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Lib. (BC)
La séance est ouverte. Bienvenue à tous.
Bienvenue à la 49e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents dans la salle ou à distance par Zoom.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu). Nous commençons aujourd'hui l'étude article par article.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont avec nous cet après-midi. Elles sont là pour répondre à nos questions sur le projet de loi, mais ne feront pas d'exposé préliminaire. Accueillons, du ministère de la Justice, Marianne Breese, avocate, Services juridiques de Sécurité publique Canada, ainsi que Paula Clark et Phaedra Glushek, toutes deux avocates à la Section de la politique en matière de droit pénal. Accueillons également, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politique des armes à feu.
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais maintenant vous donner quelques indications sur la procédure d'étude article par article du projet de loi C-21. En fait, je crois que le greffier vous a distribué un document expliquant comment procéder. Nous allons commencer par l'article 0.1, et nous avancerons à partir de là, en principe, n'est-ce pas?
Est-ce qu'il y a des questions au sujet de l'étude article par article de ce projet de loi?
Je vais donner la parole à Mme Dancho dans un instant.
Nous avons aussi nos greffiers législatifs pour nous guider en cours de route, ainsi que notre greffier habituel, qui garde l'œil ouvert.
Madame Dancho, c'est à vous, je vous en prie.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup apprécié le document d'une page que vous avez fait distribuer — aujourd'hui, je crois — et je voudrais simplement confirmer ce que signifient certaines choses.
Comme vous l'avez fait remarquer, quelques-uns d'entre nous ne sont pas familiers de cette procédure. Quant à moi, c'est la première fois que je participe à l'étude article par article d'un projet de loi, et je vous remercie d'avoir prévu une démarche mesurée pour que tout le monde comprenne ce que nous faisons.
Je voudrais clarifier certaines choses.
Dans le deuxième paragraphe, vous dites que « la présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s’il contrevient au principe du projet de loi ou s’il en dépasse la portée ». Et vous ajoutez « ou si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne ».
Pourriez-vous préciser ce que cela signifie et clarifier notamment le segment « si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne »? Est-ce que cela veut dire qu'un amendement ou autre chose mettant en jeu un élément financier serait irrecevable?
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
En fait, sur ce point en particulier, je crois que c'est l'amendement BQ-25 qui demande que la Couronne instaure un régime de « rachat » qui exigerait une imputation sur le Trésor et une recommandation royale. Notre comité n'a pas ce pouvoir.
En général, tout changement qui ne serait pas conforme à l'esprit et à la portée du projet de loi serait également irrecevable. Ce sera déterminé amendement par amendement.
D'accord? Y a-t-il d'autres questions?
Très bien. Allons-y.
La présidence met en délibération le nouvel article 0.1. Le premier amendement est le G-1.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Je suis désolée. J'ai une autre question.
Compte tenu de vos précisions, je suis un peu préoccupée par la portée d'un des amendements — deux, en fait. Je parle des amendements G-4 et G-46. Nous estimons qu'il s'agit de changements assez importants. C'est un fait.
Étant donné que l'amendement G-4 sera discuté sous peu — je crois que c'est le cinquième ou le sixième que nous allons examiner et je suppose que nous y serons assez rapidement —, nous nous demandons, compte tenu du changement important qu'ils proposent, si le gouvernement pourrait nous fournir plus d'information.
S'il était possible de reporter ces amendements à la semaine prochaine, nous pourrions les réexaminer après que le gouvernement aura fourni plus d'information, notamment au sujet de l'amendement G-4, qui propose essentiellement d'interdire presque tous les fusils et carabines semi-automatiques, monsieur le président...
Voir le profil de Pam Damoff
Lib. (ON)
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Allez-y, madame Damoff.
Voir le profil de Pam Damoff
Lib. (ON)
Le G-4 n'a même pas encore été proposé. Ne faudrait-il pas procéder dans l'ordre? Ne faudrait-il pas le proposer pour pouvoir en discuter?
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
En effet, l'amendement G-4 devra être jugé recevable ou non quand nous en serons là.
Nous pouvons reporter l'étude d'un article précis du projet de loi C-21 — nous pouvons le réserver et y revenir plus tard —, mais, à ma connaissance, nous ne pouvons pas le faire pour des amendements. Les amendements modifient l'ordre...
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
J'ai une question complémentaire.
Voir le profil de Pam Damoff
Lib. (ON)
Désolée. J'ai invoqué le Règlement, monsieur le président.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
J'ai une question complémentaire. Merci.
Je veux simplement savoir si, une fois proposé, il ne peut plus être reporté. C'est pourquoi je soulève la question maintenant, avant qu'il soit proposé.
Je rappelle que cet amendement interdirait la quasi-totalité des fusils et carabines semi-automatiques...
Voir le profil de Pam Damoff
Lib. (ON)
J'invoque de nouveau le Règlement, monsieur le président.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
...Nous demandons donc si le gouvernement peut nous fournir un peu plus d'information pour que nous puissions mieux comprendre l'impact de cet amendement avant qu'il soit proposé, et nous pourrons ensuite en parler plus en détail.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Nous verrons en temps voulu.
Formulez votre rappel au Règlement.
Voir le profil de Pam Damoff
Lib. (ON)
Monsieur le président, je crois savoir que les amendements sont confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient proposés. Nous ne devrions même pas avoir cette conversation. Chaque amendement est confidentiel. Ce genre de conversation n'est pas de mise avant qu'un amendement soit proposé. Est-ce que je me trompe?
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Vous avez raison concernant la confidentialité. Mais nous sommes dedans de toute façon maintenant.
Madame Dancho, vous avez la parole. Puis ce sera au tour de M. Motz.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Un certain nombre de dispositions du projet de loi soulèvent des problèmes. Je crois pouvoir en parler même si je ne suis pas en train de citer tout l'amendement. Ne m'est-il pas possible de parler en général de ce qui n'est pas encore présenté?
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Nous allons traiter les amendements dans l'ordre.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
D'accord. Eh bien, je demande que l'amendement G-4 fasse l'objet d'une discussion approfondie. Plutôt que de retarder tous les amendements qui viennent après, je propose, si le Comité est d'accord, de le mettre de côté d'ici, mettons, mardi de la semaine prochaine afin que nous puissions demander l'information que nous aimerions obtenir pour examiner l'amendement G-4 et laisser au gouvernement le temps de nous donner la liste des fusils et carabines semi-automatiques qui seraient interdits par cet amendement.
Si nous pouvons obtenir cette information pour pouvoir examiner la question plus en profondeur, et sans retarder les autres amendements, car il s'agit vraiment d'un changement très important...
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Nous pouvons l'examiner aujourd'hui et retenir tous les autres ou nous pouvons obtenir plus d'information et avoir une discussion plus éclairée.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Je vais demander au greffier législatif ce qu'il en pense.
Nous ne pouvons pas reporter un amendement comme celui-là, n'est-ce pas? Pourriez-vous m'éclairer?
Philippe Méla
Voir le profil de Philippe Méla
Philippe Méla
2022-11-22 16:04
Merci, monsieur le président.
Quand le débat sur un amendement est commencé, vous pouvez effectivement le réserver et l'étudier plus tard, mais vous ne pouvez pas réserver un seul amendement. Il faut réserver tout l'article en cause et tous les amendements qui y sont liés.
En l'occurrence, c'est l'ensemble de l'article 1 qui serait étudié à la fin ou lorsque vous estimerez avoir les réponses dont vous avez besoin.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
D'accord.
Je donne la parole à M. Motz. Allez-y, monsieur.
Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Dans la foulée des commentaires de Mme Dancho, je rappelle que, dans le document que vous nous avez remis pour l'étude article par article, vous dites ceci:
Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s’il contrevient au principe du projet de loi ou s’il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture — ou si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne.
Je ferais valoir, monsieur le président, que, à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, il n'a jamais été question que le projet de loi C-21 contienne quoi que ce soit de ce qui est proposé dans l'amendement G-4 ou dans l'autre dont nous avons parlé — ma mémoire me fait défaut. En conséquence de quoi...
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Permettez que je termine. En conséquence de quoi, monsieur le président, je suggère que nous reportions l'étude de l'article 1, si cela en fait partie, jusqu'à ce que nous ayons une décision appropriée sur sa recevabilité et que nous sachions si sa portée est différente de ce que prévoyait le projet de loi C-21 lorsqu'il a été présenté à la Chambre.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Très bien. Nous ne traiterons pas de l'amendement G-4 avant d'y être. Nous allons examiner ces amendements dans l'ordre.
Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Mais, d'après ce que le greffier vient de dire, monsieur, nous ne pouvons pas retirer le G-4 de l'article 1 à moins de suspendre l'étude de tout l'article 1.
Vous ai-je bien compris, monsieur?
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Nous pouvons réserver l'article, que nous traitions ou non des amendements en partialité.
Monsieur MacGregor, vous invoquez le Règlement.
Voir le profil de Alistair MacGregor
NPD (BC)
Nous n'en sommes pas encore à l'article 1. Nous en sommes toujours au nouvel article 0.1, et ce n'est donc pas encore...
Un député: Oui, c'est ce que je voulais clarifier. Commençons par cela.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Merci.
Quant à la procédure, c'est à la présidence de décider s'il est recevable ou non. Bien sûr, si la présidence décide qu'il est recevable et que vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez contester sa décision, auquel cas la question est soumise au vote du Comité.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
J'ai une dernière question, pour que ce soit bien clair.
Si je comprends bien, si nous passons à l'article 1 et que nous ne votons pas sur la disposition définitive, puis que nous passons aux articles 2 et 3, nous ne pourrions pas revenir à l'article 1? Nous ne pouvons pas parler de l'article 1 tant que nous ne sommes pas prêts à discuter de tous les amendements, c'est bien cela?
Le président : Allez-y, monsieur Méla.
Philippe Méla
Voir le profil de Philippe Méla
Philippe Méla
2022-11-22 16:07
Merci, monsieur le président.
Une fois que l'article est adopté — que tous les amendements ont été examinés et que l'article est adopté, amendé ou non —, le Comité peut toujours y revenir, mais cela suppose le consentement unanime des membres.
Cela dit, si vous voulez réserver un article, c'est-à-dire le reporter à une date ultérieure, vous pouvez aussi le faire par consentement unanime ou en proposant une motion à cette fin.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
D'accord. Autrement dit, si nous avons un problème avec un amendement à un article que nous ne voulons pas examiner maintenant et que nous proposons de le faire plus tard, nous devrons examiner l'article en entier et tous ses amendements plus tard.
Je comprends. Merci.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Très bien, pouvons-nous continuer?
Nous en sommes au nouvel article 0.1 proposé.
Pour cet article, nous avons l'amendement G-1, au nom de M. Chiang.
Voir le profil de Paul Chiang
Lib. (ON)
Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement G-1.
Cet amendement traduit l'intention du Comité de modifier aussi le Code criminel. Il s'agit simplement d'inclure « Modifications à la loi », qui ne figure pas dans le texte original du projet de loi.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Merci.
Y a-t-il des commentaires au sujet cet amendement?
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Je ne vois pas très bien l'effet voulu. Cela me paraît correct, mais est-ce une question de sémantique?
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Oui, il s'agit simplement, je crois, d'ajouter un titre au projet de loi.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons à l'amendement G-2.
Je crois que c'est au nom de M. Noormohamed.
Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'une nouvelle disposition de coordination à ajouter avant la ligne 4 de la page 1. L'amendement crée l'article 0.1 proposé.
L'amendement met à jour l'article 2.1 du Code criminel en modifiant la définition d'une arme à feu pour y inclure « pièce d'arme à feu ». Ce sont des modifications de coordination qui sont nécessaires compte tenu de la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu » que nous ajoutons au paragraphe 84(1) du Code dans l'amendement G-4.
.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Merci.
Allez-y, madame Dancho.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
J'ai quelques préoccupations.
Je voudrais d'abord demander des précisions. La seule différence...
Le texte est tout souligné, et je suppose donc que la seule nouveauté est « pièce d'arme à feu ». Est-ce bien l'élément nouveau?
Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Un certain nombre d'amendements ont été proposés pour ajouter cette seule chose. Pour une raison quelconque, tout a été souligné dans la plupart de ces amendements.
Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Je pense que c'est parce qu'on cite l'article intégralement, mais...
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Mais « pièce d'arme à feu » est la seule nouveauté. Merci de cette précision.
Ma question est la suivante. Je reconnais qu'il y a un amendement qui en donne une définition, mais il n'a pas encore été adopté.
M. Taleeb Noormohamed: C'est exact.
Mme Raquel Dancho: Je ne suis pas nécessairement contre l'idée d'ajouter cela, mais je ne crois pas que nous ayons fait une étude approfondie de la question. Il n'y a pas de définition à l'heure actuelle, bien que ce soit proposé. Ce sera peut-être adopté plus tard. Pour l'instant, il n'y a pas de définition, et je ne sais pas si la définition qui n'a pas encore été adoptée, mais qui est proposée dans vos amendements, serait exacte. Je ne suis pas assez experte en armes à feu pour me prononcer.
Je ne sais pas exactement ce que serait l'impact de cet amendement, notamment si la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu » est incomplète ou trop large. Ne risquons-nous pas de criminaliser les propriétaires d'armes à feu qui ont des étuis ou des outils de nettoyage d'armes à feu, etc.?
Je ne suis pas experte, mais je suis préoccupée par les répercussions plus vastes de ce projet de loi et par le fait que nous n'avons pas entendu beaucoup de gens dire au Comité qu'il est nécessaire ou pour nous aider à mieux définir la notion de « pièce d'arme à feu ».
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Allez-y, monsieur Noormohamed.
Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la remarque de Mme Dancho, je renvoie aux témoignages de divers corps policiers au sujet des armes fantômes. Cela concerne les éléments dont on a discuté, dont les queues de détente, les glissières et les canons. Cela ne vise pas les produits de nettoyage et autres articles de ce genre.
Je crois que les choses sont déjà claires, mais cela concerne précisément les éléments susceptibles d'être utilisés pour fabriquer une arme à feu chez soi.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Oui, je m'en doutais, et je comprends que c'en est la raison d'être. Je pense que nous sommes tous préoccupés par les armes fantômes. À tout le moins, j'ai clairement fait savoir que je veux régler ce problème croissant.
Mais je me pose encore la question. La définition n'a pas été adoptée. Nous ne pouvons pas vraiment en parler, parce qu'il en sera question plus tard. Il reste qu'il n'y a pas encore de définition. Rien ne garantit que votre définition soit adoptée. Ce qui me préoccupe donc est que nous risquons d'ajouter quelque chose qui pourrait être interprété...
Les légistes pourront peut-être nous répondre. Si nous adoptons cet amendement et qu'une définition n'est pas adoptée dans le cadre de ce processus, comment cela sera-t-il défini? Par le biais des tribunaux? Dans la réglementation si l'amendement du gouvernement inclut la définition de « pièce d'arme à feu »?
Je vous écoute.
Phaedra Glushek
Voir le profil de Phaedra Glushek
Phaedra Glushek
2022-11-22 16:13
Il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres motions préalables. L'article 2.1 proposé comprend des mots et des expressions qui, lorsqu'ils seront utilisés aux fins du Code criminel, auront le même sens que la définition énoncée à l'article 84. Si la définition de l'article 84 est invalidée, il n'y aura pas de définition correspondante. Ce serait donc dans cet article sans définition correspondante.
Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Eh bien, n'est-ce pas un peu vague? Tous les autres dispositifs mentionnés ici — munitions, arme de poing, imitation d'arme à feu, importation — sont définis dans la section des définitions. Quand on parle de « pièce d'arme à feu », ce pourrait être quelque chose qui n'aurait aucune conséquence sur l'utilisation d'une arme à feu et aucun risque de mettre la sécurité publique en danger. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait définir clairement la notion de « pièce d'arme à feu »?
Phaedra Glushek
Voir le profil de Phaedra Glushek
Phaedra Glushek
2022-11-22 16:14
Mais il existe une définition à l'article 2. Il y a une définition qui correspond aux infractions et aux dispositions actuelles concernant les armes à feu.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Monsieur Noormohamed, allez-y.
Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Pour clarifier un peu plus les choses à ce sujet, la définition que cherche M. Motz se trouve effectivement dans l'amendement G-4, au paragraphe 1(1.3) proposé. On y explique ce qu'est une arme à feu. Voici:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas [...] le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3);
C'est une définition très précise. Tout le monde peut vérifier.
Voir le profil de Doug Shipley
PCC (ON)
J'invoque le Règlement. Je suis nouveau, moi aussi, et je voudrais demander à M. Noormohamed de ralentir si possible. Si vous nous donnez des références, pourriez-vous prendre une seconde pour préciser le numéro où vous en êtes? Pourriez-vous ralentir un peu et nous dire à quoi vous renvoyez? Merci.
J'ai à peine eu le temps de trouver la page.
Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Eh bien, j'ai toujours la parole.
Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Nous sommes tous un peu nouveaux en l'occurrence. Certains des plus anciens d'entre nous n'ont pas fait d'étude article par article depuis des années. J'espère que nous allons nous en sortir.
Madame Dancho, vous avez la parole.
Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Si j'ai bien compris, votre amendement G-2 parle de « pièce d'arme à feu », que vous définissez dans l'amendement G-4 que vous venez de lire et qui est à venir, et dont je suppose que vous allez le proposer. Vous avez lu la partie sur la « pièce d'arme à feu », que je vais conclure pour vous:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3) sauf disposition réglementaire à l'effet contraire;
Très bien. C'est entendu, mais qu'est-ce que le paragraphe 84(3)? Est-il possible d'être un peu plus précis? On dit que c'est pour certaines armes à feu, mais pas pour d'autres. Peut-on être un peu plus clair?
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