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Lib. (BC)
La séance est ouverte. Bienvenue à la 18e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 31 mars, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents en présentiel dans la salle ou participent à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront affichées au site Web de la Chambre des communes.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons Me Matthew Taylor, avocat général et directeur, Section de la politique en matière de droit pénal, et Me Andrew Di Manno, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal. Ils sont tous deux ici pour répondre aux questions des membres du Comité pendant cette étude article par article.
Je vais commencer par l'étude article par article du projet de loi C-5. Je vais donner aux membres du Comité quelques instructions et quelques commentaires sur la façon dont nous allons procéder.
Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose afin qu'il l'explique. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsqu'aucun député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque député a reçue du greffier. Je tiens à souligner que les députés doivent soumettre les amendements par écrit au greffier du Comité.
Je vais procéder lentement pour permettre à tous les députés de suivre les délibérations comme il se doit.
Les amendements portent un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a soumis. Il n'est pas nécessaire qu'un comotionnaire appuie les amendements. Une fois la motion proposée, il faudra un consentement unanime pour la retirer.
Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Nous n'étudierons qu'un sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne pourra pas être amendé. Lorsqu'on propose un sous-amendement à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut considérer l'amendement principal et le mettre aux voix.
Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi même. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire si des amendements sont adoptés afin que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme pour l'étape du rapport.
Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient seulement le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.
Avez-vous des questions? Sommes-nous prêts à commencer?
Excellent. Alors je commence.
(Article 1)
Le président: Allez-y, monsieur Moore.
I call this meeting to order. Welcome to meeting number 18 of the House of Commons Standing Committee on Justice and Human Rights.
Pursuant to the order of reference of Thursday, March 31, the committee is meeting to study Bill C-5, an act to amend the Criminal Code and the Controlled Drugs and Substances Act.
Today’s meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of November 25, 2021. Members are attending in person in the room and remotely using the Zoom application. The proceedings will be made available via the House of Commons website.
I'd like to welcome our two witnesses today. We have Matthew Taylor, general counsel and director, criminal law policy section, and we have Andrew Di Manno, counsel, criminal law policy section. They are both here to answer any questions any of the members have as we do clause-by-clause.
I'd like to start with the clause-by-clause consideration of Bill C-5. I would like to provide the members with some instructions and a few comments on how the committee will proceed with this.
As the name indicates, this is an examination of all the clauses in the order in which they appear in the bill. I will call each clause successively, and each clause is subject to a debate and a vote. If there is an amendment to the clause in question, I will recognize the member proposing it, who may explain it. The amendment will then be open for debate. When no further members wish to intervene, the amendment will be voted on. Amendments will be considered in the order by which they appear in the bill or in the package each member received from the clerk. Members should note that amendments must be submitted in writing to the clerk of the committee.
The chair will go slowly to allow all members to follow the proceedings properly.
Amendments have been given an alphanumeric number in the top right corner to indicate which party submitted them. There is no need for a seconder to move an amendment. Once moved, you will need unanimous consent to withdraw it.
During debate on an amendment, members are permitted to move subamendments. These subamendments must be submitted in writing. They do not require the approval of the mover of the amendment. Only one subamendment may be considered at a time, and that subamendment cannot be amended. When a subamendment is moved to an amendment, it is voted on first. Then, another subamendment may be moved or the committee may consider the main amendment and vote on it.
Once every clause has been voted on, the committee will vote on the title and the bill itself. An order to reprint the bill may be required if amendments are adopted, so that the House has a proper copy for use at report stage.
Finally, the committee will have to order the chair to report the bill to the House. That report contains only the text of any adopted amendments as well as an indication of any deleted clauses.
Are there any questions? Are we all good to start?
We're fine. Okay, I will begin.
(On clause 1)
The Chair: Go ahead, Mr. Moore.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Certains de ces articles sont semblables, mais je me demande si le Ministère peut nous donner une brève description de l'effet qu'aurait l'adoption de l'article 1 par le Comité.
Some of these clauses are similar, but I'm just wondering if the department can give us a brief description of the effect if we choose as a committee to adopt clause 1.
Andrew Di Manno
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Andrew Di Manno
2022-05-17 15:37
Le paragraphe 84(5) du Code criminel stipule qu'une déclaration de culpabilité pour certaines infractions antérieures dans le but d'entraîner l'imposition de peines minimales obligatoires plus sévères pour une deuxième infraction et pour les infractions subséquentes... Cela s'applique à des infractions prévues à l'article 85, Usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction, à l'article 95, Possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions, à l'article 99, Trafic d'armes, à l'article 100, Possession en vue de faire le trafic d'armes et à l'article 103, Importation ou exportation non autorisées — infraction délibérée.
L'article 1 supprimerait les renvois aux paragraphes 85(3) et 95(2) du paragraphe 84(5), car ces paragraphes n'auraient plus de peines minimales obligatoires progressives. L'article 1 est un amendement corrélatif aux articles 2 et 4 du projet de loi.
Subsection 84(5) of the Criminal Code directs that a conviction for certain offences in an earlier offence for the purpose of triggering increased mandatory minimum penalties applicable to second and subsequent offences.... This is for the offences of section 85, using a firearm, or imitation firearm, in the commission of an offence; section 95, possession of prohibited or restricted firearm with ammunition; section 99, weapons trafficking; section 100, possession for purpose of weapons trafficking; and section 103, importing or exporting knowing it is unauthorized.
Clause 1 would remove the references to subsections 85(3) and 95(2) from subsection 84(5), because these subsections will no longer have escalating MMPs. Clause 1 is a consequential amendment to clauses 2 and 4 of the bill.
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:38
J'ajouterai simplement pour votre gouverne, monsieur le président, que comme il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres articles du projet de loi, la décision concernant ces autres articles aurait également une incidence sur cet article. Par exemple, si vous décidez d'adopter certains des articles qui proposent d'abroger les peines minimales obligatoires, vous devrez alors apporter cet amendement corrélatif. Si vous choisissez de conserver ces peines minimales obligatoires, vous devrez déterminer si cet amendement est également nécessaire.
I'll just add, Mr. Chair, for your consideration that, because it is consequential to other clauses in the bill, the decision on those other clauses would have an impact on this clause as well. For example, if you decide to pass some of the clauses that propose to repeal MMPs, then you would need to make this consequential amendment. If you choose to retain those MMPs, you would have to revisit whether this amendment is necessary as well.
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Lib. (BC)
Allez-y, monsieur Moore.
Go ahead, Mr. Moore.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Monsieur le président, j'aimerais approfondir un peu la question parce que, franchement, dans le contexte des réunions que le Comité a tenues... Nous n'en avons pas tenu une tonne. Je crois que nous avons tenu sept séances pendant lesquelles nous avons entendu des témoins, et la séance d'aujourd'hui est notre huitième. À titre de précision, lorsque nous parlons des peines minimales obligatoires dans ces articles, il s'agit d'une personne qui a déjà été reconnue coupable de la même infraction, de sorte qu'elle a été condamnée deux fois, par exemple, pour trafic d'armes ou possession en vue de faire le trafic d'armes.
En fait, une bonne partie de la discussion du Comité et des témoignages entendus semblaient viser des personnes impliquées involontairement dans un incident néfaste ou d'une personne un peu saoule qui aurait tiré dans une grange. Pour les articles 85, 95, 99, 100 et 103, s'agit-il d'une personne qui a commis cette infraction une deuxième fois? Y a-t-il une peine minimale pour la première infraction? Est-ce que l'une de ces...? Le libellé indique « en état de récidive ».
Je crois que je connais un peu cela. Sous un gouvernement précédent, lorsqu'il y avait une peine minimale obligatoire, ou PMO, de quatre ans pour certains crimes commis avec une arme à feu et à cause de la récidive, essentiellement une même personne commettant fréquemment les mêmes types de crimes, nous avons apporté une modification à la loi. Dans le cas d'une récidive, nous avons fixé la peine minimale à cinq ans, puis à sept ans pour les infractions subséquentes. Je crois que nous en étions restés là. Avant cela, je crois que c'était quatre, sept et dix ans, ou quelque chose du genre, mais en fin de compte, je crois que nous avions fixé la peine à quatre, cinq et sept ans.
Je tenais à préciser cela pour le Comité, parce que je ne pense pas que les témoins ne l'aient mentionné. Cet article parle-t-il seulement d'une personne qui a déjà été condamnée pour une infraction visée dans le même article du Code criminel?
Mr. Chair, I want to just flesh this out a little bit because, frankly, in the context of the committee meetings we've had.... We haven't had a ton of them. I think we had seven where we heard witnesses, and today's meeting is our eighth. Just for clarification, when we talk about the mandatory minimum penalties in these sections, this is on someone who has already been convicted of the same offence, so now they've been convicted twice of, for example, weapons trafficking or possession for the purpose of weapons trafficking.
Frankly, a lot of the discussion that happened and witness testimony at committee were couched in the terms that this was someone who got caught up in an unfortunate incident or someone who had a few drinks and shot the side of a barn. For this section, are we talking about, for sections 85, 95, 99, 100 and 103, someone who has this as their second offence? Is there a minimum on their first offence? Do any of these...? This says, “second or subsequent”.
I guess I'm a bit familiar. In a previous government, when there was a mandatory minimum penalty of four years for certain gun crimes and because of the issue of recidivism, which is basically the same person committing the same types of crimes over and over, we brought in a change to the law that meant that, on your subsequent offence, it would be five years and then after that, seven. I think that's where it kind of landed. I think originally it was four, seven and 10, or something like that, but eventually it landed at four, five and seven, I think.
I just want the committee to be 100% clear, because I don't think it ever came up in our witness testimony. Are we only talking in this clause about someone who's already been convicted of a prior offence in the same section of the Criminal Code?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:41
Cette disposition indique aux juges quelle PMO plus élevée ils pourraient imposer pour une deuxième condamnation ou une condamnation subséquente. Les infractions énumérées aux alinéas 84(5)a), b) et c) constituent la première infraction à partir de laquelle ils peuvent déterminer quelle PMO plus sévère conviendra.
À l'heure actuelle, l'article 85 porte sur l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction, et l'article 95 porte sur la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte. Les articles 99, 100 et 103 visent le trafic et la contrebande. Si une personne est reconnue coupable d'une de ces infractions, le juge examinera cette disposition. Si la personne a déjà été condamnée, le juge aura une liste plus longue, soit les articles 85, 95, 96 et 98. Si la personne a déjà été condamnée pour ces infractions, la PMO sera plus élevée en vertu de cette disposition.
This is a clause that really provides guidance to the courts as to when they're considering whether to impose a higher MMP because the conviction is a second or subsequent conviction. The offences listed in paragraphs 84(5)(a), (b) and (c) constitute a first offence for the purposes of determining whether the higher MMP would trigger.
Currently section 85 is use of a firearm in the commission of an offence, and section 95 is possession of a prohibited restricted firearm. Sections 99, 100 and 103 are trafficking and smuggling offences. If an individual has been convicted of one of those offences, the court would look to this provision. If they have a previous conviction, it's a broader list, sections 85, 95, 96 and 98. If they have a previous conviction for those offences, there would be a higher MMP imposed by virtue of this provision.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Je devrais poser ces questions par votre entremise, monsieur le président, mais j'ai besoin de quelques précisions.
La liste des infractions subséquentes est plus longue que celle des infractions qui entraînent l'imposition d'une PMO. Y a-t-il une PMO rattachée à chacune de ces premières infractions? Je pense qu'il y en a pour quelques-unes d'entre elles, mais y a-t-il une PMO pour la première infraction de trafic d'armes et de possession en vue de faire le trafic d'armes?
I should be asking these through you, Chair, but I want to flesh out a couple of things here.
The list of offences that are subsequent is broader than the list of offences that predicate the triggering of the mandatory minimum. On those offences, for the first offence, is there a mandatory minimum attached to each and every one of those first offences? I think there is on some of them, but is there a mandatory minimum penalty at first offence for weapons trafficking and for possession for the purpose of weapons trafficking?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:43
L'article 85 prévoit une PMO.
Section 85 has a mandatory minimum.
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PCC (NB)
Pouvez-vous nous l'expliquer, si vous l'avez devant vous?
Can you go through it, if you have it in front of you?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:43
Bien sûr. L'article 85 prévoit des peines minimales obligatoires. L'article 95...
Sure. Section 85 does have mandatory minimum penalties. Section 95—
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PCC (NB)
... La peine minimale obligatoire prévue dans l'article 85 pour une première infraction est-elle une peine d'un an?
Is the mandatory minimum in section 85, at first instance, one year?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:43
C'est une peine d'un an, et la suivante est de trois ans.
L'article 95 prévoyait des peines minimales obligatoires, mais elles ont été jugées inconstitutionnelles...
It's one year, and the subsequent is three years.
Section 95 did have mandatory minimum penalties, but they were found unconstitutional—
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PCC (NB)
... Elles ont été invalidées.
They were struck down.
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:44
... par la Cour suprême dans l'arrêt Nur. L'article 99 prévoit des peines minimales obligatoires de trois et cinq ans, je crois, pour la première et la deuxième infraction et pour les infractions subséquentes commises avec des armes à feu, et une PMO d'un an pour d'autres infractions comme les armes prohibées ou à autorisation restreinte.
L'article 100 prévoit les mêmes peines, mais pour la possession en vue d'en faire le trafic d'armes. La structure de détermination de la peine est donc la même que celle de l'article 99, soit trois et cinq ans pour les armes à feu et un an pour les armes prohibées ou à autorisation restreinte.
L'article 103 vise la contrebande d'armes à feu qui entraîne aussi des PMO de trois et cinq ans ainsi que d'un an pour les infractions autres que l'usage d'armes à feu.
—by the Supreme Court in Nur. Section 99 has mandatory minimum penalties of three and five years, I believe, for first and second or subsequent offences with firearms, and a one-year MMP for other things like prohibited or restricted weapons.
Section 100 is the same. It's possession for the purposes of trafficking, so it follows the same sentencing structure as section 99: three and five years for firearms, and one year for prohibited or restricted weapons.
Section 103 is the firearms smuggling offence—three and five years again, with one year for things other than firearms.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Ce projet de loi porte sur un grand nombre d'infractions. Il y a différentes infractions, différentes répercussions et, à mon avis, différents niveaux de sévérité. De toute évidence, ce sont toutes des infractions au Code criminel, mais il ne fait aucun doute que notre comité estime que certaines d'entre elles sont plus graves que d'autres. Les cinq articles dont vous avez parlé — 85, 95, 99, 100 et 103 — visent-ils la possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions? Je me souviens de cette affaire... Est-ce la seule des cinq qui ait été contestée et dont la peine minimale obligatoire a été jugée inconstitutionnelle?
Dans la même veine, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il est pertinent de discuter de cette cause? Bien que la peine minimale obligatoire dans ce cas précis ait été annulée, elle demeure un élément déclencheur de l'escalade des PMO subséquentes. Est-ce la raison pour laquelle cette discussion est pertinente, puisque le tribunal, dans cette cause, l'a invalidée? Bien que nous sachions... Dans son document d'information, le gouvernement a laissé entendre, je crois, que les peines minimales obligatoires ont été invalidées dans 48 % des cas, ce qui signifie que dans 52 % des cas elles ont été maintenues. Nous reconnaissons qu'il y a des cas où elles ont été invalidées et d'autres où elles ont été examinées et maintenues.
Pourriez-vous nous expliquer l'effet de l'annulation de cette infraction et nous dire pourquoi elle est encore importante dans le contexte de cet article?
This legislation touches on a lot of different offences. There are different offences, different impacts and, I would argue, different levels of seriousness. Obviously, they're all Criminal Code offences, but, no doubt, we as a committee may feel that some of them are more serious than others. Of those five you've been speaking about—85, 95, 99, 100 and 103—is it possession of a prohibited or restricted firearm with ammunition? I remember this case.... Is that the only one of the five that has been challenged and the mandatory minimum found unconstitutional?
To follow up, could you walk us through why this discussion isn't moot? While the mandatory minimum in this narrow case was struck down, it remains a trigger for the escalation for subsequent offences. Is that why this conversation isn't moot, since the court, in that case, struck it down? While we know.... The government's own backgrounder suggested that, I think, mandatory minimums were struck down in 48% of cases, meaning that, in 52% of cases, they were upheld. We acknowledge there are cases where they've been struck down and there are cases where they've been considered and upheld.
Could you walk us through the effect of that one offence being struck down, and why it still matters in the context of this clause?
Matthew Taylor
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Matthew Taylor
2022-05-17 15:46
Dans l'arrêt Nur, la Cour suprême a invalidé les deux PMO prévues à l'article 95, de sorte que maintenant, cet article n'en prévoit aucune.
Pour revenir à une question posée plus tôt, il existe une jurisprudence constitutionnelle sur les autres infractions énumérées, et les résultats varient. Dans certains cas, des dispositions ont été maintenues par les tribunaux. Dans d'autres cas, elles ont été jugées inconstitutionnelles. Quant à l'article 85, les peines minimales obligatoires ont été maintenues dans certaines décisions d'appel. Je dois cependant vous signaler que ces décisions ont été rendues avant l'arrêt Nur de la Cour suprême et avant la décision subséquente dans l'affaire Lloyd, qui a modifié l'interprétation de l'article 12 et de la jurisprudence constitutionnelle.
Quant à l'article 99 sur le trafic d'armes, il a été déclaré inconstitutionnel dans certains cas, comme l'article 100 par la Cour d'appel du Québec en 2019 et l'article 103 par la Cour d'appel du Québec en 2019. Aucune de ces causes n'a été portée devant la Cour suprême du Canada, mais il y a de la jurisprudence, comme nous l'avons fait remarquer.
In the Nur decision, the Supreme Court struck down the two MMPs for section 95, so there are no MMPs, currently.
To go back to an earlier question that was posed, there is constitutional jurisprudence on the other offences listed, with varying results. In some cases, provisions were upheld by the courts. In other cases, they were found unconstitutional. In terms of section 85, there have been appellate decisions where the MMPs were upheld. I should caution, though, that those decisions occurred before the Supreme Court's decision in Nur and its subsequent decision in Lloyd, which adjusted the interpretation of section 12 and constitutional jurisprudence.
On section 99 on weapons trafficking, there have been cases where it has been struck down as unconstitutional, as with section 100, Quebec Court of Appeal in 2019, and section 103, Quebec Court of Appeal in 2019. None of those cases went to the Supreme Court of Canada, but there is jurisprudence, as described.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Merci d'avoir répondu à toutes ces questions de façon si approfondie.
Monsieur le président, à ce sujet, et je vais demander au Comité... Nous tous, membres du Comité avons la possibilité de voter sur cet article. Je regarde ces infractions, et l'on parle de récidive. Tout le monde convient que nous devrions tout faire de notre mieux, au niveau fédéral, avec nos homologues provinciaux et municipaux. Tout le monde convient que nous devrions faire tout notre possible pour aider les gens à réintégrer la collectivité.
Nous devons reconnaître qu'à un moment donné, les gens retourneront dans la collectivité. Nous devrions faire de notre mieux pour les réintégrer, mais lorsque je regarde les infractions de cette liste, elles se retrouvent dans les manchettes de l'actualité de notre pays. Les chefs de police... Des témoins qui ont comparu devant le Comité ont parlé de ce qui se passe dans leurs territoires de compétence. Certains sont responsables de grandes municipalités, d'autres des endroits les plus ruraux imaginables, et d'autres encore de services de police urbains, suburbains ou de Premières Nations.
Nous avons entendu divers témoins du milieu policier. Ils nous ont assuré que les types d'armes à feu qu'ils voient, tant en milieu urbain que rural, ne sont pas ceux de Trucmuche Chasseur de Canards, d'agriculteurs ou de tireurs sportifs. Ce sont des armes offensives et des armes à feu importées en grande partie des États-Unis. Je considère le trafic d'armes comme l'une de ces infractions. Il s'agit en grande partie d'armes prohibées ou d'armes à autorisation restreinte. Les gens qui les utilisent n'ont pas de permis.
Ces infractions — et je parle des infractions prévues dans cet article —, indiquent que nous avons affaire à des gens qui n'ont jamais essayé de se conformer aux lois canadiennes. Nous avons tous dans nos circonscriptions des gens qui s'y conforment. Ce sont des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. D'abord, ils ont un permis. Ce sont des propriétaires autorisés. Ensuite, ils ont suivi la filière établie. Ils n'ont pas acheté une arme de poing derrière le coffre de la voiture du vendeur. Ils se sont rendus chez un concessionnaire et ont acheté une arme à feu légalement.
D'après les témoignages que nous avons entendus à maintes reprises au Comité, ce ne sont pas eux qui causent le problème. Même pendant que notre comité entendait ces témoins, les manchettes dénonçaient les gens qui utilisaient des drones pour transporter des sacs d'armes de poing des États-Unis au Canada, probablement pour les remettre à des organisations criminelles qui les distribuent à leurs vendeurs. À un moment donné, ces armes servent à commettre un crime contre un Canadien innocent.
Nous pouvons débattre du rôle des peines d'emprisonnement obligatoires, et nous l'avons fait. Nous avons fait le tour de la question et nous avons entendu beaucoup de témoins différents ainsi que des membres du Comité. Cependant, je veux que nous examinions très attentivement cet article, parce qu'à mon avis, il traite de situations pour lesquelles les Canadiens réclament des mesures concrètes. On le voit au Nouveau-Brunswick, en Ontario et au Québec. Nous le constatons dans toutes les provinces. Les gens nous supplient de les aider. La criminalité cause autant de problèmes dans les régions rurales qu'en milieu urbain.
Imaginez donc, même Mitch Marner, des Maple Leafs, a été victime d'un vol à main armée. Je ne connais pas tous les détails, mais d'après ce que j'ai lu au sujet de ses assaillants, je peux vous garantir qu'ils ne portaient pas une veste fluorescente orange et qu'ils ne sont pas repartis dans la camionnette d'un chasseur de canard. Ils faisaient partie d'une organisation criminelle.
Je vous garantis également que ce n'était probablement pas leur première infraction. Ces gens savaient exactement ce qu'ils faisaient, et ils ont volé l'auto de Mitch Marner comme ils l'avaient probablement déjà fait à bien d'autres victimes et, oui, ils finiront bien par tuer quelqu'un un de ces jours.
Voilà la récidive dont nous parlons. C'est un mépris total pour les autres Canadiens, pour les innocents. Voilà pourquoi nous avons des lois.
Partons de la prémisse selon laquelle nous avons un Code criminel dans lequel nous, parlementaires, avons constaté des failles. Nous ne voulons pas que ces failles nuisent à la société. Il y a une raison pour laquelle certaines infractions sont traitées par procédure sommaire. Elles sont considérées comme étant moins graves. Au Canada, certaines infractions entraînent une sanction pécuniaire, une amende. Un excès de vitesse au Nouveau-Brunswick peut entraîner une amende de 168 $.
Mais les Canadiens veulent que nous abordions les infractions comme la possession en vue de faire le trafic d'armes, l'importation et l'exportation non autorisée faite de façon délibérée, l'usage d'une arme à feu pour commettre un crime.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je désire simplement que nous examinions sérieusement ces infractions avant de voter.
Je vous remercie encore une fois, monsieur Taylor, pour vos réponses très détaillées à toutes ces questions.
Thank you for answering all those questions really thoroughly.
Mr. Chair, on this, and I'm going to ask the committee.... All of us as members have an opportunity to vote on this clause. I look at these offences, and we are talking about recidivists with these offences. No one is arguing that we shouldn't do everything, our level best, at the federal level, with our provincial counterparts and at the municipal level. No one is arguing that we shouldn't do everything we can to help people and help them reintegrate into the community.
We have to recognize that at some point people are going to be back in the community and we should do our best to reintegrate them, but when I look at this list of offences, it's like they're pulled from the headlines of what we're dealing with right now in this country. Police chiefs.... We had witnesses at the committee who spoke about their own jurisdictions. Some of them were major municipalities. Some of them were the most rural places imaginable, and some of them were urban, suburban or first nations policing.
We heard from a variety of witnesses in policing. The evidence they gave us is that the types of firearms they're seeing, in both urban and rural settings, are not those of John Q. Duck Hunter, farmers and sport shooters. They're weapons and firearms that have come in largely from the U.S. They've been trafficked in. I see weapons trafficking as one of these offences. They are largely prohibited weapons or restricted weapons. The people using them are not licensed. They're unlicensed.
What we have in these offences—and I'm speaking specifically of the offences in this clause—is that we're dealing with people who at no point have tried to comply with Canada's laws. All of us have people in our ridings who have complied. They're law-abiding firearms owners. First, they have a licence. They're licensed owners. Second, they've gone through proper channels. They didn't necessarily buy a handgun out of the trunk of someone's car. They went to a dealership and purchased a firearm legally.
The testimony we've heard over and over again at committee is that those are not the individuals who are creating the problem. Even while we were in committee, we heard—again, ripped from the headlines—stories of people using drones to take a bag of handguns from the U.S. and bring it across into Canada, presumably to be picked up by the criminal element here and distributed and sold and, at some point, very possibly used in a crime against an innocent Canadian.
We can have a debate about the role for mandatory prison sentences, and we've done that. We've gone around and we've heard from a lot of different witnesses, and we've heard from members of the committee, but I want us to look really carefully at this particular clause, because to me it's dealing with scenarios right now where Canadians are calling out for action. We're seeing it in New Brunswick, in Ontario and in Quebec. We're seeing it in every province. They're saying, “We need help.” Rural crime is an issue, and urban crime is an issue.
We just saw that Mitch Marner, for Pete's sake, of the Maple Leafs, was robbed. I don't know all the details, but from what I read about the armed assailants, I will guarantee you that the people who robbed him didn't drive away in a pickup truck wearing fluorescent orange, with the shotgun they use for duck hunting. This is a criminal element.
I will also guarantee you that it probably wasn't their first offence. These are individuals who knew exactly what they were doing, and they carjacked Mitch Marner the same way that they've probably carjacked other people, and, yes, eventually someone's going to get killed in the process.
It's that kind of recidivism. It's that kind of wanton disregard for other Canadians, for innocent individuals. That's the reason these laws are in here.
We have to start from the premise that we have a Criminal Code in which we, as Parliament, have said that these are things that are bad. These are things that we don't want to happen in society, and there's a reason why some offences are dealt with summarily. Some offences are seen as less serious. For some offences in Canada you receive a monetary penalty, a fine. If you're speeding in New Brunswick, the fine might be $168.
But if you have possession for the purpose of weapons trafficking, if you have importing and exporting, knowing it's unauthorized, if you're involved in weapons trafficking or using a firearm in the commission of an offence, these are the offences Canadians want us to deal with.
I'll leave it at that, Mr. Chair. I just want us to really take a sober look at these offences before we vote on them.
I do thank you again, Mr. Taylor, for very thorough responses to all those questions.
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Merci, monsieur Moore.
Comme il n'y a pas d'autres interventions, je suppose que nous allons voter par appel nominal.
Thank you, Mr. Moore.
Seeing no other debate, it will be a recorded vote, I assume.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Oui. Je demande un vote par appel nominal.
(L'article 1 est adopté par 7 voix contre 5.)
(Article 2)
Yes. Can we get a recorded vote, please?
(Clause 1 agreed to: yeas 7; nays 5)
(On clause 2)
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Pour l'article 2, nous avons l'amendement CPC-1. Y a-t-il des commentaires ou pouvons-nous passer au vote?
On clause 2, we have a CPC-1. Are there any comments, or shall we go to the vote?
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Oui, je vais parler rapidement de l'amendement CPC-1, monsieur le président.
Yes, I'll speak to amendment CPC-1 quickly, Mr. Chair.
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Bien sûr, monsieur Moore.
Sure, Mr. Moore.
Voir le profil de Rob Moore
PCC (NB)
Reconnaissant ce qui semble être la volonté du Comité, je ne veux pas être présomptueux, mais d'après le dernier vote, nous risquons d'invalider les peines minimales obligatoires actuellement en vigueur. À mon avis, cela mettrait nos collectivités en danger, surtout face à un élément récidiviste, à des contrevenants qui commettent continuellement les mêmes crimes, les mêmes types de crimes.
Afin de faire un compromis, notre amendement CPC-1 réduirait la peine minimale obligatoire d'un an à six mois. Pour la quasi-totalité des peines minimales dont il est question dans le projet de loi C-5 et dans le C-22 qui l'a précédé, je pense que le minimum le plus bas est d'un an. Je ne crois pas qu'il y en ait de moins d'un an. Dans certains cas, ces peines s'étendaient sur plus d'un an, mais dans la majorité des cas, elles duraient un an.
Nous aborderions ainsi les peines minimales obligatoires, ce qui semble certainement être le désir du Comité, tout en répondant à la demande actuelle du public d'imposer de sérieuses sanctions pour les crimes graves. Cet amendement tendrait une branche d'olivier en disant que si un an est trop long, une peine de six mois exclurait les contrevenants de la société pendant le temps requis pour, nous l'espérons, leur trouver une partie de l'aide dont ils ont besoin. Cela redonnerait aussi une certaine confiance en notre système judiciaire en démontrant que les membres du Parlement ont décidé que les infractions graves liées aux armes à feu et les autres infractions contenues dans le projet de loi C-5 entraîneront une période d'incarcération.
Cet amendement ferait passer la peine minimale obligatoire d'un an à six mois pour l'utilisation d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction.
Recognizing that it seems to be the will of this committee, I don't want to be presumptuous, but based on the last vote it would appear that the mandatory minimums that are in place are at risk of being struck down, which, in my view, puts our communities at risk, particularly when there is a recidivist element and repeat offenders who are committing the same crimes and the same types of crimes over and over.
What our CPC-1 would do, in an effort to compromise, is reduce the mandatory minimum penalty from one year to six months. For virtually all of the minimums we deal with in Bill C-5 and Bill C-22, which came before it, I think the lowest minimum is one year. I don't think there were any that were below one year. Some of them were more than a year, but the majority of them were a year.
What this would do is acknowledge what appears to certainly be the will of this committee to deal with mandatory minimums but also acknowledge the cry from the public right now that there be real consequences for serious crime. This amendment would be an effort to extend the olive branch and say, if one year is too much, then six months would take someone off the streets, hopefully get them some of the help they need and also show that there is a level of confidence in our justice system that if you commit some of the serious firearms offences and other offences contained in Bill C-5, we as a Parliament say that if you commit an offence like that, there needs to be some period of incarceration.
This amendment would lower the mandatory minimum penalty from one year to six months for using a firearm in the commission of an offence.
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Merci, monsieur Moore.
Monsieur Garrison.
Thank you, Mr. Moore.
Mr. Garrison.
Voir le profil de Randall Garrison
NPD (BC)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois dire, monsieur Moore, que votre logique donne l'impression que les conservateurs sont tolérants face à la criminalité. Vous avez toujours soutenu que les peines minimales obligatoires réduisent la criminalité.
Les témoins nous ont dit à maintes reprises — et toute la littérature évaluée par les pairs en criminologie le confirme — que les peines minimales obligatoires ne font qu'augmenter les peines d'emprisonnement. Elles n'ont pas d'effet dissuasif. En augmentant les peines d'emprisonnement, on ne rend pas les gens moins susceptibles de commettre des infractions. En fait, les études montrent qu'elles rendent les détenus plus susceptibles de récidiver.
Je pense que vous avez raison de dire que toutes les personnes présentes autour de la table désirent assurer la sécurité de la collectivité et réduire la criminalité dans notre société. Nous ne nous entendons cependant pas sur le fait que les peines minimales obligatoires [Difficultés techniques].
Dans le cas qui nous occupe, je vais évidemment voter contre votre amendement, parce qu'il rétablirait une peine minimale obligatoire que le projet de loi C-5 [Difficultés techniques].
Thank you very much, Mr. Chair.
I have to say, Mr. Moore, by your own logic, this would make the Conservatives soft on crime, because you have always argued that the mandatory minimums do something to affect crime.
What we heard repeatedly from witnesses, and what we know from all of the peer-reviewed literature in criminology, is that mandatory minimums do nothing but increase jail time. They do not have a deterrent effect. They do not, by increasing jail time, make people less likely to offend. In fact, if anything, the literature shows that it makes people more likely to reoffend.
I think you're right in identifying that everybody around the table is interested in keeping the community safer and preventing more victims in our society. What we disagree on is whether mandatory minimums [Technical difficulty—Editor].
In this case, I'm of course going to vote against your amendment, because it restores a mandatory minimum that Bill C-5 would [Technical difficulty—Editor].
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Merci, monsieur Garrison.
J'ai Mme Brière, puis M. Morrison et M. Brock.
Thank you, Mr. Garrison.
I have Ms. Brière, and then we have Mr. Morrison and Mr. Brock.
Voir le profil de Élisabeth Brière
Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
J'abonde dans le sens de M. Garrison. Ce n'est pas parce qu'on enlève les peines minimales obligatoires que les gestes reprochés seront moins pris au sérieux et que les peines seront moins importantes. En fait, on donne une plus grande discrétion judiciaire aux juges.
Nous allons donc voter contre l'amendement.
Thank you, Mr. Chair.
I agree with Mr. Garrison. It is not because we are removing the mandatory minimum sentences that the alleged offences will be taken less seriously and that the sentences will be less significant. In fact, we are giving judges greater judicial discretion.
We will therefore vote against the amendment.
Voir le profil de Randeep Sarai
Lib. (BC)
Merci, madame Brière.
Nous passons maintenant à M. Brock.
Thank you, Ms. Brière.
Next, we go to Mr. Brock.
Voir le profil de Larry Brock
PCC (ON)
En fait, c'est le tour de M. Morrison.
Actually, it's Mr. Morrison.
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