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Je déclare la séance ouverte.

Bienvenue, chers collègues.

Bienvenue à la 86^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 21 juin 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑321, Loi modifiant le Code criminel (voies de fait contre un professionnel de la santé ou un premier répondant).

Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les membres du Comité y participent en personne ou à distance, en utilisant l'application Zoom. Pour ceux qui participent par Zoom, des tests ont été effectués et tout semble en ordre.

Puisque seuls des membres du Comité utilisent Zoom aujourd'hui, je suppose que vous connaissez tous la procédure à suivre pour lever la main et prendre la parole. Je ne reviendrai pas sur ce point.

Je tiens à rappeler que les tests sonores ont été effectués avec succès.

Pour nous aider dans notre étude article par article, nous recevons aujourd'hui des représentants de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice: M^e Matthias Villetorte, avocat et chef d'équipe de la Section; et Mme Leah Burt, avocate de la Section. Je vous souhaite la bienvenue.

J'ai quelques observations à formuler. Je serai très brève. Comme le nom l'indique, il s'agit ici de procéder à l'étude de tous les articles, dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. J'annoncerai successivement chaque article et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote.

Si un amendement est proposé à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose, qui pourra l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque tout le monde aura eu la possibilité de s'exprimer à son sujet, il sera mis aux voix. Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que le greffier a fournie à chaque membre du Comité. Je signale que les amendements doivent être soumis par écrit au greffier du Comité.

J'irai lentement. Il ne se passe pas grand-chose cet après-midi.

Pendant un débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements, qui doivent être soumis par écrit. Ils ne requièrent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois et il ne peut pas être modifié. Lorsqu'un sous-amendement a été proposé, il est mis aux voix avant qu'un autre sous-amendement puisse être proposé ou que le Comité reprenne son examen de l'amendement principal et le mette aux voix.

Bien sûr, à la fin, le Comité mettra le titre aux voix et demandera la réimpression du projet de loi si des amendements ont été adoptés. Enfin, le Comité devra demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre.

Nous allons commencer.

Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude du préambule est réservée.

(Article 1)

La présidente: Nous avons d'abord l'amendement G‑1. Je vois que M. Maloney souhaite le proposer.

Y a‑t‑il des interventions?

J'aimerais proposer un sous-amendement, madame la présidente. Il a été distribué aux membres du Comité. Il vise à remplacer les mots « est tenu de » par « peut ».

Lors des témoignages, nous avons entendu M. Justin Mausz, qui est ambulancier paramédical en soins avancés. Il a terminé son doctorat et travaille comme clinicien-chercheur et professeur au département de médecine familiale et communautaire de l'Université de Toronto. M. Mausz me semble donc être un homme qualifié pour aborder les questions qui nous préoccupent relativement au projet de loi C‑321.

Lors de son témoignage, je lui ai posé la question suivante:

Vous sentiriez-vous avantagé si, au lieu de dire que le tribunal « est tenu de considérer comme circonstance aggravante », on disait que le tribunal « peut considérer comme circonstance aggravante »?Ainsi, on laisserait au juge le soin de décider s'il s'agit ou non d'un cas qui doit être considéré comme circonstance aggravante.

M. Mausz a répondu: « Oui, absolument. » Je vous épargne la lecture de toute sa réponse, mais il l'a conclue en disant ceci: « Je pense toujours qu'il est important de tenir compte du contexte quand des décisions doivent être prises avec sérieux. »

C'est donc une bonne idée, dans probablement 95 % des cas, de considérer comme une circonstance aggravante le fait que l'agression soit survenue sur un professionnel de la santé, sauf qu'il peut y avoir des circonstances où ce n'est pas le cas. M. Mausz avait donné l'exemple d'une personne qui, sous l'effet de l'adrénaline lors d'un accident, je crois, avait réagi en disant quelque chose comme: « Je vais te tuer. » Tout le monde savait que ce n'était pas une personne violente, que ses propos n'étaient pas sincères et que cette réaction était simplement attribuable aux circonstances et à l'effet de l'adrénaline. Tout le monde l'a reconnu, y compris l'ambulancier. Dans de tels cas, on doit laisser une certaine marge de manœuvre au juge qui entend les témoignages, de façon à ce qu'il puisse déterminer s'il s'agit d'une circonstance aggravante. S'il considère que ce n'est pas le cas, il ne doit pas se sentir obligé d'ajouter cela aux circonstances aggravantes dans la détermination de la peine.

Alors, en toute cohérence avec les témoignages entendus et par souci d'équité, je pense que nous devrions remplacer « est tenu de » par « peut ».

Merci, monsieur Fortin.

Je cède la parole à M. Moore, qui sera suivi de M. Caputo.

Avec tout le respect que je dois à M. Fortin, si l'on dit qu'un juge « peut » considérer la circonstance comme étant aggravante, on réduit en grande partie de l'effet que nous voulons obtenir ici. Nous voulons que les juges tiennent compte du fait que la victime est un fournisseur de soins de santé ou un premier répondant. Un juge peut désormais prendre en compte ces éléments. Dire « peut », revient à proposer le statu quo, à mon avis, parce qu'un juge peut certainement le faire au moment de la détermination de la peine.

Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je n'approuve pas le sous-amendement.

En tant que présidente, pourrais‑je demander des éclaircissements aux fonctionnaires présents, s'il vous plaît, en ce qui concerne le sous-amendement et ce que M. Fortin et M. Moore ont dit?

Comme l'ont souligné M. Moore et M. Fortin, dans le sous-amendement proposé, au moment de la détermination de la peine, un tribunal ne serait pas obligé de considérer cette situation comme une circonstance aggravante.

Or, les circonstances aggravantes font partie du processus de détermination de la peine. Cela n'enlève rien au fait qu'un tribunal devra toujours imposer une peine proportionnelle à la gravité de l'infraction et à la capacité morale de l'auteur de l'infraction. Dire « est tenu de considérer » signifie qu'il y a une circonstance aggravante, comme c'est le cas à l'article 718.2 et dans d'autres dispositions du Code criminel. C'est considéré comme étant une circonstance aggravante, ce qui signifie qu'il faut la traiter comme telle en toutes circonstances. Cela n'empêche pas un juge d'imposer une peine proportionnelle aux circonstances.

Merci.

Je veux seulement préciser que j'ai dit « éclaircissements », mais je voulais en fait obtenir leur avis. Je dois parfois penser en trois langues, alors je voulais simplement le préciser.

Plusieurs personnes ont levé la main. Nous avons M. Caputo, M. Fortin et M. Davies.

Merci, madame la présidente.

Pour poursuivre sur ce qu'a dit M. Moore, si nous sommes ici et si le projet de loi d'initiative parlementaire a été proposé, c'est précisément parce que, ce qu'il faut... L'objectif, c'est que le juge qui détermine la peine soit « tenu de » considérer cela comme circonstance aggravante. Autrement dit, c'est obligatoire. Il ne s'agit pas de dire qu'il « peut » le faire.

Essentiellement, si nous remplaçons « est tenu de » par « peut », nous vidons le projet de loi de sa substance. Les mots « est tenu de » ont un caractère obligatoire, tandis que le mot « peut » a un caractère facultatif. Si c'est facultatif, nous ferions aussi bien de ne pas être ici.

Je suis contre le sous-amendement.

Merci.

D'accord.

C'est au tour de M. Fortin, qui sera suivi de M. Davies, puis de M. Housefather.

Merci, madame la présidente.

Je voulais simplement rappeler le passage où le témoin Justin Mausz nous disait ceci:

Un de mes collègues — le président de notre syndicat, comme par hasard — a été agressé par un patient qui était sous l'influence de champignons, je crois. Il s'agissait d'un jeune homme sous l'emprise de la drogue qui avait fait un mauvais choix. Il a renversé mon collègue, qui a subi une commotion cérébrale et n'a pas pu travailler pendant un certain temps. Ce jeune homme a pris une mauvaise décision, et il mérite d'être tenu pour responsable de cette décision, mais pas nécessairement de passer sa vie en prison ou de voir sa vie ruinée.

C'est à cela que je pense quand je présente mon sous-amendement.

Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues M. Caputo et M. Moore sur le fait que le tribunal doit considérer l'ensemble des faits et que le fait que la victime de l'agression soit un préposé de la santé est un facteur majeur. Cela dit, je le répète, je pense que nous devrions laisser au juge la latitude de décider, dans certains cas, de ne pas aggraver la peine d'un individu.

Il existe dans le Code criminel un autre article qui dit qu'on peut considérer un fait comme un facteur aggravant, donc qui peut faire augmenter la gravité de la sanction, ou comme un facteur qui la fait diminuer. Je ne me souviens plus du mot qui est employé dans ce cas. Quoi qu'il en soit, cet article m'apparaît suffisant.

Dans ce cas-ci, cependant, on ne parle pas de faire diminuer la peine, mais plutôt de l'aggraver nécessairement. Le juge n'aurait donc pas le choix et devrait imposer une sanction plus grave. Ce serait peut-être une bonne chose dans 90 ou 95 % des cas, mais, dans certains cas, ce n'en serait pas une. Je pense que nous devons faire confiance au bon jugement de nos tribunaux et laisser le juge qui entend l'ensemble des faits prendre une décision éclairée.

Merci, monsieur Fortin.

Allez‑y, monsieur Davies.

Merci, madame la présidente.

Je suis ravi de participer à la réunion du Comité. Je suis un visiteur, mais j'ai une question et des observations à ajouter à ce sujet.

J'ai une certaine expérience en la matière. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire au cours des législatures précédentes sur ce point précis: faire des voies de fait contre un professionnel de la santé — il n'y avait pas l'élément « premiers répondants » — une circonstance aggravante. De plus, nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet au comité de la santé dans le passé.

Je suis tout à fait d'accord avec M. Moore. En l'état actuel du droit, un tribunal « peut » prendre en considération tout facteur qu'il considérerait comme pertinent à ce stade, de sorte que si nous insérions les mots « peut considérer comme circonstance aggravante », je pense que nous ne ferions que réaffirmer le statu quo. Je pense que ce que nous voulons, c'est changer le statu quo pour envoyer un message clair à la société: les voies de fait contre les travailleurs de la santé sont toujours répréhensibles, ne sont jamais acceptables et constituent toujours une circonstance aggravante.

Je suis rassuré par l'avis, si j'ai bien compris, selon lequel cela ne change rien au fait que le juge imposera tout de même une peine appropriée, en tenant compte des facteurs très pertinents que M. Fortin a mis en évidence et qui peuvent contribuer à atténuer la peine.

Nous voulons envoyer un message clair: les voies de fait contre les travailleurs de la santé ne sont tout simplement pas tolérées dans la société. Je me souviens très bien des témoignages que nous avions entendus au comité de la santé, selon lesquels il s'agit presque d'une épidémie. Cette situation se produit tout le temps et pas seulement dans les hôpitaux. Les ambulanciers et les paramédicaux y sont confrontés en permanence. Nous devons envoyer un message clair.

Voilà ce que je voulais dire.

Je pense que M^e Villetorte en a parlé, mais dans les autres articles du Code criminel qui traitent de situations similaires — comme les voies de fait contre un agent de la paix et peut-être contre un chauffeur de transport en commun, si je ne me trompe pas —,dit‑on « est tenu de » ou « peut »? La formulation indique‑t‑elle que le tribunal « doit » considérer qu'il s'agit d'une circonstance aggravante ou qu'il a le genre de pouvoir discrétionnaire visé par le sous-amendement de M. Fortin?

Puisque le Code criminel exige de considérer les facteurs aggravants, le verbe « est tenu » est employé. Comme M. Fortin l'a fait remarquer, l'article 718.2 énonce que le tribunal, conformément au principe de la peine proportionnelle, est tenu d'adapter la peine aux circonstances atténuantes ou aggravantes.

Le tribunal détermine ensuite si certains éléments liés à l'infraction ou au délinquant sont des circonstances aggravantes dans toutes les circonstances. Le juge est tenu de considérer que la situation est un facteur aggravant dans toutes les circonstances.

Merci.

Monsieur Housefather, la parole est à vous.

Merci, madame la présidente.

Je suis d'accord avec les observations de mes collègues, mais je crains par contre que le changement ne vienne embrouiller les choses concernant le sous-alinéa 718.2a)(iii.2), qui vise les travailleurs de la santé. Actuellement, le tribunal est tenu de considérer les facteurs aggravants lors de l'imposition de la peine liée à des infractions perpétrées à l'encontre des travailleurs de la santé. Or, dans le libellé de la disposition que nous ajouterions concernant ces travailleurs — qui ratisserait plus large, j'en conviens, que ceux visés à l'article 718.2 existant — l'auxiliaire « peut » serait employé.

Ces deux instructions contradictoires visant la même catégorie de personnes pourraient-elles compliquer la tâche des juges? Je voudrais savoir ce que les deux témoins en pensent.

Maître Villetorte, vous avez la parole.

Je pense que des instructions contradictoires risquent d'engendrer une certaine confusion. L'article 718.2 s'appliquerait à toutes les situations impliquant des travailleurs de la santé. Un libellé différent ne changerait rien. Il faudrait ensuite déterminer, lorsque le facteur aggravant proposé s'appliquerait aux dispositions concernant les agressions, si le tribunal est tenu ou pas de considérer le facteur en question comme une circonstance aggravante dans toutes les situations. Ce flottement pourrait entraîner de la confusion et des débats pour déterminer la portée et les conditions d'application.

Merci.

Je cède la parole à M. Van Popta, suivi de M. Fortin.

Merci.

Le projet de loi C‑321, dont nous sommes saisis aujourd'hui, modifie le Code criminel par adjonction de l'article 269.02. Après avoir consulté le Code, j'ai constaté que le contenu de la disposition proposée figure déjà à l'article 269.01, qui énonce que le tribunal est tenu de considérer comme circonstance aggravante que la victime est un conducteur de véhicule de transport en commun. Le libellé est pratiquement une copie conforme du libellé de l'article 269.01, qui emploie le terme « est tenu » dans le passage « est tenu de considérer comme circonstance aggravante. »

À mon avis, par simple souci d'uniformité avec les dispositions existantes, nous ne devrions pas modifier le libellé du projet de loi C‑321.

Nous devons interrompre les délibérations. Il y a des problèmes de son. Je ne sais pas de quoi il s'agit.

Nous reprenons la séance.

Le son est revenu.

Monsieur Fortin, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente. Je vais intervenir rapidement.

Monsieur Villetorte, je n'ai pas la version anglaise du Code criminel, mais, dans la version française, l'alinéa 718.2a) précise que « la peine devrait être adaptée aux circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la perpétration de l’infraction ou à la situation du délinquant », notamment dans les cas qui sont ensuite décrits dans le libellé. Au sous-alinéa (iii.2), on parle d'une infraction « perpétrée à l’encontre d’une personne qui, dans l’exercice de ses attributions, fournissait des services de santé ».

Je n'ai pas la version anglaise, mais si je me fie à la version française, monsieur Villetorte, n'ai-je pas raison de croire que, lorsque l'alinéa 718.2a) du Code criminel dit que « la peine devrait être adaptée », cela signifie que ce n'est pas une obligation, mais une suggestion? C'est rédigé au conditionnel. Je voudrais simplement que vous m'éclairiez à propos de cette dichotomie.

Je veux ajouter que, par souci de cohérence, je m'inquiète un peu de voir que, selon l'article 269.02 proposé, le tribunal serait tenu de considérer ce facteur comme une circonstance aggravante, alors que l'alinéa 718.2a) du Code criminel dit que « la peine devrait être adaptée ».

Je vous écoute, monsieur Villetorte.

Prenons un peu de recul.

Le chapeau de l'alinéa 718.2a), essentiellement, explique quels sont les facteurs aggravants. Il se situe dans l'article qui contient des principes de détermination de la peine. Les facteurs aggravants et atténuants font donc partie, au même titre que la parité, par exemple, des principes aidant les juges à atteindre le principe fondamental de la détermination de la peine, soit la proportionnalité à la gravité et au degré de culpabilité du délinquant. Par conséquent, ils peuvent déterminer que certaines circonstances sont atténuantes ou aggravantes.

Ensuite, il importe de lire le reste du chapeau. Avant de les énumérer, on dit que sont considérées comme des circonstances aggravantes « notamment » les situations qui suivent. Essentiellement, je pense que cette façon d'écrire le libellé relève d'un choix de rédaction. Il ne fait aucun doute que le Parlement a décidé d'énumérer ainsi les circonstances pour s'assurer qu'elles allaient être considérées comme aggravantes dans toutes les situations.

Madame Brière, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente.

À propos de cohérence, j'aimerais juste souligner que le libellé proposé dans le projet de loi C‑321 reprend le libellé du paragraphe 269.01(1) du Code criminel, où il est écrit que le tribunal « est tenu de considérer comme circonstance aggravante le fait que la victime est le conducteur d'un véhicule de transport ». On garde donc la même formulation.

D'accord.

Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement.

(Le sous-amendement est rejeté.)

La présidente: Nous revenons à l'amendement G‑1.

Je vois que personne ne lève la main. L'amendement G‑1 est‑il adopté?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

La présidente: Nous passons à l'amendement CPC‑2 proposé par M. Moore.

Y a‑t‑il un débat? Quelqu'un veut‑il intervenir?

Je suis désolé, mais je n'ai pas l'amendement sous les yeux.

D'accord. Attendez une minute.

L'amendement propose une définition de « premier répondant » formulée de la même manière que la définition de professionnel de la santé. Je vous lis le texte de l'amendement:

[...] toute personne qui est employée ou qui s'est officiellement portée volontaire pour être parmi les premiers à arriver sur les lieux d'un accident, d'un incendie ou d'une autre situation d'urgence afin de fournir une aide médicale ou des services de lutte contre les incendies. Sont notamment visés le technicien en soins médicaux d'urgence, l'ambulancier paramédical et le pompier.

Je suis désolé. J'avais l'amendement. Merci.

Quelqu'un veut‑il intervenir ou poser des questions aux témoins?

Monsieur Housefather, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente.

J'aurais une question à poser aux témoins sur la définition proposée. Je suis d'avis que l'ajout d'une définition a parfois l'avantage de fournir une certaine clarté, mais je pense aussi que cela peut restreindre indûment l'objet d'une mesure législative.

Ma question s'adresse aux deux témoins. Selon vous, la définition proposée est-elle restrictive ou ajoute‑t‑elle au contraire des éléments de contexte qui pourraient être importants?

Merci pour la question.

Il est parfois opportun de définir des termes employés dans le Code criminel, mais il faut porter attention aux personnes et aux activités qui seront englobées dans la définition pour nous assurer de ne pas exclure involontairement des groupes qui devaient être visés par le projet de loi. Il est important également de préserver l'uniformité sur le plan terminologique, mais comme « premier répondant » n'est défini nulle part ailleurs dans le Code, ce n'est pas un problème dans ce cas‑ci.

Je dirais que le libellé... Je signale que nous n'avons pas l'amendement CPC‑2. Nous avons seulement l'amendement CPC‑1. Si je comprends bien, la définition de premier répondant est la même selon le libellé que j'ai devant moi. Je n'ai pas le nouveau libellé.

Je pense que la définition est la même, d'où ma confusion.

C'est parfait. Merci.

Il faut déterminer ce que le projet de loi doit englober. Si l'objet est d'inclure les premiers répondants et les ambulanciers paramédicaux, ces personnes devraient être énumérées dans la définition. Des personnes appartenant à d'autres catégories d'emploi sont considérées comme des premiers répondants dans certaines circonstances, mais ces personnes ne sont peut-être pas mentionnées dans la définition. Pensons aux agents correctionnels, aux agents de probation et aux membres du personnel militaire.

De plus, la définition renvoie à la prestation d'aide médicale ou de services de lutte contre les incendies. Par exemple, l'agent correctionnel qui répond à une urgence non médicale dans un établissement carcéral entrerait‑il dans la définition? La définition ne l'englobe pas nécessairement. Il faut vraiment déterminer les éléments qui entrent dans l'objet du projet de loi.

Merci. Vos explications sont très utiles.

Puisque personne ne veut intervenir, dois‑je considérer l'amendement CPC‑2 comme adopté?

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 1 modifié est adopté.)

La présidente: Au préambule, nous avons l'amendement G‑2. le député propose‑t‑il l'amendement?

M. Maloney propose l'amendement. Merci.

L'amendement G‑2 est‑il adopté?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

La présidente: Le préambule modifié est‑il adopté?

Des députés: D'accord.

La présidente: Nous passons à présent au titre. M. Maloney propose l'amendement G‑3. Merci.

L'amendement G‑3 est‑il adopté?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal)

Le président: Le titre modifié est‑il adopté?

Des députés: D'accord.

Le titre modifié est adopté.

Le projet de loi modifié est‑il adopté?

Des députés: D'accord.

Le président: Oui. C'est parfait. Merci beaucoup.

Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci. Nous allons donc faire ce qui s'impose.

Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des députés: D'accord.

La présidente: C'est parfait. Merci beaucoup.

L'étude article par article est terminée, mais ne partez pas tout de suite, s'il vous plaît.

Chers collègues, on nous a informés que la ministre pourra comparaître le jeudi 7 décembre dans le cadre de notre étude sur le budget supplémentaire des dépenses. Les députés sont-ils d'accord? Ce doit être le cas, puisque c'est ce que proposait la motion.

Il nous resterait donc l'étude article par article du projet de loi C‑40, qui se tiendra à la prochaine réunion, le mardi 5 décembre.

Voilà la question. Si nous suivons ce calendrier, nous devons adopter une motion qui établirait à demain à midi la présentation des amendements au greffier du Comité. Cette échéance convient‑elle aux membres du Comité? Si c'est le cas, nous allons laisser les choses en l'état. Dans le cas contraire, sachez que nous avons une autre option. Nous devons choisir entre l'option A et l'option B.

Si vous préférez avoir plus de temps pour présenter les amendements au projet de loi C‑40, nous pourrions consacrer la réunion du 5 décembre aux motions en suspens depuis un certain temps. Nous examinerions alors le budget supplémentaire des dépenses le 7 décembre et nous ferions l'étude article par article du projet de loi C‑40 le mardi 12 décembre. La date butoir pour présenter les amendements au projet de loi serait donc reportée au vendredi 8 décembre à midi.

Je vais donner suite à l'option qui obtiendra le consentement unanime des membres du Comité.

Monsieur Moore, la parole est à vous.

Merci, madame la présidente.

Oui. Nous sommes toujours d'accord pour étudier le projet de loi C‑40 mardi comme prévu, et pour recevoir la ministre jeudi prochain.

C'est fantastique, chers collègues. Merci beaucoup.

Avant de lever la séance, nous devons adopter une motion qui propose de présenter demain, le vendredi 1^er décembre à midi, les amendements au projet de loi C‑40 en vue de l'étude article par article de cette mesure le jeudi 7 décembre .

Y a‑t‑il un volontaire pour proposer la motion?

Merci beaucoup, monsieur Van Popta.

Avons-nous le consentement unanime?

Des députés: D'accord.

La présidente: Merci beaucoup. Je souhaite à tous une agréable soirée et un merveilleux week-end.

La séance est ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité reprend son étude des expériences vécues par les vétéranes.

La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, et les témoins comparaissent par vidéoconférence.

En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Quant à ceux qui sont dans la salle, ils devraient utiliser leur oreillette.

Il est vrai que la salle est munie d'un système de son assez sophistiqué. Toutefois, il faut faire attention de ne pas placer l'oreillette trop près du micro, parce que cela cause de l'interférence et nuit à nos interprètes.

Je vous avise que les tests de connexion ont été faits.

Avant d'accueillir les témoins, j'aimerais vous donner un avertissement. Nous allons discuter d'expériences liées à la santé mentale. Cela peut être un élément déclencheur pour les gens qui sont ici, les téléspectateurs, les députés et leur personnel qui ont vécu des expériences similaires. Si vous vous sentez bouleversés ou si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à en informer le greffier.

Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais formuler un avertissement. Il se peut que nous discutions d'expériences liées à la santé générale et à la santé mentale. Cela pourrait troubler des spectateurs, des députés ou des membres du personnel ayant vécu des expériences semblables. Si vous êtes bouleversé ou avez besoin d'aide, veuillez vous adresser au greffier.

Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir

Le député Hoback, qui remplace Mme Wagantall.

Bienvenue à vous.

Le député Hanley, qui participe par Zoom, remplace M. Miao.

Chers collègues,

Nous sommes cet après-midi en compagnie de Nina Charlene Usherwood, par vidéoconférence, qui s'exprimera à titre personnel, et de Vivienne Stewart, du Conseil des vétéranes de la GRC, également par vidéoconférence.

Nous allons commencer par vous, madame Charlene Usherwood. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

Merci, monsieur le président.

Bonjour.

Je m'appelle Nina Usherwood. Je suis une ancienne combattante ayant servi pendant 42 ans dans les Forces armées canadiennes. J'ai servi de 1979 à 2022. J'ai été libérée pour raisons médicales.

Anciens Combattants Canada ne reconnaît pas que mon expérience militaire est différente de celle des hommes en raison de la discrimination dont j'ai été victime tout au long de ma carrière parce que je suis une femme.

Le ministère des Anciens Combattants ne reconnaît pas que la discrimination dont j'ai été victime au cours de ma carrière militaire a eu des répercussions physiques. Les évaluations effectuées par le psychologue des Services de santé des Forces canadiennes et par un psychologue clinicien spécialiste du stress opérationnel, recruté par Anciens Combattants Canada, attestent les conséquences physiques d'une discrimination qui a duré des décennies, ainsi que les blessures psychologiques que j'ai subies.

Le ministère des Anciens Combattants continue de nier que le diabète de type 2 dont je souffre est attribuable à mon service militaire. Il ne reconnaît pas l'incidence de la discrimination et de la culture hypersexualisée des militaires sur la santé physique des anciennes combattantes.

Les études attestent que la discrimination, qu'elle soit flagrante ou dissimulée, peut avoir des répercussions sur la santé mentale et physique. Harris et ses collaborateurs ont constaté, dans le cadre de leur étude portant sur 12 000 femmes australiennes pendant 12 ans, que le stress ressenti est un facteur de risque important pour le diabète, indépendamment de la présence d'autres facteurs de risque comme l'hypertension, les activités physiques, le tabagisme, le régime alimentaire ou le poids.

Power et ses collaborateurs montrent, dans leur méta-analyse sur le stress et le diabète, que le stress émotionnel accélère l'évolution du diabète. Dans leur article intitulé « Stress-Induced Diabetes: A Review », Sharma et ses collaborateurs décrivent le mécanisme biologique par lequel le stress chronique influe sur le diabète.

Anciens Combattants Canada ne reconnaît pas que la discrimination subie par des anciennes combattantes a un coût physique et un coût mental. La discrimination que les minorités sexuelles et de genre continuent de subir dans les Forces armées canadiennes a une incidence sur la santé physique des anciens combattants d'aujourd'hui et de demain.

Merci de m'avoir écoutée. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Merci.

Merci beaucoup, madame Usherwood.

Passons maintenant à Mme Vivienne Stewart, du Conseil des vétéranes de la GRC. Vous avez cinq minutes, madame.

Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée à contribuer à cette importante étude sur l'expérience des anciennes combattantes dans la GRC et dans les FAC.

Le 6 juin 1977, munie d'un baccalauréat de l'Université de Victoria, j'ai rejoint les rangs de la GRC à l'âge de 24 ans. J'ai rejoint 31 autres femmes, dont la plupart avaient également un diplôme d'études postsecondaires.

Ce n'était pas le cas de la plupart des recrues masculines à l'époque. Je pense que la barre était plus haute pour nous, mais nos attentes, elles aussi, étaient plus élevées. Pour moi, l'histoire et la réputation de la GRC étaient une promesse d'aventure, et mon engagement était l'occasion de participer à toutes sortes d'activités passionnantes et une façon d'apporter ma pierre à l'édifice et m'offrait la possibilité de progresser dans l'organisation et, en fin de compte, de faire une carrière à long terme enrichissante.

Je voulais devenir agente de liaison à l'étranger ou entrer au service de sécurité de l'époque. J'ai servi au Québec après ma formation à Regina, puis j'ai été transférée au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, où je vivais lorsque j'ai démissionné en décembre 1984.

Au cours de mon mandat à la GRC, j'ai occupé divers postes, de l'application des lois fédérales à des fonctions provinciales de maintien de l'ordre en milieu rural. Je pense que j'ai été une bonne policière et je ne regrette pas le temps que j'ai passé dans la GRC. Cela a effectivement été une expérience instructive.

J'ai décidé de partir lorsqu'il est devenu évident que les responsables de la dotation au quartier général de Halifax prenaient des décisions touchant ma carrière avec lesquelles je n'étais pas d'accord. J'ai découvert par la suite que ces décisions étaient probablement liées au fait qu'ils soupçonnaient que j'étais lesbienne.

Après les démarches administratives, une de mes collègues — une de mes amies, elle aussi policière — est venue me voir à la maison pour me demander si je voulais vraiment quitter la GRC et elle m'a dit que des rumeurs circulaient selon lesquelles j'étais lesbienne. Si je l'avais su avant de donner ma démission, je serais peut-être restée et j'aurais peut-être fait valoir mon cas. Je n'en sais rien, probablement que non.

À ce stade, j'étais prête pour quelque chose de nouveau, car je pense que j'avais déjà accepté que ma carrière ne serait jamais celle que j'avais espérée. Quoi qu'il en soit, à l'époque, compte tenu de l'homophobie manifeste qui régnait dans l'ensemble de la GRC — et dans la société en général —, je ne l'aurais pas admis et je n'en aurais parlé à personne, même pas à quelqu'un que je considérais comme une amie. Cela m'a confortée dans l'idée que j'avais pris la bonne décision.

Je ne me souviens pas d'avoir été en colère ou frustrée à l'époque, seulement déçue. J'avais cru que j'avais quelque chose de valable à offrir à la GRC et que j'irais beaucoup plus loin, même jusqu'au grade d'officier. J'ai dû abandonner ce rêve et passer à autre chose.

De toute façon, il n'y a pas eu d'entrevue de départ pour moi. Mon sergent de l'époque m'a simplement demandé s'il avait fait quelque chose qui m'avait poussée à démissionner. Je lui ai simplement répondu que non. Je n'avais pas grand-chose à ajouter, du moins rien qu'il aurait pu comprendre selon moi. Comme seule femme dans la plupart des affectations que j'ai eues, j'ai constaté que mes homologues masculins étaient, pour la plupart, dévoués à leur tâche, serviables et coopératifs.

J'ai fini par retourner en Colombie-Britannique pour étudier le droit à l'Université de la Colombie-Britannique. J'ai été admise au Barreau en 1991 et j'ai pratiqué jusqu'à ma retraite à la fin d'août 2022.

Je ne savais pas que, après avoir quitté la GRC avec moins de 10 ans de service, je serais une ancienne combattante. Quand Jane Hall, qui vous a parlé mardi, m'a demandé de faire du bénévolat auprès du nouveau conseil en cours de formation au sein de l'Association des vétérans de la GRC en 2013, j'ai dû lui confirmer que j'étais effectivement une vétérane pour pouvoir siéger au conseil.

Mon père, qui a servi dans la Marine pendant la Deuxième Guerre mondiale, était lui-même un ancien combattant. C'était cela un ancien combattant pour moi.

Au Conseil des vétéranes de la GRC, je me suis surtout concentrée sur le nombre d'interprétations juridiques douteuses qui ont nui à des anciennes combattantes, en particulier à celles qui ont participé au recours collectif Merlo Davidson. Je n'ai pas personnellement eu l'occasion de communiquer avec ACC ou d'utiliser ses services. Ce que je comprends du fonctionnement d'ACC et de ses relations avec les ex‑agentes de la GRC découle donc du travail de notre conseil depuis environ 10 ans.

Il est évident, d'après les enquêtes de notre conseil, que ni la loi ni les processus décisionnels d'ACC ne sont suffisamment clairs pour que nos anciennes combattantes puissent se débrouiller seules dans le système ou sans se heurter à des obstacles procéduraux et à des contrôleurs hostiles. Je signale en passant que nos données révèlent que les anciennes combattantes continuent de se méfier d'AAC et de craindre le pouvoir qu'il exerce, apparemment de façon arbitraire, sur leurs intérêts fondamentaux.

Les réponses écrites fournies le 20 mars 2023 aux questions concernant la clause de récupération sont pour la plupart insatisfaisantes. À la réunion du 20 mars de ce comité, le représentant de la ministre a déclaré que des messages seraient communiqués aux intéressés pour veiller à ce que cette pratique cesse. On ne sait pas très bien si cette réponse concernait uniquement les demandeurs de niveaux 1 et 2 ou les demandeurs de tous les niveaux, et cela souligne une fois de plus les problèmes de transparence et de communication au ministère des Anciens Combattants.

À défaut de transparence, il ne peut y avoir de reddition de comptes, et, sans reddition de comptes, il n'y a pas de confiance.

Nous demandons au Comité de recommander des modifications immédiates à la Loi sur les pensions afin d'exclure les dommages et intérêts des clauses de récupération pour les types de requêtes énoncées dans le recours collectif.

Le Comité devrait également faire tout en son pouvoir pour s'assurer qu'ACC simplifie ses processus et améliore sa transparence, ses communications et la formation du personnel de première ligne afin que celui‑ci comprenne mieux les expériences vécues par les anciennes combattantes et qu'il agisse selon l'esprit et la lettre du projet de loi et non pas comme la plus mesquine société d'assurances du Canada.

Le mémoire que j'ai remis au greffier au début de la journée comporte un certain nombre d'autres recommandations.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Merci.

Merci beaucoup de vos exposés préliminaires, madame Stewart et madame Usherwood.

Si vous avez besoin d'une pause de cinq minutes, faites‑le moi savoir, car nous allons poursuivre jusqu'à 17 h 30.

Commençons maintenant les questions de six minutes.

J'ai le plaisir de donner la parole au député Fraser Tolmie.

Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leurs observations. Merci de votre service.

Bon retour parmi nous, sergente Usherwood. Je sais que nous vous avons déjà interrogée. Nous vous sommes reconnaissants de comparaître de nouveau.

Les questions que nous posons nous permettent parfois d'obtenir un peu de contexte. Madame Stewart, pourriez-vous me dire combien d'années vous avez été au service de la GRC? Cela m'a échappé. Vous en avez parlé dans votre témoignage.

J'y suis entrée en juin 1977 et je suis partie en décembre 1984.

Excusez-moi de ces questions très simples. Je vais ouvrir la discussion un peu plus tard.

Vous avez dit qu'à votre départ, on ne vous a pas informée de votre droit aux prestations des anciens combattants. Pourriez-vous nous donner des précisions?

Je suis partie avant la limite de 10 ans, qui est le seuil d'entrée en vigueur de la pension de retraite. On ne peut plus l'obtenir, pour le dire simplement. Quand on est militaire, cela fait partie de la pension.

J'ai fait en sorte que mon dû me soit rendu et, pour moi, c'était tout. Tout ce que je savais d'ACC à ce moment‑là, c'est qu'on payait les travaux de mon père à la maison.

Je vois.

Il est parfois un peu décevant de constater par la suite qu'on avait droit à des prestations, qu'on aurait pu prendre d'autres décisions professionnelles ou, comme vous le dites, qu'on aurait pu rester un peu plus longtemps.

D'après ce que j'ai compris, vous, l'une des premières policières de la GRC, vous êtes entraînée pour faire partie de l'emblématique Carrousel, mais que, à un moment donné, vous avez décidé de ne plus y participer. Pourriez-vous nous donner des précisions et nous dire ce qui a motivé votre décision?

Oui.

Je vais vous expliquer un peu ce qui s'est passé.

Jusqu'en 1980, il n'y avait pas de femmes dans le Carrousel, et on n'y songeait même pas. En 1980, un haut gradé a décidé que, si on devait avoir des femmes dans la Gendarmerie, on ferait mieux de les rendre visibles dans d'autres activités également. Comme vous l'avez dit, le Carrousel est emblématique pour la GRC et pour le Canada.

Au début des années 1980, quelqu'un de la GRC a téléphoné à toutes les agentes pour leur demander si elles aimeraient entrer dans le Carrousel. Comme j'étais passionnée d'équitation depuis très longtemps, j'ai sauté sur l'occasion.

La formation commence par deux stages d'apprentissage équestre, et, à l'époque du moins — je ne sais pas comment cela fonctionne aujourd'hui —, il y avait deux stages de deux mois. Au cours des deux premiers mois, le groupe comptait 16 membres, dont deux femmes et 14 hommes. Dans le groupe du deuxième stage, il y avait quatre femmes et 12 hommes. En général, la troupe du Carrousel se compose de 32 cavaliers. La moitié d'entre eux étaient remplacés tous les ans, et l'affectation était donc de deux ans.

Je suis allée à Ottawa en avril 1980, à Rockcliffe, et les écuries ont été toute une expérience. Nous y avons passé deux mois et, comme je l'ai dit, il y avait quatre femmes et 12 hommes. C'est probablement la première fois, durant mon engagement dans la GRC — depuis presque trois ans à ce moment‑là — que j'ai eu le sentiment d'être plongée dans ce qu'on appelle aujourd'hui un « milieu de travail toxique ».

Il y avait des rituels d'initiation, des blagues misogynes, le genre de choses auxquelles la plupart des agentes se sont probablement heurtées à l'époque sans y accorder beaucoup d'importance. En dehors du rituel d'initiation, qui ne m'a pas touchée personnellement parce que je ne l'ai pas subi, les blagues misogynes m'ont donné une idée de ce à quoi ressemblerait la vie du Carrousel en tournée, et cela ne m'a pas plu. Par ailleurs, l'un des instructeurs qui nous accompagnerait en tournée me mettait très mal à l'aise et me faisait peur.

À l'époque — c'était en 1980, il y a donc près de 44 ans —, on ne parlait pas d'inconduite, mais je suis certaine que mes trois collègues féminines ont eu le même sentiment.

Ce genre de comportement pendant la formation était une chose, mais j'avais l'impression que ce serait pire une fois que nous serions en tournée et qu'il n'y aurait que nous et les gens avec qui nous travaillerions. À la fin du stage, les 16 stagiaires acceptés ont été invités à se joindre à la troupe. J'ai décliné l'invitation et suis retournée en Nouvelle-Écosse.

Merci, et merci d'avoir partagé votre expérience. Je vous en suis reconnaissant.

Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.

Oui, effectivement, monsieur Tolmie.

C'est au tour de M. Randeep Sarai. Vous avez six minutes, monsieur, allez‑y.

Merci, monsieur le président.

Je remercie les deux témoins.

Madame Stewart, je vous remercie de votre service et, bien sûr, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Je crois que c'est en 2019 qu'Anciens Combattants Canada a organisé son premier Forum des vétéranes pour discuter de leurs difficultés propres après leur service. Je crois que votre collègue nous a dit que vous aviez participé au Forum.

À votre avis, quelles sont les difficultés propres aux vétéranes en matière de santé physique, de santé mentale et de sécurité, et ces forums ont-ils été utiles à cet égard?

Merci de la question, monsieur Sarai.

Je n'étais pas présente à la conférence de 2019. J'ai assisté à celle de cette année, très intéressante, qui s'est déroulée en février à Ottawa et qui portait sur les femmes et les questions liées à la communauté LGBTQ2S+.

Je crois que nous aimerions obtenir d'abord et avant tout une meilleure formation des gens d'ACC qui s'occupent des vétéranes pour qu'ils soient plus aptes à comprendre les problèmes des femmes dans le contexte général des différents types de difficultés auxquelles elles se heurtent au cours de leur carrière, selon le type de travail qu'elles font.

Je parle surtout ici de la GRC. Je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe dans les FAC.

Je crois qu'il serait utile de former des professionnels... ou des experts sur les diverses communautés de l'organisation. Je crois aussi qu'il faudrait absolument, et c'est ce qui manque en ce moment d'après ce que je comprends, envisager une sensibilisation aux traumatismes. Je crois savoir qu'il y a de la formation et de l'éducation à cet égard, et c'est très important.

Il est probablement plus facile de s'occuper des problèmes physiques des vétéranes que de leurs problèmes psychologiques. Quand les représentants de la GRC vous ont parlé en octobre, j'ai été personnellement surprise de constater qu'ils parlaient surtout des changements à apporter aux équipements et au matériel. C'est bien beau. C'est probablement ce qu'il y a de plus facile. Ce qui est difficile, c'est de s'attaquer aux effets des milieux de travail toxiques et du leadership toxique sur les gens qui se trouvent dans ces situations.

Merci.

Je voulais aussi vous demander comment, d'après vous, on pourrait améliorer les programmes et les services pour tous les anciens combattants, mais surtout pour les femmes. C'est-à-dire en dehors de ce dont vous avez parlé, à savoir que vous aviez découvert que vous aviez le statut de vétérane et que vous aviez donc droit à ces services. Ce serait un bon début, mais j'espère que cette information est désormais communiquée en temps et lieu.

Quels sont les principaux problèmes auxquels les vétéranes, et notamment celles de la GRC, font face lorsqu'elles font la transition vers la vie civile?

Je ne veux pas trop insister sur ce point, mais c'est vraiment une question de manque d'information et de manque d'éducation au sujet d'ACC, des programmes d'ACC et des services d'ACC. Il est assez étonnant de voir que les choses n'ont pas progressé comme nous l'aurions probablement souhaité, même depuis 10 ans.

Les gens ne savent pas... eh bien, je crois qu'ils savent probablement aujourd'hui qu'ils sont effectivement des vétérans, mais je suis à peu près sûre qu'il y a encore beaucoup d'ignorance quant aux prestations auxquelles elles ont droit par l'entremise d'ACC.

Je dois ici dénoncer la GRC parce qu'elle ne fournit pas d'information et qu'elle n'assume pas vraiment la responsabilité d'informer les membres de ce à quoi ils peuvent s'attendre, de leurs droits et de ce qui est à leur disposition tout au long de leur carrière pour se préparer à une transition saine et fructueuse vers la vie civile.

Merci.

J'ai une question à poser rapidement à la sergente Usherwood. Vous avez dit être restée cachée à cause de l'hostilité extrême dont vous avez été témoin à l'égard des militaires transgenres. Vous n'avez eu le sentiment de pouvoir être vous-même qu'en 2009.

Je suis désolé, tout d'abord, qu'il ait fallu tant de temps pour vous sentir en sécurité. Quels changements dans les forces armées vous ont-ils permis de vous sentir en sécurité à ce moment‑là?

Pour être honnête, c'est dû en partie à mon propre statut professionnel. Je travaillais avec un très petit nombre de personnes. Je ne faisais pas partie d'une grande équipe. Je travaillais directement pour un superviseur. J'avais énormément confiance en cette personne.

J'étais au courant des changements en cours, mais j'étais également en contact avec d'autres personnes trans dans l'armée. Même après avoir commencé à vivre au grand jour et à être acceptée, j'ai bien vu que d'autres ont dû quitter l'armée en raison de sa culture toxique.

Je travaillais au même endroit depuis sept ans. Je connaissais donc le milieu et je me sentais en sécurité avec mes collègues.

Je vous remercie de vos interventions.

Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

Merci, monsieur le président.

Chers collègues, bonsoir.

Je remercie nos invités de leur présence et de leur service.

Madame Usherwood, je suis heureux de vous revoir au Comité. Je trouve votre courage fantastique. Nous souhaitons que votre témoignage nous permette de documenter un peu plus certaines injustices.

Lorsque vous vous êtes affichée comme femme transgenre, quelle a été la réaction immédiate de vos collègues de travail?

Je suis désolée. Je ne reçois pas la traduction anglaise de cette question.

Je suis désolé. Nous allons nous assurer que tout fonctionne.

Je parle en français.

Madame Usherwood, dites-moi si vous avez la traduction... mais je m'exprime en anglais.

Nous faisons un test pour nous assurer que l'interprétation fonctionne.

Nous allons faire une courte pause pour régler cela.

Nous reprenons la séance.

Je pense que les tests ont été effectués, et tout semble maintenant fonctionner.

Monsieur Desilets, je vous demande de recommencer depuis le début, s'il vous plaît.

Je le fais avec plaisir, monsieur le président.

Chers collègues, bonsoir.

Je remercie nos invités d'être présents et de nous faire part de leurs expériences, qui ne sont pas toujours jolies ou faciles, on en convient.

Madame Usherwood, ma question s'adresse à vous. Je suis heureux de vous revoir au Comité. Je me souviens des propos que vous avez tenus lors de votre dernière comparution. Encore une fois, je vous trouve très courageuse de vous présenter comme cela devant nous. Nous espérons tous que vos commentaires pourront bonifier nos connaissances et mettre en évidence certaines injustices et certains problèmes. Nos recommandations viseront évidemment à y remédier.

Lorsque vous vous êtes affichée comme femme transgenre auprès de vos collègues de travail, comment cela a-t-il été perçu, dans un premier temps?

Ils ont réagi comme mes parents et ma famille: ils ne comprenaient pas, mais ils étaient prêts à accepter ce que je leur disais. Je crois que c'est le plus important. Je sais que mon superviseur immédiat était très perplexe au sujet de certaines des décisions que j'ai prises progressivement et qu'il ne les comprenait pas vraiment.

Comme je l'ai dit, l'acceptation est au moins un point de départ. Personne n'est dans ma peau. Beaucoup de transgenres n'ont pas non plus vécu ce que j'ai vécu. Pour vraiment comprendre quelqu'un, il faut être cette personne.

En vous appuyant sur tout le bagage d'expérience que vous avez, pourriez-vous nous nommer des unités où la discrimination envers les personnes LGBTQ+ est plus importante, et d'autres où elle l'est moins?

Eh bien, à l'époque, j'étais dans la Première réserve de Comox, et les autres étaient des unités de l'armée associées à Kingston, Edmonton et Gagetown.

Dans ces unités, avez-vous senti une plus grande ouverture d'esprit, par moment?

J'ai généralement senti une ouverture d'esprit. Certaines personnes qui, à mon avis, n'étaient pas d'accord avec ce qui se passait à l'époque ont préféré ne pas s'exprimer, mais je sais que ce n'était pas le cas, comme je l'ai dit, dans d'autres unités et selon l'expérience d'autres personnes transgenres.

Assurément, dans d'autres endroits, j'ai parfois pensé ou eu l'impression, en écoutant ce qui se passait... Je crois que la politique de l'armée en matière d'accommodement à l'époque était un guide pour les transsexuels et que c'était le document CF Mil 11/9. Il a été publié en 2011. C'était un guide destiné aux commandants pour les informer de leurs responsabilités en matière d'accommodement des personnes transgenres dans l'armée. À l'époque, j'ai eu l'impression que les unités utilisaient parfois la politique pour exercer une discrimination.

La politique a été remplacée plus tard, en 2017, et j'ai contribué à certains des changements qui y ont été apportés. Elle ne va pas aussi loin que je l'aurais souhaité pour prendre racine, mais, comme dans toute bureaucratie, on fait des compromis.

Avez-vous l'impression que les réactions de vos collègues et de la population en général à l'égard des personnes transgenres sont attribuables à de l'incompréhension, à un manque d'éducation et à un manque de connaissances entourant cette situation?

Eh bien, je crois que c'est ce que vivent les minorités. Quand on ne connaît pas quelqu'un, il est plus facile de ne pas le comprendre. Ensuite, plus on en sait, plus on comprend que ce sont simplement des gens, comme soi-même. J'aime bien dire qu'il est plus facile de détester ce qu'on ne connaît pas.

Merci beaucoup.

Merci, monsieur Desilets.

Madame Rachel Blaney, vous avez six minutes. Allez‑y.

Merci beaucoup, monsieur le président. Comme toujours, tout passe par la présidence.

Ma première question s'adresse à Mme Usherwood. Je suis très heureuse de vous voir, chère amie.

J'aimerais revenir un peu à votre témoignage. Vous avez dit qu'une des raisons pour lesquelles vous vous êtes manifestée était que vous aviez une grande confiance en votre supérieur et que vous vous sentiez en sécurité. Cette personne vous a donné le sentiment de pouvoir facilement passer à l'étape suivante. Je sais — et vous l'avez dit également dans votre témoignage — que ce n'est pas souvent le cas pour beaucoup d'autres dans l'armée.

Pourriez-vous nous parler un peu de ce dont on a besoin dans l'armée pour que les supérieurs hiérarchiques adoptent des pratiques plus inclusives et créent des milieux plus sûrs?

L'armée essaie en fait de changer sa culture, comme l'a indiqué Mme Deschamps dans son rapport et dans les rapports subséquents. Elle essaie de changer les choses.

Cependant, comme pour tout ce qui concerne le gouvernement, il y a un manque de ressources. On manque de temps et d'argent. Cela fait partie du problème. Il y a tellement de choses dans l'armée sur lesquelles nous sommes censés recevoir une formation qui, en réalité, ne nous est pas donnée.

Par exemple, vous êtes censé recevoir, chaque année, une formation sur le comportement éthique. Même si j'étais formatrice, je ne la recevais pas nécessairement chaque année.

Dans les forces armées, il n'y a pas assez de personnel, pas assez de temps, pas assez d'argent, pas assez de ressources, et il y a trop de missions.

Je crois vraiment que l'armée pourrait éliminer une partie de la discrimination systémique qui y est associée. Par exemple, les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, qui sont les règlements des Forces armées canadiennes, dans le volume 1, le pronom « il » est utilisé 167 fois. Le pronom « elle » ne figure nulle part dans ce volume. Il y a juste une phrase disant que chaque fois qu'il est fait mention du genre masculin, cela inclut également le genre féminin.

Cependant, si je consulte le livre au sujet des commandants — c'est le livre qui énonce les responsabilités du commandant, du vice-chef d'état-major de la Défense jusqu'à l'officier le plus bas gradé —, il est toujours question de « il ». On parle de ses responsabilités en disant que « il » fera ceci et « il » fera cela.

C'est un PDF. Je pourrais changer la nature sexospécifique du livre. Je pourrais probablement le faire moi-même en quelques heures. Si je remplaçais simplement « il » par « il/elle », ce serait encore plus rapide. Je pourrais le faire en quelques minutes. Voilà où nous en sommes, sept ans après que les forces ont accepté d'utiliser l'analyse comparative entre les sexes plus. Pourquoi n'a‑t‑on pas modifié ces références?

Au cours de ma dernière année, voici ce que j'ai réussi à changer dans ma base: quand le commandant de la base part, on ne donne plus de fleurs à son épouse. C'est ce que prévoyait le processus et c'est ainsi que cela fonctionnait. Pourquoi n'a‑t‑on pas simplement...

Merci beaucoup. C'était très intéressant.

J'aime vraiment l'exemple des fleurs. Je pense que cela dissipe certains de ces mythes qui devraient déjà avoir disparu.

Il s'agit d'une étude sur ce qui se passe lorsque les gens quittent le service et entrent dans le système d'ACC. Je me demande si vous pourriez décrire la discrimination, et la façon dont elle se traduit au moment de quitter le service et de passer à ACC. Quelles sont les difficultés?

Nous avons parlé de la collecte de données dans la dernière étude. Nous avons souligné l'importance d'avoir l'information appropriée et du fait qu'il n'y a pas de mesure si ces données ne sont pas recueillies.

Je me demande simplement si vous constatez des problèmes entre les deux systèmes maintenant que vous êtes passée par là, et que vous suivez actuellement ce processus.

Maintenant que j'ai eu davantage affaire à ACC, je constate la même chose que Mme Stewart. ACC se concentre sur le traitement des personnes blessées par balle ou amputées d'un membre. Bien qu'il accepte depuis quelques années les traumatismes mentaux, il ne voit toujours pas comment ces traumatismes peuvent avoir un impact permanent sur la santé d'une personne. Je pense que c'est là le plus gros problème: ACC n'accepte pas qu'un traumatisme mental puisse être à l'origine d'une blessure physique.

Merci.

Je pense que c'est un point important, et vous en avez parlé. C'est l'incidence de la santé mentale sur la santé physique.

Nous avons entendu dire à maintes reprises que lorsque vous êtes dans les FAC, si le traumatisme n'est pas enregistré correctement, lorsque vous vous présentez à ACC, il est difficile de faire une demande à cet égard. Le transfert de l'information fait‑il partie du problème? Les FAC ne communiquent-ils pas ces renseignements assez clairement à ACC?

Je dirais que c'était le cas par le passé, mais à l'heure actuelle... Lorsque j'étais encore dans les forces, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, un psychologue des Services de santé des Forces canadiennes a documenté le fait que le traumatisme mental que j'avais subi avait eu un grave impact physique sur ma santé.

ACC ne veut pas reconnaître que c'est relié, qu'il y a un lien avec le traumatisme physique, et je vois cela davantage comme un problème du côté d'ACC. Lorsque j'ai été libérée, j'ai eu l'impression que l'armée acceptait davantage les traumatismes mentaux qu'ACC.

Mon diabète a joué un rôle dans ma libération pour raisons médicales — c'est certain —, mais à l'époque, je n'ai aucunement été pénalisée par les forces parce que j'étais diabétique, à part le fait que j'ai été libérée. Je ne conteste pas que cela ait été un facteur, car je ne pouvais plus satisfaire à l'universalité du service, un principe auquel je crois: chaque personne dans l'armée doit pouvoir servir comme l'exige le gouvernement canadien. Je l'accepte.

Cela a mené à ma libération pour raisons médicales, du moins en partie. Il y avait d'autres problèmes physiques liés à ma carrière qui n'avaient rien à voir avec un traumatisme mental, mais c'est en partie la raison pour laquelle j'ai été libérée.

Je pense que c'est vraiment à ACC d'être plus conscient du lien. Lorsque je lui ai présenté ma demande, il l'a essentiellement rejetée. Il a dit qu'il n'y avait pas de lien.

Merci beaucoup, madame Usherwood.

C'est la fin du premier tour de questions. Nous allons donc commencer un nouveau tour.

J'invite M. Terry Dowdall à prendre la parole pour cinq minutes.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier nos deux invitées d'aujourd'hui de leurs témoignages, et certainement en tant que pionnières espérant certains changements depuis l'époque où elles étaient en poste. Je vous remercie donc de votre service.

Ma question s'adresse maintenant à Mme Stewart. Vous avez dit qu'à l'époque, il n'y avait pas d'entrevue de départ. J'espère que ce n'est plus le cas maintenant, parce que je pense qu'il est très important de le faire pour que nous puissions voir ce que nous pouvons améliorer.

Félicitations pour votre retraite. Vous venez de dire que vous avez pris votre retraite, et c'est fantastique que vous soyez passée d'une carrière à une autre belle carrière. Cela représente certainement énormément de travail.

Quelques mots de votre témoignage ont attiré mon attention. Vous avez parlé des employés en première ligne. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

Oui, merci.

Je dirais que c'est en fonction de ma compréhension du fonctionnement d'ACC et, comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun contact personnel direct avec ACC. Cependant, il me semble, d'après ce que notre conseil a entendu de la part des femmes vétérans qui ont participé au règlement de Merlo Davidson et qui ont également eu l'occasion de demander de l'aide à ACC, d'utiliser ses services et d'obtenir des prestations, que souvent, les employés en première ligne, constituent davantage un obstacle qu'une source d'aide.

Ils sont censés être là pour ouvrir la porte à ces personnes, pour leur dire: « Oui, nous avons des programmes et des services pour vous aider », au lieu de refuser d'emblée leur demande parce qu'elle ne répond pas — je suppose — à toutes les exigences figurant sur leur liste de vérification.

Il me semble que les services de première ligne d'ACC — surtout pour les personnes qui ont subi un traumatisme, particulièrement dans le contexte du TSPT qui semble être plus courant maintenant qu'il ne l'a jamais été — sont maintenant là pour filtrer, plutôt que pour aider à fournir aux anciens combattants les ressources qu'ACC est censée leur fournir aux termes de la Loi sur les pensions.

Mme Usherwood pourra peut-être vous en parler également.

Merci.

Je ne sais pas, madame Usherwood, si vous voulez faire quelques observations à ce sujet également.

Oui.

Je connais une personne, membre de la GRC, qui vient d'être libérée officiellement hier, après 33 ans de service, et je peux comparer sa situation à la mienne. Étant donné que j'étais libérée pour des raisons médicales, une infirmière de l'hôpital militaire local m'a expliqué, étape par étape, comment faire ma demande, et tout ce que je devais savoir au sujet d'ACC. Quand je me suis présentée à ACC, on m'a dit que cela n'avait pas été mentionné, parce que nous n'avions pas pensé à le faire, ni l'une ni l'autre, pour une raison quelconque. J'ai donc dû passer par les mêmes étapes.

Une entrevue d'admission serait extrêmement utile, mais je crois comprendre que lorsque vous quittez la GRC — comme je l'ai dit, j'ai une amie qui vient d'être libérée officiellement hier, selon sa page Facebook —, il n'y a rien. C'est la différence par rapport au programme de libération dans l'armée, par exemple au programme Départ dans la dignité et d'autres événements. D'après ce que disent les membres de la GRC, ce n'est pas du tout la même chose.

Dans le cadre de notre étude, pensez-vous qu'il pourrait être utile pour Anciens Combattants Canada d'embaucher peut-être plus de femmes anciens combattants, et d'autres communautés? Cela aiderait peut-être à comprendre certains des problèmes et des appels qui arrivent.

Je n'ai pas la moindre idée du nombre de ses employés. Je ne suis pas sûre que...

L'embauche d'un plus grand nombre d'anciens combattants serait certainement utile. Comme je l'ai dit plus tôt, on ne peut pas comprendre comment se passe la vie d'une personne si on ne connaît pas sa vie, si on ne l'a pas vécue, alors je pense que ce serait certainement utile. Cependant, je recommanderais une entrevue d'admission, ce que je n'ai jamais eu.

La même question s'adresse à Mme Stewart.

Je pense que les personnes qui, comme Mme Usherwood l'a dit, mènent une entrevue d'admission ou sont les premières personnes que les demandeurs rencontrent devraient être au courant des expériences et de la vie des femmes qui ont servi dans la GRC et les FAC, évidemment. Il pourrait s'agir d'un expert en la matière, ou il pourrait y avoir une formation supplémentaire, simplement quelque chose pour rehausser le niveau — je ne veux pas dire de « professionnalisme », mais je vais le dire — à cette première étape.

Merci beaucoup.

J'invite maintenant l'honorable Carolyn Bennett à prendre la parole pour cinq minutes.

Merci beaucoup à vous deux.

Je pense que tout au long de cette étude, nous avons beaucoup entendu parler de personnes qui se sentent invisibles ou qui sont jugées au lieu d'être crues. Dans tout ce qui a été dit au sujet de la santé mentale et du sentiment d'être pris en charge physiquement, mentalement, spirituellement, ou autrement, le fait d'être en contact avec un pair, et un pair choisi de façon appropriée, peut rendre les choses beaucoup plus faciles. Je pense qu'une bonne partie de ce que nous entendons, c'est que les gens ne savaient même pas à quoi ils avaient droit dans le cadre de cette transition. Pourriez-vous toutes les deux nous dire ce que vous en pensez?

On a dit mardi qu'il devrait y avoir une entrevue de départ. Cependant, je pense que ce que vous dites, c'est qu'il devrait aussi y avoir une entrevue d'admission, un pont entre ce que la personne a vécu et les raisons de son départ, dans certains cas. Il s'agit également de la confier à la personne responsable des admissions, qui pourrait faire en sorte que tout le monde obtienne tout ce dont il a besoin. Comme Mme Stewart l'a dit, je pense qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si on va vous tondre votre pelouse ou quelle est la perception des gens à l'égard de ce à quoi ils ont droit; j'aimerais savoir si vous pensez qu'il pourrait y avoir, dans les recommandations, quelque chose de ce genre pour ce qui est de la sensibilisation.

J'aimerais ensuite entendre Mme Stewart. Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire qu'il y a des situations où l'interprétation juridique d'ACC a eu des répercussions négatives sur les vétéranes. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

Je vais répondre en premier. Merci.

Notre conseil a soulevé la question des entrevues de départ en 2014 dans le rapport que nous avons produit sur la crise du leadership à la GRC. À ma connaissance, et compte tenu du témoignage de Mme Usherwood tout à l'heure, cela n'existe pas encore. Cela semble être une chose très importante pour la GRC, surtout en raison des changements qu'elle dit apporter, selon le dirigeant principal des ressources humaines, qui sont censés être mis en œuvre à la suite du rapport du juge Bastarache.

Je pense que les entrevues de départ et d'admission, ou le transfert, comme vous le suggérez, seraient probablement une bonne chose. De mon point de vue, l'entrevue de départ devrait comprendre des renseignements sur ACC, ses services et les prestations offertes. Si ces renseignements n'ont pas déjà été donnés, ce serait le moment de les fournir à nos membres qui prennent leur retraite ou qui partent.

Je vais passer rapidement à la deuxième partie de votre question sur les problèmes que nous avons examinés dans les interprétations juridiques d'ACC. Cela se rapporte principalement au recours collectif Merlo Davidson.

La première chose que nous avons examinée, c'est le cas de Krista Carle, une membre de la GRC qui avait pris part au recours collectif Merlo Davidson, mais qui s'est malheureusement suicidée avant que sa demande ne soit traitée.

À l'époque, l'évaluateur a adopté la position selon laquelle, parce qu'elle n'était plus en vie au moment où sa demande devait être traitée, il devait fermer son dossier. Cela faisait en partie l'objet du règlement.

Notre conseil a envoyé à Bill Blair, alors ministre de la Sécurité publique, une lettre disant que c'était inadmissible. Mme Carle a obtenu gain de cause. Comment se fait‑il qu'ACC refuse maintenant à sa famille les prestations auxquelles elle a droit et qu'elle recevrait en vertu d'autres lois du pays?

Au bout du compte, cette décision a été officiellement renversée par une ordonnance de la Cour fédérale.

Lorsque le règlement de Merlo Davidson a été approuvé par le tribunal, celui‑ci a conservé sa compétence sur le règlement pour sa mise en œuvre, son interprétation et son application, de sorte que, de mon point de vue, c'est toujours une possibilité. À ce que je sache, il appartient toujours aux tribunaux de régler les questions découlant de l'accord de règlement.

Le deuxième point concerne les réductions des pensions d'invalidité, ce que nous appelons les récupérations, que ACC a effectuées en vertu de l'article 25 de la Loi sur les pensions. À ce sujet, nous avons également fait valoir notre point de vue et déclaré qu'il était clair qu'une erreur avait été commise dans la rédaction de l'accord de règlement. La disposition qui porte sur la capacité du gouvernement de réduire les indemnités accordées est ambiguë.

Je pourrais vous en parler en détail d'un point de vue juridique. Je dirai simplement qu'il s'agit d'une question qui n'a pas encore été réglée, malgré les instances du sous-ministre, qui a comparu devant vous en mars dernier également.

Merci beaucoup, madame Stewart.

Madame Usherwood, j'ai vu que vous aviez assez hâte de participer à la conversation.

Je peux vous donner une minute pour répondre, si vous le voulez.

Dans l'armée, il y a une entrevue de départ liée à votre santé si vous êtes libéré pour raisons médicales. Je crois qu'on s'apprêtait à le faire également pour toutes les libérations, mais je ne suis pas au courant.

Entre le moment où j'ai présenté ma demande à Anciens Combattants et celui où quelqu'un m'a finalement rencontrée au sujet de mon état de santé actuel, il s'est écoulé un an et demi, et cela n'a pas été fait par Anciens Combattants. En fait, c'est PCVRS, la nouvelle entreprise qui a été engagée pour cela qui s'en est chargée. Je ne me souviens plus de ce que ce sigle signifie exactement. Je dois dire que depuis lors, il n'y a eu pratiquement pas d'autres échanges entre cette société et moi.

L'entrevue portant sur la demande à Anciens Combattants devrait avoir lieu parce que, comme l'a dit Mme Stewart, nous ne savons pas à quoi nous avons droit. À ce jour, je ne sais toujours pas ce qu'est une invalidité de longue durée ni ce qu'est une invalidité en ce qui concerne ACC.

Merci beaucoup.

Je me tourne maintenant vers M. Desilets, qui a la parole pour deux minutes et demie.

Madame Stewart, je vais poursuivre dans la même veine. Ma question est en lien avec la demande d'indemnisation qui a été faite dans le cas de Merlo Davidson.

Quel impact cet accord de règlement pourrait-il avoir, exactement?

Je vous remercie de votre question. Je vais essayer d'y répondre en français, du moins en partie, si vous me le permettez.

J'ai en main un exemplaire de l'accord de règlement. L'article 8.02 de l'accord comprend deux éléments. Le premier précise que les fonds que les vétéranes vont recevoir ne seront pas réduits par le ministre ou par le gouvernement. Le deuxième précise que rien, dans le règlement...

Ne vous sentez pas obligée de parler en français, madame Stewart. Je vous suis très reconnaissant de vouloir le faire, cela dit, mais allez-y comme bon vous semble.

D'accord.

La deuxième phrase de cet article dit essentiellement que rien dans l'accord de règlement n'empêche le ministre d'effectuer les réductions qu'il est autorisé à faire en vertu de la loi. De mon point de vue, il s'agit d'une clause ou d'un article très important de l'accord de règlement qui n'est pas cohérent. D'abord, il dit: « Non, nous ne le ferons pas. » Ensuite, il dit: « Oui, nous pourrions le faire. »

Nous avons soulevé ce point. Le conseil a soulevé cette question en ce qui concerne l'article 25 et les réductions qui ont été imposées à certains anciens combattants qui ont demandé des pensions d'invalidité pour le TSPT, mais on nous a répondu que c'est l'interprétation qui a été donnée de l'article 25, et qu'il n'y a donc rien dans l'accord de règlement qui empêche le gouvernement de faire cela.

C'est possible, mais si c'est le cas, notre conseil espère que l'une des choses que fera le Comité sera de demander un amendement à la Loi sur les pensions afin de prévoir des exclusions spécifiques, et je vais vous suggérer un libellé précis à ce sujet. En gros, il s'agirait de préciser que les indemnités accordées pour tout type de préjudice ou de blessure résultant d'une conduite sexuelle inappropriée de quelque nature que ce soit — agression sexuelle, intimidation, harcèlement et agression — sont expressément exclues des dispositions de récupération de la Loi sur les pensions. Si cela semble trop large, cela peut être limité au règlement Merlo Davidson.

Une autre option, si vous me permettez d'intervenir rapidement, qui vient d'être soulevée, à ma connaissance, au cours des derniers jours, concerne l'affaire Krista Carle, que j'ai mentionnée plus tôt dans mon témoignage. Le changement en ce qui concerne la compréhension et l'approche de l'évaluateur quant à la date de la demande et sa recevabilité pour déterminer l'admissibilité de l'ancien combattant a été apporté avec le consentement de toutes les parties, par ordonnance du tribunal. L'accord lui-même a été modifié pour préciser la date limite, et il a été publié également. Si quelqu'un était en vie avant la date de retrait, sa demande sera évaluée et sa succession recevra l'argent.

Merci, madame Stewart. Si vous avez d'autres renseignements comme ce règlement, vous pouvez les envoyer au greffier, et nous en tiendrons compte.

J'invite Mme Rachel Blaney à prendre la parole pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

Merci beaucoup.

Madame Stewart, j'aimerais revenir à vous. Merci beaucoup de nous avoir fourni cette information. Je sais que le recours collectif Merlo Davidson a été intenté par tant de femmes courageuses qui essayaient d'obtenir justice. Malheureusement, ce que nous avons vu, bien sûr, c'est que les mesures de récupération d'ACC ont non seulement nui à l'objectif de ce recours et des règlements, mais elles ont aussi victimisé de nouveau les femmes.

À mon avis, non seulement cela les a victimisées de nouveau, mais cela a aussi réduit au silence d'autres femmes qui autrement auraient pu se manifester. Le but d'un recours collectif est, à mon avis, de mettre fin à ce genre de comportement. J'aimerais donc savoir si, selon vous, cela a aussi empêché des femmes de se manifester.

Deuxièmement, vous avez dit que le Comité avait une recommandation énergique à formuler à cet égard. Pensez-vous qu'une recommandation disant que la loi devrait être modifiée pour reconnaître...?

En fait, je ne pense pas que votre définition soit trop large. Je pense que chaque fois qu'une personne est attaquée violemment en milieu de travail, surtout dans ce contexte, nous avons des obligations envers elle.

Cela a‑t‑il empêché d'autres femmes de se manifester? Sommes-nous en train de passer à côté d'un groupe de femmes qui auraient pu se manifester? La recommandation de légiférer est-elle la façon la plus intelligente pour notre comité d'aller de l'avant?