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Lib. (BC)
J'ai deux questions en une.
Vous pouvez maintenant recommencer à faire la promotion du vote et à renseigner les gens sur le processus. Comment allez-vous procéder? Si, à titre de député, je veux informer les gens dans ma circonscription, au moyen d'un 10 % ou d'un envoi collectif, puis-je transmettre l'information que vous fournissez à ce sujet sans la changer?
I have two questions in one.
You're now back in the business of promoting voting and educating people about the process. What will that look like? If I as an individual MP want to spread the word in the riding, through a ten percenter or a householder, can I take the information that you provide on this issue and run it again unchanged?
Stéphane Perrault
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Stéphane Perrault
2019-02-07 11:56
Je vous ferais simplement une mise en garde. Pour ce qui est des bureaux de scrutin, ces lieux peuvent faire l'objet de changements de dernière minute pour cause d'inondation la veille, de bris de tuyaux. Cela nous préoccupe toujours.
Ce pourrait être une semaine avant. Si vous distribuez des dépliants avec de l'information sur les bureaux de scrutin, vous risquez d'envoyer vos électeurs au mauvais bureau de scrutin s'il y a un changement. Nous préférons que vous aiguilliez plutôt les gens vers notre site Web, où ils obtiendront de l'information à jour et éviteront toute erreur de bonne foi pouvant les mener à des rumeurs ou à de l'information erronée. Autrement, on perd le contrôle.
La meilleure chose à faire est d'aiguiller vos électeurs vers notre site Web.
I would just caution you on one thing. In terms of polling places, for reasons of a flood the night before, a burst pipe, whatever the situation, poll sites are subject to last-minute changes. We're always concerned.
This could be just a week before. If you do door hangers with poll site information, you run a risk of sending your supporters to the wrong polling place if there's a change. We'd much prefer that your information—your door hangers or whatever you use—refer them to our website, where they will have up-to-date information to avoid good-faith errors that then can lead to rumours of disinformation. It gets out of control.
If you push your supporters to our website, that's the safest way.
Marc Bosc
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Marc Bosc
2014-06-18 18:22
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les députés, bonjour.
Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Richard Denis, qui est légiste adjoint, et de M. Mark Watters, le dirigeant principal des finances. Le comité nous a demandé de préparer une séance d'information technique relativement à la décision du Bureau de régie interne sur certains envois postaux en grande quantité.
Avant de céder la parole à M. Denis, je crois qu'il est important que je m'adresse à vous, en ma qualité de secrétaire par intérim du Bureau de régie interne, afin de clarifier les paramètres selon lesquels nous pouvons transmettre au comité les renseignements relatifs aux décisions du bureau.
Comme les membres du comité le savent, les délibérations du Bureau de régie interne sont confidentielles. À l'instar des membres du bureau, qui doivent prêter un serment de confidentialité pour l'exercice de leurs fonctions, les employés de l'Administration de la Chambre qui appuient le bureau sont tenus de respecter la politique sur les conflits d'intérêts qui leur interdit de divulguer des informations confidentielles obtenues dans le cadre de leur travail.
Par conséquent, le légiste adjoint pourra commenter les aspects techniques de la décision du bureau qui ont déjà été rendus publics. Il pourra décrire pour les membres du comité les règlements administratifs dont il était question dans cette affaire. Il pourra expliquer les différences entre les responsabilités du bureau et celles de votre comité. Il pourra également décrire l'autorité que détient le bureau afin d'exiger les recouvrements.
Si les questions posées par les membres du comité visent les pratiques techniques liées aux recouvrements, M. Watters pourra y répondre.
Cela dit, je cède maintenant la parole au légiste adjoint.
Thank you, Mr. Chairman.
Good afternoon, members of the committee.
I'm here today with Richard Denis, deputy law clerk, and Mark Watters, chief financial officer, in response to the committee's request for a technical briefing with respect to the Board of Internal Economy's recent decision on certain large-volume mailings.
Before I yield the floor to Mr. Denis, I think it's important that I address you, in my capacity as interim secretary of the Board of Internal Economy, so as to clarify the parametres which govern the information we can give the committee with respect to the board's decisions.
As members of the committee know, the proceedings of the board are confidential. Just as board members swear an oath of confidentiality in order to carry out their duties, employees of the House administration who support the board are bound by the conflict of interest policy that precludes us from communicating information obtained as a result of our employment that is not available to the public.
Consequently, the deputy law clerk will be able to comment the technical aspects of the board's decision that have already been made public. He will be able to describe for the members of the committee the administrative rules involved in this matter. He will be able to explain the differences between the responsibilities of the board and those of your committee. He may also describe the authority the board has to require that funds be paid back.
If the questions put by the members of the committee concern the technical practices with respect to the recovery of funds, Mr. Watters may answer.
With that, I will now turn the floor over to the deputy law clerk.
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:24
Merci, Marc.
Bonsoir, monsieur le président et membres du comité.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous dans la foulée de la réunion de votre comité, qui s'est tenue hier.
Outre l'obligation de confidentialité imposée au personnel de la Chambre, à laquelle le sous-greffier a fait référence, je tiens à rappeler au comité que diverses sociétés du barreau dont nous sommes membres nous imposent — tant aux avocats qui travaillent pour la Chambre des communes qu'à moi-même — des obligations professionnelles en matière de protection de la confidentialité.
Comme vous le savez, la confiance des députés à l'égard du Bureau du légiste de même que la qualité des conseils que nous leur prodiguons sont d'une importance primordiale. Je tiens à assurer aux députés qu'ils peuvent toujours compter sur nous pour leur prodiguer des conseils neutres, non partisans et professionnels.
Gardant cela à l'esprit, je suis certain que les députés comprendront que je ne pourrai pas parler des discussions internes qui ont eu lieu au bureau. Toutefois, comme M. Bosc l'a indiqué, je vais tâcher de vous expliquer les règles qui s'appliquent dans la situation actuelle.
Pour commencer, je peux résumer la récente décision du bureau sur cette question.
Voici la décision du bureau; je me réfère au procès-verbal de la réunion du 2 juin 2014, qui a été rendu public.
Je vais citer le procès-verbal en français:
que les envois postaux du NPD faisant l'objet d'une enquête récente contrevenaient aux règlements administratifs du Bureau car ils ont été préparés par un parti politique et pour l'intérêt de ce dernier; que l'Administration de la Chambre fournira au Bureau des conseils sur les recours appropriés;que les porte-parole du Bureau seront autorisés à déclarer publiquement qu'on a constaté que les envois postaux contrevenaient aux règlements administratifs et que le Bureau demande conseil sur les recours appropriés;que, par suite d'une demande précédente visant l'obtention de preuves d'envois postaux, toutes les preuves d'envois postaux en lien avec cette affaire devront être transmises à l'Administration de la Chambre, aux fins d'analyse, d'ici le 13 juin 2014.
En effet, le bureau a publié un communiqué à cet égard le 3 juin 2014. Le 11 juin, le bureau a tenu une autre réunion et a publié une déclaration le lendemain, le 12 juin, déclaration dans laquelle il indique que 23 députés du NPD ont contrevenu au paragraphe 4(3) et aux articles 6 et 7 du Règlement administratif relatif aux députés. Par conséquent, les députés en question seront tenus de rembourser personnellement au receveur général du Canada un montant total de 36 309 $, une somme qui représente les coûts directs connus engagés par la Chambre des communes.
En outre, le bureau indique dans la déclaration que puisque Transports Canada paie à Postes Canada les coûts liés à l’utilisation du privilège de franchise postale des députés en vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes, le bureau informera Transports Canada de sa décision concernant l’utilisation inacceptable de la franchise postale et transmettra également cette correspondance au directeur général des élections.
Parlons maintenant des règlements administratifs applicables à cette situation. Dans son examen sur ces envois postaux, le bureau s'est prévalu de l'autorité exclusive dont il dispose en vertu de l'article 52.6 de la Loi sur le Parlement du Canada pour déterminer si l'utilisation des ressources de la Chambre des communes était conforme aux règlements établis. Je vais vous lire le paragraphe 52.6(1), puisqu'il s'agit manifestement de la disposition clé dans cette affaire.
52.6(1) Le bureau a compétence exclusive pour statuer, compte tenu de la nature de leurs fonctions, sur la régularité de l’utilisation — passée, présente ou prévue — par les députés de fonds, de biens, de services ou de locaux mis à leur disposition dans le cadre de leurs fonctions parlementaires, et notamment sur la régularité de pareille utilisation au regard de l’esprit et de l’objet des règlements administratifs pris aux termes du paragraphe 52.5(1).
Après son examen, le bureau a conclu qu'on a eu recours aux ressources de la Chambre pour ces activités, a établi la valeur de ces ressources et a étudié les mesures qui devraient être prises pour corriger la situation.
Lorsque l'on cherche à déterminer si les ressources ont été utilisées à bon escient, il s'agit de savoir si cette utilisation a été faite dans le cadre des fonctions parlementaires du député. Parlons précisément des règlements administratifs sur lesquels le bureau a fondé sa décision. L'article 1 du Règlement administratif relatif aux députés, établi par le bureau, donne la définition suivante de « fonctions parlementaires »:
À l’égard d’un député, les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu’elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane, à savoir les activités liées aux délibérations et aux travaux de la Chambre des communes ainsi que celles liées à la représentation de sa circonscription ou des électeurs.
Enfin, dans le paragraphe 4(3) du Règlement administratif relatif aux députés, on précise ce qui n'est pas considéré comme des fonctions parlementaires en ces termes:
a ) les activités relatives aux intérêts personnels du député ou de sa proche famille;
b) les activités relatives à l’administration, à l’organisation et aux communications internes d’un parti politique, y compris les activités liées aux campagnes ou aux congrès à la direction d’un parti, les sollicitations de contributions et les demandes d’adhésion à un parti politique;
d) les activités visant à appuyer ou à critiquer, dans le cadre d’une élection fédérale, provinciale ou municipale ou d’un autre type d’élection locale, un parti politique ou la candidature d’une personne;
e) les activités relatives à des réunions d’associations de circonscription au sens de la Loi électorale du Canada au cours desquelles il est question d’investitures, de commandites ou d’élections ou les activités relatives à la sollicitation de contributions ou d'adhésions.
Les politiques du bureau établies dans le manuel des services aux députés, que tous les députés connaissent, donnent de plus amples renseignements sur l'application de ces règlements administratifs.
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Thank you, Marc.
Good evening, Mr. Chair and members of the committee.
Thank you for the invitation to appear before you following yesterday's meeting of your committee.
In addition to the duty of confidentiality imposed on House employees and referred to by the deputy clerk, I want to remind the committee that there are professional obligations imposed on me and counsel working for the House of Commons by the various law societies to which we belong also requiring us to protect confidentiality.
As you know, the trust that members put in the Office of the Law Clerk and the quality of the advice that they receive from us are of the utmost importance. I want to assure members that they can always count on us to provide neutral, non-partisan, and professional advice.
With this in mind, I am sure members will understand that I will not be able to specifically speak to the internal discussions that occurred at the board, but, as mentioned by Mr. Bosc, I will endeavour to explain the rules that apply in the current circumstances.
Perhaps I will start by summarizing the board's recent decision on this matter.
Referring to the publicly available minutes of the board's meeting of June 2, 2014, the board decided as follows.
I will quote from the minutes:
that certain New Democratic Party mailings under recent investigation were in contravention of the Board's by-laws on the grounds that they were prepared by and for the benefit of a political party; that the House Administration provide advice to the Board on appropriate remedies;that the Board's spokespersons be authorized to report to the public that the mailings have been found in contravention of the by-laws, and that the Board is seeking advice on appropriate remedies; andthat, further to a previous request for proofs of mailings, all proofs of mailings related to this matter be provided to the House Administration for analysis by June 13, 2014.
Indeed, the board issued a public statement to this effect on June 3, 2014. The board met again on June 11 and issued a statement on June 12, the next day, that described its determination that 23 NDP members contravened subsection 4(3) and sections 6 and 7 of the Members By-Law. As such, these members would be directed to personally reimburse a total of $36,309 to the Receiver General for Canada, which represents the total direct known costs to the House of Commons.
The board's statement went on to explain that since the costs related to the use of the members' free mailing privileges under the Canada Post Corporation Act are paid to Canada Post by Transport Canada, the board would be informing Transport Canada of its decision regarding the improper use of the postal privilege and that this correspondence would be shared with the Chief Electoral Officer.
Turning to the bylaws that apply in this situation, in considering the matters of these mailings, the board exercised its exclusive authority under section 52.6 of the Parliament of Canada Act to determine if the use of House resources was proper. I will read subsection 52.6(1), because, of course, it's the core provision at play here.
52.6(1) the Board has the exclusive authority to determine whether any previous, current or proposed use by a member of the House of Commons of any funds, goods, services or premises made available to that member for the carrying out of parliamentary functions is or was proper, given the discharge of the parliamentary functions of members of the House of Commons, including whether any such use is or was proper having regard to the intent and purpose of the by-laws made under subsection 52.5(1).
Following its review, the board concluded that House resources were used for those activities, established the value of those resources, and considered which action would need to be taken to rectify the situation.
When determining whether or not the use of resources is proper, the test is to establish if such use falls within the parliamentary functions of the member. With specific reference to the bylaws engaged in the board's determination, section 1 of the Members By-Law, established by the board, defines “parliamentary functions” as follows:
Duties and activities that relate to the position of member, wherever performed and whether or not performed in a partisan manner, namely, participation and activities relating to the proceedings and work of the House of Commons and activities undertaken in representing his or her constituency or constituents.
Finally, subsection 4(3) of the Members By-Law provides further clarification on what is not considered “parliamentary functions”, as follows:
(a) activities related to the private interests of a member or a member's immediate family;
(b) activities related to the administration, organization and internal communications of a political party, including participation in a party leadership campaign or convention, solicitations of contributions and solicitations of membership to a political party;
(d) activities designed, in context of a federal, provincial, or municipal election, or any other local election, to support or oppose a political party or an individual candidate;
(e) activities that are related to a meeting of an electoral district association, as defined in the Canada Elections Act, and that are carried out for nomination, electoral or sponsorship purposes or that relate to soliciting contributions or membership.
Details on the application of these bylaws are further explained in the policies of the board set out in the manual of services for members, which all members are familiar with.
With that, I will now be happy to take your questions.
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur Denis, merci beaucoup d'être ici.
Je veux simplement m'assurer que lorsque nous en arriverons aux questions, nous respecterons les limites imposées, je crois, pour le légiste adjoint. À ce moment-ci, M. Denis pourrait aider le président à certains égards, mais il faut savoir que le légiste adjoint est dans une position extraordinairement unique, puisqu'il est à la fois conseiller juridique à divers échelons. En effet, il joue ce rôle pour l'ensemble de la Chambre, les comités — dont celui-ci —, le Bureau de régie interne et chacun des députés, y compris les 23 députés en question.
Mon rappel au Règlement consiste donc à demander à la présidence de transmettre ce message et, peut-être, d'indiquer à M. Denis qu'il est libre de dire qu'il ne peut répondre à une question pour une raison donnée s'il juge que ses obligations professionnelles liées au fait qu'il représente plusieurs personnes pourraient être compromises ou s'il estime qu'il serait difficile d'y répondre pour cette raison.
I have a point of order, Mr. Chair.
Mr. Denis, thank you so much for being here.
I just want to make sure that when the time comes for questions, we're all respectful of the limits that I think exist for the law clerk. At some level maybe Mr. Denis can help the chair in this point, but the point is that the law clerk has an extraordinarily unique position in terms of being legal counsel at multiple levels—the House as a whole; committees, including this one; the Board of Internal Economy; and individual MPs, including the 23 MPs.
So I would simply ask, as a point of order, if the chair would be willing to convey this and maybe ask Mr. Denis that if he feels at any point his professional obligations with multiple representation will in any way be compromised, or that he will have a hard time answering for that reason, he should feel free to say, “I can't answer for that reason”.
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Nous en avons discuté au préalable.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Scott, si vous ne pouvez répondre à la question, je m'attends à ce que vous nous indiquiez que vous ne pouvez y répondre. Comme ils ont l'habitude de le faire de temps à autre, les députés peuvent chercher à obtenir la réponse d'une autre façon, et je m'attends aussi à ce que vous en teniez compte.
Monsieur Denis.
We had a bit of a discussion beforehand.
Please, in terms of what Mr. Scott has just said, if you can't answer the question, I expect you to tell us that you can't answer the question. Members may, as they are wont to do from time to time, try to go a different route to get the same answer, and I expect that you will guard yourself in that way too.
Mr. Denis.
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:32
Merci, monsieur le président.
Brièvement, je suis très conscient de ce rôle multiple ou des divers volets du rôle que nous jouons à la Chambre. Je peux vous affirmer que nous prenons cela très au sérieux. Bien entendu, nous sommes avant tout loyaux à la Chambre, notre principal client, et cela se reflète de diverses façons. Cela dit, je refuserai certainement de répondre à une question si je juge que cela pourrait compromettre, dans n'importe quelle situation, les conseils que je donnerais à n'importe lequel d'entre vous ou à d'autres clients.
Thank you, Mr. Chair.
Just quickly, I am quite conscious of this multiple role or of the many facets of the role we play at the House. I can tell you that we take it very seriously. Of course our primary loyalty, if you wish, or our primary client, is the House itself, and it's manifested in many ways. But I will certainly decline to answer a question if I feel that in any situation that would compromise advice that I would give to any of you or other clients.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci beaucoup.
Messieurs, merci d'être ici aujourd'hui.
Je vais aller droit au but. Je pense que tout le monde connaît le contexte qui nous amène ici; je n'entrerai donc pas dans les détails.
Ma première question s'adresse à M. Denis.
Monsieur, pourriez-vous nous dire, concernant les envois postaux en grande quantité, quels sont les règlements précis qui déterminent s'ils sont acceptables ou non?
Thank you very much.
Thank you, gentlemen, for being here today.
I'll get right to it. I think everyone knows the background of why we're here, so I don't have to get into the process that led us here today.
My first question is for Monsieur Denis.
Sir, could you lay out for me and the committee the exact rules regarding acceptable mass mailings and the conditions under which such mailings are rejected?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:33
Merci, monsieur le président.
Les règlements relatifs à l'impression se trouvent à deux endroits, d'abord dans le Règlement administratif relatif aux députés, l'un des quatre règlements administratifs établis par le Bureau de régie interne. Les règlements relatifs aux envois postaux se trouvent à l'article 29.
Les détails se trouvent aussi dans le manuel des députés, le Manuel des allocations et services aux députés.
Thank you, Mr. Chair.
The rules that relate to printing material are found in two places. The first is in the Members By-Law, one of the four bylaws established by the Board of Internal Economy. You will find in section 29 the rules that apply to the mailings.
The details, if you wish, are also found in the members' manual, the MAS, the Members' Allowances and Services Manual.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci.
Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, nous pourrions poursuivre. Toutefois, je vous remercie de nous avoir indiqué vers quel guide orienter nos recherches.
Je me contenterai donc de cette question précise: les envois postaux du NPD dont il est question ont-ils été approuvés par l'Administration de la Chambre avant d'être expédiés? Je crois comprendre que pour imprimer ces documents, les gens du NPD ont retenu les services d'un imprimeur externe. Ils n'ont pas eu recours aux services d'impression de la Chambre des communes. Ces documents ont-ils été approuvés avant que le NPD ne les place dans des enveloppes affranchies et ne les expédie?
Thank you.
In the interest of time, perhaps we'll just move on, but thank you for pointing us to the guide in which we can do our own research.
I'll just ask you this specifically then. Were the NDP mailings in question vetted by House administration before they were sent out? My understanding is that the NDP used a printer outside of the House of Commons to print these mailings. They didn't use print services. Were they vetted at all before the NDP put them into franked envelopes and mailed them out?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:34
Merci, monsieur le président.
Je vais vous expliquer le processus d'examen des envois postaux utilisé à la Chambre. Je ne peux pas parler de ces envois comme tels, car cela serait lié à un processus interne et aux discussions du bureau, mais je peux vous dire qu'en général — et c'est ce qui est défini à l'article 29 —, que tout envoi que l'Administration de la Chambre prépare pour les députés par l'intermédiaire des services d'impression est approuvé par ce service, en fonction des critères établis dans le Manuel des allocations et services aux députés.
Thank you, Mr. Chair.
I will explain the process that the House goes through when mailings are reviewed. I cannot specifically speak to these mailings, because doing that would involve an internal process and things that were discussed at the board, but in general terms, I can say that any mailing—which is what you find in section 29—that is prepared for members by the House administration through the printing services is vetted by our printing services, and they apply the test that you find in the MAS.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Exactement. Dans ce cas, puisqu'il est généralement admis et bien connu que les envois postaux en question n'ont pas été imprimés par les services internes — ils ont été imprimés ailleurs qu'à la Chambre des communes —, comment l'Administration de la Chambre peut-elle s'assurer du respect des règlements? Autrement dit, si le NPD a délibérément fait imprimer des documents parce qu'il considérait qu'ils ne seraient pas approuvés par les services d'impression internes, l'Administration de la Chambre a-t-elle une quelconque capacité de s'assurer du respect des règlements?
Right. In that case, since it's generally and widely known that these mailings in question were not printed in-house—they were printed outside the House of Commons—what ability, if any, does the House administration have to ensure compliance with the rules? In other words, if the NDP deliberately went out and printed some mailings that they didn't feel would be approved by the in-house print services, does the House administration have any ability whatsoever to ensure compliance with the rules?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:35
Monsieur le président, l'Administration de la Chambre ne voit pas ce qui est envoyé en vertu des privilèges de franchise postale auxquels les députés ont droit, car rien ne nous est présenté. La Chambre applique simplement les privilèges de franchise postale. L'Administration de la Chambre ne prend donc pas connaissance des envois de ce genre, quelle que soit leur forme.
Mr. Chair, things sent with the frank available to members are not seen by the House administration, because they don't come to us. The frank is simply applied by the House, so mailings of that type would not be seen by the House administration in any way, shape, or form.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Très bien. Pour faire suite à ma question précédente, pourriez-vous nous dire précisément — ou à tout le moins nous expliquer — en quoi les envois du NPD enfreignent les règlements?
Okay. Further to my previous question, could you tell us specifically, or at least explain, how the mailings in question from the NDP contravene the rules?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:36
Je ne peux vous expliquer en quoi ces envois précis enfreignent les règlements. Cependant, je peux vous donner des explications sur les règlements relatifs aux envois postaux en grande quantité que vous trouveriez dans le Règlement administratif relatif aux députés et le Manuel des allocations et des services aux députés.
I cannot explain how these specific mailings would break the rules. I can explain, however, as you would find in the bylaws and in the MAS, the rules that apply to mass mailings.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Je crois comprendre qu'il existe trois motifs précis — ou trois situations — pour lesquels ces envois ne seraient pas approuvés. Premièrement, il est interdit aux députés d'utiliser les envois postaux pour les demandes d’adhésion. Deuxièmement, il leur est interdit de solliciter des contributions et, troisièmement, il leur est interdit de faire la promotion d'une fonction électorale comme une élection générale ou une élection complémentaire. Est-ce exact?
My understanding is that there are three specific reasons, or three instances in which mailings would not be approved. The first is that members are prohibited from soliciting for memberships in a mailing. Second, they would be prevented from soliciting funds in a mailing, and third, they would be prohibited from trying to promote an electoral function such as a general election or a by-election. Am I correct in that assessment?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:37
Sans parler spécifiquement de ces envois précis...
Without dealing specifically with these specific mailings—
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:37
En général, si vous consultez simplement l'alinéa 29(1)e), on indique que les services suivants sont offerts aux députés:
e) l’impression et la reproduction des documents fournis par le député, à l’exception de ce qui suit:(i) les demandes d’adhésion à un parti politique,(ii) les sollicitations de contributions destinées à un parti politique, 
À cela s'ajoute tout ce qui est de nature électorale, et...
In general, if you simply go to paragraph 29(1)(e), it says these services are available to members:
(e) printing or copying of material provided by the Member, except (i) solicitations of membership to a political party, (ii) solicitations of contributions for a political party,
as well as anything of an electoral nature, and—
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Dans ce cas, j'avais raison au sujet de ces trois demandes.
Je vais vous donner deux ou trois exemples, qui ne sont pas liés aux discussions que vous avez eues au Bureau de régie interne. Je ne crois donc pas que répondre à la question puisse vous causer un préjudice quelconque. J'ai trois exemples précis d'envois postaux du NPD, et je vous demanderais de nous dire si leur contenu aurait été approuvé s'ils avaient été préalablement présentés au bureau.
Le premier est un envoi de M. Mulcair lui-même. Dans l'avant-dernier paragraphe, il parle de tenter de défaire le gouvernement Harper et on y lit précisément le passage que je vais vous citer: « En 2015, nous serons prêts à le remplacer — le gouvernement Harper — par un gouvernement qui place vos priorités à l'avant-plan. »
Cela serait-il acceptable?
À mon avis, on fait la promotion d'une activité électorale, soit l'élection fédérale de 2015.
In that case then, I was correct about those three solicitations.
I am going to give you a couple of examples. These are not related to the internal discussions you had at the Board of Internal Economy, so I don't believe this will prejudice you in any way from answering this question. I have three specific examples of NDP mailings, and I'll just give you the opportunity to say whether or not some of the content of those mailings, if they were brought to the board before, would have been approved.
The first one is a mailing from Mr. Mulcair himself. In the second-to-last paragraph, he speaks of trying to defeat the Harper government, and specifically, the quote in question I will give you is, “And come 2015, we'll be ready to replace him”—meaning the Harper government—“with a government that puts your priorities first.”
Would that meet the standard of what is acceptable?
In my view, this is the promotion of an electoral event, the 2015 federal election.
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:38
Monsieur le président, je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question. Toutefois, je tiens à souligner que c'est le bureau qui statue sur tout envoi postal qu'il examine. L'Administration de la Chambre fournit l'information, mais les décisions sur ces causes relèvent du bureau et non de l'Administration de la Chambre.
I don't think I'm in a position, Mr. Chair, to answer this question. However, I just want to point out that regarding any kind of mailings that go to the board, ultimately it's the board that makes the decisions. The House administration provides the information, but the decisions about these ultimately are made by the board itself, not the House administration.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Bien.
En ce qui concerne le rapport qu'on vous a demandé de préparer pour le Bureau de régie interne, on vous a demandé de mener une enquête et vous nous avez présenté vos conclusions au début de cette réunion. Si vos conclusions ont été présentées au bureau, qui a ensuite réagi, pourrions-nous avoir...
Je suppose que la question s'adresse à vous, monsieur Bosc. Si le comité demandait une copie du rapport que vous avez présenté au Bureau de régie interne, pourriez-vous nous le fournir?
Okay.
With regard to the report that you had been engaged to conduct on behalf of the BOIE, you were asked to conduct an investigation, and you provided the findings to us at the outset of this meeting. If in fact your findings were presented to the board, and the board then reacted, would we be able to get...?
I guess I'd put my question to you, Mr. Bosc. If this committee requested a copy of that report that you presented to the Board of Internal Economy, would you be able to provide it to us?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 18:39
Cette décision relèverait du bureau, monsieur Lukiwski.
That would be a decision of the board, Mr. Lukiwski.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
D'accord; je vous remercie.
Permettez-moi de vous poser la question suivante: dans quelle mesure les députés qui font imprimer des 10 % et des bulletins parlementaires...
Okay. Thank you for that.
Let me ask you this. How common is it for members of Parliament who are producing ten percenters, householders—
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
En fait, monsieur le président, je crois que je vais prendre la parole, puis nous pourrons passer à M. Scott.
Je suis désolé; nous avons tous hâte de poser des questions.
Pour faire suite aux questions de M. Lukiwski, qui ont été très utiles, j'ai ici un envoi postal des conservateurs. En fait, je reçois beaucoup de plaintes au sujet des envois postaux partisans haineux du Parti conservateur.
Cet envoi parle des milliards de dollars de folles dépenses du NPD, de même que de nouvelles taxes et d'une augmentation de la dette. Il y est dit que nous n'avons pas les moyens des théories économiques risquées de M. Mulcair, et que le gouvernement conservateur se concentre sur les bonnes choses. On demande ensuite qui est sur la bonne voie entre les conservateurs, le Parti vert, le NPD et les libéraux. C'est de ce type de correspondance partisane haineuse que les gens se plaignent. Je sais qu'une plainte a été déposée auprès du bureau et de l'administration de la Chambre à cet égard.
D'après votre réponse, monsieur Denis, je comprends que le Bureau de régie interne est responsable des décisions; vous ne pourrez donc peut-être pas répondre à ma question, mais est-ce que ces envois postaux partisans des conservateurs ont été analysés d'une quelconque façon?
Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, alors ma prochaine question serait la suivante: n'est-ce pas le Bureau de régie interne, composé majoritairement de conservateurs, qui est responsable de la décision finale quant aux envois postaux qui seront évalués par l'administration de la Chambre?
Actually, Mr. Chair, I think I may take the spot this time, and then we can go to Mr. Scott.
I'm sorry about that; we're all eager to ask questions.
Just following up on Mr. Lukiwski's questions, which actually were extremely helpful, I have in front of me a mailing that was done by the Conservatives. I'm getting a lot of complaints, actually, about very vicious partisan mailings coming out from the Conservative Party.
This one talks about Mulcair's NDP proposing “billions in reckless additional spending, to be paid for”, and it talks about “new taxes and higher debt”. It say that we “can't afford Mulcair's risky economic theories”, and talks about the Conservative government being “focused” on things. It actually asks the question of “who's on the right track”, including Conservatives, Greens, NDP, and Liberals. That's the type of vicious partisan mailing that we're getting a lot of complaints about. I know there was a complaint sent to the board and the House administration about this.
I gather from your answer, Mr. Denis, that the Board of Internal Economy is the one that makes the decisions, so I guess you may not be able to answer this, but has something like this, this very partisan Conservative mailing, been analyzed in any way?
If you can't answer that, I guess my follow-up question would be this. Is it not the Board of Internal Economy, which has a Conservative majority, that ultimately makes the decision as to what mailings are evaluated by the House administration or not?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:42
Monsieur le président, le bureau examine tous les envois postaux qui sont portés à son attention, puis prend une décision. Si l'envoi postal est présenté au bureau, c'est lui qui prend la décision finale.
Je ne peux pas commenter ce cas en particulier, monsieur Julian, mais je peux vous assurer que les décisions relatives aux documents présentés sont prises par l'ensemble du bureau.
Mr. Chair, every mailing that is brought to the attention of the board is looked at by it and a decision is made. If it's properly brought to the board, it's the board, ultimately, that makes the decision.
I cannot comment specifically on this one, Mr. Julian, but I can assure you that the material that's brought to the board is in front of the whole board for them to make the decision.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Merci. Cela répond à ma question. C'est donc le Bureau de régie interne, majoritairement conservateur, qui prend la décision.
Je cède maintenant la parole à M. Scott.
Thank you. That answers my question. So it's the Board of Internal Economy, which is composed of a Conservative majority, that makes that decision.
I'll pass my speaking spot over to Mr. Scott.
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
Merci beaucoup.
Monsieur Denis, la Chambre des communes est certainement assujettie à la primauté du droit, n'est-ce pas? Je me demande donc s'il n'y a pas une sorte de présomption au sein de votre personnel et de vos collègues... voulant que les institutions de la Chambre respectent les principes juridiques fondamentaux qui s'appliqueraient autrement au sein du système juridique canadien, à moins d'avoir des motifs clairs associés à la nature du Parlement pour y déroger ou d'avoir une sorte d'autorisation juridique interne en ce sens.
Je pense surtout aux règles en matière de justice procédurale, ce genre de choses. Dans le contexte de la Chambre, si rien n'empêche l'application de ces règles, est-ce que les institutions devraient se conformer à ces principes, pour respecter la primauté du droit?
Thank you very much.
Mr. Denis, the House of Commons is certainly not a rule-of-law-free zone, correct? So I'm wondering if there is some sort of presumption that you and your staff, and your colleagues, actually...some sort of presumption that House institutions should respect fundamental legal principles that would otherwise apply in Canada's legal system unless there are clear reasons related to the nature of Parliament to depart from them or unless there's sort of clear internal legal authority not to abide by them.
I'm thinking particularly of rules of procedural justice and that kind of stuff. In any kind of a House context, if there was nothing precluding those rules applying, would the House institutions, as a matter of the rule of law, be asked or expected to conform to those kinds of principles?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:43
Monsieur le président, de façon similaire aux comités parlementaires, le bureau établit ses propres règles. Il n'y a pas d'ensemble de règles qui s'applique spécifiquement à ce groupe. Ce sont principalement des règles maison.
Si vous regardez les règlements administratifs du Bureau de régie interne, surtout le règlement qui traite des règles de procédure du bureau, vous n'y trouverez rien sur la façon dont il mène ses travaux. Ce sont des règles internes.
Mr. Chair, the rules that apply to the board, similar to the rules that apply to parliamentary committees, are the rules these two groups give themselves. There is no set of rules that specifically apply. There are mostly self-made rules.
If you look at the bylaws of the Board of Internal Economy, specifically at the bylaw that deals with the rules of practice and procedure of the board, you will not find anything about how it conducts its own proceedings. It's all internal.
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
Merci.
Ce sont donc des règles maison qui peuvent respecter ou non les principes fondamentaux de la justice.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Thank you.
So we're dealing with self-made rules that may or may not conform with broader fundamental principles of justice.
How much time do I have, Mr. Chair?
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
Monsieur Denis, supposons que des députés sont mis en cause. Supposons qu'une personne est accusée de ne pas avoir respecté les normes, qu'elles soient contractuelles ou réglementaires, importantes ou non, et qu'un organisme de la Chambre, le Bureau de régie interne dans ce cas-ci, se réunit pour décider si les accusations sont fondées, et quelles seront les conséquences.
Maintenant, cette personne — disons que c'est un député — n'est pas informée de la tenue de la réunion pour discuter de son cas; on ne lui pose pas de questions, on ne lui montre pas de preuves ou d'arguments juridiques contre elle et on ne l'invite pas à faire valoir ses arguments ni à témoigner. Ensuite, supposons qu'un membre de cet organisme sort d'une réunion et donne une conférence de presse pour dire que cette personne a enfreint les règles et doit réparer ses torts. Il n'y a aucune décision écrite qui énonce les conséquences ou encore les motifs dont la validité ou la cohérence peuvent être évaluées. La personne pourrait ensuite recevoir une lettre de la part d'un responsable qui utiliserait ou non le même langage que celui des règles applicables qu'elle tentait de respecter. Pour couronner le tout, ce système interne ne prévoit aucune possibilité d'appel.
Si une telle situation se produisait, et peu importe les faits, en tant qu'avocat, diriez-vous que cela respecte les principes de justice fondamentale ou les principes de justice naturelle? Est-ce que les députés sont traités selon les normes qui s'appliqueraient en dehors du Bureau de régie interne?
Mr. Denis, think about maybe the members of Parliament involved here. Assume someone's accused of not following rules, whether contractual or regulatory, whether important or less important, and then a House body, the BOIE here, meets to decide whether this is actually so and what the consequences are.
Now, the person—just assume it's an MP—is never informed of the meetings discussing his case, never asked to answer regarding the case, never shown the evidence or legal arguments against him, and never invited to present arguments or to be heard. Then assume a member of that body comes out of a meeting and gives a press conference saying this person has broken the rules and must make amends. There's no written decision of any consequence—just an annotation, so to speak, from almost minutes—let alone one that sets out reasons that can be assessed for validity or coherence. Then the person might receive a letter from an official that might or might not actually use the same language as the applicable rules the member was seeking to abide by. To top it all off, within this internal system, there's no avenue for appeal.
If that were to take place, quite apart from whether those were the facts, as a lawyer, would you say that accords with principles of fundamental justice or natural justice? Are MPs actually being treated in accordance with the norms that we would normally expect to apply outside of the context of the BOIE?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:46
Monsieur le président, je ne veux pas répondre à cette question de façon précise. Je tiens toutefois à vous rappeler que le bureau est composé de membres de tous les partis reconnus. Tous les membres du bureau reçoivent les mêmes documents. Les députés sont tous au courant de l'ordre du jour et des documents présentés, et ont tous la possibilité d'évaluer la preuve, et de présenter des éléments de preuve supplémentaires ou des arguments au besoin. Il y a donc un processus en place.
Toutefois, si un député n'est pas satisfait d'une décision ou est d'avis qu'il n'a pas reçu suffisamment d'information, alors l'article 9 des Règles de procédure du Bureau de régie interne prévoit qu'un député ou l'administration de la Chambre peut demander au bureau des précisions quant à l'interprétation ou à l'application des règlements administratifs.
Donc, si une personne est d'avis qu'elle n'a pas suffisamment d'information au sujet d'une décision, elle peut avoir recours à ce processus. Le paragraphe 9(2) énonce que la demande doit être présentée par écrit. Dans le cas d'un député, la demande est faite par l'entremise du whip — donc les whips participent aussi au processus —, et le bureau répond à la demande dans les 20 jours de séance suivant sa réception. Il y a donc un recours au-delà de la décision du bureau.
Mr. Chair, I don't want to answer this question specifically. However, I just want to remind members that the board is composed of members from all the recognized parties. Board members are all provided with the same material when material goes to the board. Each member is aware of the agenda, the material that's presented, and has an equal opportunity to assess the evidence and present more evidence if necessary, and arguments can at least be made at the board. So there is a process.
However, if a member is not satisfied with the decision or feels not enough information was provided, I just want to point out to members that section 9 of the Rules of Practice and Procedure of the Board of Internal Economy provides that a member or the House administration may make requests to the board for “direction on the interpretation or application of the By-laws”.
So for someone who feels they don't have enough information about a decision, there is an existing process for them to go through. Subsection 9(2) tells us the request referred must be made in writing, in the case of a member, through the whip—so the whips are there as well—and an answer must be provided by the board within 20 sitting days. So there is a process further to a decision of the board.
Voir le profil de Kevin Lamoureux
Lib. (MB)
Merci, monsieur le président.
Monsieur Denis, j'espère pouvoir obtenir réponse à cinq questions, et je tenterai d'être le plus bref et le plus concis possible.
J'aimerais parler du serment de discrétion que doivent prêter les membres du Bureau de régie interne en vertu du paragraphe 50(5) de la Loi sur le Parlement du Canada, qui énonce ce qui suit:
Les députés qui deviennent membres du bureau sont tenus, dès que les circonstances le permettent, de prêter, devant le greffier de la Chambre des communes, le serment, ou l’affirmation solennelle, de fidélité et de discrétion figurant au modèle 3 de l’annexe.
Le paragraphe 50(6) énonce ce qui suit:
Il est entendu que le serment, ou l’affirmation solennelle, que prévoit le paragraphe (5) ne vise que les questions de sécurité, d’emploi, de relations de travail et de soumissions et les enquêtes relatives à un député [...]
Nous voulons que les réunions du Bureau de régie interne soient ouvertes, et mon chef propose un projet de loi à cet effet.
Pouvez-vous nous dire si le serment de fidélité et de discrétion désigné dans la Loi sur le Parlement du Canada s'applique à la question à l'étude aujourd'hui? Elle semble être visée par la rubrique sur les enquêtes relatives aux députés de la Chambre des communes.
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Denis, I hope to get five questions answered from you, and I'll try to be as short and concise as possible.
I would like to ask about the oath of secrecy members of the Board of Internal Economy must swear, according to subsection 50(5) of the Parliament of Canada Act, which states the following:
Every member of the Board shall, as soon as practicable after becoming a member of the Board, take before the Clerk of the House of Commons an oath or affirmation of fidelity and secrecy in the form set out in Form 3 of the schedule.
Subsection 50(6) states:
For greater certainty, the oath or affirmation referred to in subsection (5) only relates to matters of security, employment and staff relations, tenders and investigations in relation to a member of the House of Commons....
We are, in fact, in favour of open meetings of the Board of Internal Economy, and my leader, in fact, has a bill to do just that.
Can you please tell the committee if the oath of fidelity and secrecy currently contained in the Parliament of Canada Act applies to the issue we are discussing today? It seems to fall under the rubric of investigation in relation to a member of the House of Commons.
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:48
Monsieur le président, je répondrais oui, en ce sens que dans le cas présent, le bureau a décidé de renvoyer les documents devant le comité pour contribuer à la réalisation de son mandat. Le serment prêté par les députés dit précisément ceci:
Je jure en outre de ne communiquer, ou laisser communiquer [...], à moins d’y être dûment autorisé, aucun renseignement [...]
On estime que l'autorisation en bonne et due forme venait du bureau. Le fait que le comité ait reçu des directives de la Chambre signifiait que le bureau pouvait transmettre les renseignements.
Mr. Chair, I would answer yes, in the sense that, for the case at hand, we have a decision of the board that was made to refer documents to this committee to help it in the furtherance of its mandate. If you look at the oath that members take, it specifically says:
I will not communicate or allow to be communicated to any person without due authority in that behalf any information....
The view would be that “due authority” came from the board. The fact that we were faced at this committee with an instruction from the House meant that the board could go ahead and transmit the information.
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Lib. (MB)
Le 12 juin, le Bureau de régie interne a pris une décision au sujet de l'utilisation inappropriée des ressources de la Chambre des communes, et a ordonné le remboursement des sommes. Selon ce que je comprends, la décision a été prise en fonction des recommandations des fonctionnaires professionnels impartiaux de la Chambre des communes. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?
On June 12, the Board of Internal Economy made a determination regarding an inappropriate use of House of Commons' resources, and directed that this money be reimbursed. It was my understanding that the decision was taken based on the recommendations of the non-partisan professional civil servants of the House of Commons. Can you comment on that?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:50
Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que le bureau reçoit l'information transmise par l'administration de la Chambre et que le bureau examine les documents qui lui sont présentés pour prendre une décision quant à l'utilisation appropriée ou non des ressources.
All I can say, Mr. Chair, is that information from the House administration is provided to the board, and the board itself, looking at what is presented, makes the decision ultimately on whether or not in its opinion the resources were properly used.
Voir le profil de Kevin Lamoureux
Lib. (MB)
Je vais parler d'un élément auquel vous avez fait référence plus tôt, soit l'article 52.6 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui énonce ce qui suit:
Le bureau a compétence exclusive pour statuer, compte tenu de la nature de leurs fonctions, sur la régularité de l’utilisation — passée, présente ou prévue — par les députés de fonds, de biens, de services ou de locaux mis à leur disposition dans le cadre de leurs fonctions parlementaires, et notamment sur la régularité de pareille utilisation au regard de l’esprit et de l’objet des règlements administratifs pris aux termes du paragraphe 52.5(1).
Le Parlement a décidé de conférer cette responsabilité au bureau et l'a intégrée à la loi. Étant donné ses responsabilités en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, si le bureau se voit présenter la preuve d'une mauvaise utilisation des ressources de la Chambre des communes par les fonctionnaires professionnels, les responsables de la Chambre des communes, n'est-il donc pas tenu de prendre des meures pour remédier à la situation?
I'm going to refer to something that you made reference to earlier, and that's section 52.6 of the Parliament of Canada Act, which states the following:
The Board has the exclusive authority to determine whether any previous, current or proposed use by a member of the House of Commons of any funds, goods, services or premises made available to that member for the carrying out of parliamentary functions is or was proper, given the discharge of the parliamentary functions of members of the House of Commons, including whether any such use is or was proper having regard to the intent and purpose of the by-laws made under subsection 52.5(1).
Parliament has decided to give this responsibility to the board and has entrenched it in legislation. Given its responsibilities contained in the Parliament of Canada Act, if the board is presented with evidence of misuse of House of Commons resources by the professional public servants of the House of Commons, officials from the House of Commons, are they not, therefore, obligated to take action to remedy the situation?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:51
Oui, monsieur le président, le bureau a le pouvoir exclusif et prend la décision finale. Mais, je le répète, c'est le bureau qui prend une décision, en fonction des renseignements fournis par l'administration de la Chambre. En fin de compte, le bureau décide si l'utilisation était appropriée ou non, en tenant compte de tous les faits qui lui sont présentés.
Yes, Mr. Chair, the board has the exclusive authority and makes the ultimate decision. But again, based on information that is provided by the House administration, the board itself ultimately makes the decision. Ultimately, the board, considering all the matters and facts, decides if the use was proper; so the board makes the decisions.
Voir le profil de Kevin Lamoureux
Lib. (MB)
Si le bureau ordonne à un député de rembourser les ressources de la Chambre des communes utilisées de façon inappropriée, et que le député ne respecte pas cette ordonnance, quels sont les recours de la Chambre des communes pour veiller à ce que la décision soit respectée?
If a member of Parliament is directed by the board to repay House of Commons' resources that were used inappropriately, and they do not comply, what remedies does the House of Commons have to ensure compliance?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 18:52
Le paragraphe 12(2) du Règlement administratif relatif aux députés dit que:
Le député est personnellement responsable du règlement de toute dépense [...]
Ensuite, l'article 19 présente un processus graduel, qui commence avec l'alinéa 19a)
En cas de manquement au présent règlement administratif [...]a) le Bureau ou le greffier de la Chambre des communes agissant sous l'autorité du Bureau avise le député responsable, par écrit, qu’il est tenu de rectifier la situation d'une façon que le Bureau ou le greffier juge satisfaisante;
C'est la première étape.
Ensuite,
b) si la situation n’est pas rectifiée d'une façon que le Bureau ou le greffier juge satisfaisante, le Bureau ordonne la retenue de toute somme d’argent requise pour rectifier la situation sur tout budget, indemnité, allocation ou autre paiement pouvant être mis à la disposition du député aux termes du présent règlement administratif ou du Règlement administratif sur la gouvernance et l’administration;
Puis l'étape suivante:
le Bureau ordonne le blocage, pour le temps et aux conditions qu’il estime nécessaires, de tout budget, indemnité, allocation ou autre paiement pouvant être mis à la disposition du député aux termes du présent règlement administratif ou du Règlement administratif sur la gouvernance et l’administration dans les conditions suivantes: (i) soit le manquement persiste, (ii) soit il l'estime nécessaire pour préserver les fonds de la Chambre des communes.
C'est donc la réponse. M. Watters veut peut-être nous expliquer comment on procéderait dans la pratique, mais le règlement prévoit un processus à cet égard.
Certainly, subsection 12(2) of the Members By-Law tells us that:
Members are personally responsible for paying expenditures
Then we go to section 19, and you have kind of a progressive process, beginning with paragraph 19(a):
If a person fails to comply with this By-law (a) the Board or the Clerk of the House of Commons acting under the authority of the Board may give written notice to the Member responsible, requiring the Member to rectify the situation to the satisfaction of the Board or the Clerk;
That's the first step.
Then,
(b) if the situation is not rectified to the satisfaction of the Board or the Clerk, the Board may order that any amount of money necessary to rectify the situation be withheld from any budget, allowance or other payment that may be made available to the Member under this By-law or the Governance and Administration By-law;
And the next step:
the Board may order that any budget, allowance or other payment that may be made available to the Member under this By-law or the Governance and Administration By-law be frozen for such time and on such other conditions as the Board considers necessary (i) if the non-compliance continues, or (ii) if the Board considers it necessary to protect House of Commons funds.
So that's the answer. I don't know if Mr. Watters wants to explain how that would be done in practice, but there is a process in the bylaws to deal with this.
Voir le profil de Kevin Lamoureux
Lib. (MB)
Si je puis me permettre, j'aimerais poser une dernière question.
Dans une déclaration du 27 novembre 2012 sur les allégations selon lesquelles le chef du Bloc québécois, Gilles Duceppe, aurait utilisé de façon inappropriée les ressources fournies par la Chambre des communes, le Bureau de régie interne a fait valoir ceci:
Il n’a jamais été dans l’intention du Bureau de permettre l’utilisation des ressources de la Chambre des communes pour appuyer les activités d’un parti politique ou les employés d’un parti.
Le Bureau est persuadé que la version révisée du Règlement administratif relatif aux députés, qui a été achevée avant que ces allégations soient soulevées, empêchera qu’une situation semblable se reproduise à l’avenir.
Le NPD était membre du bureau à l'époque et a participé à ces discussions; il devrait donc être parfaitement conscient de ces règlements. Pouvez-vous nous résumer les changements qui sont entrés en vigueur le 1er avril 2012?
If I may, I have just one last question.
On November 27, 2012, a statement regarding allegations that former Bloc Québécois leader Gilles Duceppe made improper use of House of Commons' resources, the Board of Internal Economy stated:
It was never the intention of the Board to allow House of Commons resources to be used to support political party activity or party staff.
The Board is confident that the revised Members By-law, which was completed before these allegations came to light, will prevent similar events from occurring in the future.
The NDP was on the board at this time and would have been participating in these discussions, and would, therefore, have been well aware of these rules. Can you provide a summary of the changes that came into force on April 1, 2012?
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 18:54
Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est qu'à partir du 1er avril 2012, le règlement a été modernisé et révisé, et la définition des « fonctions parlementaires » a également été revue. Mais il s'agissait plus de la modernisation du règlement que de sa refonte.
C'est à peu près tout ce que je peux dire à ce sujet.
All I can say, Mr. Chair, is that starting April 1, 2012, the bylaws were modernized, revised, and the definition of “parliamentary functions” was also reviewed. But it was more a modernization of the bylaws than a revamping, if you wish, so the rules were just modernized.
That's pretty much all I can say on this.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci beaucoup.
Je voulais seulement revenir sur la conversation entre M. Denis et M. Lamoureux au sujet du manquement possible des députés néo-démocrates.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Watters. Comment la Chambre procéderait-elle pour obtenir un remboursement de 36 309 $ de la part des 23 députés néo-démocrates s'ils décident de ne pas rembourser cette somme de façon volontaire? Il semble que le NPD ait décidé de ne pas rembourser cette somme. En termes pratiques, comment la Chambre récupérerait-elle l'argent?
Thank you very much.
I just want to follow up a little bit on the conversation Monsieur Denis had with Mr. Lamoureux on the potential non-compliance from NDP members.
I'll address my question to you, Mr. Watters. How would the House go about getting reimbursement for the $36,309 from the 23 NDP members if they chose not to voluntarily repay it? It apparently is the position of the NDP to not repay any moneys. In practical terms, how would the House go about recovering that money?
Mark G. Watters
Voir le profil de Mark G. Watters
Mark G. Watters
2014-06-18 18:55
Merci, monsieur le président.
Comme l'a expliqué le légiste, le processus serait composé de mesures progressistes, conformément à l'article 19 du Règlement. La greffière de la Chambre, sous l'autorité du Bureau de régie interne, indiquerait d'abord à un député qu'un montant est impayé. Comme l'a laissé entendre M. Denis, si l'on ne remédie pas à la situation, la greffière, par le truchement du bureau, peut ordonner que le montant nécessaire pour remédier à la situation soit retranché d'un budget.
Le bureau déciderait donc de réduire le montant d'un budget, ou des versements ne seraient pas effectués pour un budget donné. À défaut de quoi, le budget accordé à un député en vertu de l'alinéa 19c) pourrait être gelé ou inaccessible jusqu'à ce que la situation rentre dans l'ordre.
Comme l'a indiqué le légiste, il existe une série de mesures progressives pour corriger la situation.
Thank you, Mr. Chair.
As the law clerk has explained, the process would be laid out in progressive steps, as per section 19 in the bylaws. The Clerk of the House, under the authority of the board, would first of all give notice to a member that an amount is outstanding. As Mr. Denis suggested, if the situation is not rectified, then the clerk, through the board, may order that the amount of money necessary to rectify the situation be withheld from any budget.
So the board would decide that a budget is to be reduced, or payments are not to be made from a particular budget. Failing that, the budget that is afforded to a member under paragraph 19(c) may be frozen or not made available to a member until such time as the situation is rectified.
There is a series of progressive steps, as the law clerk identified, for correction.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Avez-vous un échéancier à l'esprit pour ce qui est de la mise en oeuvre de ces mesures?
Have you any timetable in mind, Mr. Watters, as to initiating these steps?
Mark G. Watters
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Mark G. Watters
2014-06-18 18:56
Si on regarde également l'article 20 du Règlement administratif relatif aux députés, on constate que c'est le seul endroit où un échéancier précis est prévu. On peu lire ceci:
Dans le cas où un député est en retard de 90 jours ou plus dans le paiement d'une somme due à la Chambre des communes, le dirigeant principal des finances
— qui serait moi dans ce cas-ci —
peut retenir le montant de l'arriéré sur tout versement dû [...]
au député, à l'exception des versements prévus aux articles 55 et 62 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui sont essentiellement les dispositions relatives à l'indemnité parlementaire prévue dans la loi.
Dans un délai de 90 jours, on pourrait donc réduire tous les autres montants dus à un député pour régler les arriérés.
If we look at section 20 of the bylaws as well, it is the only place where we have a specific timeline in place. It says:
If a Member is 90 days or more in arrears in an amount owed to the House of Commons, the Chief Financial Officer
—which would be me, in this particular case—
may deduct the amount in arrears from any amount to be paid
to the member other than a payment made under the Parliament of Canada Act for sections 55 and 62, which are basically the sessional allowance provisions of the act.
So from any other amounts owing to a member, within 90 days an amount could be reduced in order to satisfy the arrears.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Parle-t-on de 90 jours de séance ou de 90 jours civils?
Would that be 90 sitting days or 90 calendar days?
Mark G. Watters
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Mark G. Watters
2014-06-18 18:57
Il est écrit 90 jours; je suppose donc, en l'absence de précision, qu'il s'agit de jours civils.
It says “90 days”, so I guess absent specification it would be calendar days.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Donc, la déclaration faite par le bureau le 12 juin, disant que 23 néo-démocrates recevront l'instruction de personnellement rembourser un total de 36 309 $ représente la date de début, à partir de laquelle ils auront 90 jours pour rembourser l'argent. Ai-je raison?
So the statement of the board of June 12, stating that 23 New Democratic Party members will be directed to personally reimburse a total of $36,309—that is the start date and it is 90 days from then that they have to repay the money. Am I correct in that assumption?
Mark G. Watters
Voir le profil de Mark G. Watters
Mark G. Watters
2014-06-18 18:57
Monsieur le président, cela dépend de la date à laquelle on a demandé un remboursement à un député. Si la date a été spécifiée — le bureau aimerait être remboursé d'ici telle date —, c'est le moment à partir duquel on commence à compter les 90 jours.
Mr. Chair, it would depend on the date that the request was made of a member for reimbursement. If a date was specified—the board would like repayment by such-and-such a date—that is the date from which the 90 days would start to count down.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Je vois.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Le président: Vous avez une minute.
M. Tom Lukiwski: Je vais commencer ma question, et j'y reviendrai la prochaine fois que j'aurai la parole.
Je veux revenir à la question des néo-démocrates qui ont recouru à un imprimeur externe pour imprimer des envois postaux. Il est possible, messieurs, qu'aucun de vous ne puisse répondre, et qu'il soit préférable de s'adresser aux services d'impression, mais à quel point est-ce commun que des députés, de quelque parti que ce soit, retiennent les services d'un imprimeur externe pour des envois postaux tels que des bulletins parlementaires, des dix-pour-cent?
Il me semble que, en général, un député qui veut faire des envois postaux et être remboursé s'adresserait aux services d'impression interne. Pourtant, le NPD a décidé, pour diverses raisons — que nous allons examiner en détail un peu plus tard — de recourir aux services d'un imprimeur externe.
Savez-vous s'il s'agit d'une pratique courante ou si c'est inhabituel?
Okay.
How much time do I have left, Chair?
The Chair: You have one minute.
Mr. Tom Lukiwski: I'll start my question, and then I'll go back to it in my next round.
I want to go back to the question of the NDP utilizing an outside printer for these mailings. It may be a question that neither one of you gentlemen can answer. It may be something that is best directed towards printing services. But how common is it for members of Parliament, from whatever party, to use outside printers for common mail-outs like ten percenters, householders?
It would seem to me that, generally speaking, if an MP wants to do a mail-out and get reimbursed for that mail-out, they would use in-house printing services. Yet the NDP determined, for whatever reasons—we'll examine that in detail a little later—to use an outside printer.
Do you know if that's a common practice or if that's unusual?
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
C'est intéressant, monsieur le président. On pose beaucoup de bonnes questions.
Je pense qu'on a peut-être déjà répondu. D'autres partis ont fait l'objet de plaintes présentées à l'administration de la Chambre pour avoir utilisé des services d'impression externes. Il en était question dans la lettre qu'on a adressée à la Chambre il y a environ 15 mois. Je pense donc — et vous voudrez peut-être apporter des précisions — que vous avez déjà répondu que d'autres partis ont recouru à des services d'impression externes.
Je voulais également aborder la question du Bureau de régie interne et des dispositions relatives au secret. Bien sûr, vous savez que nous avons exercé des pressions pour que le bureau fasse preuve de transparence. Selon vous, y a-t-il des dispositions selon lesquelles il est interdit de discuter publiquement de ces questions, ce qui permettrait au public de voir qu'un parti fait l'objet d'une enquête alors que la majorité des membres du bureau refusent d'en faire autant pour ce qui est des autres partis à propos de choses beaucoup plus partisanes selon moi? À votre avis, y a-t-il une raison pour laquelle le Bureau de régie interne n'a pas pu tenir de séances publiques pour discuter des plaintes déposées par le NPD au sujet des envois postaux partisans des conservateurs et des libéraux?
Mr. Chair, it's interesting. A lot of good questions are coming forward.
I think this might already have been responded to. Other parties have been the subject of complaints made to the House administration about using outside printers. Those were part of the letters directed to the House administration about 15 months ago. So I believe—and you may want to clarify—you already answered that other parties have used an outside printer.
I also wanted to add the issue of the Board of Internal Economy and the secrecy provisions. Of course you know we've been pressing to have the Board of Internal Economy opened up. Do you see any provisions that actually prohibit publicly discussing these issues so that the public can actually see that one party is being investigated and the majority on the BOIE is refusing to let the other parties be investigated for doing things that in my book are much more partisan? Do you see any reason why the BOIE could not meet in public concerning the complaints the NDP has made about partisan mailings by the Conservatives and the Liberal Party?
Marc Bosc
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Marc Bosc
2014-06-18 19:00
Monsieur le président, je peux répondre à la dernière partie de la question en disant simplement que ce n'est pas à nous de commenter la façon dont le bureau doit effectuer ses travaux ou décider de mener ses activités.
Pour ce qui est de la première partie de votre question, je crois que M. Watters est en mesure de vous donner une réponse.
Mr. Chairman, I can take the latter part of that question and say simply that it's not for us to comment on how the board should conduct its business or decide to conduct its business.
With regard to the earlier part of your question, I think Mr. Watters is in a position to provide an answer.
Mark G. Watters
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Mark G. Watters
2014-06-18 19:00
Merci, monsieur le président.
À propos des services d'impression externes, dont je crois que le député parlait, il est interdit de demander un remboursement à la chambre lorsqu'il y a plus de 4 500 copies. Comme le savent les députés, c'est clairement indiqué dans le Manuel des allocations et services aux députés. Donc, si les députés veulent faire imprimer quelque chose à plus de 4 500 exemplaires et qu'ils ne demandent pas de remboursement à la Chambre, la Chambre ne sera pas nécessairement au courant.
Thank you, Mr. Chair.
On the question of outside printers, which I think the member was speaking to, there is a prohibition on asking the House to reimburse for any printing done by an outside printer for over 4,500 copies. As members know, that is clearly laid out in the Members’ Allowances and Services Manual. So if members are having things printed in any amount over 4,500 copies and are not seeking reimbursement from the House, the House would not necessarily be aware of that.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Bien, merci. C'était certainement notre cas.
J'ai une dernière question avant de donner la parole à M. Scott.
Comme vous vous en souvenez sans doute, nous avons tenu des audiences l'automne dernier à propos du remplacement du Bureau de régie interne parce qu'il cultive le secret. À l'époque, certains ont donné à entendre qu'il y avait encore un consensus à cet égard. La greffière, Audrey O'Brien, et d'anciens présidents comme Peter Milliken ont parlé avec beaucoup d'éloquence de l'importance de maintenir un consensus dans lequel tous les partis travaillent ensemble pour régler les différends et les problèmes qui surviennent. Même si je ne souscris pas nécessairement à cela, ce modèle a certainement mieux fonctionné que le modèle que nous voyons maintenant, qui ne repose pas du tout sur un consensus.
Vous ne serez peut-être pas en mesure de formuler des commentaires à ce sujet, mais pensez-vous que cela pose un problème quand le mécanisme décisionnel fondé sur un consensus du Bureau de régie interne est remplacé par un mécanisme décisionnel partisan?
Okay. Thank you. That was certainly our case.
I have one final question before I turn things over to Mr. Scott.
Last fall we had hearings, as you will recall, about replacing the BOIE because it is secretive. At the time there was some discussion that there was still a consensus-based model around that. The Clerk, Audrey O'Brien, and former speakers like Peter Milliken, spoke very eloquently to the importance of maintaining a consensus model in which all parties work together to resolve differences or issues that come up. Although I may disagree with it, that model certainly worked better than what we are seeing now, which is not consensus-based at all.
You may not be able to comment on this, but do you see a problem when consensus-based decision-making within the BOIE is replaced by partisan decision-making?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:02
Monsieur le président, j'aimerais dire très brièvement que je crois que le modèle axé sur un consensus a toujours très bien fonctionné et que cela pourrait continuer à l'avenir. Sans me prononcer sur ce qui se passe au bureau, je dirais que c'est un modèle souhaitable et que nous pensons qu'il peut très bien fonctionner.
Mr. Chairman, very briefly I would say that we believe the consensus model has worked very well historically and has the potential to continue working very well. Without commenting on anything that is taking place at the board, I will say it is a desirable model and we believe it can work very well.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci beaucoup.
J'ai une observation à faire avant de poser ma question. Pour répondre aux allégations de M. Julian qui dit encore une fois que tout le monde fait la même chose, je souligne que ce n'est clairement pas le cas. Si le Bureau de régie interne voulait enquêter sur d'autres allégations, il pourrait le faire. Il ne le fait habituellement pas, car, bien franchement, aucun autre parti n'a effectué d'envois postaux pour essayer d'influencer les électeurs pendant une élection partielle ou des élections fédérales en utilisant des enveloppes affranchies.
Cela dit, voici ma question, que j'adresse plus précisément à M. Watters.
J'aimerais revenir à ce que vous avez dit à propos d'une interdiction visant tous ceux, tous les partis ou tous les députés, qui demandent plus de 4 500 copies et qui essaient d'être remboursés. Est-ce exact?
Thank you very much.
I have a comment before my question. In response to Mr. Julian's allegations again that everyone is doing the same thing, clearly that's not the case. If the BOIE wanted to investigate any other specific allegation, it could do so. It doesn't do it on a normal basis because, quite frankly, no other party has sent out mailings for electoral purposes to try to influence a by-election or a federal election and has used franked envelopes to do so.
However, here is my question, specifically to Mr. Watters.
I want to go back to what you said about a prohibition on anyone, any party, or any MP who is sending over 4,500 copies and trying to get reimbursed. Is that correct?
Mark G. Watters
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Mark G. Watters
2014-06-18 19:04
Pour ce qui est du remboursement, oui, monsieur Lukiwski.
In terms of reimbursement, yes, Mr. Lukiwski.
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PCC (SK)
Pourtant, j'ai cru comprendre qu'il y avait près de deux millions d'envois postaux dans ce cas-ci, n'est-ce pas? Il y en avait certainement beaucoup plus que 4 500.
If that's the case then, my understanding is that the mailings in question here were close to two million. Is that correct? There were certainly well over 4,500.
Mark G. Watters
Voir le profil de Mark G. Watters
Mark G. Watters
2014-06-18 19:04
Oui, je suis d'accord, monsieur Lukiwski.
Yes, I would agree, Mr. Lukiwski.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Bien, il n'y a donc pas eu de remboursement.
Je suis curieux — encore une fois, nous en parlerons peut-être un peu plus tard — à propos de la raison pour laquelle une personne qui crée un dépliant qui est censé respecter les règles n'utiliserait pas les services d'impression de la Chambre pour pouvoir être remboursé. Cela dit, s'ils pensaient que c'était un dépliant politique pour lequel ils ne pourraient pas obtenir de remboursement, ou que la Chambre n'approuverait pas, il semble qu'ils ont peut-être voulu recourir aux services d'un imprimeur externe et payé la note eux-mêmes pour éviter de se trouver dans l'embarras. Toutefois, on n'aurait pas pu se servir d'enveloppes affranchies, et c'est exactement ce qui s'est produit dans ce cas-ci.
Permettez-moi de revenir aux députés qui ont recours à des services externes pour faire imprimer des dix-pour-cent et des bulletins parlementaires. Les services d'impression seraient-ils en mesure de nous indiquer à quel point c'est une pratique courante? Autrement dit, si quelqu'un voulait recourir à des services externes pour obtenir moins de 4 500 exemplaires et ensuite se faire rembourser, c'est certainement inscrit dans les dossiers des services d'impression, n'est-ce pas?
Okay, so in that case, there is no reimbursement given.
I'm curious, and again we'll discuss this perhaps a little later, why someone, if they were producing a mailer that they felt was in proper order, would not want to use House printing services to get reimbursed. It would appear though, if they thought it was a political mail-out they couldn't get reimbursed for, or if they couldn't get approval by the House, they might want to use an outside printer and pay for it themselves so they could avoid that embarrassment. However, then of course you couldn't use franked envelopes, and that's exactly what I believe has happened here.
Let me go back again to the MPs who are using outside printing for ten percenters and householders. Would we be able to get that information from printing services as to how common that is? In other words, if someone wanted to use an outside printer for less than 4,500 copies and get reimbursed, surely there's a record in printing services. Yes...?
Mark G. Watters
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Mark G. Watters
2014-06-18 19:05
Monsieur le président, tous les bulletins parlementaires et les dix-pour-cent sont préparés par la Chambre. Je crois que le député parle d'autres types de documents qu'on peut faire imprimer, mais les bulletins parlementaires et les dix-pour-cent proviennent uniquement de la Chambre, ce qui veut dire que le règlement s'applique. Ils sont revus par les services d'impression et les services postaux avant d'être publiés, et s'il y a une zone grise, on discute alors avec le député de la possibilité de les modifier pour qu'ils soient conformes aux règles.
Mr. Chair, all householders and ten percenters are prepared by the House. I think what the member is talking about is other types of things that might be printed, but householders and ten percenters are produced strictly by the House, and therefore, the bylaws are applied. They are reviewed by printing and mailing services prior to publishing, and if there is an area that's grey, then there's a conversation with the member about possibly altering their ten percenter or their householder to make it compliant.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Pour envoyer par la poste un document semblable à celui du NPD, qui n'est pas nécessairement considéré comme un dix-pour-cent, mais qu'on allait mettre dans des enveloppes affranchies, on aurait certainement pu demander aux services d'impression internes de s'en occuper, pour ensuite être remboursé si le contenu était acceptable, n'est-ce pas?
If they wanted to mail out something like we saw with the NDP, where it's not considered necessarily a ten percenter but they were going to put it into franked envelopes, they could certainly have in-house printing services produce that and be reimbursed if the content was acceptable. Yes...?
Mark G. Watters
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Mark G. Watters
2014-06-18 19:06
C'est exact. Les services d'impression et les services postaux rédigent des documents à la demande des députés, dans la mesure où les députés respectent les allocations, le montant prévu pour le papier, mais ils doivent s'assurer du respect du règlement.
That's correct. Printing and mailing services would prepare material at the request of members, subject to the entitlements, the paper allowances that members have to respect, but they would also ensure compliance with the bylaws.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Depuis que les recherches et les analyses dans le cadre de l'enquête ont permis de déterminer que le contenu du NPD pour ces envois postaux n'était pas acceptable et que, par conséquent, il contrevenait aux règles, on peut supposer que les imprimeurs internes l'auraient peut-être rejeté si on leur avait présenté, ce qui constitue une bonne raison pour ne pas s'adresser à eux.
C'est un point de vue. Je ne vais pas vous demander de faire des observations à ce sujet, car ce n'est pas votre champ de compétence.
Since the research and analysis on the investigation determined that the NDP content of these mailers was not acceptable, and therefore, improper and in violation of the rules, one would suspect if they presented those to the in-house printers, they would be rejected perhaps, which is a good motivation not to do it in-house.
That's an opinion. I won't ask you to comment on that because it's not within your purview.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Je reviens à la question de savoir si les services d'impression seront en mesure de dire à notre comité combien d'envois postaux ou de documents de communication, peu importe comment vous les appelez, les députés ont utilisés et la Chambre a approuvés. Auraient-ils cette information?
My question goes back to whether printing services will be able to provide information to this committee as to how many, whether you call them mailers or communication pieces, have been used by MPs and approved by the House. Would they have that information?
Marc Bosc
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Marc Bosc
2014-06-18 19:07
Je crois que je peux fournir cette information à votre comité, sans aucun doute. Nous aurons les chiffres.
I believe we can get that information to the committee, certainly. We'll have the information.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci beaucoup.
Permettez-moi de vous poser une autre question au sujet, je suppose, d'une ingérence de la part du NPD, qui a sans aucun doute formulé certaines critiques lorsqu'il a dit que c'était une décision prise par le Bureau de régie interne à des fins politiques. Cela laisse entendre que le bureau prend toutes ces décisions en vase clos.
Est-ce vrai, ou sont-elles fondées sur des recherches et des études effectuées par des fonctionnaires professionnels et non partisans de l'administration de la Chambre? Autrement dit, la décision a peut-être été prise par le Bureau de régie interne, mais elle s'appuyait sur des renseignements et une étude. Est-ce exact?
Thank you very much.
Let me ask you something about, again, an inference, I suppose, by the NDP. There has been certainly some criticism by the NDP saying that this was a political decision, that the BOIE did this for political purposes. That infers the BOIE makes all of these decisions in a vacuum.
Is that true, or are they based on research and analysis provided by non-partisan professional House administration officials? In other words, the decision might have been made by the BOIE, but they were in receipt of information provided by your officials, and they used that information and analysis to make their decision. Is that a correct assessment or a correct statement?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 19:08
Monsieur le président, oui, c'est exact. Les renseignements fournis au bureau sont toujours le fruit d'un travail d'équipe, si je puis dire. Ils proviennent de l'administration de la Chambre, dont les services financiers, les services juridiques et d'autres services mènent au besoin des recherches sur des sujets précis, et ils sont remis au bureau pour qu'on puisse brosser un tableau complet de la situation et être en mesure de prendre des décisions.
Mr. Chair, yes, it's correct. The material that goes to the board is always based on a team effort, if I can say, from the House administration where specific topics that need to be researched are prepared by financial services, legal services, other services of the House, and information is provided to the board so they have the full picture and are able to make their decisions.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci.
Monsieur le président, je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt quand j'ai demandé à M. Bosc si nous pouvions obtenir une copie du rapport avec les résultats de l'analyse et de l'étude. Il a dit que ce serait une décision du Bureau de la régie interne. Je recommande vivement que nous demandions, en tant que comité, de voir ce rapport pour que nous sachions exactement quels sont les résultats de l'étude et de l'analyse et sur quoi repose la décision du bureau. Le NPD essaie continuellement de dire que la décision était uniquement politique.
J'aimerais voir les renseignements que l'on a remis au bureau pour que nous puissions nous faire une bonne idée du moment où la décision a été prise et de la raison pour laquelle on l'a prise.
Permettez-moi de vous poser une autre question. Nous parlons du recouvrement par l'administration de la Chambre, par le bureau, de 36 309 $, mais il y a également 1,17 million de dollars impayés qui, vous l'avez mentionné, est dû à Postes Canada. Je pense que la prochaine étape logique pour le comité serait de demander à un représentant de Transports Canada ou de Postes Canada de comparaître et de lui demander quelles mesures pourraient être prises pour récupérer cet argent.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Cela ne relève pas de votre champ de compétence, et je doute que vous ayez discuté avec des responsables de Transports Canada — je ne vois pas pourquoi vous l'auriez fait —, mais pensez-vous qu'on serait en mesure d'obtenir certains renseignements ou certains éclaircissements sur le fait qu'ils pourraient essayer de récupérer 1,17 million de dollars auprès du NPD?
Thank you.
Mr. Chair, I'll go back to one of my earlier comments when I asked Mr. Bosc whether or not we'd be able to see a copy of that report with their analysis and research. He said that would be a decision of the BOIE. I'm recommending heartily to this committee, that, as a committee, we make a request to see that report, to see exactly what that research and analysis showed so we know on what basis the BOIE made its decision. The NDP is continually trying to say this was a political decision only.
I would like to see the information provided to it before we can properly get an indication of why that decision was made and when it was made.
Let me ask you one other question. We're talking about the recovery by the House administration, by the board, of $36,309, but there is another $1.17 million outstanding, which, you have identified, would be owed to Canada Post. I think the next logical step for this committee would be to ask someone from Transport Canada or Canada Post to come in, and to ask them what steps they may be taking to recover that money.
Would you have any comment? Since it's out of your purview, I doubt whether you've had any conversation with Transport Canada—I don't know why you would—but do you think they would be able to provide some information or shine some light on the fact that they may be in a position to try to recover $1.17 million from the NDP?
Marc Bosc
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Marc Bosc
2014-06-18 19:10
C'est une question que vous devriez leur adresser, monsieur Lukiwski.
That's a question for those officials, Mr. Lukiwski.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Monsieur le président, je suis convaincu que, pour notre prochaine séance, nous devrions penser à faire venir des fonctionnaires de Transports Canada pour leur poser une série de questions.
Avez-vous déjà communiqué avec Élections Canada ou le directeur général des élections au sujet de la décision du bureau?
Étant donné que mon temps est limité, permettez-moi de vous poser une autre question pendant que vous essayez d'obtenir cette information. C'est encore une fois au sujet d'une ingérence du NPD qui, pour une raison quelconque, pense que les choses seraient différentes si les séances étaient publiques. J'aimerais seulement vous demander ceci. En fonction de votre étude et de votre enquête, vos recommandations au Bureau de régie interne auraient-elles été différentes si les séances avaient été publiques?
I certainly think then, Chair, for our next meeting, we should look at getting Transport Canada officials in here and asking them a series of questions.
Have you had any communications with Elections Canada or the Chief Electoral Officer yet, respecting the decision of the board?
Since my time is limited, while you're trying to get that information, let me ask yet another question. Again it goes back to an inference from the NDP that somehow, if these meetings were held in public, things might be different. Let me just ask you this. Based on your analysis and investigation, even if the meetings of the BOIE were held in public, would that in any way have changed the recommendations that you made to the board?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:11
Notre devoir envers le bureau ne change pas à cet égard.
Pour répondre à la question précédente, la déclaration du bureau indique que l'information transmise à Transports Canada serait aussi communiquée au directeur général des élections.
Our duty to the board does not change in that respect.
To answer the previous question, the statement by the board indicates that the information being sent to Transport Canada would also be shared with the Chief Electoral Officer.
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de souligner que l'une des raisons pour lesquelles les conservateurs, par exemple, n'ont pas fait l'objet du même type de demandes de la part du Bureau de régie interne pour fournir des notes, des opinions et toute autre chose liée aux envois postaux, c'est que le Bureau de régie interne fonctionne de façon partisane et est dominé par un gouvernement majoritaire.
J'aimerais parler de Postes Canada. Nous avons récemment été témoins à la Chambre d'une situation assez étonnante. La semaine dernière, même si elle prétend que Postes Canada fonctionne en toute indépendance et qu'elle répond toujours « Ne me demandez pas à moi, demandez à Postes Canada » quand nous lui posons une question concernant cette société, la ministre des Transports a répondu à une question convenue d'avance, posée par un député conservateur, en disant:
Je m'attends également à ce que les députés néo-démocrates refusent de rembourser Postes Canada. C'est pourquoi je me suis entretenue avec le PDG de la société aujourd'hui pour m'assurer qu'il comprend la situation. Il la comprend bien. Il la prend très au sérieux. Postes Canada dressera un plan pour corriger la situation.
Je suis particulièrement reconnaissant à la ministre d'avoir établi si clairement, d'une façon aussi maladroite, qu'il s'agit en fait d'un exercice purement politique, mais la question qui se pose est la suivante: Le Bureau de régie interne a-t-il demandé à la ministre des Transports d'intervenir en communiquant avec le PDG de Postes Canada?
Thank you, Mr. Chair.
I think it is important to point out that one reason Conservatives, for example, have not been subjected to the same kinds of requests by the BOIE to provide memos and opinions and everything else related to mailings is that the BOIE is organized in a partisan, majority government-dominated fashion.
I want to go to the Canada Post point. We had quite an amazing situation in the House recently. Last week, the Minister of Transport, despite constantly talking about being at arm's length from Canada Post and therefore saying, “Ask Canada Post; don't ask me” when we ask anything else to do with Canada Post, in response to a question planted by a Conservative MP, said:
...I also expect that those members will refuse to pay back Canada Post, and that is why today I spoke to the CEO of Canada Post to ensure that he understood what was happening. He does. He takes it very seriously. Canada Post will be developing a plan to deal with the situation.
I'm particularly grateful to the minister for making so clear, in such a ham-fisted way, that this is nothing but a political exercise, but the question here is did the BOIE ask the Minister of Transport to insert herself in this way by contacting the CEO of Canada Post?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:13
D'abord, monsieur Scott, je dirai encore une fois que je ne peux pas parler des discussions tenues au bureau.
Cela dit, je pense qu'il est important de préciser que le Président assume la présidence du bureau. Il n'y a pas de majorité au bureau, et le Président, bien sûr, est un acteur impartial à titre de président du bureau.
M. Watters me fait remarquer que le bureau a l'obligation de traiter les questions dont il est saisi, et c'est précisément ce qu'il fait.
First of all, Mr. Scott, again, I can't comment on discussions at the board.
That being said, I think it's important to specify that the Speaker chairs the board. There is no majority on the board, and the Speaker, of course, is a non-partisan actor in this as chair of the board.
Mr. Watters is pointing out to me that the board has an obligation to deal with the matters brought before it, and that is what it does.
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
Merci.
La ministre pensait également fournir une justification lorsqu'elle a dit, à l'extérieur de la Chambre, qu'aucune directive n'avait été donnée à cet égard et qu'il ne s'agissait que d'un coup de fil pour s'assurer qu'ils comprenaient la situation et qu'ils l'examineraient.
Même si elle est avocate, elle ne semble pas avoir compris qu'il est encore pire d'avoir fait ces appels pour exercer une influence — et j'oserais même dire des pressions — sur le PDG de Postes Canada sans même pouvoir prétexter une autorité juridique. Elle a dit qu'aucune directive n'a été donnée.
J'imagine que vous ne pourrez sans doute pas répondre à cette question, mais selon vous, cette ingérence d'une ministre dans une affaire relevant du Bureau de régie interne est-elle appropriée?
Thank you.
The minister also thought she was providing a defence when she then said outside the House, “No directives have been given in this case, it was just a phone call to ensure that they understood the issue and that they would be looking into it. That's it.”
She is a lawyer, but she didn't appear to grasp that it makes it even worse that she made these calls to influence—and, I dare say, pressure—the Canada Post CEO without even the pretense of legal authority. She said, “No directives have been given”.
I imagine you may not be able to answer this question, but is this involvement of a minister in a BOIE matter appropriate?
Marc Bosc
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Marc Bosc
2014-06-18 19:15
Nous ne pouvons pas formuler de commentaire à ce sujet, monsieur Scott.
We can't comment on that, Mr. Scott.
Voir le profil de Craig Scott
NPD (ON)
Merci.
Au cas où il subsisterait des doutes sur le fait que la ministre exerce des pressions sur Postes Canada et qu'elle entend s'en servir de la façon la plus active comme un outil du gouvernement, voici un passage du communiqué qu'elle a aussi publié:
Je discuterai avec le président de Postes Canada dans les prochains jours pour savoir comment il entend récupérer ces sommes.
Même si Postes Canada était remboursé, c'est Transports Canada qui doit s'occuper de cette question.
Soyez assurés que chaque cent utilisé à mauvais escient par le NPD sera remboursé...
Compte tenu de toutes ces déclarations, les tribunaux chargés de faire appliquer le droit administratif considéreraient-ils comme équitable la décision de Postes Canada de se faire rembourser par les députés, étant donné que cette décision découle d'une ingérence politique ou, à tout le moins, de ce qui semble en être une?
Thank you.
Should there be any doubt that the minister is pressuring Canada Post and intending to use it in the most instrumental fashion as a tool of the government, consider the press release she also sent:
I will be discussing with the head of Canada Post in the coming days for a report on their plan to recover these funds.
Despite the fact that Canada Post is reimbursed, it has to be Transport Canada that deals with this.
Rest assured, every single penny that was misspent by the NDP will be paid back....
Now, putting all of these statements together, how would courts supplying administrative law look on the fairness of any Canada Post decision to seek payment from MPs when that decision comes from the fact or at the very least the appearance of political interference?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:16
Encore une fois, monsieur Scott, il s'agit d'un processus totalement indépendant de la Chambre, que nous ne pouvons pas commenter.
Again, Mr. Scott, this is a process entirely outside the House, and we can't possibly comment.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Merci.
Pardonnez-moi, mais ma première question ne relève peut-être pas de votre compétence. Nous avons parlé du modèle axé sur le consensus qu'applique le Bureau de régie interne. Même s'il s'agit d'un modèle de consensus, si on constate, à la suite d'une étude indépendante, qu'un parti — et dans ce cas-ci, c'est évidemment le NPD — contrevient aux règles du Bureau de régie interne en ce qui a trait aux envois postaux, le parti a-t-il ou devrait-il avoir un droit de veto comme celui d'un conseil des Nations Unies?
Le NPD laisse entendre que le processus était inéquitable. Le modèle de consensus a bien fonctionné, mais il est clair que si un parti contrevient aux règles, il peut facilement dire qu'il était en position minoritaire et que ce n'était pas équitable. Le système est conçu de façon à être aussi équitable que possible. Si un parti est coupable et qu'il le sait, il tentera de faire tout ce qu'il peut pour éviter d'en subir les conséquences.
Comment faire la quadrature du cercle? Comment se servir d'un modèle de consensus si, en fait, un parti ne veut pas jouer franc jeu et accepter un consensus, même si les faits prouvent ou du moins indiquent qu'il a enfreint les règles?
Thank you.
I'm sorry, but my first question may be something outside of your purview. We talked about and you talked about the consensus model that the BOIE follows. Even though this is a consensus model, if one party—and in this case obviously it's the NDP—has been found through independent research to be in violation of the rules of the BOIE in terms of these mail-outs, should or does one party have veto rights like those of a UN council?
The NDP is trying to suggest here that this was an unfair process. The consensus model has worked well, but clearly if one party is in contravention of the rules, they can easily say they were outvoted and it wasn't fair. The system is set up to be as fair as possible. Clearly if one party is guilty and knows they are guilty, they are going to try to do whatever they can to stop any repercussions from occurring.
So how do you square that circle? How do you deal with a consensus model if in fact one party doesn't want to play ball and doesn't want to agree to a consensus even if the evidence proves or at least demonstrates that they have been in violation of the rules?
Marc Bosc
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Marc Bosc
2014-06-18 19:17
Vous savez, monsieur Lukiwski, le bureau fonctionne de façon mystérieuse.
Encore une fois, nous ne pouvons commenter la façon dont le bureau prend des décisions, mais il en prend, et depuis longtemps par consensus.
You know, Mr. Lukiwski, the board works in mysterious ways.
Again, we can't comment on how the board arrives at decisions, but it does arrive at decisions. Historically that's been done by consensus.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
D'accord.
Revenons au début, alors. Je tiens simplement à m'assurer que tout est absolument clair.
L'Administration de la Chambre n'a jamais vu le contenu des envois postaux en question — près de deux millions d'articles de courrier imprimés à l'externe, mis dans des enveloppes affranchies et envoyés par le NPD —, n'est-ce pas?
Okay.
Let's go back, then, to where we started. I just want to make sure we're all crystal clear on this one.
The content of the mailings in question—the nearly two million pieces of mail that the NDP sent out using an outside printer, the mailings they put into franked envelopes—was never seen by House administration. Is that correct?
Richard Denis
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Richard Denis
2014-06-18 19:18
C'est exact, monsieur le président.
That's correct, Mr. Chair.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Par conséquent, si une plainte n'avait pas été déposée au Bureau de régie interne, l'Administration de la Chambre n'aurait peut-être jamais su que ces envois postaux contrevenaient aux règles, n'est-ce pas?
So, therefore, unless there was a complaint to the BOIE—which there was—the House administration might never have known that these mailings were in contravention of the rules. Is that correct?
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Donc, si un parti voulait délibérément induire l'Administration de la Chambre en erreur, il pourrait le faire en suivant le modèle adopté par le NPD, c'est-à-dire en ayant recours à des services d'impression externes; en les payant lui-même, bien sûr, puisqu'il y a plus de 4 500 copies — ce qu'un parti ferait de toute façon lors d'une campagne électorale, car il lui appartient évidemment de le faire —, puis en les plaçant dans des enveloppes affranchies. Au bout du compte, il se trouve à payer les documents électoraux — et c'est exactement ce dont il s'agissait —, mais il refile les frais postaux aux contribuables.
Je me demande ce que vous recommanderiez au Bureau de régie interne de faire, quand cela se produit ou se produira dans l'avenir, sur le plan des mesures préventives. Il me paraît évident que...
Évidemment, vous ne pouvez pas faire de commentaire sur ce point de vue, car vous êtes impartial et professionnel. Mais nous savons maintenant certaines choses. On a eu recours à des services d'impression externes, payés par le NPD. L'Administration de la Chambre n'a jamais vu les envois. Or, si elle avait vu le contenu de ces envois postaux, elle l'aurait rejeté. Et des lettres affranchies ont été utilisées pour envoyer des documents électoraux inappropriés. Voilà les informations de base que nous avons, à la suite de cette séance.
Je me demande si vous auriez des suggestions pour le comité — même si la décision finale revient au bureau, le comité peut formuler des recommandations — sur la façon d'empêcher que ce genre de choses ne se reproduise.
So if a party wanted to deliberately mislead House administration, they could do so by following the model we've seen by the NDP: use an outside printer; pay for it yourself, of course, because there are over 4,500 copies, which, if you were a party engaged in an election campaign, you would do anyway, because that's obviously a party function; and then put it into franked envelopes. You end up paying for campaign literature, in effect, and that's exactly what this was, but you stick the taxpayer with the postage.
Now, I'm wondering if there's anything that could be done, if events like this have occurred, or will occur again in the future, that you would suggest or recommend to the BOIE for their consideration in terms of preventative measures. I mean, it's quite obvious to me that....
Obviously I have a viewpoint that you can't comment on because you're non-partisan. You're professional. But we know now a number of things. Outside printers were used. The NDP paid for it. House administration never saw it. But if they would have seen the content of those mailings, they would have rejected them. And franked letters were used to mail out improper election campaign pieces. That's what we know, as a basis, as a result of this meeting.
I'm wondering if you have any suggestions for this committee—even though it's the board's decision ultimately, this committee can make recommendations—on how to prevent this type of thing from happening again.
Richard Denis
Voir le profil de Richard Denis
Richard Denis
2014-06-18 19:20
Monsieur le président, le comité pourrait recommander de clarifier l'utilisation des privilèges de franchise postale à l'avenir. Cela concernerait, par exemple, différents éléments liés aux fonctions parlementaires des députés, leur élargissement, leur restriction.
Ce serait un aspect de...
Mr. Chair, one way of looking at it could be a recommendation from this committee as to how the use of franking could be clarified in the future. For example, it would relate to different things relating to the parliamentary functions of members: extend it, or restrict it.
That would be one aspect of—
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Si nous recommandions, par exemple, que tous les envois postaux placés dans des enveloppes affranchies soient approuvés par la Chambre... Selon vous, vaudrait-il la peine d'envisager cette recommandation?
If we were to recommend, as an example, that all mailings put in franked envelopes must be approved by the House, do you think that recommendation would be worthwhile considering?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:21
Je dirais d'emblée que cette question est beaucoup plus complexe qu'elle n'en a l'air. Il nous faudrait en faire une analyse minutieuse avant de répondre à cette question.
I would say at the outset that this is a much more complex issue than it might appear to be, and it would require considerable analysis before we could answer that question.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Mais permettez-moi de souligner encore une fois ce que nous savons. Si l'Administration de la Chambre avait vu ces envois postaux qui contrevenaient aux règles, elles ne les aurait pas approuvés. L'affaire en serait restée là. Le NPD aurait tout de même pu les envoyer, s'il l'avait voulu, mais il aurait dû payer les frais postaux. Au moins, la Chambre aurait été en mesure d'intervenir et de dire qu'il ne pouvait pas utiliser d'enveloppes affranchies.
Cela me semble être une solution très simple d'exiger que tous les envois postaux des partis politiques qui souhaitent utiliser des enveloppes affranchies soient vérifiés et approuvés ou rejetés par l'Administration de la Chambre. Ne serait-ce pas là une solution relativement simple à ce problème complexe?
But let me just point out again that what we do know is this. Had those mailings, the mailings that were found to be in violation of the rules, been sent to the House administration, they wouldn't have been approved. That would have been the end of it. The NDP then could still send them out, if they wanted, but they'd have to pay for them and the postage. But at least the House would have been able to step in and say, “Sorry, you can't used franked envelopes.”
It seems to me a very simple fix to require all mailings by political parties who wish to use franked envelopes to be viewed and approved or rejected by House administration. Would that not be a fairly simple approach to fix this complex problem; a simple solution?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:22
Je suis sûr que toute recommandation formulée par le comité à l'intention du bureau sera la bienvenue...
I'm sure the board will welcome any recommendations the committee wishes to make—
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Très bien. Merci.
Si les députés du NPD voulaient discuter de ces questions publiquement, comme ils le prétendent tous, qu'auraient-ils dû faire pour que cela se produise? Était-ce même possible de le faire? Êtes-vous en mesure de nous dire s'ils ont pris des mesures en ce sens?
Ce que je veux dire, c'est que nous ne le savons pas. J'aimerais bien le savoir. Je crois comprendre qu'au Bureau de régie interne, cette enquête et cette discussion ont duré plusieurs mois. Je recommanderais certainement que le comité demande au Bureau de régie interne de lui fournir une copie du rapport, afin que nous puissions voir précisément sur quelles preuves reposent votre recommandation visant à demander au NPD de rembourser les sommes.
Si le NPD voulait sincèrement que soient rendues publiques toutes les délibérations sur cette affaire, pour laquelle il a été reconnu coupable, je me demande s'il en a fait la demande au bureau. Pouvez-vous nous en parler? A-t-il fait le moindre effort pour que ces délibérations soient rendues publiques?
All right. Thank you.
If the NDP wanted the discussion on these matters to have been held in public, as they say they're all in favour of, what would they have had to do to make that happen? Or was it even possible to have these discussions in public? Are you in a position to discuss whether they undertook any actions to try to make this public?
The point I'm getting at is that we don't know. I wish I did know. I understand this investigation and this discussion in the BOIE went on for several months. I would certainly suggest that this committee request of the Board of Internal Economy a copy of the report so that we can take a look at exactly what evidence you found when making the recommendations you did to the board to ask the NDP to repay.
I'm wondering, if the NDP was truly sincere in wanting to have all of the deliberations of this particular issue of which they've been found guilty made public, did they approach the board? Can you comment on that? Did they try to make any effort to have these deliberations in public?
Marc Bosc
Voir le profil de Marc Bosc
Marc Bosc
2014-06-18 19:23
Monsieur Lukiwski, nous ne pouvons faire de commentaire à ce sujet.
Mr. Lukiwski, we can't comment on that.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Merci, monsieur le président.
En fait, M. Lukiwski sait, parce qu'il a rejeté la motion demandant le consentement unanime que nous avons présentée à la Chambre ce jour-là, juste avant que le Bureau de régie interne... Il sait que le NPD a entrepris, il y a presque un an, de mettre au jour le caractère partisan, secret, disgracieux et pro-conservateur du Bureau de régie interne.
Thank you, Mr. Chair.
Actually, Mr. Lukiwski knows, because he denied our unanimous consent motion, which we brought forward in the House that day just before the BOIE..., that the NDP undertook and has been undertaking now for almost a year to break open the partisan, secretive, and ugly BOIE, the pro-Conservative BOIE.
Voir le profil de Tom Lukiwski
PCC (SK)
Par conséquent, je ne peux que présumer que vous accepterez notre recommandation de voir le rapport, de faire la lumière sur le rapport.
Then I can only assume that you will accept our recommendation to see the report, to shine a light on the report.
Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
C'est très intéressant; j'ai effectivement fait allusion un peu plus tôt à cette attaque partisane, méchante et très personnelle qui a été lancée sur le leader de l'opposition officielle, attaque qui est menée en ce moment même, puisque je reçois des plaintes et même des gazouillis de certaines personnes qui me disent: « J'ai reçu ceci de mon député du PCC », avec un lien...
It's very interesting; I did reference earlier this very personal, vicious, partisan attack on the leader of the official opposition, which is being sent out as we speak, because I'm getting complaints and even tweets tonight from folks saying, “I got this from my CPC member”. It is linked up—
Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Monsieur Julian, s'agissait-il d'envois en franchise postale, d'un bulletin parlementaire ou d'un dix-pour-cent?
Mr. Julian, was that franked mail or did it come as a householder or a ten percenter?
Voir le profil de Brad Butt
PCC (ON)
C'est un dix-pour-cent. La Chambre connaît le procédé.
It's a ten percenter. It's known by the House.
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