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Lib. (PE)
La séance est ouverte. Bienvenue à la 60e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).
Nous avons passé en revue ce matin les règles sur la pandémie et la distanciation sociale et ainsi de suite en vigueur pour cette salle; donc, nous n'avons pas besoin de les revoir.
Nous allons commencer par les témoins.
Je vous vois, madame Aitken, travailler intensément. Vous étiez à l'écran ici et vous avez fait beaucoup de travail en nous attendant.
Nous accueillons Mme Aitken, directrice exécutive et avocate générale principale, Services juridiques financiers, Direction juridique. Nous accueillerons ensuite M. Jovanovic, sous-ministre adjoint associé, Direction de la politique fiscale, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.
M. McGowan n'est pas un inconnu pour ce comité. Je pense qu'il y a passé à peu près autant d'heures que certains d'entre nous, n'est‑ce pas, monsieur McGowan?
Je ne crois pas qu'il y ait une déclaration préliminaire. Le cas échéant, levez la main ou criez. Sinon, nous allons commencer par des questions, des tours de six minutes, avec M. Fast, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen.
Monsieur Fast, vous êtes en tête de file. Bienvenue. Allez‑y.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront à M. McGowan.
Monsieur McGowan, vous avez déjà participé à des comités parlementaires, et ce, à maintes reprises, comme l'a suggéré le président, alors vous connaissez la marche à suivre. Lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons généralement une discussion approfondie sur le projet de loi. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses députés, a la possibilité de proposer des amendements qui permettraient de combler les lacunes ou les déficiences de ces projets de loi.
Monsieur McGowan, vous avez témoigné devant le Comité lors du débat sur le projet de loi C‑208, n'est‑ce pas?
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Très bien. Votre récent communiqué de presse, le communiqué de presse du ministère des Finances en date du 19 juillet, souligne quatre failles précises qui, selon lui, devraient être corrigées dans le projet de loi C‑208. Je vous demande: lorsque vous avez comparu et témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi, est‑ce que vous ou l'un de vos fonctionnaires avez recommandé des amendements qui auraient permis de combler les lacunes du projet de loi C‑208, ainsi qu'un libellé précis de ces amendements?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:03
Comme cela a été mentionné, mon collègue Shawn Porter et moi-même avons comparu devant le comité des finances de la Chambre et le comité de l'agriculture du Sénat pour parler du projet de loi C‑208 et en commenter les aspects techniques. Durant cette période, nous avons présenté des observations et des analyses techniques concernant le projet de loi, mais notre participation s'est limitée à cela. Nous n'avons pas proposé des amendements, mais avons certainement soulevé certaines des préoccupations auxquelles il est fait allusion ou qui sont mentionnées dans le communiqué de presse du 19 juillet.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Quel était le but de votre comparution devant le Comité s'il n'y avait pas de processus grâce auquel le ministère des Finances aurait informé le Comité et lui aurait proposé des amendements qui auraient pu corriger les soi-disant échappatoires que vous avez repérées par la suite?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:04
Si j'ai bien compris, le but de ma comparution devant le comité des finances de la Chambre était de fournir des renseignements et des analyses sur les aspects techniques du projet de loi afin que les membres du Comité disposent des renseignements appropriés pour prendre des décisions.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Bon, donc après la sanction royale, quelqu'un au gouvernement, au ministère des Finances ou au bureau du premier ministre, peut-être, a décidé d'annoncer que le projet de loi C‑208 ne serait pas appliqué. En d'autres termes, il ne serait pas mis en oeuvre tout de suite. Est‑ce bien cela?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:05
Pour être précis dans la terminologie, lorsque le projet de loi C‑208 a reçu la sanction royale, il est entré en vigueur. Il est devenu partie intégrante de la Loi. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À la date de la sanction royale, le 29 juin, le projet de loi C‑208 a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À compter de cette date, les dispositions qu'il avait modifiées ont fait partie du droit canadien. C'est la date à laquelle il est entré en vigueur. C'est un fait et non quelque chose qui pourrait être changé.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Permettez-moi de vous dire que je suis très heureux de vous entendre reconnaître que le projet de loi C‑208 est devenu loi le 29 juin. C'est quelque chose dont votre communiqué de presse du 30 juin de faisait pas état.
Je veux savoir qui, au sein de votre ministère ou du gouvernement, a pris la décision de ne pas respecter le projet de loi C‑208 et de publier le communiqué de presse qui a causé confusion et, franchement, perplexité dans le milieu des petites entreprises au Canada.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:06
Je suppose qu'il y a là deux aspects à examiner. Le premier concerne le processus décisionnel relatif au communiqué de presse. À cet égard, le ministère suit le processus d'approbation habituel que nous utilisons pour toutes nos communications publiques, conformément aux exigences de la politique fédérale en matière de communication.
Pour ce qui est de l'aspect essentiel de la question, comme je l'ai dit, le 29 juin, le projet de loi C‑208 est entré en vigueur et a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. Le 30 juin, le gouvernement a annoncé qu'il propose de déposer un projet de loi prévoyant que les modifications ne s'appliqueraient qu'à compter du 1er janvier 2022. C'est peut-être un point technique que l'amendement du 30 juin modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, qui avait été modifiée précédemment par le projet de loi C‑30, mais le gouvernement a annoncé son intention de déposer un projet de loi dont la date d'application serait le 1er janvier 2022.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Monsieur McGowan, en réalité, c'est une reformulation de ce qui s'est passé. Le communiqué de presse du 30 juin indiquait très clairement que le gouvernement allait suspendre la mise en oeuvre du projet de loi C‑208 jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de le modifier. En cela, il a agi d'une manière qui défie effectivement la volonté du Parlement. Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante: qui, au ministère des Finances ou au gouvernement, a pris la décision qui a été annoncée dans le communiqué publié le 30 juin?
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Répondez à la question.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
... processus d'approbation du communiqué de presse, celui‑ci a suivi la politique fédérale normale en matière de communication, ce qui signifie qu'un certain nombre de groupes ou de directions au sein du ministère des Finances ont travaillé au communiqué de presse, alors...
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Lib. (PE)
Monsieur Fast, accordez à M. McGowan la possibilité et la courtoisie de répondre à la question...
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous savez ce qu'il fait. Il ne répond pas à la question. J'ai demandé qui, et il ne veut pas me répondre.
Tout ce que nous voulons savoir, c'est: qui est la personne qui a pris la décision de publier le communiqué de presse mentionnant la décision du gouvernement de ne pas respecter la volonté du Parlement?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vous avez travaillé à la fonction publique et, dans ce genre d'affaires, ce n'est généralement pas une seule personne.
Monsieur McGowan, répondez aussi précisément que possible, s'il vous plaît.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:09
Merci.
Je veux juste qu'il n'y ait aucune équivoque en ce qui concerne le communiqué de presse; nous savons ce qu'il dit exactement. Pour ce qui est de savoir qui a pris la décision, il est dit dans le communiqué de presse que « le gouvernement » propose de présenter un projet de loi. Cela renvoie au gouvernement élu du Canada et à son intention de déposer un projet de loi. C'est une proposition du gouvernement du Canada et non...
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
C'est exact. Je vous arrête tout de suite.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Votre temps est écoulé, mais je vais vous donner un certain temps, à vous et aux autres. Ce sera la dernière question.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Merci, monsieur le président.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris la décision de publier ce communiqué, ou de donner l'ordre à votre ministère de publier ce communiqué, ce qui a entraîné toute cette confusion?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Monsieur McGowan, je crois que vous avez répondu à cette question, mais allez‑y. Nous allons vous donner une autre chance de répondre.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Non, il n'a pas répondu à la question.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris cette décision?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
C'est la dernière question, monsieur Fast.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Vous êtes affreux.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen. Je suis désolé, monsieur McGowan.
Voir le profil de Mark Gerretsen
Lib. (ON)
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Fast vient de dire, à brûle-pourpoint, « Vous êtes affreux. » Peut‑il expliquer à qui il fait allusion? S'agit‑il des fonctionnaires du ministère qui sont devant nous? Si oui, il doit s'excuser pour ce commentaire.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je vais arrêter cela là. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Monsieur McGowan, voulez-vous dire quelques derniers mots dans ce tour? Ensuite, nous passerons à Mme Dzerowicz.
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:11
Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une annonce de la proposition du gouvernement. Lorsque nous entamons le processus d'approbation, les fonctionnaires du ministère des Finances conseillent bien sûr le ministre, puis nous appliquons les décisions du gouvernement. J'essayais simplement de souligner le fait qu'il s'agissait d'une proposition du gouvernement de déposer un projet de loi au Parlement qui modifierait la date d'application des modifications incluses dans le projet de loi C‑208.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je vous remercie.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
J'invoque le Règlement, monsieur le président, mon commentaire selon lequel « vous êtes affreux » ne s'adressait pas à nos fonctionnaires, et certainement pas à M. McGowan. Il s'adressait à mes amis libéraux d'en face, qui chahutaient et se moquaient du fait que nous posions des questions très importantes à M. McGowan au sujet du projet de loi C‑208.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous allons en rester là pour ce qui est de l'autre côté de la table. Nous sommes à plus de deux longueurs d'épée l'un de l'autre, alors tout va bien pour l'instant. Nous allons passer à Mme Dzerowicz.
Étant donné que les témoins ne sont pas présents à la table, monsieur McGowan, si certains de vos autres collègues veulent intervenir et aider à répondre ou donner une réponse, ils devront crier, je suppose. C'est la seule façon dont je peux les faire venir, ou vous pouvez nous diriger vers eux.
Madame Dzerowicz, allez‑y pour six minutes, si vous le pouvez, ou un peu mieux.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les trois fonctionnaires de notre ministère des Finances de leur présence aujourd'hui. Je leur suis très reconnaissante d'être ici pour répondre à nos questions.
J'aimerais commencer par éclaircir certaines choses, car je crois qu'il est important que cela figure au compte rendu. Pourriez-vous expliquer la différence entre l'entrée en vigueur et l'application?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:13
C'est une chose quelque peu obscure qui n'est pas souvent évoquée, mais qui est d'une importance cruciale dans la préparation des modifications fiscales.
Comme je l'ai dit au début, par exemple, les amendements du projet de loi C‑208 sont entrés en vigueur à la date où ils ont reçu la sanction royale; c'est‑à‑dire que le projet de loi a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu à cette date.
Cela ne signifie pas nécessairement que leur application à une transaction particulière sera claire. En particulier, lorsque nous élaborons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous fixons généralement des dates d'application précises. Par exemple, une date d'entrée en vigueur au milieu d'une année d'imposition peut être interprétée comme s'appliquant aux transactions effectuées à partir de la date de la sanction royale. Selon une autre interprétation de la mesure, étant donné que l'obligation fiscale d'un contribuable se cristallise à la fin de l'année d'imposition, lorsqu'elle est calculée, c'est la Loi en vigueur à la fin de l'année d'imposition qui s'applique aux fins du calcul de l'impôt.
Une date d'entrée en vigueur qui apparaît simplement dans la Loi, disons le 29 juin, est ambiguë en ce sens qu'il n'est pas clair si elle s'applique aux transactions qui ont lieu à partir de cette date particulière ou pour l'année d'imposition 2021. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous rédigeons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous indiquons généralement de façon précise quand une modification s'applique. Elle pourrait s'appliquer, par exemple, aux transactions qui ont lieu à compter d'une date donnée. Elle pourrait s'appliquer à compter d'une année d'imposition donnée. Il existe un certain nombre de formulations différentes. Nous faisons cela pour régler ce problème et apporter de la clarté...
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Je suis désolée, mais il ne reste plus que deux minutes et je dois passer à d'autres questions. Je vous remercie de votre réponse.
Je vais y aller très vite. Quelle était l'intention du communiqué de presse du 30 juin? S'agissait‑il de modifier la date d'entrée en vigueur, la date à laquelle le projet de loi C‑208 est entré en vigueur?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:16
Je m'excuse. Je vais essayer d'être plus bref.
Comme je l'ai dit, l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208 est une question de fait. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu le 29 juin. C'est à ce moment qu'il a produit son effet.
L'amendement proposé serait... Bien sûr, il faudrait qu'il soit inclus dans un projet de loi, comme on l'a dit. Le gouvernement devrait proposer de présenter un projet de loi, et ce projet de loi devrait recevoir la sanction royale. S'il était adopté, il aurait pour effet de prévoir que les modifications qui ont été apportées à la suite du projet de loi C‑208 s'appliqueraient à compter du 1er janvier 2022.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Il entrerait en vigueur, mais les modifications seraient appliquées après le 1er janvier 2022, selon le communiqué de presse.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:17
Oui. Il est assez courant que lorsque des modifications sont apportées à l'impôt sur le revenu, elles s'appliquent à une date ultérieure. Un projet de loi comme le projet de loi C‑30, le récent projet de loi d'application du budget, pourrait comporter un certain nombre de modifications qui, même si elles ont également reçu la sanction royale le 29 juin, pourraient ne pas commencer à s'appliquer avant une année d'imposition ultérieure ou une date ultérieure, afin de donner aux contribuables et à l'administration fiscale la possibilité de réagir.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Si je suis actuellement propriétaire d'une ferme familiale et que je décide de la vendre à ma fille, et que cette transaction a lieu au cours du prochain mois, que se passe‑t‑il réellement? Est‑ce que le projet de loi C-208 s'applique, ou est‑ce que tout ce qui est adopté ou présenté à partir du 1er novembre est rétroactif aux ventes effectuées après le 29 juin?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:18
L'annonce du 19 juillet prévoyait que les modifications apportées par le projet de loi C-208 s'appliquent actuellement et que toute nouvelle modification proposée par le gouvernement, qui, comme nous l'avons dit, devrait être incluse dans un projet de loi et adoptée par le Parlement, ne s'appliquerait pas avant le 1er novembre 2021.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Si je vendais une ferme à ma fille en ce moment, le projet de loi C-208 s'appliquerait‑il, y compris les modifications que nous apporterons aux dispositions relatives à l'impôt sur le revenu après le 1er novembre?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:18
Les dispositions pertinentes de la Loi de l'impôt sur le revenu, telles que modifiées par le projet de loi C-208, s'appliqueraient à une transaction effectuée aujourd'hui, d'après le communiqué de presse d'hier. Le gouvernement a annoncé que les nouvelles modifications ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. Pour toute transaction entreprise entre aujourd'hui et la fin octobre, le gouvernement a annoncé que les nouvelles conditions qu'il pourrait inclure dans le projet de loi, qui, encore une fois, devrait être adopté par le Parlement, ne s'appliqueraient pas.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Je comprends bien, merci.
J'ai une autre question. Comme vous le savez, monsieur McGowan, le projet de loi qui a finalement été adopté... C'est en fait après avoir été présenté pour la troisième fois à la Chambre des communes qu'il a été adopté. Il a été débattu pendant probablement une dizaine d'années au sein du ministère des Finances. Nous savons que les États-Unis et le Québec ont déjà un modèle qui fonctionne. Pourquoi faut‑il tant de temps pour combler les lacunes cernées?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:20
Il s'agit d'une question complexe qui comporte un certain nombre de facteurs concurrents. Comme je l'ai dit lors de ma précédente comparution devant le Comité, beaucoup de gens ont un sens intuitif de ce que signifie le transfert d'une entreprise à la génération suivante, mais il est difficile de légiférer avec précision pour que tous les véritables transferts intergénérationnels soient pris en compte par les règles et que les transactions plus artificielles ne le soient pas. C'est une question complexe.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Je vous remercie.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur McGowan?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:20
Non, merci.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous allons passer à M. Ste-Marie, puis à Mme Mathyssen.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord saluer tous les témoins et les remercier de leur présence.
Avant de poser mes questions, je tiens à rappeler l'importance du travail que tous les employés et les hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont accompli pendant la pandémie. Nous avons beaucoup siégé, au Comité, et nous y avons souvent reçu des témoins du ministère. Ils ont réalisé un travail extraordinaire pour sauver l'économie. Je leur tire mon chapeau et je les remercie encore une fois de tout ce qu'ils ont fait.
Mes questions vont s'adresser à M. McGowan.
À la suite du communiqué de presse émis hier et de ce qu'a dit Mme Bendayan un peu plus tôt, tout était clair dans mon esprit. Or les réponses, les précisions et les clarifications que vous avez fournies à Mme Dzerowicz m'ont embrouillé l'esprit. Je voudrais donc vous poser la question suivante, encore une fois.
Depuis que la sanction royale a été octroyée au projet de loi C‑208, au mois de juin, des parents qui vendent leur ferme ou une autre entreprise à leurs enfants le font-ils en vertu de ce qui est inscrit dans le projet de loi C‑208? Est-ce bien le cas?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:22
Pour l'instant, c'est tout à fait exact. Ce que je disais à propos de l'annonce faite par le gouvernement le 19 juillet, c'est que même si le gouvernement a annoncé son intention de prévoir des conditions supplémentaires qui pourraient devoir être respectées à la fin d'un processus de consultation, ces nouvelles conditions ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. À l'heure actuelle, les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été modifiées par le projet de loi C-208 sont la Loi et on peut s'y fier.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Je vous remercie.
Mme Julie Bissonnette, de la Fédération de la relève agricole du Québec, voulait que nous vous posions cette question. Ma collègue Mme Dzerowicz et moi-même l'avons donc posée. Votre réponse est claire et je vous en remercie.
Toutefois, un élément de la réponse que vous avez donnée à ma collègue m'a inquiété, et vous venez de le répéter en réponse à ma question. Vous dites que c'est ainsi depuis la publication du communiqué d'hier. Or, cet avant-midi, le légiste de la Chambre et les anciens représentants de la Chambre sont venus nous rappeler que, en fait, il en est ainsi dès que la sanction royale est accordée, peu importe le communiqué de presse publié. Le communiqué de presse d'hier l'a précisé de nouveau, mais, depuis que le projet de loi C‑208 a obtenu la sanction royale, les entreprises peuvent être vendues dans le contexte des transferts intergénérationnels de fermes familiales avec les avantages normaux. Est-ce exact?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:24
Si je comprends bien la question, à l'heure actuelle, les règles édictées par le projet de loi C-208 s'appliquent et on peut s'y fier. C'est la Loi.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
C'est très bien, je vous remercie.
Je poursuivrai avec un deuxième sujet, qui concerne les amendements. Comme vous l'avez dit, dans le communiqué de presse d'hier le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des amendements aux modifications apportées par le projet de loi C‑208. Ce que nous en comprenons, c'est qu'un nouveau projet de loi viendra modifier les changements du projet de loi C‑208, sans toutefois en modifier l'esprit.
Une chose m'étonne dans ce processus. Comme on l'a dit cet avant-midi, la première lecture du projet de loi a été faite le 19 février 2020. Il y a donc eu 527 jours pour passer de la première lecture du projet de loi à sa sanction royale. Comme l'a dit ce matin le légiste, M. Dufresne, presque à chaque étape le gouvernement aurait pu soumettre les amendements qu'il annonce vouloir faire dans un éventuel projet de loi.
D'après les réponses que vous avez données à M. Fast, par exemple, pendant l'étape de l'étude du projet de loi C‑208 au Comité, le gouvernement n'avait pas demandé au ministère des Finances de préparer des amendements au projet de loi C‑208 de façon à fermer les échappatoires fiscales possibles. Est-ce exact?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:26
Lors de la comparution au Comité ce printemps pour parler du projet de loi C-208, les représentants du ministère étaient présents pour aider à expliquer les aspects techniques du projet de loi, et je m'en remets au président du Comité pour ce qui est des règles. Je ne sais même pas si les fonctionnaires du ministère peuvent déposer des amendements à un projet de loi lors d'une audience du Comité, ou si cela doit être fait par un autre...
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Excusez-moi, monsieur McGowan. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que c'est aux représentants du gouvernement plutôt qu'aux fonctionnaires ou aux hauts fonctionnaires d'apporter les amendements qui auraient colmaté les inquiétudes que vous avez soulevées auprès du gouvernement concernant ce projet de loi.
Ma question est la suivante. Le gouvernement vous a-t-il demandé de lui préparer des amendements pour colmater les problèmes possibles causés par le projet de loi C‑208, qui auraient pu être apportés, par exemple, lors de l'étude au Comité? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de préparer ces amendements?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:27
À propos justement de ce que je disais, je suis déterminé à répondre aux questions aussi complètement que possible, mais cela commence à se rapprocher de la description des conseils et des instructions internes que nous recevons du gouvernement. Je m'en remets à ma collègue, Mme Aitken, pour savoir s'il est possible de répondre de façon appropriée à cette question.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Madame Aitken, voulez-vous intervenir? Je pense qu'il est assez clair que les fonctionnaires conseillent le gouvernement quant aux amendements à apporter, et ceux‑ci devront être présentés à ce stade, soit comme amendements du gouvernement, soit comme amendements d'un membre du Comité. Je pense que c'est la procédure à suivre.
Madame Aitken, voulez-vous intervenir?
Jenifer Aitken
Voir le profil de Jenifer Aitken
Jenifer Aitken
2021-07-20 14:28
Monsieur le président, je pense que vous avez très bien exprimé ce que nous pouvons ou ne pouvons pas dire. Je suis d'accord avec M. McGowan pour dire que nous voulons dire tout ce que nous pouvons dire pour être utiles — c'est la raison de notre présence ici —, mais nous ne sommes pas libres de parler précisément de questions de conseils. Je pense, monsieur le président, que vous avez expliqué le processus.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous comprenons qu'il y a le côté politique et qu'il y a votre côté. Je vous remercie tous pour ce tour de table.
Nous passons à Mme Mathyssen pour six minutes, et elle sera suivie de M. Kelly pour cinq minutes.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reculer un peu et revenir sur l'historique de ce projet de loi. Comme Mme Dzerowicz l'a mentionné, il y a eu plusieurs itérations. Je parle bien sûr de la version du NPD, le projet de loi C-274, contre lequel le gouvernement actuel a voté et dont on nous a dit qu'il ne serait pas adopté.
Cependant, après les élections, dans le budget 2019, il a été indiqué qu'un texte de loi semblable serait présenté pour aider les agriculteurs, les petites entreprises et les entreprises de pêche, et en fait, cela figurait également dans la lettre de mandat du premier ministre à la ministre.
Pouvez-vous indiquer à ce comité quels plans et quelles directives ont été reçus du gouvernement, de la ministre et du Cabinet du premier ministre, pour la présentation de ce projet de loi? Je crois, pour poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Ste-Marie, qu'avec tout ce temps et ces plans en place, pourquoi un grand nombre des amendements proposés dans le cadre du projet de loi C-208 n'ont-ils pas été préparés en vue de leur adoption?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Monsieur McGowan ou madame Aitken, nous allons peut-être...
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
C'est à celui qui est autorisé à répondre.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:30
Je peux peut-être répondre à cette question.
Monsieur le président, je crois que cette question va un peu dans le même sens que la précédente. Elle semble être liée à la nature des conseils fournis au gouvernement. Je ne pense pas qu'il serait approprié pour nous d'entrer dans le détail des conseils fournis ou de ce qu'ils couvrent. Je dirais simplement que notre rôle, en tant que responsables de la politique fiscale au sein du ministère, est de veiller à ce que le ministère et le gouvernement disposent en permanence de tout ce dont ils ont besoin pour prendre des décisions. Notre rôle est d'essayer de fournir des conseils dans la mesure du possible et...
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Je comprends cela, et je comprends la réponse qui a été donnée précédemment. Cependant, je dirais que c'est en fait l'inverse, n'est‑ce pas? Il s'agit d'une directive du gouvernement — par l'intermédiaire de la ministre, d'un mandat ultérieur et du budget 2019 — et on vous a dit de la présenter en fonction d'une loi en cours ou à venir prévue par le gouvernement. Cela irait dans l'autre sens.
Miodrag Jovanovic
Voir le profil de Miodrag Jovanovic
Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:32
Je maintiens ma réponse, à savoir qu'il ne m'appartient pas de dire, par exemple, quelle mesure a été examinée par le Cabinet, ce qui pourrait devenir un document confidentiel du Cabinet. Je ne pense pas être en mesure de dire si, à la suite de l'engagement pris en 2019 ou dans la lettre de mandat, une proposition précise avait effectivement été présentée et débattue avec le gouvernement. Je ne suis pas sûr d'être autorisé à le faire.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
C'est plutôt l'inverse, madame Mathyssen. Je pense que M. Jovanovic a raison sur ce point.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
D'accord. C'est tout à fait juste.
Pouvons-nous alors parler des amendements précis qui sont proposés et qui figuraient dans le communiqué de presse récemment publié dans lequel des précisions ont été apportées? Je crois comprendre que le gouvernement a dit que les parents pouvaient déjà vendre à leurs enfants en franchise d'impôt, en utilisant l'exonération cumulative des gains en capital, avant que le projet de loi C‑208 ne soit présenté. Est‑ce vrai ou faux? Je crois que c'était dans un discours de M. Gerretsen, en fait, lorsqu'il parlait du projet de loi C‑208.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:33
C'est exact. Les modifications relatives au projet de loi C‑208 ne s'appliquent que lorsqu'un particulier vend des actions à une société appartenant à son enfant ou petit-enfant. Dans le cas d'une vente directe d'actions d'un parent à son enfant, la règle anti-évitement de l'article 84.1 ne s'appliquerait pas, de sorte qu'il y aurait un dividende. En fait, si toutes les conditions sont remplies, l'exonération cumulative des gains en capital peut s'appliquer pour éliminer l'impôt sur tous les gains — ou tout du moins jusqu'à la limite de l'exonération cumulative des gains en capital.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
L'une des exigences ou des modifications apportées était qu'il fallait prévoir suffisamment de temps et un échéancier précis pour cette transition afin de s'assurer que c'est une transaction légitime... C'est l'idée d'une vente légitime à un enfant. Dans le projet de loi C‑208, il est également indiqué que la personne qui reçoit le don de cet agriculteur ou de cette petite entreprise doit en être propriétaire pendant cinq ans. Pourquoi cela ne suffit‑il pas dans le projet de loi C‑208?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:35
Il y a quelques problèmes techniques à ce sujet. Tout d'abord, les modifications effectuées par le projet de loi C‑208 imposent la période de détention de cinq ans, ou 60 mois, à la société qui achète les actions du parent, et non à l'enfant. En fait, le projet de loi C‑208 n'exige pas que l'enfant conserve une quelconque participation dans l'entreprise. C'est la société qui l'a achetée. L'enfant pourrait, en fait, vendre les actions de l'entreprise [Difficultés techniques] dans le créneau de cinq ans.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
C'est votre dernière question, madame Mathyssen.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Eh bien, c'est tout simplement déroutant. Là où ces amendements ne font pas... Ils semblent faire ce qui se fait déjà, et si ce n'est pas... C'est qu'on croit qu'en fin de compte, ces familles et ces enfants essaient de saper le gouvernement, de profiter des échappatoires fiscales. Je trouve intéressant que le gouvernement soit maintenant si déterminé à éliminer les échappatoires fiscales alors qu'il ne l'était pas auparavant. Cependant, il semble qu'une grande partie de ces mesures ont déjà été prises et que ces amendements sont peut-être redondants.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Avez-vous des idées à ce sujet, monsieur McGowan?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:36
Comme je l'ai dit, la période de détention de cinq ans imposée par les règles édictées par le projet de loi C‑208 s'applique à la société acheteuse et non à l'enfant. L'enfant pourrait vendre pendant cette période. En fait, le projet de loi ne prévoit pas de règle qui obligerait effectivement l'enfant à détenir indirectement des actions pendant cinq ans.
Je dois dire aussi que le communiqué de presse du gouvernement qui a été publié hier ne prévoyait pas d'amendements précis à apporter. Il annonçait plutôt un ensemble général de questions qui seraient prises en compte dans l'élaboration de projets de propositions législatives. Il s'agissait notamment du transfert de la propriété juridique et factuelle de la société à l'enfant, de la mesure dans laquelle la participation à l'entreprise est transférée du parent à l'enfant, et d'autres mesures du genre. Il s'agissait davantage d'une description des types de questions qui seraient examinées dans le cadre de l'élaboration d'un projet de loi que d'un ensemble précis de propositions législatives qui a été annoncé hier. Les propositions législatives, je pense, seront publiées rapidement et feront l'objet d'observations. La version définitive des propositions législatives sera publiée plus tard.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Merci à tous.
Nous allons passer à des tours de cinq minutes.
Monsieur Kelly, c'est à vous, suivi de M. Fragiskatos.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Monsieur McGowan, M. Fast vous a demandé à plusieurs reprises dans sa déclaration préliminaire qui avait autorisé l'annonce ou qui avait décidé de faire cette annonce. Les premières fois, vous n'avez pas répondu à la question, vous contentant de parler du processus normal. La dernière fois, vous avez dit que les membres du gouvernement élu avaient pris la décision de faire cette annonce. Je suppose que vous entendez par là le premier ministre, les autres membres de son cabinet ou les membres de leurs bureaux qui les servent.
Pouvez-vous dire au Comité qui, au sein du gouvernement élu, a décidé de publier le premier avis le 30 juin pour annoncer que vous n'appliquiez pas une loi adoptée par le Parlement?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:39
Je vous remercie de me donner l'occasion de continuer cela. Je m'excuse si mes réponses ont été un peu longues pour en venir au fait. En ce qui concerne la question de savoir qui a décidé d'annoncer que les modifications s'appliqueraient à compter du 30 juin, comme je l'ai dit, il s'agit d'une annonce du gouvernement du Canada. Les fonctionnaires du ministère ont été informés de la situation, la ministre a pris sa décision et elle a été mise en oeuvre...
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Vous ai‑je bien entendu dire que c'est la ministre qui a décidé de retarder la mise en oeuvre d'une loi adoptée par le Parlement? Était‑ce la ministre des Finances?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:39
Voyez-vous, c'est une partie de la difficulté à répondre à la question, car l'annonce n'était pas de retarder la mise en oeuvre d'une loi adoptée par le ministère des Finances. Il s'agissait plutôt de déposer un projet de loi au Parlement qui, s'il était adopté par le Parlement et recevait la sanction royale, prévoirait que les modifications ou les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui avaient été mises en oeuvre par le truchement du projet de loi C‑208 s'appliqueraient à compter du 1er janvier 2022. Bien sûr, comme nous en avons parlé, les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu ont été apportées le 29 juin. Il n'y avait rien qui pouvait être retardé sur ce plan.
Comme je l'ai déjà dit, y compris devant le comité sénatorial de l'agriculture, l'ARC appliquerait la Loi telle qu'elle a été promulguée, car c'est la Loi du pays, à moins d'une action future du Parlement.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Quelques heures à peine avant le début de la réunion de ce comité, au cours de laquelle les parlementaires pouvaient exiger des réponses sur les raisons de l'annonce du 30 juin, un éclaircissement a été apporté, reprenant cette annonce.
Encore une fois, la question sur laquelle je veux vraiment des éclaircissements est la suivante: qui a eu l'idée, en premier lieu, de retarder les choses? L'annonce du 30 juin est assez claire. Elle parle de l'absence de date d'application. Elle parle d'une mise en oeuvre le 1er janvier suivant les modifications. Vous avez dit « la ministre » dans votre dernière réponse à ma question. Pouvez-vous préciser que vous vouliez dire la ministre des Finances?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Monsieur Jovanovic.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:41
Je vois que M. Jovanovic s'est joint à nous.
Miodrag Jovanovic
Voir le profil de Miodrag Jovanovic
Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:41
Oui, si je peux me permettre, monsieur le président. Je vous remercie.
Je pense que j'aimerais peut-être revenir sur la nature de l'annonce pour comprendre le processus ici.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Veuillez répondre à la question.
Miodrag Jovanovic
Voir le profil de Miodrag Jovanovic
Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:41
Je pense que c'est essentiel pour comprendre le processus de décision, car ce qui s'est passé dans ce cas n'est pas différent de ce qui se passe dans tous les autres cas où le gouvernement élu annonce qu'il a l'intention de déposer un projet de loi, si le Parlement l'approuve, pour modifier une loi existante.
Pour être clair, c'est exactement ce qui s'est passé ici avec l'annonce du 30 juin. Ce n'est pas différent. Le processus que nous suivons est qu'en général, nous fournissons des conseils et des options au gouvernement. Il s'agit de conseils francs et impartiaux. Le gouvernement délibère. Au niveau politique, il a son propre ensemble de considérations. Nous ne participons pas nécessairement à ces discussions. Le gouvernement prend une décision, et nous devons la mettre en oeuvre. Dans le cadre de cette mise en oeuvre, nous continuons à fournir des conseils pour nous assurer...
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Je suis désolé. Je vais devoir vous interrompre. Vous êtes...
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je vais vous donner le temps. Nous allons dépasser un peu le temps imparti, parce que nous allons avoir beaucoup de temps dans ce groupe de deux heures, mais je veux que M. Jovanovic ait le temps de répondre à la question.
Miodrag Jovanovic
Voir le profil de Miodrag Jovanovic
Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:43
Merci, monsieur le président.
Dans ce cas‑ci, lorsque la décision est prise de faire une annonce, nous voulons nous assurer que l'annonce reflète la décision du gouvernement, qu'elle est techniquement exacte et qu'elle respecte le rôle des institutions canadiennes, y compris le Parlement. C'est notre rôle principal et, dans la mesure du possible, nous espérons l'assumer correctement.
Lorsqu'il s'agit de déterminer qui a pris la décision, c'est malheureux, mais nous ne pouvons vraiment pas donner plus de détails que cela.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Cela fait maintenant environ 10 minutes que mes collègues de l'opposition conservatrice posent leur question, et pendant ce temps, nous sommes arrivés au fait qu'un « ministre » semble avoir pris la décision. Nous ne pouvons pas encore confirmer lequel, mais la question était de savoir si c'était la ministre des Finances.
En outre, je vous renvoie à l'annonce du 30 juin. Cette annonce dit que le projet de loi a reçu la sanction royale, mais qu'il n'y a pas de date d'application. Puis elle parle de l'amender et de commencer le 1er janvier.
Je n'ai pas vraiment envie de m'aventurer plus loin sur la question des amendements que vous pourriez proposer. Nous aimerions savoir qui a pris la décision de cette annonce à la presse — quel ministre.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je pense en fait, en toute équité, monsieur Kelly, que les témoins ont dit tout ce qu'ils pouvaient dire à ce sujet. Toute décision est prise par le conseil exécutif dans son ensemble. Quel que soit le ministre ou la ministre qui a aidé à prendre la décision, il s'agit d'une décision du Cabinet.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet, monsieur Jovanovic.
Miodrag Jovanovic
Voir le profil de Miodrag Jovanovic
Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:45
Non, monsieur le président, je pense que ça va.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Très bien.
Nous allons passer à M. Fragiskatos.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Merci, monsieur le président.
Merci aux fonctionnaires.
Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Gerretsen.
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