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Bienvenue à la réunion n^o 24 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à la motion adoptée le 15 juillet, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur l'exportation des turbines russes de Gazprom.

Comme d'habitude, des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion avec l'icône en forme de globe au bas de votre écran. Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs à cette réunion qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine.

Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Je suis Marty Morantz, vice-président du Comité. Je poserai également des questions et, lorsque je le ferai, je céderai la présidence à mon collègue, M. Bergeron, le deuxième vice-président. C'est ainsi que nous allons procéder.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont aujourd'hui Mme Melita Gabrič, ambassadrice de l'Union européenne au Canada et cheffe de la délégation; Mme Sabine Sparwasser, ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne au Canada, et Mme Yuliia Kovaliv, ambassadrice de l'Ukraine au Canada.

Bienvenue à vous toutes et merci d'être ici. Je vais vous inviter à tour de rôle à faire votre déclaration liminaire. Vous disposerez chacune de cinq minutes. Nous allons commencer par l'ambassadrice de l'Union européenne.

Madame Gabrič, veuillez procéder. La parole est à vous.

Bonjour à vous tous, honorables présidents du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, honorables membres du Comité et vos excellences Sparwasser et Kovaliv. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de l'Union européenne sur la question qui nous occupe.

Depuis le tout premier jour de l'invasion militaire non provoquée, illégale et totalement injustifiée de l'Ukraine par la Fédération de Russie, l'Europe aide l'Ukraine sur les plans économique, financier, humanitaire diplomatique et politique et lui fournit des armes par l'intermédiaire de la facilité européenne pour la paix, et nous continuerons de le faire.

Afin de restreindre la capacité du Kremlin à financer cette guerre désastreuse, l'Union européenne et ses pays membres ont aussi adopté les plus vastes mesures de sanctions jamais adoptées par l'Union européenne. Nous collaborons étroitement avec nos alliés transatlantiques et internationaux, le Canada étant l'un de nos plus proches partenaires. Nous apprécions l'échange d'information rapide et efficace ainsi que le soutien que le Canada fournit à l'Ukraine. Nous sommes reconnaissants au Canada pour son investissement dans la sécurité européenne et son engagement à l'égard de l'ordre international fondé sur des règles.

Souhaitant bloquer les sources de revenus de la Russie provenant de ses exportations d'énergie, l'Union européenne est déterminée à apprendre à se passer de l'énergie russe. À cette fin, elle a décidé d'interdire 90 % des importations de pétrole de la Russie d'ici la fin de l'année. Nous avons aussi adopté une interdiction visant toutes les importations de charbon de la Russie, l'exportation de technologies de raffinage précises ainsi que les nouveaux investissements dans le secteur russe de l'énergie. Les sanctions de l'Union européenne, cependant, ne touchent pas les biens ou les technologies liés au transport industriel de gaz naturel jusque dans l'Union européenne, de même que Nord Stream 1 ne fait pas l'objet de sanctions de la part de l'Union européenne. En d'autres termes, rien dans le régime de sanctions de l'Union européenne n'aurait empêché le rapatriement de la turbine destinée à Nord Stream 1.

La Commission européenne a bien accueilli la décision du Canada de retourner une turbine de gazoduc à l'Allemagne après sa réparation, pour qu'elle soit utilisée dans le gazoduc Nord Stream 1, qui achemine du gaz naturel vers plusieurs pays européens. Cette pièce ayant été retournée, une des excuses données par la Russie pour réduire l'alimentation en gaz naturel ne tient plus. À court terme, ces arrivages de gaz naturel aident les pays de l'Union européenne à se constituer des réserves en prévision de l'hiver et s'inscrivent dans une stratégie visant à nous affranchir graduellement de notre dépendance par rapport à l'énergie russe.

La Russie utilise sans cesse les approvisionnements en énergie comme armes contre l'Union européenne et ses pays membres. Nous avons adopté des mesures pour nous préparer à d'autres perturbations éventuelles dans les approvisionnements en provenance de la Russie, notamment en diversifiant les sources d'approvisionnement, en accélérant le développement des énergies renouvelables, en devenant plus écoénergétiques et en réduisant la demande de gaz naturel cet hiver. Ensemble, l'Union européenne et le Canada s'emploient à trouver des possibilités de coopération concrètes et viables dans le domaine des principaux produits énergétiques de base dont l'Union européenne a particulièrement besoin: le gaz naturel liquéfié et l'hydrogène, mais aussi l'uranium, les matières premières stratégiques, la potasse et la biomasse.

Nous sommes reconnaissants au Canada de son soutien et de son engagement à soutenir la sécurité énergétique de l'Europe tout en approfondissant notre coopération pour notre transition énergétique nette zéro commune.

Monsieur le président, je vous remercie.

Merci, madame l'ambassadrice.

Nous avons ensuite l'ambassadrice de l'Allemagne au Canada.

Madame Sparwasser, vous avez la parole pour votre déclaration liminaire. Veuillez procéder.

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître dans le cadre de cette audience.

La décision du gouvernement canadien d'accorder une exemption pour l'exportation d'une turbine à gaz de Siemens, à la demande de mon gouvernement, a soulevé beaucoup de controverse et de critiques. Je suis ici pour présenter le point de vue allemand.

Avant de présenter mes arguments, permettez-moi de situer le tout dans un contexte plus général. Notre débat aujourd'hui est très important, mais il s'agit d'un débat entre de proches partenaires et amis. Nous sommes tous unis et alliés dans notre objectif stratégique. La Russie ne doit pas gagner cette guerre d'agression contre l'Ukraine. Elle ne doit pas réussir à redessiner la carte de force et il ne faut pas lui permettre d'anéantir l'ordre de sécurité d'après-guerre en Europe.

Tous les gouvernements appelés à venir témoigner aujourd'hui dans cette pièce, soit le gouvernement canadien, l'Union européenne et le gouvernement allemand, appuient activement et sans équivoque l'Ukraine face à l'agression russe. Nous soutenons l'Ukraine politiquement, financièrement et militairement, notamment avec l'envoi d'armes lourdes.

Avec nos partenaires du G7, nous avons décidé d'imposer un ensemble sans précédent de sanctions de grande portée. Je tiens à souligner que nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine. Comme le chancelier Scholz l'a dit: nous appuierons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra. Nous voulons que l'Ukraine soit libre, puisse exercer sa souveraineté et soit en mesure de se joindre à l'Union européenne.

Notre message d'aujourd'hui doit être clair pour tous, surtout pour la Russie. Nous sommes les amis et les alliés de l'Ukraine. Nous maintiendrons le cap.

Ainsi, lorsque nous débattons de l'exportation des turbines, nous débattons d'un enjeu important, mais il s'agit d'un enjeu tactique. Les tenants des deux positions ont des arguments valides et solides. Aucune décision n'est parfaite ou facile à prendre. Ce n'est qu'après mûre réflexion que l'Allemagne a demandé au Canada d'autoriser la levée de son régime national de sanctions. Le gouvernement canadien l'a accordée après des délibérations difficiles. Nous lui en sommes reconnaissants.

Le raisonnement qui sous-tend notre demande est simple: nos sanctions doivent avoir un coût économique pour la Russie, mais elles ne doivent pas nous faire plus de tort qu'elles n'en font aux intérêts russes. Comme vous le savez, de nombreux pays de l'Union européenne, dont l'Allemagne, dépendent toujours — mais de moins en moins — du gaz russe pour leur approvisionnement énergétique. C'est la raison pour laquelle les sanctions de l'Union européenne, et des États-Unis, soit dit en passant, ne visaient pas les biens et les services liés à la livraison de gaz russe.

Le Canada a été un chef de file au sein du G7 en ce qui concerne les sanctions imposées à la Russie. À l'échelle nationale, les lois canadiennes ont imposé un régime élargi de sanctions, qui vise à faire du tort à la Russie. Ce régime n'était assurément pas conçu pour qu'il soit plus difficile pour les Européens de remplir leurs réservoirs de gaz, tout en remplaçant rapidement le gaz russe.

Monsieur le président, permettez-moi de dire que les sanctions sont un instrument très grossier. Lorsque des États imposent un coût économique à un autre pays, ils infligent souvent des conséquences non voulues à de tierces parties. Les dérogations permettent d'assurer une certaine souplesse et de recentrer les sanctions. Tous nos pays les utilisent; l'Union européenne vient tout juste de lever des sanctions contre la Russie pour contribuer à ouvrir les exportations alimentaires ukrainiennes et éliminer le prétexte invoqué par la Russie selon lequel les sanctions occidentales sont responsables de la crise alimentaire mondiale.

Pour un motif très similaire, l'Allemagne a demandé au Canada en juin et en juillet d'autoriser la livraison des turbines. Nous ne voulions pas tomber dans le piège de Poutine. Il a prétendu que parce qu'il manquait une turbine, Gazprom devait interrompre les livraisons de gaz en Allemagne et en Europe. Nous ne l'avons pas cru alors et nous ne le croyons toujours pas. Nous constatons maintenant que la Russie trouve de plus en plus de prétextes pour ne pas reprendre les turbines. C'est vraiment un cas d'espèce. Nous l'avons forcée à abattre son jeu.

Avec la livraison de la turbine, son prétexte a disparu. C'est maintenant clair pour tous: le gouvernement de la Russie utilise l'énergie pour faire pression sur l'Europe; il tente de dresser les alliés les uns contre les autres. Il veut nous diviser. Il nous faut résister à cela.

Il faut également mettre fin très rapidement à notre dépendance des combustibles fossiles russes. Le gouvernement de l'Allemagne prend déjà des mesures audacieuses à cet égard. Nous réalisons de bons progrès en ce qui concerne le charbon et le pétrole: nous n'achèterons plus de charbon de la Russie, ni bientôt de pétrole. Le 24 février, notre dépendance à l'égard des importations de gaz de la Russie s'inscrivait à 55 %. Au cours des dernières semaines, elle a reculé à 30 %: je viens de vérifier, nous sommes à environ 26 %. Le progrès est énorme. Notre objectif est d'éliminer progressivement le plus rapidement possible notre dépendance des importations d'énergie russe.

Aujourd'hui, l'Allemagne ainsi qu'un nombre considérable d'autres pays européens en ont encore besoin, toutefois, afin de faire des réserves pour l'hiver à venir. Nous déployons des efforts pour remplir nos réserves gazières à 80 ou 90 % comme base de l'approvisionnement hivernal en gaz. C'est très important pour permettre de chauffer l'Europe.

Nous nous préparons également à la possibilité que le gouvernement russe décide de couper complètement ou presque l'approvisionnement en gaz de l'Europe. À l'échelle nationale et du côté de l'Union européenne, nous coordonnons un lot de mesures d'urgence.

Nous ramènerons ce que nous avons voulu éliminer graduellement, soit le charbon, et c'est très douloureux dans le contexte de nos objectifs climatiques. Nous réévaluons actuellement notre élimination graduelle du nucléaire et nous envisageons de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires qu'il nous reste.

Le deuxième point est que nous partageons et nous économisons. L'Union européenne vient de publier un plan d'économie du gaz. Mme Gabrič y a fait référence. Il faut espérer que tous les pays européens réaliseront des économies d'énergie à hauteur de 15 %, et l'Allemagne encore plus.

Le troisième point est que nous nous diversifions. Nos partenaires de la Norvège, des Pays-Bas et des États-Unis augmentent leur production afin de compenser au moins une partie des réductions des approvisionnements de gaz russe. Pour recevoir du gaz liquéfié, l'Allemagne installera deux ports accueillant des transporteurs de gaz naturel d'ici la fin de cette année, et probablement de deux à quatre autres l'année prochaine.

Quatrièmement…

Madame l'ambassadrice, je suis désolé de vous interrompre.

Ai‑je pris trop de temps?

Nous pourrions peut-être vous demander de conclure. C'est simplement que tellement de députés ont des questions.

Oui, je suis vraiment désolée.

Oh non, nul besoin de vous excuser. C'est mon travail d'être sévère. Veuillez conclure votre déclaration.

Je tiens simplement à dire que nous accélérons notre transition énergétique et que nous avons modifié notre cadre législatif à cet effet. Je tiens simplement à dire que nous nous préparons à vivre des temps très difficiles et que nous essayons de le faire d'une manière qui permet à l'Allemagne et à l'Europe de préserver la force de leur économie et de maintenir le consensus dans nos sociétés. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour ne pas être affaiblis. Si l'économie de l'Europe et de l'Allemagne devait chanceler, cela engendrerait aussi de très lourdes répercussions sur notre capacité commune à continuer de soutenir l'Ukraine.

Ma dernière phrase me ramène à mon point de départ: nous devrons faire preuve de patience. Nous devons être unis et forts. Nous devons être présents pour appuyer l'Ukraine et aider à la rebâtir en tant que pays libre et souverain en Europe.

Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

Nous accueillons maintenant l'ambassadrice de l'Ukraine au Canada, Mme Kovaliv.

Vous avez la parole pour votre déclaration liminaire.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

Depuis le 24 février, lorsque la Russie a lancé sa guerre injustifiée contre l'Ukraine, elle a utilisé une vaste gamme d'armes: des missiles, des chars, la violence sexuelle, la nourriture et l'énergie.

Nous sommes reconnaissants du leadership du Canada et des réactions rapides du Parlement canadien, qui figure parmi les premiers pays à reconnaître l'agression et les crimes de guerre russes comme le génocide du peuple ukrainien. Vous avez énoncé l'évidence et vous nous avez aidés à construire des alliances dans le monde entier pour reconnaître que l'objectif de la Russie est de détruire l'Ukraine en tant que pays souverain et les Ukrainiens en tant que nation.

Nous sommes aussi reconnaissants au Canada pour son appui indéfectible en fournissant une aide financière, militaire et humanitaire sans précédent, en accueillant des Ukrainiens qui fuient la guerre, en imposant des sanctions et en étant le premier à mettre en œuvre un outil pour saisir des actifs russes. L'Ukraine est reconnaissante pour ces importantes mesures de soutien direct.

La capacité de la Russie à alimenter sa machine de guerre repose principalement sur ses revenus pétroliers et gaziers, qui ont déjà dépassé les 100 milliards de dollars depuis le début de la guerre. Le Canada et d'autres alliés ont imposé des sanctions dans le but de priver la Russie des revenus qui financent la guerre.

Nous faisons front commun avec nos partenaires de l'Union européenne en ce qui concerne l'importance de réduire la dépendance envers l'énergie russe. Cette dépendance s'est construite pendant des décennies, malheureusement dans l'ignorance du véritable danger qu'elle représentait. Les personnes qui ont été à l'origine de cette politique irresponsable se rendent maintenant à Moscou pour y passer des vacances.

L'Union européenne a pris des mesures urgentes pour réduire sa consommation. En tant que pays, nous avons dû prendre des mesures sérieuses en 2014 lorsque l'Ukraine a totalement coupé l'approvisionnement en gaz russe au pays. Aujourd'hui, je m'adresse à vous non seulement depuis la position du pays qui se bat depuis plus de cinq mois pour sa souveraineté, mais aussi depuis le pays qui résiste depuis une décennie à la pression énergétique de la Russie.

Depuis le début, notre position était que la décision d'accorder le permis pour les turbines Siemens était un dangereux précédent qui viole la solidarité internationale et va à l'encontre du principe de l'État de droit. En fait, la dérogation a déjà renforcé le sentiment d'impunité de Moscou.

Nous répétons ce qui a déjà été dit: il est clair que la demande russe concernant les turbines n'a aucun fondement technique et ne visait qu'à exercer encore plus de pression. Plus vous pliez, plus le Kremlin se sent enhardi à réclamer de nouvelles dérogations. Autrement dit, c'est une pente glissante.

J'aimerais vous rappeler les faits essentiels. Tout d'abord, la Russie est en mesure de poursuivre l'approvisionnement complet en gaz de l'Allemagne sans la turbine qui a été expédiée au Canada. Cette turbine est toujours en Allemagne et Gazprom a annoncé pas plus tard qu'hier qu'elle n'en prendrait pas livraison.

Deuxièmement, il est faux de dire que l'Ukraine ne peut pas livrer et remplacer l'approvisionnement de gaz à l'Allemagne. Le réseau de transport de gaz ukrainien a une capacité de 40 % supérieure à celle de Nord Stream 1. Aujourd'hui encore, le volume de gaz que l'Ukraine livre à l'Europe est supérieur à celui de Nord Stream 1. L'Ukraine a traditionnellement livré du gaz à l'Allemagne, à l'Italie, à l'Autriche et à d'autres pays de la région. C'est le seul gazoduc dans lequel le monopole russe Gazprom n'a aucune participation. Il livre du gaz à l'Europe même pendant la guerre.

La livraison par la voie ukrainienne offrirait également une sécurité supplémentaire aux 11 millions de foyers ukrainiens qui reçoivent le gaz par le même gazoduc.

Mesdames et messieurs, cette dérogation n'est pas une décision ponctuelle. L'entretien des six turbines au Canada renforcera la capacité de la Russie à militariser l'énergie pendant des années et à faire échouer les efforts de lutte contre les changements climatiques, et ce, avec la bénédiction du Canada.

La dérogation a été accordée sous prétexte d'une meilleure sécurité énergétique, mais les dernières semaines ont montré qu'elle n'a fait que donner à la Russie des raisons de poursuivre son chantage.

Des actions hostiles de la part de la Russie ont suivi. Elle a encore réduit le débit de gaz, annoncé qu'une autre turbine était hors d'usage et a complètement interrompu l'approvisionnement en gaz de la Lettonie, où sont déployées les Forces canadiennes.

Aujourd'hui, 12 pays européens ont été coupés de l'approvisionnement en gaz russe pour des raisons politiques. La Russie est responsable de l'orchestration de la crise du gaz en Europe. C'est désormais évident.

La dérogation visait à empêcher la Russie de blâmer les sanctions pour l'interruption de l'approvisionnement en gaz et maintenant il est plus qu'évident que la Russie transformera en outil d'humiliation les cinq turbines supplémentaires dont l'entretien au Canada est autorisé.

Nous vous demandons instamment de ne pas mordre à l'hameçon. Il n'était pas nécessaire de lever les sanctions pour forcer le régime de Poutine à abattre son jeu et révéler son mensonge éhonté. Il suffit de faire une recherche historique sur Google. Cette logique d'apaisement a déjà échoué à empêcher la guerre en Ukraine.

L'Ukraine est impatiente de collaborer avec des pays de l'Union européenne à des mesures visant à réduire la dépendance du gaz. Nous sommes résolus à apporter notre aide en assurant une voie d'acheminement du gaz ukrainien et en offrant des réserves de gaz ukrainien ainsi qu'en fournissant à l'Union européenne l'électricité supplémentaire qui pourrait remplacer jusqu'à cinq milliards de mètres cubes de gaz. Nous avons déjà entrepris ces démarches avec l'Union européenne. Nous sommes aussi impatients de coopérer avec le Canada en matière de sécurité énergétique pour les énergies renouvelables, l'hydrogène et l'approvisionnement en GNL.

N'oublions pas que depuis la délivrance du permis, la Russie a commis une série de crimes de guerre — dans un centre commercial à Kremenchuk et dans le port maritime d'Odessa; plus de 50 prisonniers de guerre d'Azovstal ont été tués; et plus de 160 civils ont été tués en seulement trois semaines.

L'Ukraine a besoin d'une aide militaire supplémentaire pour résister à l'agresseur sur le champ de bataille. Nous avons besoin de sanctions pour priver la Russie de la capacité financière de poursuivre la guerre. Comme on l'a dit, le permis a été délivré parce que le gouvernement du Canada espérait vivement aider ses partenaires stratégiques en Europe. Comme cette mesure n'a manifestement pas donné les résultats escomptés, nous vous demandons de réviser cette décision. Le permis a été déclaré révocable, et personne ne souhaite que le triste scénario qui s'est joué avec la turbine actuelle se répète avec les cinq autres turbines.

Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité, l'Ouest a montré son unité et son engagement à se tenir aux côtés de l'Ukraine jusqu'à ce que celle‑ci gagne cette guerre. Soyons fermes. Soyons aussi courageux que les Ukrainiens qui protègent le reste de l'Europe de la barbarie russe. Je ne doute pas de votre soutien à l'Ukraine et que votre soutien à l'Ukraine se poursuivra. Au nom de tous les Ukrainiens, je tiens à vous en remercier.

Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

Nous allons passer à notre première série de questions. M. Genuis est le premier intervenant, pour six minutes.

Monsieur Genuis, vous avez la parole.

Merci, monsieur le président.

Mes premiers commentaires s'adresseront à l'ambassadrice d'Allemagne.

Votre Excellence, à titre d'introduction personnelle, je suis très fier de mes propres origines allemandes. La famille de ma grand-mère était composée de Juifs allemands et bien qu'elle ait vécu des moments très sombres, ma grand-mère a survécu à la guerre grâce au courage de nombreux simples citoyens allemands qui étaient prêts à l'abriter au péril de leur vie.

Elle vivait dans la région de Münster, en Allemagne, où Clemens von Galen s'est courageusement élevé contre l'injustice et a incité de simples fermiers allemands à abriter ma grand-mère et à se sacrifier pour la justice.

J'ai examiné attentivement les arguments de votre gouvernement sur la question des turbines et il semble y avoir de nombreux éléments communs dans les points à faire valoir avec ceux du gouvernement canadien, les mêmes mots, les mêmes tournures de phrases, etc. étant utilisés. Je remarque qu'alors que vous professez sans cesse votre amitié avec l'Ukraine et parlez d'unité, vous semblez présumer savoir mieux que les Ukrainiens ce qui est dans leur intérêt.

À mon sens, dire que vous vous souciez d'eux, sans les écouter, ne témoigne pas d'une amitié sincère.

En ce qui concerne la question énergétique, votre gouvernement reconnaît tout d'abord que les turbines ne sont pas nécessaires et que, en ce qui concerne cet été, l'entretien est de routine. À propos des turbines, votre chancelier a dit explicitement que ce serait bien qu'elles soient là, même si elles ne sont pas nécessaires.

Les Russes n'avaient pas besoin de réduire leur production en raison de l'absence d'une turbine. Les faits le révèlent clairement, et vous l'avez maintenant reconnu. Il s'agissait plutôt d'un test de la part des Russes, comme le Congrès des Ukrainiens Canadiens l'a décrit. Ils mettaient à l'épreuve notre détermination et, en particulier, celle de votre gouvernement, pour voir si vous et nous étions prêts à soutenir l'Ukraine malgré des réductions arbitraires de la production.

Selon de nombreux reportages, sans prétendre que les turbines étaient nécessaires de quelque façon que ce soit, votre ministre des Affaires étrangères a dit au Canada que si la turbine manquante entraînait un arrêt de l'approvisionnement de gaz naturel par la Russie, cela déclencherait des soulèvements populaires et obligerait Berlin à cesser son soutien à l'Ukraine. Autrement dit, l'argument de votre gouvernement n'est pas que les turbines sont nécessaires, mais plutôt que vous ne croyez pas que le peuple allemand puisse supporter le sacrifice qui sera nécessaire si la Russie continue à réduire arbitrairement son approvisionnement en gaz. Malheureusement, le corollaire de cet argument est que vous feriez presque n'importe quoi pour qu'ils augmentent cet approvisionnement.

Bien sûr, maintenant que la Russie a vu votre réponse et entendu votre gouvernement dire ces choses, elle va enfoncer le bouchon plus loin et continuer à utiliser la menace d'un retrait arbitraire d'énergie pour obtenir des dérogations supplémentaires aux sanctions et d'autres concessions. Maintenant que la Russie a vu et entendu que vous ne croyez pas que le peuple allemand puisse supporter des sanctions sérieuses et que le retrait de l'énergie engendrera des soulèvements populaires, elle continuera bien sûr à exercer des pressions supplémentaires.

Ce qui me frappe et me dérange vraiment dans l'argumentation de votre gouvernement, ce n'est pas seulement qu'il régurgite les points à faire valoir déficients de l'apaisement, mais qu'il semble avoir une faible opinion du courage et de la propension au sacrifice de son propre peuple. Nous savons tous que les sanctions impliquent des sacrifices. L'arrêt des échanges mutuellement bénéfiques entre des personnes de pays différents aura des conséquences négatives pour les personnes des deux côtés. C'est inévitable, mais alors que les Ukrainiens se battent et meurent, non seulement pour leur liberté, mais aussi pour la nôtre, je pense que le moins que nous puissions tous faire est d'être prêts à supporter le sacrifice que les sanctions exigent de nous. Nous devons être prêts à donner jusqu'à ce que cela fasse mal si nous voulons l'emporter, mais votre gouvernement semble croire que son propre peuple céderait à la pression russe et que les Allemands descendraient dans la rue si les turbines n'étaient pas restituées.

Pour ma part, j'ai une bien meilleure opinion du peuple allemand. Je crois que les Allemands ont le potentiel d'un sacrifice héroïque et, contrairement à ces points à faire valoir sur les soulèvements populaires, je pense que mon point de vue est étayé par les données de l'opinion publique. Selon le Conseil européen des relations internationales, plus de la moitié des Allemands souhaitent déjà maintenir leur soutien à l'Ukraine malgré les prix élevés de l'énergie, même en l'absence de tout leadership du gouvernement à cet égard.

Lorsqu'il s'agit de la volonté de faire les sacrifices nécessaires pour tenir tête à la Russie, le problème ne vient pas du peuple allemand. Le problème semble venir de la politique du gouvernement allemand, et maintenant du gouvernement canadien.

Bien sûr, les défis auxquels l'Allemagne est confrontée sont les fruits d'une situation qui s'est produite parce que votre pays a continué à s'alimenter en gaz russe entre 2014 et 2021, même si l'Ukraine était déjà sous occupation russe. Je pense que votre gouvernement devrait reconnaître la réalité que la Russie limitera ou coupera l'approvisionnement au moment et de la façon qu'elle choisira, et la seule véritable alternative pour l'Allemagne est soit d'acquiescer complètement, soit de rester ferme et de se préparer à toutes les possibilités, des politiques qui deviennent plus probables, et non moins avec chaque concession.

Madame l'ambassadrice, ce sont là mes commentaires. Je pense qu'il vous reste peut-être une minute et demie, et je vous céderai le reste de mon temps pour y répondre comme vous le souhaitez.

Monsieur le président, puis‑je…

Oui, madame l'ambassadrice, vous avez la parole.

Merci, monsieur Genuis. Vous avez soulevé tellement de points.

Ma première observation, que j'ai faite au début de mon intervention, c'est que je peux voir les deux côtés de la médaille. Il s'agit d'une décision tactique. Il y a un argument tactique à faire valoir. Quelle est la mesure la plus forte?

Nous pensons, je parle de mon gouvernement, et le gouvernement canadien en est lui aussi convaincu, que nous avons forcé Poutine à abattre son jeu en honorant la partie de la livraison de la turbine. Nous lui avons forcé la main, car il est maintenant très clair que la Russie n'a pas demandé les turbines de bonne foi ni dans le but de rétablir l'approvisionnement en gaz. Elle l'a fait pour nous faire porter le blâme, ainsi qu'à nos propres sanctions, pour l'arrêt de l'approvisionnement en gaz de l'Europe.

La deuxième observation est que, comme vous, je pense que la population allemande est prête à faire des sacrifices et à soutenir l'Ukraine. C'est tout à fait vrai. Vous avez peut-être vu à Berlin l'accueil que les familles ukrainiennes ont reçu à leur arrivée. Nous avons environ 900 000 réfugiés ukrainiens. Les gens sont très heureux d'en accueillir davantage.

Vous avez soulevé un très bon point lorsque vous avez dit que nous avons fait une énorme erreur stratégique en créant une telle dépendance vis‑à‑vis de la Russie. C'était une grave erreur. Elle s'est produite sur plusieurs décennies. Cela faisait également partie d'une politique visant à essayer de lier la Russie au système de sécurité européen. Elle a suivi la chute du mur, lorsque nous avons considéré la Russie comme un membre du système de sécurité européen…

Je suis désolé, madame l'ambassadrice. Je suis dans la position peu enviable de devoir couper la parole à une ambassadrice. Ce n'est pas de gaieté de coeur.

C'est maintenant au tour de M. Zuberi, pour six minutes. Il vous laissera peut-être poursuivre vos réflexions. Je m'en remets à lui.

Monsieur Zuberi, la parole est à vous.

Merci, monsieur Morantz.

J'aimerais remercier toutes les ambassadrices de leur présence. Je reconnais que nous sommes tous solidaires de l'Ukraine, du Canada à l'Europe.

J'aimerais aussi remercier les témoins d'avoir reconnu que les sanctions canadiennes contre la Russie, dans sa poursuite de cette guerre illégale, sont très robustes.

J'aimerais remercier nos alliés allemands et tous nos alliés européens pour leur fermeté face à la Russie et pour leur soutien au peuple ukrainien.

Ceci dit, j'aimerais m'adresser d'abord à l'ambassadrice de l'Union européenne. Plus tôt, dans le groupe précédent, notre ministre des Affaires étrangères a déclaré que les sanctions devraient viser, si possible, à exercer des pressions fermes et claires sur la Russie, mais aussi à éviter d'engendrer des conséquences involontaires pour nos alliés. L'Union européenne partage‑t‑elle ce point de vue?

Merci pour cette question, monsieur Zuberi.

La réponse brève à votre question est que l'Union européenne est résolue à limiter les conséquences involontaires de nos sanctions très sérieuses pour les pays tiers, ainsi que pour l'économie européenne.

Merci.

Je sais que nous parlons tous d'une seule voix, tout en étant très fermes dans notre opposition à ce que fait la Russie dans notre soutien au peuple ukrainien.

Je m'adresse à la fois à l'ambassadrice de l'Union européenne et à l'ambassadrice de l'Allemagne. Le ministre Wilkinson a dit qu'il n'y avait pas d'autres options à sa décision de restituer la turbine. Pouvez-vous parler de l'importance de cette décision pour l'Allemagne? À votre avis, le Canada aurait‑il pu prendre une décision différente?

Cette question s'adresse à l'ambassadrice Gabrič et à l'ambassadrice Sparwasser.

Au cours de la période de questions, vous pouvez supposer que vous avez la parole pour répondre à une question, mesdames les ambassadrices.

Madame Gabrič, je vous prie.

Oui, merci, madame Sparwasser.

Je tiens à réitérer ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est‑à‑dire que nous saluons la décision du Canada de rapatrier cette turbine, à la fois parce que cela a annulé le prétexte que la Russie a invoqué pour réduire le débit de gaz, et aussi parce que, comme vous le savez tous, l'Europe s'est retrouvée dans cette situation d'insécurité énergétique à cause de l'agression de la Russie contre l'Ukraine et parce que l'Union européenne et ses États membres ont décidé de soutenir très fermement l'Ukraine par différents moyens, comme je l'ai déjà expliqué, allant de l'aide financière, militaire et politique à l'aide aux réfugiés, et ainsi de suite.

Nous sommes résolus à nous sevrer de l'énergie russe. Pour ce faire, nous devons procéder progressivement. Nous avons déjà décidé d'interdire 90 % des importations de pétrole brut russe. Nous avons déjà interdit l'importation de charbon russe, et nous sommes résolus à éliminer progressivement notre dépendance au gaz russe. Entretemps, à court terme, nous devons nous préparer pour l'hiver, et tout approvisionnement en gaz qui peut arriver en Europe contribue bien sûr à remplir nos réserves. Comme Mme Sparwasser l'a déjà mentionné, nous avons décidé de reconstituer nos réserves à hauteur de 80 à 90 % d'ici la fin de l'année ou le début du mois de novembre. Je tiens aussi à souligner que nous avons déjà augmenté de 75 % les importations de gaz naturel provenant de sources non russes par rapport à l'année dernière.

Je vous remercie.

Madame Sparwasser, avez-vous quelque chose à ajouter?

Comme Mme Gabrič l'a dit, nous sommes très reconnaissants au Canada d'avoir accepté la dérogation afin d'éviter les conséquences involontaires de ses sanctions. La question a été soulevée au G7 également, et nos partenaires américains ont aussi également salué cette décision. Entretemps, en ce qui concerne les autres sanctions, nous sommes allés de l'avant et nous avons essayé de trouver des sanctions qui nuisent vraiment aux intérêts russes de manière très efficace. C'est un processus que nous menons ensemble.

Merci.

Je sais que nous ne voulons généralement pas nous livrer à des hypothèses, mais en ce qui concerne les préoccupations de l'Allemagne sur ce qui se serait passé si le gouvernement du Canada n'avait pas accordé ce permis, pouvez-vous nous en dire plus, madame Sparwasser?

Eh bien, nous entrons dans une cinquième dimension; c'est une conjecture, mais je crois que la réduction de l'approvisionnement en gaz provenant de Nord Stream 1 aurait été entièrement imputée aux sanctions du G7 et de l'Union européenne contre la Russie. Nous nous battons dans une guerre hybride. C'est une guerre conventionnelle que l'Ukraine subit et combat très, très courageusement, mais nous sommes aussi dans une guerre de l'énergie, une guerre de l'approvisionnement alimentaire et une guerre de la désinformation. Je pense que notre point de vue était que nous aurions perdu beaucoup dans la guerre de la désinformation si cette turbine n'avait pu être livrée. À l'heure actuelle, cette turbine se trouve en Allemagne et il est très clair qu'il s'agissait d'une excuse, d'un prétexte, car Gazprom ne la récupère pas et invente des excuses très étranges pour ne pas le faire.

Je dois maintenant passer à M. Bergeron, qui a la parole pour six minutes.

Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier les trois ambassadrices d'être des nôtres aujourd'hui. Nous leur en sommes vraiment très reconnaissants.

Ma première question s'adressera à Son Excellence Mme Kovaliv, ambassadrice de l'Ukraine.

Votre Excellence, depuis le début de ces audiences, nous entendons l'argument selon lequel la permission de retourner cette turbine en Allemagne a permis de dévoiler le bluff de Vladimir Poutine. Tout le monde semble s'entendre également sur le fait que Vladimir Poutine nous avait tendu un piège.

N'avez-vous pas l'impression que nous sommes tout simplement tombés dans le piège?

Je vous remercie.

Comme je l'ai dit, je pense qu'il n'est pas nécessaire de lever les sanctions pour forcer Poutine à abattre son jeu. En janvier dernier, le vice-ministre russe des Affaires étrangères a déclaré: « Nous n'attaquerons pas, ne frapperons pas, n'envahirons pas, ne ferons rien du tout contre l'Ukraine. » Il y a cet exemple et bien d'autres, notamment que 24 heures après la signature du Pacte d'Istanbul, Poutine faisait pleuvoir des missiles sur le port d'Odessa, où le premier navire s'apprêtait à partir pour Istanbul, à destination du Liban.

Je pense que c'est ce que nous comprenons déjà. Il est bon d'entendre que le gouvernement allemand et le gouvernement canadien, ainsi que l'Union européenne, ont compris une fois de plus la preuve que Poutine bluffe. Cette turbine est déjà en Allemagne depuis près de trois semaines et hier, Gazprom a très clairement dit qu'elle n'en prendrait pas livraison. La question est de savoir pourquoi les cinq autres turbines devraient être envoyées en Allemagne, puis en Russie. Nous devons aussi comprendre que cette dérogation n'est pas une dérogation pour envoyer les turbines en Allemagne. Tout le monde sait que cette dérogation vise directement la machine de guerre russe et Gazprom. C'est la preuve que nous comprenons tous maintenant.

Je pense que le débat d'aujourd'hui doit avoir pour objet d'empêcher Poutine de faire chanter nos partenaires européens et d'alimenter la guerre de l'énergie.

C'est la seule façon de le faire, soit de révoquer ce permis qui, comme on l'a dit, est révocable.

Je vous remercie, Votre Excellence.

Nous avons clairement établi, au Bloc québécois, que la moindre des choses pour avoir permis ce transfert serait que l'Allemagne et le Canada accroissent les sanctions et, autant que faire se peut, l'aide militaire accordée à l'Ukraine.

Je sais que beaucoup d'annonces ont été faites par le Canada, tant pour ce qui est des sanctions que pour ce qui a trait à l'aide militaire. En ce qui concerne les sanctions, nous l'avons évoqué à plusieurs reprises: nous ne sommes pas tout à fait certains que le gouvernement du Canada sache précisément quel est l'effet de ces sanctions. Quant à l'aide militaire, je crois que vous êtes en mesure de nous dire quel est l'effet réel de ces promesses d'aide militaire.

L'aide militaire est-elle au rendez-vous dans les délais attendus?

Merci.

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour l'aide financière sans précédent que le gouvernement canadien a déjà apportée à l'Ukraine, qui permet à de nombreux Ukrainiens d'avoir accès à un soutien social dans le pays en guerre.

Tandis que nous nous battons chaque jour pour notre souveraineté sur le champ de bataille, l'aide militaire dont l'Ukraine a tant besoin est un enjeu urgent. Nous en avons discuté avec vous lorsque vous m'avez invitée pour la première fois, et nous en avons discuté avec vous lors de nombreuses autres réunions. Il est vraiment crucial non seulement d'annoncer cette aide militaire, mais aussi de la livrer sur le champ de bataille. Chaque jour, nous perdons les meilleurs Ukrainiens pour protéger notre pays. Nous serions très heureux si dans trois semaines, lorsque nous célébrerons le jour de l'indépendance de l'Ukraine, cette aide militaire annoncée soit un grand cadeau fait aux soldats ukrainiens le jour de notre indépendance.

Je vous remercie, Votre Excellence.

J'aimerais maintenant m'adresser à l'ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne, Son Excellence Mme Sparwasser.

Votre Excellence, j'ai été un peu surpris de ne pas entendre quelques mots dans la langue de Molière dans vos remarques d'ouverture. Votre accent est tellement joli.

Quoi qu'il en soit, le 12 juillet dernier, à l'émission Power and Politics, sur les ondes de CBC, vous avez dit que la décision du Canada d'accorder un permis pour retourner la turbine à l'Allemagne a aidé ce pays à se libérer de la dépendance envers l'énergie russe.

En quoi l'envoi de la turbine a-t-il permis de réduire la dépendance de l'Allemagne à l'égard de l'énergie produite par la Russie?

Je vous remercie, monsieur Bergeron.

Je vais essayer de répondre un petit peu en français, mais c'est un peu plus dur pour moi.

Je vais m'exprimer en anglais.

À l'origine, la livraison de la turbine était censée être une mesure qui permettrait d'augmenter le débit de gaz. Nous n'étions pas sûrs que cela se produirait. Nous testions ce qui se passerait, nous doutions que les Russes augmentent le débit de gaz. Cela aurait été très bénéfique pour les Européens, pour de nombreux États de l'Union européenne et pour nous, pour nous permettre de remplir nos réservoirs.

Actuellement, nous sommes à un débit de 20 %. Je ne pense pas que nous entretenions de grands espoirs de le voir augmenter. Cette série d'événements n'a fait que montrer très clairement que la turbine n'était pas le problème. Le problème, c'est la volonté de la Russie d'essayer de diviser l'Europe, de couper l'approvisionnement à l'Europe. Nous nous préparons maintenant très activement à l'urgence qui pourrait survenir cet hiver.

Mme Gabrič a cité les plans d'urgence que l'Union européenne prépare. J'ai évoqué en passant toutes les mesures que l'Allemagne prend, des mesures draconiennes pour sortir de la dépendance.

Merci, madame l'ambassadrice.

Madame McPherson, vous avez la parole pour six minutes.

Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier toutes les ambassadrices de leur présence parmi nous. Je sais que c'est très difficile. Je veux dire que je pense que la seule chose sur laquelle nous sommes tous d'accord est l'importance de soutenir l'Ukraine. Je sais que nous voulons tous que cette horrible invasion, cette horrible guerre, prenne fin. Nous voulons tous voir une Ukraine forte et souveraine.

Pardonnez-moi si mes questions vous semblent dures, mais bien sûr, en tant que députée de l'opposition, mon rôle est de remettre en question certaines décisions du gouvernement et de m'assurer que ce sont les bonnes décisions. Cela étant, je pense que nous pouvons tous nous réjouir du fait qu'il existe un désir de voir l'Ukraine triompher dans cette guerre. Bien qu'il y ait des divergences sur la suite des choses, ce désir de voir l'Ukraine triompher est très vif, je pense. Je pense qu'il est important que la Fédération de Russie le sache et qu'elle sache à quel point nous sommes unis dans cet objectif.

Si vous le permettez, je vais adresser d'abord quelques questions à l'ambassadrice de l'Allemagne, Mme Sparwasser.

De toute évidence, la turbine a été rapatriée. Nous avons maintenant du recul. Bien sûr, on dit qu'avec le recul, tout est très net, mais nous savons maintenant que la Fédération de Russie, que Poutine, n'a pas l'intention de tenir ses promesses. En fait, en quoi la décision de rapatrier la turbine a‑t‑elle aidé le peuple allemand? En quoi cela n'a‑t‑il pas simplement miné le régime de sanctions du Canada et notre régime de sanctions collectives, sans aider l'Allemagne de quelque manière que ce soit?

Merci de poser cette question.

J'ai déjà parlé de la guerre de la désinformation. Nous sommes tous, dans nos sociétés respectives, des cibles potentielles de la désinformation russe. C'est aussi vrai pour le Canada que pour l'Allemagne. Le prétexte invoqué par la Russie comme quoi l'interruption de l'approvisionnement en gaz était due à notre défaut de retourner la turbine aurait pu être un argument de taille dans la guerre de la désinformation. Or, la turbine a été renvoyée. La Russie peut la récupérer. Le problème d'approvisionnement énergétique n'a rien à voir avec la turbine. Nous avons maintenant la preuve très claire que la Russie a menti et qu'elle n'a jamais eu besoin de la turbine.

Nous avons vu clair dans son jeu. C'est à mon avis une bonne chose, une issue positive de ce qui a été un processus extrêmement compliqué. Je tiens à…

Merci, madame l'ambassadrice. Je suis désolée de vous interrompre, mais devant cette réalité et maintenant que, pour reprendre vos mots, nous avons vu clair dans le jeu de Poutine, qui n'a jamais eu l'intention de fournir à l'Allemagne le gaz dont elle a besoin, faut‑il reconsidérer cette dérogation?

Sachant tout cela, à quoi bon retourner les cinq autres turbines? Pourquoi ne pas annuler la dérogation, comme l'Ukraine le demande? Elle n'a aucune valeur. Nous avons la preuve que Poutine n'a aucunement l'intention de remplir ses obligations, et la population allemande n'a rien à gagner. Je ne comprends pas ce qui nous empêche d'annuler maintenant cette dérogation.

C'est une décision qu'il faudra prendre. Bien évidemment, puisque la turbine n'a pas été récupérée, la question est tout à fait pertinente. Je crois que c'est une discussion nécessaire, mais je n'ai pas la réponse pour le moment. Il y a actuellement une turbine qui a été renvoyée et que la Russie ne semble pas vouloir récupérer. En fait, elle a affirmé qu'elle ne souhaite pas la récupérer. Il faut réfléchir aux étapes suivantes.

Merci.

Madame Gabrič, vous avez évoqué l'appui donné par l'Union européenne. Est‑ce que tous les membres étaient favorables à cette décision? Pouvez-vous nous indiquer si des pays comme la Pologne, la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie ont manifesté leur appui?

Je vous remercie de cette question. Je précise que l'Union européenne a adopté sept séries de sanctions contre la Russie. Toutes les sanctions ont reçu un appui unanime, ce qui signifie que les 27 États membres y ont souscrit, qu'ils ont avalisé les sept séries de sanctions.

Est‑ce que la levée par le Canada de la sanction en cause a reçu un appui unanime? Les autres pays ont-ils appuyé la décision du Canada de lever la sanction concernant les turbines à gaz?

L'organe exécutif de l'Union européenne, la Commission européenne, a salué la décision du Canada de rapatrier les turbines, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, à la fois parce qu'elle permettait d'éliminer un prétexte et éventuellement de renflouer les réserves de gaz en vue de l'hiver.

Faut‑il comprendre que c'est l'organe exécutif qui a donné cet appui, mais pas forcément l'ensemble des membres de l'Union européenne?

La décision a été saluée par l'organe exécutif, la Commission européenne.

D'accord. Merci.

J'aimerais revenir à l'ambassadrice Sparwasser, si c'est possible. J'aurais une autre question.

En juillet, la vice-première ministre Chrystia Freeland a déclaré qu'elle comprenait la réaction de l'Ukraine, mais elle a néanmoins défendu la décision du gouvernement. Plus exactement, elle a expliqué que ses alliés allemands avaient dit en termes clairs au Canada que sa capacité de maintenir son soutien à l'Ukraine était compromise. Elle a ajouté que les États-Unis avaient appuyé cette décision, et que cet appui était d'une grande importance.

Pourriez-vous nous décrire quelles formes de soutien l'Allemagne craignait de ne plus pouvoir fournir si le Canada ne lui avait pas retourné les turbines?

Il n'a jamais été question de cesser de fournir une quelconque forme de soutien à l'Ukraine. Notre solidarité avec l'Ukraine est indéfectible. Nous comptons parmi les principaux fournisseurs de toutes les formes possibles d'aide à l'Ukraine. En fait, cette déclaration confirme ce que j'ai dit. Nous sommes engagés dans un long combat. Nous devons nous assurer que notre économie tiendra le coup, à cause de son rôle prépondérant au sein de l'Union européenne, dont elle est le moteur.

Il faut notamment la préserver contre le raz‑de‑marée de la désinformation. Nous avons besoin de l'appui indéfectible de notre population. Pour l'instant, l'opinion publique est favorable, mais il faut qu'elle le reste, parce que nous en aurons besoin pour ce qui s'annonce un très long parcours. Nous devrons aussi aider l'Ukraine à se reconstruire. Pour toutes ces raisons, il est primordial de préserver la force de l'économie allemande et européenne.

Merci, madame l'ambassadrice.

Merci de vos réponses.

Monsieur Bezan, vous avez la parole pour six minutes. Nous vous écoutons.

Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les trois ambassadrices d'être des nôtres. Nous sommes heureux de vous rencontrer.

Tout d'abord, je dois remercier l'Ukraine. Je profite de la visite de l'ambassadrice Kovaliv pour dire que l'Ukraine est présente dans nos pensées et dans nos prières. Nous sommes conscients que vous êtes sur la ligne de front pour défendre la démocratie occidentale et les droits de la personne, et pour combattre la machine de guerre de Poutine.

Je me dois d'ajouter ce qui suit. Si nous, du Parti conservateur, avions été au pouvoir, jamais nous n'aurions dérogé à notre régime de sanctions. Nous n'aurions pas autorisé l'exportation des turbines à Allemagne. Nous aurions pris le taureau par les cornes et cherché des solutions, de concert avec l'Allemagne, pour lui fournir plus de gaz naturel canadien. Nous aurions tout mis en œuvre pour optimiser l'offre de pétrole et d'autres produits énergétiques canadiens. Nous aurions travaillé main dans la main avec nos amis allemands pour que leurs centrales nucléaires continuent de fonctionner et de fournir l'énergie nécessaire pour alimenter leurs foyers et leurs industries, surtout en cette période de transition visant à sortir l'Allemagne de sa dépendance aux produits énergétiques russes.

Madame Kovaliv, vous avez parlé de conciliation. Les moments cruciaux sont souvent associés à Chamberlain ou à Churchill. Pensez-vous que le Canada et ses alliés, dans le dossier des turbines, ont affiché une attitude conciliante, comme l'aurait préconisé Chamberlain, ou qu'ils se sont au contraire tenus debout, à la manière de Churchill?

Je voudrais réitérer mes remerciements au Comité et au Parlement pour leur soutien solidaire à l'Ukraine. Le Canada a pris une part très active, y compris en adoptant une motion sur le génocide et en appuyant la législation sur la saisie des actifs. Le Canada a été un chef de file et un exemple pour plusieurs sanctions, qu'il a été le premier à imposer. Nous lui en sommes reconnaissants.

Comme l'a souligné le président Zelenski, ce qui s'est passé a marqué un dangereux précédent. Personne ne veut porter l'odieux d'un précédent négatif.

Pour en revenir à la décision, je vous dirai que les arguments entendus aujourd'hui ont été entendus au cours de nos discussions… Le gouvernement et les ministres ukrainiens ont eu des échanges avec les ministres canadiens et le gouvernement allemand à ce sujet. Nous avons toujours été très clairs parce que notre pays, l'Ukraine, a déjà fait les frais du terrorisme russe en matière énergétique. Je ne sais pas si vous êtes tous au courant, mais la Russie a interrompu ses livraisons de gaz à l'Ukraine à trois reprises durant l'hiver, en 2006, en 2009 et en 2014.

Dès le début, nous avons dit que la Russie bluffait et qu'elle ne rétablirait pas la livraison de gaz. Je vais essayer de peser mes mots, mais nous avions prédit ce qui est arrivé. C'est même pire puisque Gazprom a réduit les volumes une fois que la turbine est arrivée en Allemagne. Nous avons appris à nos dépens à quoi la Russie est prête parce que nous avons été les victimes de son terrorisme énergétique, mais aussi de ses attaques directes et barbares en sol ukrainien.

Le seul langage que comprend Poutine est celui du pouvoir et de la force. Dans le cas qui nous occupe, Poutine et son monopole gazier, Gazprom, utilisent le pouvoir de l'approvisionnement. Tous nos alliés européens sont prêts à coopérer avec l'Ukraine pour exercer ou faire valoir le pouvoir des consommateurs. Ils veulent le préserver. C'est pourquoi nous proposons des actions très concrètes concernant les interruptions de l'approvisionnement en gaz de l'Ukraine, mais aussi des solutions de rechange. Soit dit en passant, l'approvisionnement en gaz se poursuit en ce moment même dans plusieurs pays européens.

Merci.

Merci de ces éclairages, madame l'ambassadrice, mais mon temps est limité.

Je vais y aller de deux brèves questions, auxquelles je vous demanderais de répondre par oui ou par non.

La première s'adresse à l'ambassadrice de l'Ukraine. L'Ukraine a‑t‑elle besoin de plus d'armes militaires comme des fusils de tireur d'élite ou des ambulances blindées?

J'ai une seconde question pour l'ambassadrice Sparwasser. Avez-vous besoin de plus d'aide militaire, notamment après le jeu de passe-passe de l'exportation des turbines qui vont injecter plus de profits du gaz dans la machine de guerre de Poutine?

Je vais aussi demander à notre amie l'ambassadrice allemande si l'Allemagne — et l'Union européenne du même coup — a l'obligation morale de faire les sacrifices dont vous avez parlé pour faire cesser le génocide et les crimes de guerre commis contre l'Ukraine.

Je vous prierais de répondre par oui ou non.

Je crois que nous ressentons une forte obligation morale de soutenir l'Ukraine dans son combat contre l'agression russe. L'Allemagne a complètement changé ses politiques deux jours après l'attaque. Elle a jusqu'ici fourni beaucoup d'armes; je pourrai vous fournir une liste complète si vous le souhaitez. L'Allemagne a également entrepris de livrer des obusiers, des chars antiaériens Gepard et des lance-roquettes multiples très lourds à l'Ukraine. Nous lui procurons des armes très lourdes pour l'aider à se défendre. Nous la soutenons également en étant un de ses principaux bailleurs de fonds et de multiples autres façons.

Monsieur Bezan, j'ai été assez indulgent au cours de la réunion, mais vos six minutes sont largement écoulées.

Je vais passer à M. Sorbara. Vous avez la parole pour six minutes.

Puis‑je répondre à la question?

Merci, monsieur le président.

Je suis désolé. Qui a posé cette question?

Puis‑je répondre à la question qui m'a été adressée?