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La séance est ouverte. Bienvenue à la 18^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 31 mars, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents en présentiel dans la salle ou participent à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront affichées au site Web de la Chambre des communes.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons M^e Matthew Taylor, avocat général et directeur, Section de la politique en matière de droit pénal, et M^e Andrew Di Manno, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal. Ils sont tous deux ici pour répondre aux questions des membres du Comité pendant cette étude article par article.

Je vais commencer par l'étude article par article du projet de loi C-5. Je vais donner aux membres du Comité quelques instructions et quelques commentaires sur la façon dont nous allons procéder.

Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose afin qu'il l'explique. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsqu'aucun député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque député a reçue du greffier. Je tiens à souligner que les députés doivent soumettre les amendements par écrit au greffier du Comité.

Je vais procéder lentement pour permettre à tous les députés de suivre les délibérations comme il se doit.

Les amendements portent un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a soumis. Il n'est pas nécessaire qu'un comotionnaire appuie les amendements. Une fois la motion proposée, il faudra un consentement unanime pour la retirer.

Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Nous n'étudierons qu'un sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne pourra pas être amendé. Lorsqu'on propose un sous-amendement à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut considérer l'amendement principal et le mettre aux voix.

Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi même. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire si des amendements sont adoptés afin que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme pour l'étape du rapport.

Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient seulement le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.

Avez-vous des questions? Sommes-nous prêts à commencer?

Excellent. Alors je commence.

(Article 1)

Le président: Allez-y, monsieur Moore.

Certains de ces articles sont semblables, mais je me demande si le Ministère peut nous donner une brève description de l'effet qu'aurait l'adoption de l'article 1 par le Comité.

Le paragraphe 84(5) du Code criminel stipule qu'une déclaration de culpabilité pour certaines infractions antérieures dans le but d'entraîner l'imposition de peines minimales obligatoires plus sévères pour une deuxième infraction et pour les infractions subséquentes... Cela s'applique à des infractions prévues à l'article 85, Usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction, à l'article 95, Possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions, à l'article 99, Trafic d'armes, à l'article 100, Possession en vue de faire le trafic d'armes et à l'article 103, Importation ou exportation non autorisées — infraction délibérée.

L'article 1 supprimerait les renvois aux paragraphes 85(3) et 95(2) du paragraphe 84(5), car ces paragraphes n'auraient plus de peines minimales obligatoires progressives. L'article 1 est un amendement corrélatif aux articles 2 et 4 du projet de loi.

J'ajouterai simplement pour votre gouverne, monsieur le président, que comme il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres articles du projet de loi, la décision concernant ces autres articles aurait également une incidence sur cet article. Par exemple, si vous décidez d'adopter certains des articles qui proposent d'abroger les peines minimales obligatoires, vous devrez alors apporter cet amendement corrélatif. Si vous choisissez de conserver ces peines minimales obligatoires, vous devrez déterminer si cet amendement est également nécessaire.

Allez-y, monsieur Moore.

Monsieur le président, j'aimerais approfondir un peu la question parce que, franchement, dans le contexte des réunions que le Comité a tenues... Nous n'en avons pas tenu une tonne. Je crois que nous avons tenu sept séances pendant lesquelles nous avons entendu des témoins, et la séance d'aujourd'hui est notre huitième. À titre de précision, lorsque nous parlons des peines minimales obligatoires dans ces articles, il s'agit d'une personne qui a déjà été reconnue coupable de la même infraction, de sorte qu'elle a été condamnée deux fois, par exemple, pour trafic d'armes ou possession en vue de faire le trafic d'armes.

En fait, une bonne partie de la discussion du Comité et des témoignages entendus semblaient viser des personnes impliquées involontairement dans un incident néfaste ou d'une personne un peu saoule qui aurait tiré dans une grange. Pour les articles 85, 95, 99, 100 et 103, s'agit-il d'une personne qui a commis cette infraction une deuxième fois? Y a-t-il une peine minimale pour la première infraction? Est-ce que l'une de ces...? Le libellé indique « en état de récidive ».

Je crois que je connais un peu cela. Sous un gouvernement précédent, lorsqu'il y avait une peine minimale obligatoire, ou PMO, de quatre ans pour certains crimes commis avec une arme à feu et à cause de la récidive, essentiellement une même personne commettant fréquemment les mêmes types de crimes, nous avons apporté une modification à la loi. Dans le cas d'une récidive, nous avons fixé la peine minimale à cinq ans, puis à sept ans pour les infractions subséquentes. Je crois que nous en étions restés là. Avant cela, je crois que c'était quatre, sept et dix ans, ou quelque chose du genre, mais en fin de compte, je crois que nous avions fixé la peine à quatre, cinq et sept ans.

Je tenais à préciser cela pour le Comité, parce que je ne pense pas que les témoins ne l'aient mentionné. Cet article parle-t-il seulement d'une personne qui a déjà été condamnée pour une infraction visée dans le même article du Code criminel?

Cette disposition indique aux juges quelle PMO plus élevée ils pourraient imposer pour une deuxième condamnation ou une condamnation subséquente. Les infractions énumérées aux alinéas 84(5)a), b) et c) constituent la première infraction à partir de laquelle ils peuvent déterminer quelle PMO plus sévère conviendra.

À l'heure actuelle, l'article 85 porte sur l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction, et l'article 95 porte sur la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte. Les articles 99, 100 et 103 visent le trafic et la contrebande. Si une personne est reconnue coupable d'une de ces infractions, le juge examinera cette disposition. Si la personne a déjà été condamnée, le juge aura une liste plus longue, soit les articles 85, 95, 96 et 98. Si la personne a déjà été condamnée pour ces infractions, la PMO sera plus élevée en vertu de cette disposition.

Je devrais poser ces questions par votre entremise, monsieur le président, mais j'ai besoin de quelques précisions.

La liste des infractions subséquentes est plus longue que celle des infractions qui entraînent l'imposition d'une PMO. Y a-t-il une PMO rattachée à chacune de ces premières infractions? Je pense qu'il y en a pour quelques-unes d'entre elles, mais y a-t-il une PMO pour la première infraction de trafic d'armes et de possession en vue de faire le trafic d'armes?

L'article 85 prévoit une PMO.

Pouvez-vous nous l'expliquer, si vous l'avez devant vous?

Bien sûr. L'article 85 prévoit des peines minimales obligatoires. L'article 95...

... La peine minimale obligatoire prévue dans l'article 85 pour une première infraction est-elle une peine d'un an?

C'est une peine d'un an, et la suivante est de trois ans.

L'article 95 prévoyait des peines minimales obligatoires, mais elles ont été jugées inconstitutionnelles...

... Elles ont été invalidées.

... par la Cour suprême dans l'arrêt Nur. L'article 99 prévoit des peines minimales obligatoires de trois et cinq ans, je crois, pour la première et la deuxième infraction et pour les infractions subséquentes commises avec des armes à feu, et une PMO d'un an pour d'autres infractions comme les armes prohibées ou à autorisation restreinte.

L'article 100 prévoit les mêmes peines, mais pour la possession en vue d'en faire le trafic d'armes. La structure de détermination de la peine est donc la même que celle de l'article 99, soit trois et cinq ans pour les armes à feu et un an pour les armes prohibées ou à autorisation restreinte.

L'article 103 vise la contrebande d'armes à feu qui entraîne aussi des PMO de trois et cinq ans ainsi que d'un an pour les infractions autres que l'usage d'armes à feu.

Ce projet de loi porte sur un grand nombre d'infractions. Il y a différentes infractions, différentes répercussions et, à mon avis, différents niveaux de sévérité. De toute évidence, ce sont toutes des infractions au Code criminel, mais il ne fait aucun doute que notre comité estime que certaines d'entre elles sont plus graves que d'autres. Les cinq articles dont vous avez parlé — 85, 95, 99, 100 et 103 — visent-ils la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions? Je me souviens de cette affaire... Est-ce la seule des cinq qui ait été contestée et dont la peine minimale obligatoire a été jugée inconstitutionnelle?

Dans la même veine, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il est pertinent de discuter de cette cause? Bien que la peine minimale obligatoire dans ce cas précis ait été annulée, elle demeure un élément déclencheur de l'escalade des PMO subséquentes. Est-ce la raison pour laquelle cette discussion est pertinente, puisque le tribunal, dans cette cause, l'a invalidée? Bien que nous sachions... Dans son document d'information, le gouvernement a laissé entendre, je crois, que les peines minimales obligatoires ont été invalidées dans 48 % des cas, ce qui signifie que dans 52 % des cas elles ont été maintenues. Nous reconnaissons qu'il y a des cas où elles ont été invalidées et d'autres où elles ont été examinées et maintenues.

Pourriez-vous nous expliquer l'effet de l'annulation de cette infraction et nous dire pourquoi elle est encore importante dans le contexte de cet article?

Dans l'arrêt Nur, la Cour suprême a invalidé les deux PMO prévues à l'article 95, de sorte que maintenant, cet article n'en prévoit aucune.

Pour revenir à une question posée plus tôt, il existe une jurisprudence constitutionnelle sur les autres infractions énumérées, et les résultats varient. Dans certains cas, des dispositions ont été maintenues par les tribunaux. Dans d'autres cas, elles ont été jugées inconstitutionnelles. Quant à l'article 85, les peines minimales obligatoires ont été maintenues dans certaines décisions d'appel. Je dois cependant vous signaler que ces décisions ont été rendues avant l'arrêt Nur de la Cour suprême et avant la décision subséquente dans l'affaire Lloyd, qui a modifié l'interprétation de l'article 12 et de la jurisprudence constitutionnelle.

Quant à l'article 99 sur le trafic d'armes, il a été déclaré inconstitutionnel dans certains cas, comme l'article 100 par la Cour d'appel du Québec en 2019 et l'article 103 par la Cour d'appel du Québec en 2019. Aucune de ces causes n'a été portée devant la Cour suprême du Canada, mais il y a de la jurisprudence, comme nous l'avons fait remarquer.

Merci d'avoir répondu à toutes ces questions de façon si approfondie.

Monsieur le président, à ce sujet, et je vais demander au Comité... Nous tous, membres du Comité avons la possibilité de voter sur cet article. Je regarde ces infractions, et l'on parle de récidive. Tout le monde convient que nous devrions tout faire de notre mieux, au niveau fédéral, avec nos homologues provinciaux et municipaux. Tout le monde convient que nous devrions faire tout notre possible pour aider les gens à réintégrer la collectivité.

Nous devons reconnaître qu'à un moment donné, les gens retourneront dans la collectivité. Nous devrions faire de notre mieux pour les réintégrer, mais lorsque je regarde les infractions de cette liste, elles se retrouvent dans les manchettes de l'actualité de notre pays. Les chefs de police... Des témoins qui ont comparu devant le Comité ont parlé de ce qui se passe dans leurs territoires de compétence. Certains sont responsables de grandes municipalités, d'autres des endroits les plus ruraux imaginables, et d'autres encore de services de police urbains, suburbains ou de Premières Nations.

Nous avons entendu divers témoins du milieu policier. Ils nous ont assuré que les types d'armes à feu qu'ils voient, tant en milieu urbain que rural, ne sont pas ceux de Trucmuche Chasseur de Canards, d'agriculteurs ou de tireurs sportifs. Ce sont des armes offensives et des armes à feu importées en grande partie des États-Unis. Je considère le trafic d'armes comme l'une de ces infractions. Il s'agit en grande partie d'armes prohibées ou d'armes à autorisation restreinte. Les gens qui les utilisent n'ont pas de permis.

Ces infractions — et je parle des infractions prévues dans cet article —, indiquent que nous avons affaire à des gens qui n'ont jamais essayé de se conformer aux lois canadiennes. Nous avons tous dans nos circonscriptions des gens qui s'y conforment. Ce sont des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. D'abord, ils ont un permis. Ce sont des propriétaires autorisés. Ensuite, ils ont suivi la filière établie. Ils n'ont pas acheté une arme de poing derrière le coffre de la voiture du vendeur. Ils se sont rendus chez un concessionnaire et ont acheté une arme à feu légalement.

D'après les témoignages que nous avons entendus à maintes reprises au Comité, ce ne sont pas eux qui causent le problème. Même pendant que notre comité entendait ces témoins, les manchettes dénonçaient les gens qui utilisaient des drones pour transporter des sacs d'armes de poing des États-Unis au Canada, probablement pour les remettre à des organisations criminelles qui les distribuent à leurs vendeurs. À un moment donné, ces armes servent à commettre un crime contre un Canadien innocent.

Nous pouvons débattre du rôle des peines d'emprisonnement obligatoires, et nous l'avons fait. Nous avons fait le tour de la question et nous avons entendu beaucoup de témoins différents ainsi que des membres du Comité. Cependant, je veux que nous examinions très attentivement cet article, parce qu'à mon avis, il traite de situations pour lesquelles les Canadiens réclament des mesures concrètes. On le voit au Nouveau-Brunswick, en Ontario et au Québec. Nous le constatons dans toutes les provinces. Les gens nous supplient de les aider. La criminalité cause autant de problèmes dans les régions rurales qu'en milieu urbain.

Imaginez donc, même Mitch Marner, des Maple Leafs, a été victime d'un vol à main armée. Je ne connais pas tous les détails, mais d'après ce que j'ai lu au sujet de ses assaillants, je peux vous garantir qu'ils ne portaient pas une veste fluorescente orange et qu'ils ne sont pas repartis dans la camionnette d'un chasseur de canard. Ils faisaient partie d'une organisation criminelle.

Je vous garantis également que ce n'était probablement pas leur première infraction. Ces gens savaient exactement ce qu'ils faisaient, et ils ont volé l'auto de Mitch Marner comme ils l'avaient probablement déjà fait à bien d'autres victimes et, oui, ils finiront bien par tuer quelqu'un un de ces jours.

Voilà la récidive dont nous parlons. C'est un mépris total pour les autres Canadiens, pour les innocents. Voilà pourquoi nous avons des lois.

Partons de la prémisse selon laquelle nous avons un Code criminel dans lequel nous, parlementaires, avons constaté des failles. Nous ne voulons pas que ces failles nuisent à la société. Il y a une raison pour laquelle certaines infractions sont traitées par procédure sommaire. Elles sont considérées comme étant moins graves. Au Canada, certaines infractions entraînent une sanction pécuniaire, une amende. Un excès de vitesse au Nouveau-Brunswick peut entraîner une amende de 168 $.

Mais les Canadiens veulent que nous abordions les infractions comme la possession en vue de faire le trafic d'armes, l'importation et l'exportation non autorisée faite de façon délibérée, l'usage d'une arme à feu pour commettre un crime.

Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je désire simplement que nous examinions sérieusement ces infractions avant de voter.

Je vous remercie encore une fois, monsieur Taylor, pour vos réponses très détaillées à toutes ces questions.

Merci, monsieur Moore.

Comme il n'y a pas d'autres interventions, je suppose que nous allons voter par appel nominal.

Oui. Je demande un vote par appel nominal.

(L'article 1 est adopté par 7 voix contre 5.)

(Article 2)

Pour l'article 2, nous avons l'amendement CPC-1. Y a-t-il des commentaires ou pouvons-nous passer au vote?

Oui, je vais parler rapidement de l'amendement CPC-1, monsieur le président.

Bien sûr, monsieur Moore.

Reconnaissant ce qui semble être la volonté du Comité, je ne veux pas être présomptueux, mais d'après le dernier vote, nous risquons d'invalider les peines minimales obligatoires actuellement en vigueur. À mon avis, cela mettrait nos collectivités en danger, surtout face à un élément récidiviste, à des contrevenants qui commettent continuellement les mêmes crimes, les mêmes types de crimes.

Afin de faire un compromis, notre amendement CPC-1 réduirait la peine minimale obligatoire d'un an à six mois. Pour la quasi-totalité des peines minimales dont il est question dans le projet de loi C-5 et dans le C-22 qui l'a précédé, je pense que le minimum le plus bas est d'un an. Je ne crois pas qu'il y en ait de moins d'un an. Dans certains cas, ces peines s'étendaient sur plus d'un an, mais dans la majorité des cas, elles duraient un an.

Nous aborderions ainsi les peines minimales obligatoires, ce qui semble certainement être le désir du Comité, tout en répondant à la demande actuelle du public d'imposer de sérieuses sanctions pour les crimes graves. Cet amendement tendrait une branche d'olivier en disant que si un an est trop long, une peine de six mois exclurait les contrevenants de la société pendant le temps requis pour, nous l'espérons, leur trouver une partie de l'aide dont ils ont besoin. Cela redonnerait aussi une certaine confiance en notre système judiciaire en démontrant que les membres du Parlement ont décidé que les infractions graves liées aux armes à feu et les autres infractions contenues dans le projet de loi C-5 entraîneront une période d'incarcération.

Cet amendement ferait passer la peine minimale obligatoire d'un an à six mois pour l'utilisation d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction.

Merci, monsieur Moore.

Monsieur Garrison.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je dois dire, monsieur Moore, que votre logique donne l'impression que les conservateurs sont tolérants face à la criminalité. Vous avez toujours soutenu que les peines minimales obligatoires réduisent la criminalité.

Les témoins nous ont dit à maintes reprises — et toute la littérature évaluée par les pairs en criminologie le confirme — que les peines minimales obligatoires ne font qu'augmenter les peines d'emprisonnement. Elles n'ont pas d'effet dissuasif. En augmentant les peines d'emprisonnement, on ne rend pas les gens moins susceptibles de commettre des infractions. En fait, les études montrent qu'elles rendent les détenus plus susceptibles de récidiver.

Je pense que vous avez raison de dire que toutes les personnes présentes autour de la table désirent assurer la sécurité de la collectivité et réduire la criminalité dans notre société. Nous ne nous entendons cependant pas sur le fait que les peines minimales obligatoires [Difficultés techniques].

Dans le cas qui nous occupe, je vais évidemment voter contre votre amendement, parce qu'il rétablirait une peine minimale obligatoire que le projet de loi C-5 [Difficultés techniques].

Merci, monsieur Garrison.

J'ai Mme Brière, puis M. Morrison et M. Brock.

Merci, monsieur le président.

J'abonde dans le sens de M. Garrison. Ce n'est pas parce qu'on enlève les peines minimales obligatoires que les gestes reprochés seront moins pris au sérieux et que les peines seront moins importantes. En fait, on donne une plus grande discrétion judiciaire aux juges.

Nous allons donc voter contre l'amendement.

Merci, madame Brière.

Nous passons maintenant à M. Brock.

En fait, c'est le tour de M. Morrison.