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La séance est ouverte.

Il s'agit de la 28^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. J'aimerais vous rappeler que la réunion d'aujourd'hui est télévisée et disponible sur le site Web de la Chambre des communes.

Conformément à l'ordre de renvoi du 25 mars 2021 et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 novembre 2020, nous poursuivons l'étude des questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.

Vous vous souviendrez, bien sûr, que selon la motion de la Chambre, M. Ben Chin, le conseiller principal du premier ministre, devait comparaître au Comité aujourd'hui. Nous comprenons que ce membre du personnel du premier ministre a reçu l'ordre de ne pas se conformer à l'ordre de la Chambre.

Les membres du Comité ont reçu une lettre [Difficultés techniques] qui a offert de remplacer les témoins convoqués par la Chambre. Il vous revient de décider s'il convient d'accepter cette demande ou non.

Je vais d'abord donner la parole à M. Fortin. Je vois que sa main est levée.

Ma liste des intervenants s'allonge. J'ai M. Fortin, suivi de M. Angus, M. Barrett et Mme Shanahan.

Nous passons à M. Fortin.

La parole est à vous.

Merci, monsieur le président.

En tout respect, je vous dirais que le Comité n'a tout simplement pas l'autorité nécessaire pour décider d'entendre Mme Fortier aujourd'hui. Monsieur le président, vous avez convoqué cette réunion-ci conformément à un ordre de la Chambre des communes, et ce, pour une raison toute simple, c'est-à-dire entendre M. Ben Chin. C'est notre mandat. M. le premier ministre avait la possibilité de comparaître à la place de Ben Chin. Encore une fois, je vous soumets respectueusement que le Comité n'a pas l'autorité nécessaire pour décider si Mme Fortier peut ou non remplacer M. Chin. Cela dit, à mon avis elle ne le peut pas.

Comme je l'ai déjà fait valoir la dernière fois, le travail du Comité est de constater l'absence du témoin et d'en faire rapport à la Chambre, puisque nous procédons aujourd'hui conformément à un ordre de la Chambre. La Chambre décidera ce qu'elle entend faire. À mon avis, elle devrait demander aux témoins récalcitrants d'exposer les motifs de leur absence aujourd'hui et les autres fois. Ensuite, elle devrait décider du sort de ces témoins. Je pense que le Comité ne peut que faire rapport à la Chambre et lui demander de prendre les dispositions qu'elle juge appropriées dans les circonstances.

J'ai fait parvenir une motion portant sur l'ensemble des témoignages qui étaient prévus pour le 29 mars, le 31 mars et le 8 avril. Le 29 mars, on devait entendre M. Rick Theis; le 31 mars, Amitpal Singh; et aujourd'hui, le 8 avril, M. Ben Chin. La motion constate le défaut de comparution de ces témoins ainsi que du premier ministre, qui avait la possibilité de les remplacer. La motion constate également que le Comité n'a jamais relevé les témoins de leur obligation de comparaître. Elle demande donc à la Chambre de prendre les dispositions qu'elle juge appropriées. Je propose l'adoption de cette motion que vous avez reçue et qui concerne l'ensemble des témoignages qui étaient prévus.

Je vous ai envoyé une autre motion ayant sensiblement le même objectif. Elle concerne les rapports de diligence raisonnable sur l'organisme UNIS, qui devaient être produits au plus tard le 1^er avril et qui ne l'ont jamais été. Nous avons reçu des documents qui contiennent des centaines, voire des milliers de pages; je ne les ai pas comptées. Personnellement, j'ai déjà fait du travail relatif à des investissements et à des vérifications diligentes, et je peux vous dire que les documents que nous avons reçus sont des documents qu'un comptable ou un avocat pourrait demander à une entreprise ou à une personne faisant l'objet d'une vérification diligente. Cependant, il ne s'agit pas d'un rapport de vérification. Un rapport de vérification diligente devrait tenir en une page ou [difficultés techniques]. On devrait y retrouver les conclusions du vérificateur en ce qui concerne l'investissement, ainsi que ses recommandations. Voilà ce qu'est un rapport de vérification diligente. Nous n'avons rien reçu de tel. C'est donc une autre obligation qui n'a pas été respectée.

Je vous présente donc ces deux motions, qui visent à constater les défauts de comparution et de production de rapports, et à en faire rapport à la Chambre.

Je ne vois aucun autre motif qui puisse allonger cette séance du Comité, monsieur le président. En tout respect, je pense que notre mandat s'arrête là.

Je vous remercie.

Nous en débattrons une à la fois.

Monsieur Fortin, si vous voulez bien commencer. Il serait préférable d'examiner la première motion que vous avez proposée. Nous allons d'abord débattre de cette motion.

Je vais procéder selon la liste des intervenants que j'ai devant moi. Si vous ne souhaitez pas intervenir sur cette question, veuillez faire retirer votre nom de la liste. Vous pourrez avoir la parole plus tard pour discuter d'autres sujets, mais nous devons débattre de la motion qui a été proposée.

Nous passons à M. Angus.

Monsieur Angus, allez-y, s'il vous plaît.

Merci, monsieur le président.

Merci, madame Fortier.

J'ai beaucoup de respect pour ma collègue, qui a beaucoup de famille dans ma région, dans le Nord de l'Ontario. Toutefois, il est clair que la présence de Mme Fortier n'est pas nécessaire aujourd'hui.

Le Comité examine des questions très précises avec des témoins très précis. Nous en sommes aux dernières étapes. J'aimerais que nous soyons rendus à faire rapport de nos conclusions. Je ne pense pas que la comparution de Mme Fortier nous serait utile, car elle n'a joué aucun rôle dans les questions que nous examinons. Avec tout le respect que je lui dois, je ne pense pas que sa présence soit nécessaire.

Quant à la motion de M. Fortin, elle m'intéresse beaucoup, mais je viens de recevoir une nouvelle copie, et le libellé est différent de ce dont je pensais que nous allions débattre. Je préférerais qu'on ne débatte pas de cette motion avant d'avoir eu l'avis du légiste, peut-être, mais je tiens à m'assurer que si nous présentons une motion à la Chambre, nous aurons fait preuve de diligence raisonnable. Je ne peux pas traiter de la motion de M. Fortin à la dernière minute avant que mon équipe ait au moins eu l'occasion d'en examiner l'incidence.

Merci, monsieur Angus.

Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas eu de problèmes techniques. Dites-vous que deux versions différentes circulent, monsieur Angus?

Non, c'est juste que je pensais que ce dont nous serions appelés à débattre, par rapport à la motion de M. Fortin... J'ai constaté que le libellé ne correspond pas à ce que j'avais compris. La motion a été élargie, ce qui est bien. Il en a parfaitement le droit, mais j'ai aussi la prérogative de veiller à en comprendre toute la portée avant de voter. Pour moi, c'est la chose raisonnable à faire. Je ne suis pas encore prêt à me prononcer sur la motion.

Je voulais simplement m'assurer que ce n'était pas notre erreur. Merci.

Monsieur Barrett, la parole est à vous.

Merci, monsieur le président.

Il est décevant de nous retrouver pour la troisième fois dans la « démocratie parlementaire dont vous êtes le héros » des libéraux, où l'on choisit les règles du Parlement et les lois qu'il convient de respecter. L'ordre de la Chambre était très clair. Il donnait au gouvernement la possibilité de remplacer les témoins par un membre du Cabinet — un ministre —, s'il le jugeait plus pertinent.

Le gouvernement s'est vu offrir une option. Trois témoins ont été cités à comparaître au Comité, et peuvent être remplacés par le premier ministre. Toute autre solution est contraire à la volonté des Canadiens. Il y a eu un vote majoritaire au Parlement du Canada en ce sens. Donc, c'est extrêmement préoccupant. Cela place tout le monde dans une situation très difficile, lorsqu'on veut avoir confiance dans nos institutions démocratiques, mais que le gouvernement [Difficultés techniques] fait fi d'une décision prise par le Parlement, d'un ordre légal qui a été donné. Il n'appartient pas au gouvernement de dire qu'il n'aime pas le Règlement, tel qu'il a été établi. Ils ont eu une majorité pendant quatre ans. Ils auraient pu le modifier, mais ne l'ont pas fait. Donc, nous en sommes là: la Chambre a adopté cet ordre.

Il est toujours formidable qu'un ou une ministre comparaisse en comité. Comme je l'ai dit la dernière fois, si la ministre Fortier a des informations relatives à l'étude du Comité, je l'invite à transmettre un mémoire écrit et détaillé au Comité. J'examinerai le tout de manière approfondie sans délai, comme tous les membres du Comité, j'imagine, et nous pourrons intégrer ces renseignements dans notre rapport.

La motion présentée par M. Fortin est la prochaine étape logique. Il va sans dire que j'ai ma propre interprétation et ma propre opinion sur la portée de la décision du gouvernement. Il convient maintenant d'informer la Chambre que le gouvernement n'a pas respecté ses instructions.

J'ai entendu le commentaire de M. Angus sur la motion de M. Fortin. Je suis plutôt d'accord pour dire qu'il serait prudent d'obtenir l'avis du légiste parlementaire, car je pense que cette situation n'a pas beaucoup de précédents, et il est important de nous acquitter correctement de nos obligations.

Je me demande, après avoir lu la motion et entendu les commentaires de M. Angus, si le Comité pourrait modifier la motion. Les points 1 à 6 figureraient à titre d'information, puis on ajouterait un septième point — et je réfléchis à haute voix, monsieur le président —, disant que le Comité invite le légiste à comparaître pour traiter des points détaillés précédemment et, après cette réunion, que le Comité fasse rapport de ces événements à la Chambre des communes afin d'exprimer son mécontentement au plus tard 48 heures après la réunion avec le légiste.

J'ignore si le président considérera cette réflexion comme recevable, si cela répond aux préoccupations de M. Angus ni même si le motionnaire, M. Fortin, appuie cette idée, car je pense qu'en soi, la motion est très bonne. J'aimerais qu'il y ait un consensus afin de nous orienter.

Il convient aussi de se rappeler que les députés de l'opposition ont été clairs à ce sujet au Comité il y a quelques semaines. Nous avons indiqué que nous voulions entendre ces témoins afin de pouvoir conclure l'étude, en faire rapport à la Chambre, puis passer aux autres études que le Comité s'est engagé à faire.

Or, nous sommes maintenant dans une situation où la Chambre a ordonné la comparution de ces témoins. Cela aurait eu lieu au cours des deux semaines de relâche, puis nous aurions pu donner des instructions aux analystes, terminer notre rapport et passer à autre chose, mais nous voilà maintenant empêtrés dans des manigances qui nous empêchent de terminer notre rapport. J'ai été clair: à moins de progrès concernant la comparution de ces témoins, et le gouvernement nous a assuré... La semaine dernière, le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous a assuré qu'il n'y avait pas de nouvelles informations. Si tel avait été le cas, nous aurions terminé cette étude, après avoir entendu les témoins et reçu le rapport de diligence raisonnable à temps et sous la forme demandée.

Je souhaite une conclusion. Monsieur le président, je laisserai la discussion se poursuivre au lieu de proposer officiellement cette modification. Ensuite, je mettrai mon idée initiale sur papier, mais j'entendrai... Je vois que M. Angus prendra la parole après Mme Shanahan. Je vais donc écouter ce que mes collègues ont à dire pour voir s'ils sont ouverts à une modification, puis nous aviserons.

Merci.

Madame Shanahan, la parole est à vous.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, je remercie M. Fortin de nous avoir envoyé la motion avant la réunion. Cela nous aide beaucoup. Toutefois, la ministre est ici, alors j'aimerais quand même l'entendre.

Par ailleurs, je trouve que ce n'est pas vraiment le temps de discuter de la question soulevée par la motion de M. Fortin. Je trouve que nous y avons déjà consacré beaucoup de temps et que nous pouvons passer à autre chose. Cela dit, comme M. Barrett, j'aimerais entendre un peu plus les autres membres du Comité.

Merci.

Monsieur Angus, la parole est à vous.

J'essayais de suivre la réflexion de M. Barrett, alors je ne sais pas exactement où j'ai abouti, en fin de compte, mais je pense que cela nous ramène à M. Fortin, car c'est sa motion. Si nous choisissons de modifier le libellé de la motion, je pense qu'il faut inclure le légiste.

À mon avis, la motion initiale est très simple. Il est important que le Comité reconnaisse que les témoins convoqués par le Parlement n'ont pas comparu. C'est un fait. Cela doit figurer dans notre rapport. Je ne suis pas à l'aise d'aller de l'avant à ce moment-ci sans l'avis du légiste, quelles que soient les instructions supplémentaires que nous donnons à la Chambre. Je me contenterai donc de la motion initiale dont nous étions saisis, je pense, avec les six points initiaux.

Si nous choisissons de donner d'autres instructions à la Chambre, j'aimerais que le légiste donne son avis. Toutefois, je suis prêt à me prononcer sur la motion de M. Fortin, s'il la modifie, parce que... Je suis d'accord avec Mme Shanahan. Nous avons beaucoup travaillé là-dessus. Nous devons conclure. Je ne veux pas que cette discussion s'éternise jusqu'à la semaine prochaine, car le Comité a d'autres travaux et que nous serons saisis du projet de loi C-11.

Je pense que nous sommes rendus au point... Je ne vois pas d'autres témoins, mais nous avons le devoir de signaler que les témoins qui ont été convoqués ne se sont pas présentés. Cela figurera dans le rapport. Nous devons être en mesure de le dire. Je suis prêt à adopter la motion, si cela nous permet d'avancer. Sinon, je suis prêt à attendre jusqu'à ce que nous obtenions [Difficultés techniques] ou des conseils.

J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Je ne voulais pas interrompre M. Angus ou empêcher M. Fergus de prendre la parole, mais je ne suis pas certain que nous avons tous la même version de la motion de M. Fortin. M. Angus a parlé de la motion. Je crois qu'il était d'accord avec six points. La version la plus récente que j'ai reçue de la greffière est celle qui commence par « Conformément », comprend six points, et se termine par « mécontentement ».

J'aimerais simplement avoir des précisions à ce sujet.

Merci.

Concernant le rappel au Règlement, je vais suspendre la séance pour m'assurer que tout est clair et que tout le monde a la même version de la motion. Je vais demander à la greffière de vous transmettre la version la plus récente qui lui a été fournie. Nous pourrons vérifier s'il s'agit bien de la motion proposée par M. Fortin ou non, puis nous reprendrons la séance.

Je pense que cela peut probablement se faire assez rapidement, mais nous allons suspendre la séance pour six minutes pour nous assurer que nous débattons tous de la même motion, puis nous reprendrons.

Nous reprenons.

Monsieur Fergus, vous êtes le suivant sur la liste des intervenants.

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier tous mes collègues. Je remercie certainement M. Fortin d'avoir déposé cette motion.

Après avoir entendu mes collègues MM. Barrett et Angus, je trouve aussi que ce serait une bonne idée que le légiste et conseiller parlementaire comparaisse devant le Comité afin de nous donner son avis sur les questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Encore une fois, je cherche à obtenir le consensus. J'ai perçu le désir d'autres membres du Comité de prendre le temps de bien considérer les options présentées dans la motion de M. Fortin. C'est la raison pour laquelle nous avons fait cette pause de six à huit minutes pour en discuter.

Monsieur le président, je crois que ce que je veux proposer est approprié.

Par conséquent, je propose de lever la séance.

Je suis désolé, monsieur Fergus. J'ai raté la dernière partie. Le micro n'a pas capté votre dernière phrase. J'entendais l'interprétation, mais je n'ai pas entendu votre phrase en anglais.

Toutes mes excuses. J'ai soudainement oublié comment le dire en français, alors je suis passé d'une langue à l'autre, selon ce qui m'est venu plus facilement à l'esprit, comme on le fait habituellement en Outaouais.

Par conséquent, monsieur le président, je propose de lever la séance.

J'avais le pressentiment que c'était peut-être une phrase importante.

Toutes les phrases sont importantes, monsieur le président.

Très bien.

Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat. Par conséquent, nous...

J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais avoir une précision.

J'accepte cette demande de clarification. Je suis certain que tous les membres souhaitent entendre la question.

Je pourrais être prêt à voter pour la motion de M. Fergus, mais il a dit qu'il souhaitait avoir l'avis du légiste. Ai-je bien compris?

M. Greg Fergus: Oui.

Je pense qu'il y a consensus...

Si nous sommes prêts à avoir l'avis du légiste et conseiller parlementaire, alors nous pouvons mettre fin à la séance. Cela me va.

Merci.

Comme cette motion ne peut faire l'objet d'un débat, nous passons immédiatement au vote.

Je vais demander à la greffière de nous aider avec cette motion.

J'aimerais obtenir une clarification, monsieur le président. Avant de voter, je veux m'assurer que je comprends bien.

Je suis désolé, monsieur Fortin, mais la motion ne peut faire l'objet d'un débat. Nous allons donc la mettre aux voix.

Je ne veux pas en débattre, monsieur le président. Je veux simplement comprendre la motion. Est-ce qu'elle demande que nous convoquions le légiste et conseiller parlementaire à la prochaine réunion, ou est-ce qu'elle vise à reporter cette question à plus tard?

J'écoutais MM. Angus et Fergus. Ils veulent tous les deux que nous entendions le légiste...

Chers collègues, cette motion ne peut faire l'objet d'un débat. Si vous souhaitez débattre, poursuivre la discussion ou demander des précisions, vous devez rejeter la motion. Ensuite, vous pourrez poursuivre le débat. Si c'est ce que vous souhaitez, vous pouvez voter contre cette motion. Toutefois, comme la motion ne peut faire l'objet d'un débat, nous la mettons immédiatement aux voix.

Madame la greffière, veuillez m'aider à procéder au vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 6 voix contre 4).

Le président: Chers collègues, je me conforme à vos instructions.

La séance est levée.

Bonjour à tous. La séance est ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à la 29^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre informatif, la diffusion Web ne montrera que la personne qui s'exprime plutôt que l'ensemble du Comité.

J'aimerais présenter les règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Veuillez choisir ce qui vous convient. Je rappelle à tous que les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence et que vous devez mettre votre micro en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Comme je le fais habituellement, je montrerai un carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes, et un carton rouge lorsque votre temps de parole sera écoulé. Veuillez vous assurer de sélectionner l'affichage « Galerie » pour me voir brandir le carton.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 19 mars, le Comité poursuit aujourd'hui son étude sur l'acquisition proposée de Shaw par Rogers.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons MM. Ian Scott, Scott Hutton et Christopher Seidl, du CRTC; M. Matthew Boswell, commissaire, M. Anthony Durocher, sous-commissaire, et Mme Leila Wright, sous-commissaire déléguée, du Bureau de la concurrence; et MM. Éric Dagenais et Adam Scott, du ministère de l'Industrie.

Chaque groupe de témoins dispose d'un maximum de sept minutes pour faire son exposé, après quoi, nous passerons aux séries de questions.

Sur ce, nous allons commencer par le CRTC.

Vous avez la parole pendant sept minutes.

Je vous remercie, madame la présidente.

J'aimerais mentionner d'entrée de jeu que je me joins à vous depuis les bureaux du CRTC, qui sont situés sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins. Je tiens à remercier le peuple algonquin et à rendre hommage à ses aînés.

Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné aujourd’hui par deux de mes collègues, Chris Seidl, directeur exécutif, Télécommunications, et Scott Hutton, dirigeant principal, Consommation, recherche et communications.

Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de comparaître dans le cadre de votre étude sur l’acquisition proposée de Shaw Communications par Rogers Communications. Mes remarques aujourd’hui seront brèves et viseront à expliquer comment le CRTC examine les transactions dans l’industrie des communications. Madame la présidente, j'espère éviter le carton rouge lors de cette comparution.

À ce stade-ci, je dois avouer que nous n’en savons guère plus que le public sur cette transaction potentielle. Nous attendons que les parties déposent les documents réglementaires requis. Nous ne savons donc que ce qui a été rapporté dans les médias et les communiqués de l'industrie. Je peux toutefois expliquer la compétence du CRTC et le processus que nous suivons habituellement pour ce type de transactions.

La transaction proposée comporte deux volets: premièrement, les activités de Shaw dans le domaine des télécommunications, notamment les services sans fil et l’accès à Internet, et deuxièmement, ses activités dans le domaine des services de télévision par câble et par satellite et de la vidéo sur demande. Suivant la Loi sur les télécommunications, les transactions portant sur les services de télécommunications ne nécessitent pas l’approbation préalable du CRTC. Nous n’avons aucun rôle à jouer dans l’approbation des transferts de propriété ou de spectre — sauf pour nous assurer que l’entreprise reste de propriété et de contrôle canadiens, conformément aux règles sur la propriété étrangère.

Dans ce cas, sous réserve de la vérification des documents réglementaires, Rogers est une société canadienne.

J'ai mentionné que le CRTC ne participe généralement pas à l'examen des transactions de propriété des entreprises offrant des services de télécommunications. Nous exerçons une surveillance réglementaire permanente pour nous assurer que les services fournis par les opérateurs atteignent les objectifs fixés dans la Loi sur les télécommunications, notamment la disponibilité de services de télécommunications fiables et abordables dans toutes les régions du Canada.

Je suis sûr que les membres du Comité savent que nous avons entrepris un examen approfondi du marché du sans-fil pour veiller à ce que nos règlements permettent une concurrence qui offre de meilleurs prix aux Canadiens. De même, nous procédons actuellement à un examen des tarifs de gros que les concurrents paient pour accéder aux réseaux des grandes entreprises de câblodistribution et de téléphonie qu'ils utilisent pour offrir des services Internet aux Canadiens.

Je me doute bien que vous avez des questions sur les résultats de ces deux examens. J'espère que vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous prononcer sur ces questions, sauf pour dire que les décisions sont à venir.

En ce qui concerne les actifs de radiodiffusion dans ce cas précis, la Loi sur la radiodiffusion et ses règlements connexes prévoient que le CRTC approuve le transfert de propriété de ces actifs. Une fois qu’une demande complète aura été reçue, nous publierons un avis de consultation et solliciterons les commentaires du public. Nous examinerons la transaction proposée en tenant compte de nos politiques qui s’appliquent à ce secteur.

Pour être clair, cela comprend des politiques conçues pour assurer la diversité des voix dans le système de radiodiffusion et à faire en sorte que les Canadiens aient accès aux émissions de télévision locales et communautaires. Dans ce cas, nous tiendrons également compte des répercussions que la transaction peut avoir sur CPAC, que vous êtes nombreux à bien connaître, qui offre une couverture indépendante et non partisane des processus démocratiques du Canada. Comme pour toutes nos instances, nous rendrons des décisions dans l’intérêt du public en nous fondant sur les preuves contenues dans le dossier de cette instance.

La transaction est également soumise aux approbations réglementaires du Bureau de la concurrence en vertu de la Loi sur la concurrence et du ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie en vertu de la Loi sur la radiocommunication.

Mes collègues de ces autorités respectives se trouvent avec nous aujourd'hui. Bien que je ne puisse pas m’exprimer sur les questions dont le conseil est actuellement saisi, comme je l'ai déjà mentionné, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Je vous remercie, madame la présidente.

Je vous remercie beaucoup.

Nous entendrons maintenant la déclaration liminaire du Bureau de la concurrence.

Vous disposez de sept minutes.

Madame la présidente, membres du Comité, nous sommes heureux de paraître devant vous aujourd'hui.

Je suis accompagné de deux collègues du Bureau de la concurrence: Anthony Durocher, sous-commissaire, et Leila Wright, sous-commissaire déléguée, tous deux de la Direction générale de la promotion de la concurrence.

D'entrée de jeu, je tiens à clarifier que la loi exige que le Bureau exécute son travail d'application de la loi en toute confidentialité. Plus particulièrement, cela signifie que nous ne sommes pas autorisés à formuler des commentaires sur des cas précis ou sur des questions hypothétiques. Par conséquent, ce que nous pouvons dire au sujet de notre examen de cette transaction est relativement limité. Puisque cette affaire est en cours d'examen, il ne conviendrait pas que je formule des commentaires sur ce que...

Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Le volume de l'audio est le même en anglais et en français.

Je vous remercie. Je vais arrêter le chronomètre.

Monsieur Boswell, pouvez-vous vérifier la langue que vous avez sélectionnée au bas de votre écran?

Madame la présidente, j'avais sélectionné l'anglais. Je viens de le fermer, si cela peut aider.

Si vous faites des allers-retours entre l'anglais et le français, je pense qu'il serait préférable d'utiliser « parquet ».

Les seules options pour l'interprétation sont « off » et anglais ou français.

Pouvez-vous le mettre à « off »?

D'accord.

Nous allons voir si cela fonctionne. Je vous remercie.

Vous pouvez poursuivre.

Très bien. Je vais revenir un peu en arrière.

Puisque cette affaire est en cours d'examen, il ne conviendrait pas que je formule des commentaires sur ce que d'autres témoins de la présente instance auraient pu dire à propos de la transaction.

Mes commentaires d'aujourd'hui vous donneront un aperçu du processus d'examen des fusions que suit le Bureau. Le Bureau est un organisme indépendant d'application de la loi qui a pour mandat de protéger et de promouvoir la concurrence au Canada en assurant et en contrôlant l'application de la Loi sur la concurrence. L'examen des fusions constitue l'un des piliers de notre travail.

En règle générale, les fusions de toutes tailles et dans tous les secteurs de l’économie peuvent faire l’objet d’un examen de notre part. Nous procédons à nos examens en étudiant attentivement les preuves en vue d’établir si une fusion donnée aura vraisemblablement pour effet de diminuer ou d’empêcher sensiblement la concurrence. Cet examen est axé sur le pouvoir de marché. Il évalue les répercussions d’une fusion sur les prix ainsi que sur des facteurs hors prix, comme la qualité, le service et l’innovation. Dans le cadre d’un examen, le bureau recueille et analyse des éléments de preuve, notamment des entrevues, des documents et des données provenant des parties à la fusion et d’un vaste éventail de participants du marché. Des ordonnances de tribunaux peuvent également être utilisées pour obtenir de l’information. Il est difficile d’établir à l’avance le temps que prendra un examen de fusion particulier, puisque le bureau évalue les étapes qui sont nécessaires au cas par cas.

Les décisions de mise en application de la loi et le règlement des questions dépendront des circonstances spécifiques à l’affaire concernée. L’approbation des décisions de mise en application de la loi me revient en tant que commissaire de la concurrence, mais si une affaire devait passer par les tribunaux, la décision finale reviendrait au Tribunal de la concurrence et aux cours d’appel. Si j’estime qu’une fusion aura vraisemblablement pour effet de diminuer ou d’empêcher sensiblement la concurrence, je peux faire appel au Tribunal de la concurrence en vue d’obtenir une ordonnance visant à prévenir, à dissoudre ou à modifier cette fusion. Je peux également négocier une entente, qui est exécutoire en vertu de la loi, avec les parties à la fusion sans passer par les tribunaux. Je prends ce rôle très au sérieux.

Je tiens à assurer au Comité que le Bureau de la concurrence réalisera un examen extrêmement minutieux de la transaction proposée. Je procéderai à une évaluation des répercussions sur la concurrence fondée sur des principes et des preuves, et je prendrai les mesures nécessaires.

Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Je vous remercie.

Je vous remercie beaucoup.

Nous passons maintenant au ministère de l'Industrie.

Vous avez la parole pendant sept minutes.

Merci, madame la présidente.

Je m'appelle Éric Dagenais et je suis le sous-ministre adjoint principal du Secteur du spectre et des télécommunications du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, ou ISDE.

Je suis accompagné de mon collègue Adam Scott, qui est directeur général de la Direction générale de la politique des licences du spectre. Nous vous remercions de votre invitation.

Le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie est habilité par la Loi sur la radiocommunication, en tenant dûment compte de la Loi sur les télécommunications, à régir l’utilisation du spectre. Par conséquent, il peut prendre en compte toutes les questions qu’il juge pertinentes afin d’assurer le développement ordonné et le fonctionnement efficace des communications sans fil au Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons été invités aujourd'hui.

Dans le dossier à l'étude aujourd'hui, je dirais que le pouvoir le plus pertinent du ministre consiste à délivrer des licences de spectre. Ce pouvoir comprend l'examen et l'approbation du transfert du spectre mobile commercial entre les parties.

L'accès à une portion suffisante du spectre est une condition préalable à remplir pour pouvoir offrir des services sans fil. Cet accès est indispensable pour l'économie axée sur le numérique ainsi que pour l'élargissement des services de connectivité de nouvelle génération.

Pour accomplir ce travail, nous sommes guidés par le Cadre portant sur le transfert des licences de spectre, que je vais me contenter d'appeler ici le « cadre ». Le cadre appuie l’objectif de la politique du gouvernement qui consiste à maximiser les retombées économiques et sociales que la population canadienne retire de l’utilisation des ressources du spectre des radiofréquences qui englobe l’efficacité, la compétitivité du marché canadien des télécommunications, la disponibilité et la qualité des services offerts aux consommateurs. Le cadre vise à informer les titulaires de licence sur la manière dont les demandes de transferts de licence de spectre seront examinées, ainsi qu’à présenter des conditions de licence supplémentaires concernant le transfert de contrôle des licences de spectre.

Afin d'évaluer les répercussions que le transfert de licence pourrait avoir sur l'objectif de la politique, ISDE examine, entre autres facteurs, les changements que ce transfert pourrait apporter aux niveaux de concentration du spectre. En outre, ISDE examine la capacité du requérant et de ses concurrents présents et futurs à fournir des services, en tenant compte du degré de concentration résultant du transfert du spectre mobile commercial.

Notre décision prend normalement en compte les licences actuelles des requérants dans les zones visées; la distribution générale du spectre attribué par licence dans toutes les bandes de spectre mobile commercial; les services qui seront offerts ainsi que les technologies accessibles à l’aide de la bande de spectre; la disponibilité d’autres bandes de spectre aux caractéristiques semblables; les caractéristiques de la région, qu’elle soit urbaine ou rurale, les niveaux et la densité de la population, ou autres facteurs pouvant jouer sur la capacité ou l’encombrement du spectre; et tout autre facteur pertinent aux objectifs de politique pouvant découler du transfert de licence.

Comme l'indique le cadre, tous les documents de la demande et tous les éléments de la proposition demeurent confidentiels. Une fois que la décision sera prise, nous la publierons sur le site Web d'ISDE.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

Je vous remercie beaucoup.

Nous allons commencer nos séries de questions.

Veuillez vous assurer encore une fois que l'interprétation est réglée sur la langue de votre choix, afin de profiter du bon service d'interprétation.

Nous commençons par M. Poilievre pendant six minutes.

Je vous remercie.

Mes questions s'adressent tout d'abord à M. Scott.

Pour ceux qui nous écoutent et qui peuvent ne pas être au courant des chevauchements et des différentes compétences en cause ici, j'aimerais procéder à un exercice du « qui fait quoi », car nous avons trois organismes d'approbation et je veux m'assurer que nous comprenons qui fait quoi. Vous l'avez très bien expliqué, mais je me demande si vous pourriez nous présenter une liste sommaire, un résumé de style télégraphique, de toutes les décisions que votre organisme, le CRTC, devra approuver ou rejeter dans le cadre de cette décision.

Je vous remercie de la question, madame la présidente.

Monsieur Poilievre, en résumé, pour ce qui est des télécommunications, nous devons nous assurer que les entreprises canadiennes sont bel et bien canadiennes et sont qualifiées pour agir à ce titre. Dans le cas présent, je pense qu'il s'agit d'un point d'appréciation assujetti à une vérification des documents, mais l'entreprise acquéreuse est Rogers qui, à notre connaissance, est une entreprise entièrement canadienne ou sous contrôle canadien. C'est ce à quoi se limite notre compétence quant au transfert de propriété du côté des télécommunications.

Pour ce qui est de la radiodiffusion, Rogers et Shaw mènent des activités qui requièrent notre approbation. Leurs entreprises de distribution de radiodiffusion, leurs activités de câblodistribution, leurs licences de vidéo sur demande, et les émissions vidéo par satellite de Shaw — une entreprise de distribution de radiodiffusion est un exploitant de satellites — doivent être approuvées. Le transfert de propriété pour tout ce qui précède doit être approuvé par le CRTC. Vous avez là un résumé des obligations en ce qui nous concerne.

Pourriez-vous nous résumer encore une fois en style télégraphique les critères sur lesquels vous vous appuyez pour prendre vos décisions concernant la radiodiffusion? Je pense que c'est très clair — noir sur blanc — pour ce qui est de la propriété canadienne, mais pour ce qui est de la radiodiffusion, sur quels critères vous basez-vous pour prendre ces décisions?

Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, essentiellement, au sujet de la concurrence — et d'autres éléments —, nous allons examiner, de façon générale, la diversité des voix. C'est un élément important dans le système de radiodiffusion. Nous ne sommes pas prêts en général à autoriser une personne — une entreprise — à contrôler tous les fournisseurs de services de télévision dans un marché géographique donné.

Nous pourrions procéder, par exemple, à une évaluation de la taille du marché concerné et de la part de marché des autres fournisseurs de services de télévision et, dans l'ensemble, de la compétitivité du marché, mais comme nous l'avons mentionné, c'est le Bureau de la concurrence qui est chargé de déterminer s'il y aura une diminution sensible ou non de la concurrence dans le secteur des télécommunications.

Ce que je retiens principalement, c'est que la grande décision que vous aurez à prendre porte sur la diversité des voix, soit déterminer si la fusion limitera le nombre de voix entendues dans le secteur de la radiodiffusion. Ai-je oublié quelque chose?

Non, je n'aime pas faire de déclarations prospectives. Une fois que nous aurons reçu tous les documents des entreprises, nous allons publier un avis qui recensera tous les enjeux, mais je suis d'accord avec vous que l'enjeu fondamental lié à la radiodiffusion concerne sans doute la diversité des voix.

Il me semble que l'ISDE, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, pourrait très bien s'occuper de la question de la propriété étrangère, car ce ministère est régulièrement appelé à prendre des décisions au sujet des prises de contrôle par des intérêts étrangers dans d'autres industries. Pourquoi le CRTC doit-il s'en occuper, puisque l'ISDE le fait déjà?

Nous avons des responsabilités différentes sous deux lois différentes. Mon collègue, M. Dagenais, pourrait vouloir ajouter quelque chose au besoin sur cette question.

Nous sommes responsables de cet élément en vertu de la Loi sur les télécommunications. L'ISDE est responsable des transactions concernant la Loi sur la radiocommunication. Sans vouloir faire le malin, c'est une décision qui a été prise par les parlementaires. C'est ce qui est prévu dans ces deux lois.

D'accord, et comme les parlementaires ont bien sûr toujours raison, il ne peut pas s'agir d'une erreur.

Tout à fait.

Si par hasard, dans un monde théorique, il s'agissait d'une erreur, existe-t-il une raison qui empêcherait l'ISDE, qui s'occupe déjà de la radiodiffusion, d'examiner la propriété étrangère dans le secteur des télécommunications également?

Si je peux me permettre, je vais tenter de répondre à la question sous un angle un peu différent.

Si on remonte un peu dans le temps, il y a eu une instance réglementaire à la fin de la période 2008-2009 concernant Globalive, et le processus était relativement complexe. Un des outils facilement accessibles au CRTC, c'est sa capacité de tenir des instances publiques et des audiences publiques lorsque cela est nécessaire. Dans un dossier controversé, le CRTC dispose donc des outils nécessaires pour tenir une audience publique, contrairement à l'ISDE qui n'est pas un organisme de réglementation et ne tient pas d'audiences publiques.