j'aimerais savoir si nous l'avons déjà reçue. Je crois que c'est M. Thoppil qui a proposé de s'en occuper. Le document est-il déjà arrivé?
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