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Lib. (PE)
La séance est ouverte. Bienvenue à la 60e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).
Nous avons passé en revue ce matin les règles sur la pandémie et la distanciation sociale et ainsi de suite en vigueur pour cette salle; donc, nous n'avons pas besoin de les revoir.
Nous allons commencer par les témoins.
Je vous vois, madame Aitken, travailler intensément. Vous étiez à l'écran ici et vous avez fait beaucoup de travail en nous attendant.
Nous accueillons Mme Aitken, directrice exécutive et avocate générale principale, Services juridiques financiers, Direction juridique. Nous accueillerons ensuite M. Jovanovic, sous-ministre adjoint associé, Direction de la politique fiscale, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.
M. McGowan n'est pas un inconnu pour ce comité. Je pense qu'il y a passé à peu près autant d'heures que certains d'entre nous, n'est‑ce pas, monsieur McGowan?
Je ne crois pas qu'il y ait une déclaration préliminaire. Le cas échéant, levez la main ou criez. Sinon, nous allons commencer par des questions, des tours de six minutes, avec M. Fast, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen.
Monsieur Fast, vous êtes en tête de file. Bienvenue. Allez‑y.
We'll call the meeting to order. Welcome to meeting number 60 of the House of Commons Standing Committee on Finance. Pursuant to Standing Order 108(2), the committee is meeting to study the coming into force of Bill C-208, an act to amend the Income Tax Act (transfer of small business or family farm or fishing corporation).
We went through the rules for this room this morning, on the pandemic and social distancing and so on, so we don't need to go through those again.
We'll start with the witnesses.
I see, Ms. Aitken, you've been working steadily. We've had you on screen here and you've been getting a lot of work done while you've been waiting for us to come on.
We welcome Ms. Aitken, executive director and senior general counsel, finance legal services, law branch. Then we have Mr. Jovanovic, associate assistant deputy minister, tax policy branch; and Trevor McGowan, director general, tax legislation division, tax policy branch.
Trevor is no stranger to this committee. I think he has spent pretty near as many hours as some of us have. Am I right, Ed?
I don't believe there's an opening statement. If there is, raise your hand or yell. Otherwise we'll start with questions, six-minute rounds, with Mr. Fast, Ms. Dzerowicz, Mr. Ste-Marie and Ms. Mathyssen.
Mr. Fast, you're first on deck. Welcome. Go ahead.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront à M. McGowan.
Monsieur McGowan, vous avez déjà participé à des comités parlementaires, et ce, à maintes reprises, comme l'a suggéré le président, alors vous connaissez la marche à suivre. Lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons généralement une discussion approfondie sur le projet de loi. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses députés, a la possibilité de proposer des amendements qui permettraient de combler les lacunes ou les déficiences de ces projets de loi.
Monsieur McGowan, vous avez témoigné devant le Comité lors du débat sur le projet de loi C‑208, n'est‑ce pas?
Well, thank you, Mr. Chair. My questions will be for Mr. McGowan.
Trevor, you've been at parliamentary committees many times before, as the chair has suggested, so you know the drill. When private members' legislation comes before a committee, we generally have a robust discussion about the legislation. The government, through its MPs, has the ability to bring forward amendments that would fix loopholes or deficiencies in those bills.
Mr. McGowan, you were present at committee as a witness, as Bill C-208 was being discussed. Is that correct?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:03
C'est exact.
That is correct.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Très bien. Votre récent communiqué de presse, le communiqué de presse du ministère des Finances en date du 19 juillet, souligne quatre failles précises qui, selon lui, devraient être corrigées dans le projet de loi C‑208. Je vous demande: lorsque vous avez comparu et témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi, est‑ce que vous ou l'un de vos fonctionnaires avez recommandé des amendements qui auraient permis de combler les lacunes du projet de loi C‑208, ainsi qu'un libellé précis de ces amendements?
All right. Your recent press release, the finance department's press release dated July 19, highlights four specific loopholes that it feels should be fixed in Bill C-208. My question to you is, when you appeared before committee as a witness to discuss this bill, did you or any of your officials recommend amendments that would have addressed the shortcomings Bill C-208 had, and specific wording for those amendments?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:03
Comme cela a été mentionné, mon collègue Shawn Porter et moi-même avons comparu devant le comité des finances de la Chambre et le comité de l'agriculture du Sénat pour parler du projet de loi C‑208 et en commenter les aspects techniques. Durant cette période, nous avons présenté des observations et des analyses techniques concernant le projet de loi, mais notre participation s'est limitée à cela. Nous n'avons pas proposé des amendements, mais avons certainement soulevé certaines des préoccupations auxquelles il est fait allusion ou qui sont mentionnées dans le communiqué de presse du 19 juillet.
As was stated, my colleague Shawn Porter and I appeared before the House finance committee and the Senate committee on agriculture to discuss Bill C-208 and provide comments on the technical aspects of the bill. During that time, we provided technical commentary and analysis in respect of the bill, but our involvement was limited to that. We weren't suggesting amendments, but certainly we did raise some of the concerns that are alluded to or mentioned in the July 19 press release.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Quel était le but de votre comparution devant le Comité s'il n'y avait pas de processus grâce auquel le ministère des Finances aurait informé le Comité et lui aurait proposé des amendements qui auraient pu corriger les soi-disant échappatoires que vous avez repérées par la suite?
What was the purpose of your appearing before committee if there was no process by which Finance could inform the committee and provide it with the assistance and the wording for amendments that could have fixed the so-called loopholes that you've identified after the fact?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:04
Si j'ai bien compris, le but de ma comparution devant le comité des finances de la Chambre était de fournir des renseignements et des analyses sur les aspects techniques du projet de loi afin que les membres du Comité disposent des renseignements appropriés pour prendre des décisions.
As I understood it, the purpose of my appearance before the House finance committee was to provide information and analysis on the technical aspects of the bill so that members of the committee had the appropriate information to make decisions.
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PCC (BC)
Bon, donc après la sanction royale, quelqu'un au gouvernement, au ministère des Finances ou au bureau du premier ministre, peut-être, a décidé d'annoncer que le projet de loi C‑208 ne serait pas appliqué. En d'autres termes, il ne serait pas mis en oeuvre tout de suite. Est‑ce bien cela?
Okay, so after royal assent, somebody in government, maybe in Finance or maybe in the Prime Minister's Office, made the decision to announce that Bill C-208 would not be applied. In other words, it wouldn't be implemented right away. Is that correct?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:05
Pour être précis dans la terminologie, lorsque le projet de loi C‑208 a reçu la sanction royale, il est entré en vigueur. Il est devenu partie intégrante de la Loi. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À la date de la sanction royale, le 29 juin, le projet de loi C‑208 a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À compter de cette date, les dispositions qu'il avait modifiées ont fait partie du droit canadien. C'est la date à laquelle il est entré en vigueur. C'est un fait et non quelque chose qui pourrait être changé.
Just to be technical in the terminology, when Bill C-208 received royal assent, it became effective. It became part of law. It amended the Income Tax Act. On June 29, the date of royal assent, Bill C-208 amended the Income Tax Act. As of that date, the provisions it had amended were part of Canadian law. That's the date on which it came into law. That's just a fact and not something that could be changed.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Permettez-moi de vous dire que je suis très heureux de vous entendre reconnaître que le projet de loi C‑208 est devenu loi le 29 juin. C'est quelque chose dont votre communiqué de presse du 30 juin de faisait pas état.
Je veux savoir qui, au sein de votre ministère ou du gouvernement, a pris la décision de ne pas respecter le projet de loi C‑208 et de publier le communiqué de presse qui a causé confusion et, franchement, perplexité dans le milieu des petites entreprises au Canada.
Well, let me say this: I'm so glad that you're now acknowledging that Bill C-208 became the law on June 29. It's something that was not reflected in your June 30 press release.
I want to know who it was in your department, or who it was in government, who made the decision not to respect Bill C-208 and issue the press release that led to the confusion, and quite frankly the bewilderment, of the small business community in Canada.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:06
Je suppose qu'il y a là deux aspects à examiner. Le premier concerne le processus décisionnel relatif au communiqué de presse. À cet égard, le ministère suit le processus d'approbation habituel que nous utilisons pour toutes nos communications publiques, conformément aux exigences de la politique fédérale en matière de communication.
Pour ce qui est de l'aspect essentiel de la question, comme je l'ai dit, le 29 juin, le projet de loi C‑208 est entré en vigueur et a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. Le 30 juin, le gouvernement a annoncé qu'il propose de déposer un projet de loi prévoyant que les modifications ne s'appliqueraient qu'à compter du 1er janvier 2022. C'est peut-être un point technique que l'amendement du 30 juin modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, qui avait été modifiée précédemment par le projet de loi C‑30, mais le gouvernement a annoncé son intention de déposer un projet de loi dont la date d'application serait le 1er janvier 2022.
I suppose there are two things to discuss there. The first relates to the decision-making process in terms of the press release. In that, the department follows the regular approval process that we use for all of our public communications projects, in alignment with the requirements of the federal communications policy.
In terms of the substantive portion of the question, as I said, on June 29 Bill C-208 produced its effect and amended the Income Tax Act. The government's announcement on June 30 was that the government proposes to introduce legislation providing that the amendments would apply only as of January 1, 2022. It's perhaps a technical point that the June 30 amendment would amend the Income Tax Act, which had been amended by Bill C-30 ahead of time, but the government was announcing its intention to table legislation to provide a January 1, 2022, application date.
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PCC (BC)
Monsieur McGowan, en réalité, c'est une reformulation de ce qui s'est passé. Le communiqué de presse du 30 juin indiquait très clairement que le gouvernement allait suspendre la mise en oeuvre du projet de loi C‑208 jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de le modifier. En cela, il a agi d'une manière qui défie effectivement la volonté du Parlement. Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante: qui, au ministère des Finances ou au gouvernement, a pris la décision qui a été annoncée dans le communiqué publié le 30 juin?
Trevor, really, that is a re-characterization of what has happened. The June 30 press release made it very clear that the government was going to withhold implementation of Bill C-208 until it had a chance to amend it. In that, it was moving in a way that effectively defied the will of Parliament. My question, which you didn't answer, is who in Finance or who in government actually made the decision that was then reflected in the press release that was issued on June 30?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
Eh bien, comme je l'ai dit, pour en revenir au...
Well, as I said, getting back to the—
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Répondez à la question.
Answer the question.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
... processus d'approbation du communiqué de presse, celui‑ci a suivi la politique fédérale normale en matière de communication, ce qui signifie qu'un certain nombre de groupes ou de directions au sein du ministère des Finances ont travaillé au communiqué de presse, alors...
—approval process for the press release, it followed the normal federal communications policy, which involved a number of groups or branches within the Department of Finance working on the press release, so—
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Je ne pose pas de question sur le processus. Je demande qui a pris la décision finale...
I'm not asking about process. I'm asking who made the final decision—
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Lib. (PE)
Monsieur Fast, accordez à M. McGowan la possibilité et la courtoisie de répondre à la question...
Mr. Fast, give Mr. McGowan the opportunity and the courtesy of time to answer the question—
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous savez ce qu'il fait. Il ne répond pas à la question. J'ai demandé qui, et il ne veut pas me répondre.
Tout ce que nous voulons savoir, c'est: qui est la personne qui a pris la décision de publier le communiqué de presse mentionnant la décision du gouvernement de ne pas respecter la volonté du Parlement?
With respect, Mr. Chair, you know what he's doing. He's not answering the question. I asked who, and he will not provide me with that answer.
All we want to know is this: Who's the decision-maker who made the decision to issue the press release that reflected the government's decision not to respect the will of Parliament?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vous avez travaillé à la fonction publique et, dans ce genre d'affaires, ce n'est généralement pas une seule personne.
Monsieur McGowan, répondez aussi précisément que possible, s'il vous plaît.
You've been in government, and in these matters it isn't usually a single individual.
Mr. McGowan, answer as specifically as you can, please.
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:09
Merci.
Je veux juste qu'il n'y ait aucune équivoque en ce qui concerne le communiqué de presse; nous savons ce qu'il dit exactement. Pour ce qui est de savoir qui a pris la décision, il est dit dans le communiqué de presse que « le gouvernement » propose de présenter un projet de loi. Cela renvoie au gouvernement élu du Canada et à son intention de déposer un projet de loi. C'est une proposition du gouvernement du Canada et non...
Thank you.
I just want it to be clear that in terms of the press release, we're being clear on specifically what it did. In terms of who made the decision, the press release stated that the “government” proposes to introduce legislation. That is a reference to the elected Government of Canada and its intention to table a bill. That is a proposal of the Government of Canada and not—
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PCC (BC)
C'est exact. Je vous arrête tout de suite.
That's right. Let me stop you right there.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Votre temps est écoulé, mais je vais vous donner un certain temps, à vous et aux autres. Ce sera la dernière question.
You're out of time, but I will give you and others time as well. That will be the last question.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Merci, monsieur le président.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris la décision de publier ce communiqué, ou de donner l'ordre à votre ministère de publier ce communiqué, ce qui a entraîné toute cette confusion?
Thank you, Mr. Chair.
Who in the elected government made the decision to issue this release, or to instruct your department to issue this release, which has led to all of this confusion?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Monsieur McGowan, je crois que vous avez répondu à cette question, mais allez‑y. Nous allons vous donner une autre chance de répondre.
Mr. McGowan, I believe you answered that question, but go ahead. We'll give you another snap at it.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Non, il n'a pas répondu à la question.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris cette décision?
No, he hasn't answered the question.
Who in the elected government made that decision?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
C'est la dernière question, monsieur Fast.
That's the last question, Mr. Fast.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Vous êtes affreux.
You guys are awful.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen. Je suis désolé, monsieur McGowan.
I have a point of order from Mr. Gerretsen. I'm sorry, Mr. McGowan.
Voir le profil de Mark Gerretsen
Lib. (ON)
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Fast vient de dire, à brûle-pourpoint, « Vous êtes affreux. » Peut‑il expliquer à qui il fait allusion? S'agit‑il des fonctionnaires du ministère qui sont devant nous? Si oui, il doit s'excuser pour ce commentaire.
With all due respect, Mr. Chair, Mr. Fast just said, off the cuff, “You guys are awful.” Can he explain who he is referring to? Is it the departmental officials who are before us? If so, he owes an apology for that comment.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je vais arrêter cela là. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Monsieur McGowan, voulez-vous dire quelques derniers mots dans ce tour? Ensuite, nous passerons à Mme Dzerowicz.
I'm going to leave it at that. You've made your point.
Mr. McGowan, do you want to say a couple of last words in this round? Then we'll move on to Ms. Dzerowicz.
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:11
Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une annonce de la proposition du gouvernement. Lorsque nous entamons le processus d'approbation, les fonctionnaires du ministère des Finances conseillent bien sûr le ministre, puis nous appliquons les décisions du gouvernement. J'essayais simplement de souligner le fait qu'il s'agissait d'une proposition du gouvernement de déposer un projet de loi au Parlement qui modifierait la date d'application des modifications incluses dans le projet de loi C‑208.
As I said, it was an announcement of the government's proposal. As we start with the approval process, of course the Department of Finance officials provide advice to the minister, and then we implement the government's decisions. I was simply trying to highlight the fact that this was a government proposal to table a bill in Parliament that would affect the application date of the amendments included in Bill C-208.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je vous remercie.
Thank you.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
J'invoque le Règlement, monsieur le président, mon commentaire selon lequel « vous êtes affreux » ne s'adressait pas à nos fonctionnaires, et certainement pas à M. McGowan. Il s'adressait à mes amis libéraux d'en face, qui chahutaient et se moquaient du fait que nous posions des questions très importantes à M. McGowan au sujet du projet de loi C‑208.
On a point of order, Mr. Chair, my comment that “you guys are awful” was not addressed to our civil servants, and it certainly wasn't addressed to Mr. McGowan. It was addressed to my Liberal friends across the table from us, who were heckling and guffawing about our asking very significant questions of Mr. McGowan related to Bill C-208.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous allons en rester là pour ce qui est de l'autre côté de la table. Nous sommes à plus de deux longueurs d'épée l'un de l'autre, alors tout va bien pour l'instant. Nous allons passer à Mme Dzerowicz.
Étant donné que les témoins ne sont pas présents à la table, monsieur McGowan, si certains de vos autres collègues veulent intervenir et aider à répondre ou donner une réponse, ils devront crier, je suppose. C'est la seule façon dont je peux les faire venir, ou vous pouvez nous diriger vers eux.
Madame Dzerowicz, allez‑y pour six minutes, si vous le pouvez, ou un peu mieux.
We'll leave it at that on the across the table. We're more than two sword lengths apart here, so we're okay at the moment. We will go to Ms Dzerowicz.
Because we don't have the witnesses here at the table, Mr. McGowan, if some of your other colleagues want to come in and assist on an answer or give an answer, they'll have to yell, I guess. It's the only way I can bring them in, or you can direct us that way.
Ms. Dzerowicz, go ahead for six minutes, if you could, or a little better.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les trois fonctionnaires de notre ministère des Finances de leur présence aujourd'hui. Je leur suis très reconnaissante d'être ici pour répondre à nos questions.
J'aimerais commencer par éclaircir certaines choses, car je crois qu'il est important que cela figure au compte rendu. Pourriez-vous expliquer la différence entre l'entrée en vigueur et l'application?
Thank you so much, Mr. Chair.
I want to thank the three officials from our Department of Finance for being here today. I really appreciate their being here to answer our questions.
I want to start off by clarifying a couple of things, because I think it's important to have this on the record. Could you please explain the difference between coming into force and application, or coming into effect?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:13
C'est une chose quelque peu obscure qui n'est pas souvent évoquée, mais qui est d'une importance cruciale dans la préparation des modifications fiscales.
Comme je l'ai dit au début, par exemple, les amendements du projet de loi C‑208 sont entrés en vigueur à la date où ils ont reçu la sanction royale; c'est‑à‑dire que le projet de loi a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu à cette date.
Cela ne signifie pas nécessairement que leur application à une transaction particulière sera claire. En particulier, lorsque nous élaborons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous fixons généralement des dates d'application précises. Par exemple, une date d'entrée en vigueur au milieu d'une année d'imposition peut être interprétée comme s'appliquant aux transactions effectuées à partir de la date de la sanction royale. Selon une autre interprétation de la mesure, étant donné que l'obligation fiscale d'un contribuable se cristallise à la fin de l'année d'imposition, lorsqu'elle est calculée, c'est la Loi en vigueur à la fin de l'année d'imposition qui s'applique aux fins du calcul de l'impôt.
Une date d'entrée en vigueur qui apparaît simplement dans la Loi, disons le 29 juin, est ambiguë en ce sens qu'il n'est pas clair si elle s'applique aux transactions qui ont lieu à partir de cette date particulière ou pour l'année d'imposition 2021. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous rédigeons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous indiquons généralement de façon précise quand une modification s'applique. Elle pourrait s'appliquer, par exemple, aux transactions qui ont lieu à compter d'une date donnée. Elle pourrait s'appliquer à compter d'une année d'imposition donnée. Il existe un certain nombre de formulations différentes. Nous faisons cela pour régler ce problème et apporter de la clarté...
It is a somewhat arcane thing that doesn't come up much, but it is critically important in the preparation of tax amendments.
As I said initially, for example, the amendments in Bill C-208 came into force on the date they received royal assent; that is to say that the bill amended the Income Tax Act on that date.
That doesn't necessarily mean their application to any particular transaction is going to be clear. In particular, when we're putting together income tax amendments, we typically set out specific application dates. For example, one reading of a coming-into-force date in the middle of a taxation year is that it applies to transactions that occur on or after the date of royal assent. Another reading of the measure is that because a taxpayer's liability for tax crystalizes at the end of the taxation year when it is computed, it's the law at the end of the taxation year that is relevant for the purposes of computing tax.
A coming-into-force date that simply appears in the act on, let's say, June 29, is ambiguous in that it's not clear if it applies to transactions that occur on or after that particular date or for the 2021 taxation year. That's the reason we typically, in drafting income tax amendments, set out specifically when an amendment applies. It could apply, for example, in respect to transactions that occur on or after a particular date. It could apply as of a particular taxation year. There are a number of different formulations. We do that to address that and provide clarity—
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Je suis désolée, mais il ne reste plus que deux minutes et je dois passer à d'autres questions. Je vous remercie de votre réponse.
Je vais y aller très vite. Quelle était l'intention du communiqué de presse du 30 juin? S'agissait‑il de modifier la date d'entrée en vigueur, la date à laquelle le projet de loi C‑208 est entré en vigueur?
Thank you. I'm sorry, but it's past two minutes now, and I have to get to a few more questions. I appreciate your response.
I'll get to it very quickly. What was the intention behind the June 30 news release? Was it to change the coming-into-force date, the date on which Bill C-208 came into law?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:16
Je m'excuse. Je vais essayer d'être plus bref.
Comme je l'ai dit, l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208 est une question de fait. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu le 29 juin. C'est à ce moment qu'il a produit son effet.
L'amendement proposé serait... Bien sûr, il faudrait qu'il soit inclus dans un projet de loi, comme on l'a dit. Le gouvernement devrait proposer de présenter un projet de loi, et ce projet de loi devrait recevoir la sanction royale. S'il était adopté, il aurait pour effet de prévoir que les modifications qui ont été apportées à la suite du projet de loi C‑208 s'appliqueraient à compter du 1er janvier 2022.
I apologize. I'll try to be more brief.
As I said, the coming into force of Bill C-208 was a factual matter. It amended the Income Tax Act on June 29. That's just when it produced its effect.
The proposed amendment would.... Of course, it would have to be included in a bill, as stated. The government would have to propose it to introduce legislation, and that bill would need to receive royal assent. If passed, it would have the effect of providing that the amendments that had been made as a result of Bill C-208 would apply as of January 1, 2022.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Il entrerait en vigueur, mais les modifications seraient appliquées après le 1er janvier 2022, selon le communiqué de presse.
It would go into effect, but the amendments would be applied after January 1, 2022, according to the news release.
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:17
Oui. Il est assez courant que lorsque des modifications sont apportées à l'impôt sur le revenu, elles s'appliquent à une date ultérieure. Un projet de loi comme le projet de loi C‑30, le récent projet de loi d'application du budget, pourrait comporter un certain nombre de modifications qui, même si elles ont également reçu la sanction royale le 29 juin, pourraient ne pas commencer à s'appliquer avant une année d'imposition ultérieure ou une date ultérieure, afin de donner aux contribuables et à l'administration fiscale la possibilité de réagir.
Yes. It's quite common that when income tax amendments are made, they apply as of a future date. A bill like Bill C-30, the recent budget bill, might have a number of amendments that, even though it also received royal assent on June 29, might not start to apply until a later taxation year or a later date in the future, in order to give the taxpayers and the tax administration time to respond.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Si je suis actuellement propriétaire d'une ferme familiale et que je décide de la vendre à ma fille, et que cette transaction a lieu au cours du prochain mois, que se passe‑t‑il réellement? Est‑ce que le projet de loi C-208 s'applique, ou est‑ce que tout ce qui est adopté ou présenté à partir du 1er novembre est rétroactif aux ventes effectuées après le 29 juin?
If I own a family farm right now and I decide I'm going to sell it to my daughter, and that transaction happens over the next month, what actually happens? Does Bill C-208 apply, or is whatever is passed or introduced as of November 1 retroactive to sales after June 29?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:18
L'annonce du 19 juillet prévoyait que les modifications apportées par le projet de loi C-208 s'appliquent actuellement et que toute nouvelle modification proposée par le gouvernement, qui, comme nous l'avons dit, devrait être incluse dans un projet de loi et adoptée par le Parlement, ne s'appliquerait pas avant le 1er novembre 2021.
The July 19 announcement provided that Bill C-208 amendments currently apply and that any new amendments put forward by the government, which as we discussed would need to be included in a bill and passed through Parliament, would not apply before November 1, 2021.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Si je vendais une ferme à ma fille en ce moment, le projet de loi C-208 s'appliquerait‑il, y compris les modifications que nous apporterons aux dispositions relatives à l'impôt sur le revenu après le 1er novembre?
If I sold a farm to my daughter right now, would Bill C-208 apply, including whatever amendments we actually make for the income tax provisions that we introduce after November 1?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:18
Les dispositions pertinentes de la Loi de l'impôt sur le revenu, telles que modifiées par le projet de loi C-208, s'appliqueraient à une transaction effectuée aujourd'hui, d'après le communiqué de presse d'hier. Le gouvernement a annoncé que les nouvelles modifications ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. Pour toute transaction entreprise entre aujourd'hui et la fin octobre, le gouvernement a annoncé que les nouvelles conditions qu'il pourrait inclure dans le projet de loi, qui, encore une fois, devrait être adopté par le Parlement, ne s'appliqueraient pas.
The relevant provisions of the Income Tax Act as amended by Bill C-208 would apply to a transaction undertaken today. That's based on yesterday's press release. The government announced that any new amendments would not apply before November 2021. For any transaction undertaken between now and the end of October, the government announced that whatever new conditions it might include in the bill, which, again, would need to be passed by Parliament, would not apply.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Je comprends bien, merci.
J'ai une autre question. Comme vous le savez, monsieur McGowan, le projet de loi qui a finalement été adopté... C'est en fait après avoir été présenté pour la troisième fois à la Chambre des communes qu'il a été adopté. Il a été débattu pendant probablement une dizaine d'années au sein du ministère des Finances. Nous savons que les États-Unis et le Québec ont déjà un modèle qui fonctionne. Pourquoi faut‑il tant de temps pour combler les lacunes cernées?
I'm actually clear on that, thank you.
I have another question. As you know, Mr. McGowan, the bill that finally passed.... It's actually after the third time of being introduced into the House of Commons that it has passed. It's been discussed for probably around 10 years within the finance department. We know that the U.S. and Quebec already have a model that works. Why is it taking so long to address the loopholes we've identified?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:20
Il s'agit d'une question complexe qui comporte un certain nombre de facteurs concurrents. Comme je l'ai dit lors de ma précédente comparution devant le Comité, beaucoup de gens ont un sens intuitif de ce que signifie le transfert d'une entreprise à la génération suivante, mais il est difficile de légiférer avec précision pour que tous les véritables transferts intergénérationnels soient pris en compte par les règles et que les transactions plus artificielles ne le soient pas. C'est une question complexe.
It's a complex issue with a number of competing factors. As I said in my earlier committee appearance, a lot of people have an intuitive sense of what it means to transfer a business to the next generation, but it is a difficult thing to legislate with precision so that all of the genuine intergenerational transfers are accommodated under the rules but more contrived or artificial transactions are not. It is a complex thing.
Voir le profil de Julie Dzerowicz
Lib. (ON)
Je vous remercie.
Thank you.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur McGowan?
Did you want to add more there, Trevor?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:20
Non, merci.
No, thank you.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous allons passer à M. Ste-Marie, puis à Mme Mathyssen.
All right. We'll go to Mr. Ste-Marie, followed by Ms. Mathyssen.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord saluer tous les témoins et les remercier de leur présence.
Avant de poser mes questions, je tiens à rappeler l'importance du travail que tous les employés et les hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont accompli pendant la pandémie. Nous avons beaucoup siégé, au Comité, et nous y avons souvent reçu des témoins du ministère. Ils ont réalisé un travail extraordinaire pour sauver l'économie. Je leur tire mon chapeau et je les remercie encore une fois de tout ce qu'ils ont fait.
Mes questions vont s'adresser à M. McGowan.
À la suite du communiqué de presse émis hier et de ce qu'a dit Mme Bendayan un peu plus tôt, tout était clair dans mon esprit. Or les réponses, les précisions et les clarifications que vous avez fournies à Mme Dzerowicz m'ont embrouillé l'esprit. Je voudrais donc vous poser la question suivante, encore une fois.
Depuis que la sanction royale a été octroyée au projet de loi C‑208, au mois de juin, des parents qui vendent leur ferme ou une autre entreprise à leurs enfants le font-ils en vertu de ce qui est inscrit dans le projet de loi C‑208? Est-ce bien le cas?
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to welcome the witnesses and thank them for being with us today.
Before I get to my questions, I want to recognize the important work that senior officials and all employees at the Department of Finance have done during the pandemic. This committee met often, and we regularly heard from department officials. They have done incredible work to save the economy. I want to commend them and thank them again for all their hard work.
My questions are for Mr. McGowan.
After yesterday's news release and Ms. Bendayan's earlier comments, everything was clear in my mind, but the answers, details and clarifications you gave Ms. Dzerowicz confused me. Therefore, I'm going to ask you the same question.
Since Bill C‑208 received royal assent in June, the provisions in Bill C‑208 have applied in the case of parents who sell their farm or family business to their son or daughter. Is that correct?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:22
Pour l'instant, c'est tout à fait exact. Ce que je disais à propos de l'annonce faite par le gouvernement le 19 juillet, c'est que même si le gouvernement a annoncé son intention de prévoir des conditions supplémentaires qui pourraient devoir être respectées à la fin d'un processus de consultation, ces nouvelles conditions ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. À l'heure actuelle, les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été modifiées par le projet de loi C-208 sont la Loi et on peut s'y fier.
Right now that is absolutely correct. What I was saying with respect to the government's July 19 announcement was that while the government has announced its intention to provide additional conditions that may need to be met at the end of a consultation process, those new conditions would not apply before November 2021. Right now the rules in the Income Tax Act that were amended by Bill C-208 are the law and can be relied upon.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Je vous remercie.
Mme Julie Bissonnette, de la Fédération de la relève agricole du Québec, voulait que nous vous posions cette question. Ma collègue Mme Dzerowicz et moi-même l'avons donc posée. Votre réponse est claire et je vous en remercie.
Toutefois, un élément de la réponse que vous avez donnée à ma collègue m'a inquiété, et vous venez de le répéter en réponse à ma question. Vous dites que c'est ainsi depuis la publication du communiqué d'hier. Or, cet avant-midi, le légiste de la Chambre et les anciens représentants de la Chambre sont venus nous rappeler que, en fait, il en est ainsi dès que la sanction royale est accordée, peu importe le communiqué de presse publié. Le communiqué de presse d'hier l'a précisé de nouveau, mais, depuis que le projet de loi C‑208 a obtenu la sanction royale, les entreprises peuvent être vendues dans le contexte des transferts intergénérationnels de fermes familiales avec les avantages normaux. Est-ce exact?
Thank you.
Julie Bissonnette of the Fédération de la relève agricole du Québec wanted us to ask you that question. Both my fellow member Ms. Dzerowicz and I have asked it now. You gave a clear answer, which I appreciate.
Nevertheless, something you said in response to my fellow member's question worried me, and you said it again when you answered my question. You said that it has been that way since yesterday's news release. This morning, however, the law clerk for the House of Commons and former members of the House told the committee that it has actually been that way since the bill received royal assent, regardless of what the news release said. Yesterday's news release reiterated that fact. However, since Bill C‑208 received royal assent, it has been possible to sell a business for the purposes of an intergenerational transfer of a family farm with the usual rights and benefits. Is that correct?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:24
Si je comprends bien la question, à l'heure actuelle, les règles édictées par le projet de loi C-208 s'appliquent et on peut s'y fier. C'est la Loi.
If I understand the question correctly, right now the rules as enacted by Bill C-208 apply and can be relied upon. It is the law of the land.
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
C'est très bien, je vous remercie.
Je poursuivrai avec un deuxième sujet, qui concerne les amendements. Comme vous l'avez dit, dans le communiqué de presse d'hier le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des amendements aux modifications apportées par le projet de loi C‑208. Ce que nous en comprenons, c'est qu'un nouveau projet de loi viendra modifier les changements du projet de loi C‑208, sans toutefois en modifier l'esprit.
Une chose m'étonne dans ce processus. Comme on l'a dit cet avant-midi, la première lecture du projet de loi a été faite le 19 février 2020. Il y a donc eu 527 jours pour passer de la première lecture du projet de loi à sa sanction royale. Comme l'a dit ce matin le légiste, M. Dufresne, presque à chaque étape le gouvernement aurait pu soumettre les amendements qu'il annonce vouloir faire dans un éventuel projet de loi.
D'après les réponses que vous avez données à M. Fast, par exemple, pendant l'étape de l'étude du projet de loi C‑208 au Comité, le gouvernement n'avait pas demandé au ministère des Finances de préparer des amendements au projet de loi C‑208 de façon à fermer les échappatoires fiscales possibles. Est-ce exact?
Very good. Thank you.
Now I'm going to move on to another topic; it has to do with the amendments. As you said, in yesterday's news release, the government announced its intentions to make changes to the amendments set out in Bill C‑208. It is our understanding that a new bill will be introduced to amend the changes contained in Bill C‑208, without altering the bill's intent.
Something about this whole process surprises me. As we heard this morning, the first reading of the bill took place on February 19, 2020. That means the period between when the bill was given first reading and when it received royal assent was 527 days. As Mr. Dufresne, the law clerk, pointed out this morning, at almost every stage of the legislative process, the government could have brought forward the amendments it is now saying it will introduce in a future bill.
I gather from the answers you gave Mr. Fast that, when Bill C‑208 was at committee stage, the government had not asked the Department of Finance to draft amendments to the bill that would close the potential tax loopholes. Is that correct?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:26
Lors de la comparution au Comité ce printemps pour parler du projet de loi C-208, les représentants du ministère étaient présents pour aider à expliquer les aspects techniques du projet de loi, et je m'en remets au président du Comité pour ce qui est des règles. Je ne sais même pas si les fonctionnaires du ministère peuvent déposer des amendements à un projet de loi lors d'une audience du Comité, ou si cela doit être fait par un autre...
As part of our committee appearance this spring to discuss Bill C-208, the departmental officials were present to help explain the technical aspects of the bill, and I would need to defer to the honourable chair of the committee in terms of the rules. I'm not even aware of whether departmental officials could table amendments to a bill at a committee hearing, or whether that would have to be done by another—
Voir le profil de Gabriel Ste-Marie
BQ (QC)
Excusez-moi, monsieur McGowan. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que c'est aux représentants du gouvernement plutôt qu'aux fonctionnaires ou aux hauts fonctionnaires d'apporter les amendements qui auraient colmaté les inquiétudes que vous avez soulevées auprès du gouvernement concernant ce projet de loi.
Ma question est la suivante. Le gouvernement vous a-t-il demandé de lui préparer des amendements pour colmater les problèmes possibles causés par le projet de loi C‑208, qui auraient pu être apportés, par exemple, lors de l'étude au Comité? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de préparer ces amendements?
Pardon me, Mr. McGowan. I don't think I made myself clear. I meant that it was up to members of the government, not public servants or senior officials, to bring forward amendments that would have addressed the concerns you raised with the government regarding this bill.
My question is this. Did the government ask you to draft amendments to rectify the potential problems resulting from Bill C‑208, amendments that could have been proposed when the bill was being studied by the committee? Did the government ask you to draft such amendments?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:27
À propos justement de ce que je disais, je suis déterminé à répondre aux questions aussi complètement que possible, mais cela commence à se rapprocher de la description des conseils et des instructions internes que nous recevons du gouvernement. Je m'en remets à ma collègue, Mme Aitken, pour savoir s'il est possible de répondre de façon appropriée à cette question.
In connection with my last statement, I want to answer the questions as fully as possible, but that starts to get pretty close to describing our advice and internal instructions from the government. I would defer to my colleague Jenifer as to whether that's something that can be appropriately answered.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Madame Aitken, voulez-vous intervenir? Je pense qu'il est assez clair que les fonctionnaires conseillent le gouvernement quant aux amendements à apporter, et ceux‑ci devront être présentés à ce stade, soit comme amendements du gouvernement, soit comme amendements d'un membre du Comité. Je pense que c'est la procédure à suivre.
Madame Aitken, voulez-vous intervenir?
Ms. Aitken, would you like to come in? I think it's pretty clear that the officials would advise government on what amendments should be made, and those would have to come forward at that stage as either government amendments or those by a member of the committee. I think that's the procedure.
Ms. Aitken, do you want to come in?
Jenifer Aitken
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Jenifer Aitken
2021-07-20 14:28
Monsieur le président, je pense que vous avez très bien exprimé ce que nous pouvons ou ne pouvons pas dire. Je suis d'accord avec M. McGowan pour dire que nous voulons dire tout ce que nous pouvons dire pour être utiles — c'est la raison de notre présence ici —, mais nous ne sommes pas libres de parler précisément de questions de conseils. Je pense, monsieur le président, que vous avez expliqué le processus.
Mr. Chair, I think you've expressed it very well in terms of what we are or are not at liberty to say. I agree with Mr. McGowan that we want to say everything we possibly can to be helpful—that's what we're here for—but we're not at liberty to talk specifically about questions of advice. I think, Mr. Chair, you explained the process.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Nous comprenons qu'il y a le côté politique et qu'il y a votre côté. Je vous remercie tous pour ce tour de table.
Nous passons à Mme Mathyssen pour six minutes, et elle sera suivie de M. Kelly pour cinq minutes.
That's fine. We understand that there's the political side and there's your side. I thank you all for that round.
We'll go to Ms. Mathyssen for six minutes, and she will be followed by Mr. Kelly for five.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reculer un peu et revenir sur l'historique de ce projet de loi. Comme Mme Dzerowicz l'a mentionné, il y a eu plusieurs itérations. Je parle bien sûr de la version du NPD, le projet de loi C-274, contre lequel le gouvernement actuel a voté et dont on nous a dit qu'il ne serait pas adopté.
Cependant, après les élections, dans le budget 2019, il a été indiqué qu'un texte de loi semblable serait présenté pour aider les agriculteurs, les petites entreprises et les entreprises de pêche, et en fait, cela figurait également dans la lettre de mandat du premier ministre à la ministre.
Pouvez-vous indiquer à ce comité quels plans et quelles directives ont été reçus du gouvernement, de la ministre et du Cabinet du premier ministre, pour la présentation de ce projet de loi? Je crois, pour poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Ste-Marie, qu'avec tout ce temps et ces plans en place, pourquoi un grand nombre des amendements proposés dans le cadre du projet de loi C-208 n'ont-ils pas été préparés en vue de leur adoption?
Thank you, Mr. Chair.
I want to back things up a little and go back into the history of this bill. As Ms. Dzerowicz mentioned, there were several iterations of it. Of course I refer to the NDP version of this, Bill C-274, which was actually voted against by this government, and which we were told would not pass.
However, after the election, in budget 2019, it was indicated that a similar piece of legislation would come forward to help farmers, small businesses and fishing businesses, and in fact it was also in the minister's mandate letter from the Prime Minister.
Can you indicate to this committee what plans and what directions were received from government, from the minister as directed by the PMO, to put forward this legislation? I think, to build upon what my colleague Mr. Ste-Marie was discussing, with all of that time and with those plans in place, why were a lot of the amendments that came forward under Bill C-208 not prepared for legislation?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Monsieur McGowan ou madame Aitken, nous allons peut-être...
Mr. McGowan or Ms. Aitken, we may be—
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
C'est à celui qui est autorisé à répondre.
That's for whoever is allowed to answer.
Miodrag Jovanovic
Voir le profil de Miodrag Jovanovic
Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:30
Je peux peut-être répondre à cette question.
Monsieur le président, je crois que cette question va un peu dans le même sens que la précédente. Elle semble être liée à la nature des conseils fournis au gouvernement. Je ne pense pas qu'il serait approprié pour nous d'entrer dans le détail des conseils fournis ou de ce qu'ils couvrent. Je dirais simplement que notre rôle, en tant que responsables de la politique fiscale au sein du ministère, est de veiller à ce que le ministère et le gouvernement disposent en permanence de tout ce dont ils ont besoin pour prendre des décisions. Notre rôle est d'essayer de fournir des conseils dans la mesure du possible et...
Maybe I can take this one.
Mr. Chair, I think the question goes somewhat in the same direction as the previous one. It seems to be related to the nature of the advice provided to the government. I don't think it would be appropriate for us to go into any detail as to the advice that was provided or what the advice would cover. I would just say our role as tax policy officials in the department is to make sure that on an ongoing basis the department and the government have all they need to make decisions. Our role is to try to provide advice to the extent possible and—
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
Je comprends cela, et je comprends la réponse qui a été donnée précédemment. Cependant, je dirais que c'est en fait l'inverse, n'est‑ce pas? Il s'agit d'une directive du gouvernement — par l'intermédiaire de la ministre, d'un mandat ultérieur et du budget 2019 — et on vous a dit de la présenter en fonction d'une loi en cours ou à venir prévue par le gouvernement. Cela irait dans l'autre sens.
I appreciate and understand that, and I understand the response that was given previously. However, I would argue that this is actually the other way, right? This is direction from the government—coming through the minister, coming through a mandate later and coming through budget 2019—and you were told to put it forward in terms of ongoing or upcoming legislation that the government had in its plans. It would be going the other way.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:32
Je maintiens ma réponse, à savoir qu'il ne m'appartient pas de dire, par exemple, quelle mesure a été examinée par le Cabinet, ce qui pourrait devenir un document confidentiel du Cabinet. Je ne pense pas être en mesure de dire si, à la suite de l'engagement pris en 2019 ou dans la lettre de mandat, une proposition précise avait effectivement été présentée et débattue avec le gouvernement. Je ne suis pas sûr d'être autorisé à le faire.
I would maintain my answer, that effectively it would not be for me to say, for instance, what measure has been considered by cabinet, which would potentially become a cabinet confidence. I don't think I'm at liberty to say whether following the commitment made in 2019 or in the mandate letter a specific proposal had indeed been put forward and discussed with the government. I'm not sure I'm at liberty.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
C'est plutôt l'inverse, madame Mathyssen. Je pense que M. Jovanovic a raison sur ce point.
It's just the other way around, Ms. Mathyssen. I think Mr. Jovanovic is correct on that.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
D'accord. C'est tout à fait juste.
Pouvons-nous alors parler des amendements précis qui sont proposés et qui figuraient dans le communiqué de presse récemment publié dans lequel des précisions ont été apportées? Je crois comprendre que le gouvernement a dit que les parents pouvaient déjà vendre à leurs enfants en franchise d'impôt, en utilisant l'exonération cumulative des gains en capital, avant que le projet de loi C‑208 ne soit présenté. Est‑ce vrai ou faux? Je crois que c'était dans un discours de M. Gerretsen, en fait, lorsqu'il parlait du projet de loi C‑208.
Okay. That's fair enough.
Could we then discuss those specific amendments that are being brought forward and that were in the newly released press release in which clarification was provided? It's my understanding that the government said that parents could already sell to their children on a tax-free basis, using a lifetime capital gains exemption, before this Bill C-208 was brought forward. Is that true or is that false? I believe it was in a speech from Mr. Gerretsen, actually, when he was discussing Bill C-208.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:33
C'est exact. Les modifications relatives au projet de loi C‑208 ne s'appliquent que lorsqu'un particulier vend des actions à une société appartenant à son enfant ou petit-enfant. Dans le cas d'une vente directe d'actions d'un parent à son enfant, la règle anti-évitement de l'article 84.1 ne s'appliquerait pas, de sorte qu'il y aurait un dividende. En fait, si toutes les conditions sont remplies, l'exonération cumulative des gains en capital peut s'appliquer pour éliminer l'impôt sur tous les gains — ou tout du moins jusqu'à la limite de l'exonération cumulative des gains en capital.
That's correct. The amendments relating to Bill C-208 apply only where an individual sells shares to a corporation owned by their child or grandchild. On a direct sale of shares from a parent to their child, the anti-avoidance rule in section 84.1 would not apply, to cause there to be a dividend. In fact, assuming all the conditions are met, the lifetime capital gains exemption can apply to eliminate tax—or up to the lifetime capital gains exemption limit anyway—on any gains.
Voir le profil de Lindsay Mathyssen
NPD (ON)
L'une des exigences ou des modifications apportées était qu'il fallait prévoir suffisamment de temps et un échéancier précis pour cette transition afin de s'assurer que c'est une transaction légitime... C'est l'idée d'une vente légitime à un enfant. Dans le projet de loi C‑208, il est également indiqué que la personne qui reçoit le don de cet agriculteur ou de cette petite entreprise doit en être propriétaire pendant cinq ans. Pourquoi cela ne suffit‑il pas dans le projet de loi C‑208?
One of the requirements or the amendments being made was that enough time and a specific timeline be put forward for that transition to ensure that it was a legitimate.... It's the idea of a legitimate sale to a child. Within that Bill C-208 legislation, it also says, though, that the person receiving the gift of this farmer or small business would have to own it for five years. Why is that not good enough within the Bill C-208 legislation?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:35
Il y a quelques problèmes techniques à ce sujet. Tout d'abord, les modifications effectuées par le projet de loi C‑208 imposent la période de détention de cinq ans, ou 60 mois, à la société qui achète les actions du parent, et non à l'enfant. En fait, le projet de loi C‑208 n'exige pas que l'enfant conserve une quelconque participation dans l'entreprise. C'est la société qui l'a achetée. L'enfant pourrait, en fait, vendre les actions de l'entreprise [Difficultés techniques] dans le créneau de cinq ans.
There are a few technical issues with that. First of all, the amendments enacted by Bill C-208 place the five-year, or 60-month, holding period on the corporation that purchases the shares from the parent, and not the child. There's actually no requirement in Bill C-208 that the child maintain any sort of share ownership in the business. It's the corporation that purchased it. The child could, in fact, sell the shares of the [Technical difficulty—Editor] within the five-year window.
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Lib. (PE)
C'est votre dernière question, madame Mathyssen.
This is your last question, Ms. Mathyssen.
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NPD (ON)
Eh bien, c'est tout simplement déroutant. Là où ces amendements ne font pas... Ils semblent faire ce qui se fait déjà, et si ce n'est pas... C'est qu'on croit qu'en fin de compte, ces familles et ces enfants essaient de saper le gouvernement, de profiter des échappatoires fiscales. Je trouve intéressant que le gouvernement soit maintenant si déterminé à éliminer les échappatoires fiscales alors qu'il ne l'était pas auparavant. Cependant, il semble qu'une grande partie de ces mesures ont déjà été prises et que ces amendements sont peut-être redondants.
Well, it's just confusing. Where these amendments don't.... They seem to do what's already being done, and if not.... It's that there's a belief that ultimately these families and these children are trying to undermine the government, to take advantage of tax loopholes. I find it interesting that the government now is so interested in closing tax loopholes where it wasn't before. However, it seems that a lot of this was already done and that these amendments may be redundant.
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Lib. (PE)
Avez-vous des idées à ce sujet, monsieur McGowan?
Do you have any thoughts on that, Mr. McGowan?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:36
Comme je l'ai dit, la période de détention de cinq ans imposée par les règles édictées par le projet de loi C‑208 s'applique à la société acheteuse et non à l'enfant. L'enfant pourrait vendre pendant cette période. En fait, le projet de loi ne prévoit pas de règle qui obligerait effectivement l'enfant à détenir indirectement des actions pendant cinq ans.
Je dois dire aussi que le communiqué de presse du gouvernement qui a été publié hier ne prévoyait pas d'amendements précis à apporter. Il annonçait plutôt un ensemble général de questions qui seraient prises en compte dans l'élaboration de projets de propositions législatives. Il s'agissait notamment du transfert de la propriété juridique et factuelle de la société à l'enfant, de la mesure dans laquelle la participation à l'entreprise est transférée du parent à l'enfant, et d'autres mesures du genre. Il s'agissait davantage d'une description des types de questions qui seraient examinées dans le cadre de l'élaboration d'un projet de loi que d'un ensemble précis de propositions législatives qui a été annoncé hier. Les propositions législatives, je pense, seront publiées rapidement et feront l'objet d'observations. La version définitive des propositions législatives sera publiée plus tard.
As I said, the five-year holding period imposed by the rules enacted by Bill C-208 applies to the purchasing corporation and not the child. The child could sell within that period. It does not actually provide an effective rule that would require the child to indirectly hold shares for five years.
I should say as well that the government's news release that went out yesterday did not provide specific amendments that would be made. Rather, it announced a general set of issues that would be taken into consideration in the development of draft legislative proposals. Those included the transfer of legal and factual ownership of the corporation to the child, the extent to which the involvement of the business is transferred from the parent to the child, and some other measures like that. It was more a description of the types of issues that would be considered in the development of draft legislation than a specific set of draft legislative proposals that was announced yesterday. The draft legislative proposals, I think, would be released at an early opportunity and then subject to comments. The final draft legislative proposals would be released later on.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Merci à tous.
Nous allons passer à des tours de cinq minutes.
Monsieur Kelly, c'est à vous, suivi de M. Fragiskatos.
Thank you, all.
We'll go to five-minute rounds.
Mr. Kelly, you're up, followed by Mr. Fragiskatos.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Monsieur McGowan, M. Fast vous a demandé à plusieurs reprises dans sa déclaration préliminaire qui avait autorisé l'annonce ou qui avait décidé de faire cette annonce. Les premières fois, vous n'avez pas répondu à la question, vous contentant de parler du processus normal. La dernière fois, vous avez dit que les membres du gouvernement élu avaient pris la décision de faire cette annonce. Je suppose que vous entendez par là le premier ministre, les autres membres de son cabinet ou les membres de leurs bureaux qui les servent.
Pouvez-vous dire au Comité qui, au sein du gouvernement élu, a décidé de publier le premier avis le 30 juin pour annoncer que vous n'appliquiez pas une loi adoptée par le Parlement?
Thank you, Mr. Chair.
Mr. McGowan, Mr. Fast asked you many times in his opening statement who authorized the announcement or who decided to put that announcement out. The first several times, you didn't answer the question, merely referring to the regular process. The final time, you spoke of members of the elected government as making the decision on this announcement. By that I presume you mean the Prime Minister, other members of his cabinet, or the members of their offices who serve them.
Can you tell the committee who in the elected government decided to put out the first notice on June 30 to announce that you were not implementing a law passed by Parliament?
Trevor McGowan
Voir le profil de Trevor McGowan
Trevor McGowan
2021-07-20 14:39
Je vous remercie de me donner l'occasion de continuer cela. Je m'excuse si mes réponses ont été un peu longues pour en venir au fait. En ce qui concerne la question de savoir qui a décidé d'annoncer que les modifications s'appliqueraient à compter du 30 juin, comme je l'ai dit, il s'agit d'une annonce du gouvernement du Canada. Les fonctionnaires du ministère ont été informés de la situation, la ministre a pris sa décision et elle a été mise en oeuvre...
Thank you for the opportunity to continue that. I apologize if my answers were a bit long-winded in getting to the point. To your question on who decided to announce that the amendments would apply as of June 30, as I said, it was an announcement of the Government of Canada. It's something that the department officials briefed on, the minister made her decision, and it was implemented—
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Vous ai‑je bien entendu dire que c'est la ministre qui a décidé de retarder la mise en oeuvre d'une loi adoptée par le Parlement? Était‑ce la ministre des Finances?
Did I just hear you correctly that it was the minister who decided that you would delay implementation of a law passed by Parliament? Was that the Minister of Finance?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:39
Voyez-vous, c'est une partie de la difficulté à répondre à la question, car l'annonce n'était pas de retarder la mise en oeuvre d'une loi adoptée par le ministère des Finances. Il s'agissait plutôt de déposer un projet de loi au Parlement qui, s'il était adopté par le Parlement et recevait la sanction royale, prévoirait que les modifications ou les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui avaient été mises en oeuvre par le truchement du projet de loi C‑208 s'appliqueraient à compter du 1er janvier 2022. Bien sûr, comme nous en avons parlé, les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu ont été apportées le 29 juin. Il n'y avait rien qui pouvait être retardé sur ce plan.
Comme je l'ai déjà dit, y compris devant le comité sénatorial de l'agriculture, l'ARC appliquerait la Loi telle qu'elle a été promulguée, car c'est la Loi du pays, à moins d'une action future du Parlement.
You see, that's part of the difficulty in answering the question, because the announcement was not to delay implementation of a bill passed by Finance. Rather, it was to table a bill in Parliament that would, if passed by Parliament and given royal assent, provide that amendments, or rules in the Income Tax Act that had been implemented through Bill C-208, apply starting as of January 1, 2022. Of course, as we discussed, the amendments to the Income Tax Act were made on June 29. There was nothing that could be delayed on that front.
As I have said before, including before the senate committee on agriculture, the CRA would apply the law as enacted, because it is the law of the land, barring some future Parliament action.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Quelques heures à peine avant le début de la réunion de ce comité, au cours de laquelle les parlementaires pouvaient exiger des réponses sur les raisons de l'annonce du 30 juin, un éclaircissement a été apporté, reprenant cette annonce.
Encore une fois, la question sur laquelle je veux vraiment des éclaircissements est la suivante: qui a eu l'idée, en premier lieu, de retarder les choses? L'annonce du 30 juin est assez claire. Elle parle de l'absence de date d'application. Elle parle d'une mise en oeuvre le 1er janvier suivant les modifications. Vous avez dit « la ministre » dans votre dernière réponse à ma question. Pouvez-vous préciser que vous vouliez dire la ministre des Finances?
Mere hours before this committee meeting was scheduled to begin, where parliamentarians could demand answers as to why this announcement of June 30 went out, there was a clarification to backpedal this announcement.
Again, the question I really want clarity around is this: Whose idea was it in the first place to delay? The June 30 announcement is pretty clear. It talks about the absence of an application date. It talks about implementing on January 1 following amendments. You said “the minister” in your last answer to me. Can you clarify that you meant the Minister of Finance?
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Lib. (PE)
Monsieur Jovanovic.
Mr. Jovanovic.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:41
Je vois que M. Jovanovic s'est joint à nous.
I see that Mio has joined in.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:41
Oui, si je peux me permettre, monsieur le président. Je vous remercie.
Je pense que j'aimerais peut-être revenir sur la nature de l'annonce pour comprendre le processus ici.
Yes, if I may, Mr. Chair. Thank you.
I think I would like to maybe go back to the nature of the announcement to understand the process here.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Veuillez répondre à la question.
Please answer the question.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:41
Je pense que c'est essentiel pour comprendre le processus de décision, car ce qui s'est passé dans ce cas n'est pas différent de ce qui se passe dans tous les autres cas où le gouvernement élu annonce qu'il a l'intention de déposer un projet de loi, si le Parlement l'approuve, pour modifier une loi existante.
Pour être clair, c'est exactement ce qui s'est passé ici avec l'annonce du 30 juin. Ce n'est pas différent. Le processus que nous suivons est qu'en général, nous fournissons des conseils et des options au gouvernement. Il s'agit de conseils francs et impartiaux. Le gouvernement délibère. Au niveau politique, il a son propre ensemble de considérations. Nous ne participons pas nécessairement à ces discussions. Le gouvernement prend une décision, et nous devons la mettre en oeuvre. Dans le cadre de cette mise en oeuvre, nous continuons à fournir des conseils pour nous assurer...
I think it's instrumental to understanding the decision process, because what happened in this instance is no different from what happens in all other instances where the elected government announces that it intends to table legislation, if Parliament approves, to modify existing legislation.
Just to be clear, this is exactly what happened here with the announcement on June 30. It's no different. The process we follow is that typically we provide advice and options to the government. It's frank and impartial advice. The government deliberates. At the political level, it has its own set of considerations. We don't necessarily participate in those discussions. The government makes a decision, and we have to implement that. As part of the implementation, we continue to provide advice to make sure—
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Je suis désolé. Je vais devoir vous interrompre. Vous êtes...
I'm sorry. I'm going to have to interrupt. You're—
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je vais vous donner le temps. Nous allons dépasser un peu le temps imparti, parce que nous allons avoir beaucoup de temps dans ce groupe de deux heures, mais je veux que M. Jovanovic ait le temps de répondre à la question.
I'll give you the time. We'll go over the time a little, because we're going to have lots of time in this two-hour panel, but I want Mr. Jovanovic to have time to respond to the question.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:43
Merci, monsieur le président.
Dans ce cas‑ci, lorsque la décision est prise de faire une annonce, nous voulons nous assurer que l'annonce reflète la décision du gouvernement, qu'elle est techniquement exacte et qu'elle respecte le rôle des institutions canadiennes, y compris le Parlement. C'est notre rôle principal et, dans la mesure du possible, nous espérons l'assumer correctement.
Lorsqu'il s'agit de déterminer qui a pris la décision, c'est malheureux, mais nous ne pouvons vraiment pas donner plus de détails que cela.
Thank you, Mr. Chair.
In this instance, when a decision is made to release that announcement, we want to make sure that the announcement reflects the decision of the government, that it is technically accurate, and that it is respectful of the role of Canadian institutions, including Parliament. That is our primary role and, to the extent possible, we hope we do it properly.
When it comes to determining who made the decision, it's unfortunate but we really cannot provide more answer to that.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
Cela fait maintenant environ 10 minutes que mes collègues de l'opposition conservatrice posent leur question, et pendant ce temps, nous sommes arrivés au fait qu'un « ministre » semble avoir pris la décision. Nous ne pouvons pas encore confirmer lequel, mais la question était de savoir si c'était la ministre des Finances.
En outre, je vous renvoie à l'annonce du 30 juin. Cette annonce dit que le projet de loi a reçu la sanction royale, mais qu'il n'y a pas de date d'application. Puis elle parle de l'amender et de commencer le 1er janvier.
Je n'ai pas vraiment envie de m'aventurer plus loin sur la question des amendements que vous pourriez proposer. Nous aimerions savoir qui a pris la décision de cette annonce à la presse — quel ministre.
We've had about 10 minutes now of the question from my Conservative opposition colleagues, and in this time we've circled it down to a “minister” seems to have the decision. We can't confirm yet which one, but that was the question, whether it was the Minister of Finance.
Further to that, I take you to the June 30 announcement. This announcement speaks of the bill having received royal assent but not having an application date. Then it goes on to talk about amending it and starting on January 1.
I don't really even want to go down that path any further about what the amendments you may propose might be. We'd like to know who made the decision on that press announcement—which minister.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je pense en fait, en toute équité, monsieur Kelly, que les témoins ont dit tout ce qu'ils pouvaient dire à ce sujet. Toute décision est prise par le conseil exécutif dans son ensemble. Quel que soit le ministre ou la ministre qui a aidé à prendre la décision, il s'agit d'une décision du Cabinet.
I actually think, in fairness, Mr. Kelly, the witnesses have said all they can on that subject. Any decision is by executive council as a whole. Whatever specific minister helped make the decision, it's a matter of cabinet decision.
Voir le profil de Ed Fast
PCC (BC)
Est‑ce que le Cabinet a pris la décision?
Did cabinet make the decision?
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Eh bien, c'est le conseil exécutif, en fin de compte. Vous le savez. Vous avez fait partie du Cabinet.
Well, it's the executive council, at the end of the day. You know that. You've been in cabinet.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
C'était une décision du Cabinet, pas du ministère.
This was a decision of cabinet, not of the department.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet, monsieur Jovanovic.
I don't know if you want to add anything further on that, Mr. Jovanovic.
Voir le profil de Pat Kelly
PCC (AB)
C'était la décision du conseil exécutif.
This was the decision of the executive council.
Miodrag Jovanovic
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Miodrag Jovanovic
2021-07-20 14:45
Non, monsieur le président, je pense que ça va.
No, Mr. Chair, I think I'm fine.
Voir le profil de Wayne Easter
Lib. (PE)
Très bien.
Nous allons passer à M. Fragiskatos.
All right.
We'll go to Mr. Fragiskatos.
Voir le profil de Peter Fragiskatos
Lib. (ON)
Merci, monsieur le président.
Merci aux fonctionnaires.
Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Gerretsen.
Thank you, Chair.
Thank you to the officials.
Mr. Chair, I will be splitting time with Mr. Gerretsen.
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