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La séance est ouverte. Bienvenue à la 60^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).

Nous avons passé en revue ce matin les règles sur la pandémie et la distanciation sociale et ainsi de suite en vigueur pour cette salle; donc, nous n'avons pas besoin de les revoir.

Nous allons commencer par les témoins.

Je vous vois, madame Aitken, travailler intensément. Vous étiez à l'écran ici et vous avez fait beaucoup de travail en nous attendant.

Nous accueillons Mme Aitken, directrice exécutive et avocate générale principale, Services juridiques financiers, Direction juridique. Nous accueillerons ensuite M. Jovanovic, sous-ministre adjoint associé, Direction de la politique fiscale, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.

M. McGowan n'est pas un inconnu pour ce comité. Je pense qu'il y a passé à peu près autant d'heures que certains d'entre nous, n'est‑ce pas, monsieur McGowan?

Je ne crois pas qu'il y ait une déclaration préliminaire. Le cas échéant, levez la main ou criez. Sinon, nous allons commencer par des questions, des tours de six minutes, avec M. Fast, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen.

Monsieur Fast, vous êtes en tête de file. Bienvenue. Allez‑y.

Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront à M. McGowan.

Monsieur McGowan, vous avez déjà participé à des comités parlementaires, et ce, à maintes reprises, comme l'a suggéré le président, alors vous connaissez la marche à suivre. Lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons généralement une discussion approfondie sur le projet de loi. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses députés, a la possibilité de proposer des amendements qui permettraient de combler les lacunes ou les déficiences de ces projets de loi.

Monsieur McGowan, vous avez témoigné devant le Comité lors du débat sur le projet de loi C‑208, n'est‑ce pas?

C'est exact.

Très bien. Votre récent communiqué de presse, le communiqué de presse du ministère des Finances en date du 19 juillet, souligne quatre failles précises qui, selon lui, devraient être corrigées dans le projet de loi C‑208. Je vous demande: lorsque vous avez comparu et témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi, est‑ce que vous ou l'un de vos fonctionnaires avez recommandé des amendements qui auraient permis de combler les lacunes du projet de loi C‑208, ainsi qu'un libellé précis de ces amendements?

Comme cela a été mentionné, mon collègue Shawn Porter et moi-même avons comparu devant le comité des finances de la Chambre et le comité de l'agriculture du Sénat pour parler du projet de loi C‑208 et en commenter les aspects techniques. Durant cette période, nous avons présenté des observations et des analyses techniques concernant le projet de loi, mais notre participation s'est limitée à cela. Nous n'avons pas proposé des amendements, mais avons certainement soulevé certaines des préoccupations auxquelles il est fait allusion ou qui sont mentionnées dans le communiqué de presse du 19 juillet.

Quel était le but de votre comparution devant le Comité s'il n'y avait pas de processus grâce auquel le ministère des Finances aurait informé le Comité et lui aurait proposé des amendements qui auraient pu corriger les soi-disant échappatoires que vous avez repérées par la suite?

Si j'ai bien compris, le but de ma comparution devant le comité des finances de la Chambre était de fournir des renseignements et des analyses sur les aspects techniques du projet de loi afin que les membres du Comité disposent des renseignements appropriés pour prendre des décisions.

Bon, donc après la sanction royale, quelqu'un au gouvernement, au ministère des Finances ou au bureau du premier ministre, peut-être, a décidé d'annoncer que le projet de loi C‑208 ne serait pas appliqué. En d'autres termes, il ne serait pas mis en oeuvre tout de suite. Est‑ce bien cela?

Pour être précis dans la terminologie, lorsque le projet de loi C‑208 a reçu la sanction royale, il est entré en vigueur. Il est devenu partie intégrante de la Loi. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À la date de la sanction royale, le 29 juin, le projet de loi C‑208 a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À compter de cette date, les dispositions qu'il avait modifiées ont fait partie du droit canadien. C'est la date à laquelle il est entré en vigueur. C'est un fait et non quelque chose qui pourrait être changé.

Permettez-moi de vous dire que je suis très heureux de vous entendre reconnaître que le projet de loi C‑208 est devenu loi le 29 juin. C'est quelque chose dont votre communiqué de presse du 30 juin de faisait pas état.

Je veux savoir qui, au sein de votre ministère ou du gouvernement, a pris la décision de ne pas respecter le projet de loi C‑208 et de publier le communiqué de presse qui a causé confusion et, franchement, perplexité dans le milieu des petites entreprises au Canada.

Je suppose qu'il y a là deux aspects à examiner. Le premier concerne le processus décisionnel relatif au communiqué de presse. À cet égard, le ministère suit le processus d'approbation habituel que nous utilisons pour toutes nos communications publiques, conformément aux exigences de la politique fédérale en matière de communication.

Pour ce qui est de l'aspect essentiel de la question, comme je l'ai dit, le 29 juin, le projet de loi C‑208 est entré en vigueur et a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. Le 30 juin, le gouvernement a annoncé qu'il propose de déposer un projet de loi prévoyant que les modifications ne s'appliqueraient qu'à compter du 1^er janvier 2022. C'est peut-être un point technique que l'amendement du 30 juin modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, qui avait été modifiée précédemment par le projet de loi C‑30, mais le gouvernement a annoncé son intention de déposer un projet de loi dont la date d'application serait le 1^er janvier 2022.

Monsieur McGowan, en réalité, c'est une reformulation de ce qui s'est passé. Le communiqué de presse du 30 juin indiquait très clairement que le gouvernement allait suspendre la mise en oeuvre du projet de loi C‑208 jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de le modifier. En cela, il a agi d'une manière qui défie effectivement la volonté du Parlement. Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante: qui, au ministère des Finances ou au gouvernement, a pris la décision qui a été annoncée dans le communiqué publié le 30 juin?

Eh bien, comme je l'ai dit, pour en revenir au...

Répondez à la question.

... processus d'approbation du communiqué de presse, celui‑ci a suivi la politique fédérale normale en matière de communication, ce qui signifie qu'un certain nombre de groupes ou de directions au sein du ministère des Finances ont travaillé au communiqué de presse, alors...

Je ne pose pas de question sur le processus. Je demande qui a pris la décision finale...

Monsieur Fast, accordez à M. McGowan la possibilité et la courtoisie de répondre à la question...

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous savez ce qu'il fait. Il ne répond pas à la question. J'ai demandé qui, et il ne veut pas me répondre.

Tout ce que nous voulons savoir, c'est: qui est la personne qui a pris la décision de publier le communiqué de presse mentionnant la décision du gouvernement de ne pas respecter la volonté du Parlement?

Vous avez travaillé à la fonction publique et, dans ce genre d'affaires, ce n'est généralement pas une seule personne.

Monsieur McGowan, répondez aussi précisément que possible, s'il vous plaît.

Merci.

Je veux juste qu'il n'y ait aucune équivoque en ce qui concerne le communiqué de presse; nous savons ce qu'il dit exactement. Pour ce qui est de savoir qui a pris la décision, il est dit dans le communiqué de presse que « le gouvernement » propose de présenter un projet de loi. Cela renvoie au gouvernement élu du Canada et à son intention de déposer un projet de loi. C'est une proposition du gouvernement du Canada et non...

C'est exact. Je vous arrête tout de suite.

Votre temps est écoulé, mais je vais vous donner un certain temps, à vous et aux autres. Ce sera la dernière question.

Merci, monsieur le président.

Qui, au sein du gouvernement élu, a pris la décision de publier ce communiqué, ou de donner l'ordre à votre ministère de publier ce communiqué, ce qui a entraîné toute cette confusion?

Monsieur McGowan, je crois que vous avez répondu à cette question, mais allez‑y. Nous allons vous donner une autre chance de répondre.

Non, il n'a pas répondu à la question.

Qui, au sein du gouvernement élu, a pris cette décision?

C'est la dernière question, monsieur Fast.

Vous êtes affreux.

J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen. Je suis désolé, monsieur McGowan.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Fast vient de dire, à brûle-pourpoint, « Vous êtes affreux. » Peut‑il expliquer à qui il fait allusion? S'agit‑il des fonctionnaires du ministère qui sont devant nous? Si oui, il doit s'excuser pour ce commentaire.

Je vais arrêter cela là. Vous avez fait valoir votre point de vue.

Monsieur McGowan, voulez-vous dire quelques derniers mots dans ce tour? Ensuite, nous passerons à Mme Dzerowicz.

Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une annonce de la proposition du gouvernement. Lorsque nous entamons le processus d'approbation, les fonctionnaires du ministère des Finances conseillent bien sûr le ministre, puis nous appliquons les décisions du gouvernement. J'essayais simplement de souligner le fait qu'il s'agissait d'une proposition du gouvernement de déposer un projet de loi au Parlement qui modifierait la date d'application des modifications incluses dans le projet de loi C‑208.

Je vous remercie.

J'invoque le Règlement, monsieur le président, mon commentaire selon lequel « vous êtes affreux » ne s'adressait pas à nos fonctionnaires, et certainement pas à M. McGowan. Il s'adressait à mes amis libéraux d'en face, qui chahutaient et se moquaient du fait que nous posions des questions très importantes à M. McGowan au sujet du projet de loi C‑208.

Nous allons en rester là pour ce qui est de l'autre côté de la table. Nous sommes à plus de deux longueurs d'épée l'un de l'autre, alors tout va bien pour l'instant. Nous allons passer à Mme Dzerowicz.

Étant donné que les témoins ne sont pas présents à la table, monsieur McGowan, si certains de vos autres collègues veulent intervenir et aider à répondre ou donner une réponse, ils devront crier, je suppose. C'est la seule façon dont je peux les faire venir, ou vous pouvez nous diriger vers eux.

Madame Dzerowicz, allez‑y pour six minutes, si vous le pouvez, ou un peu mieux.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier les trois fonctionnaires de notre ministère des Finances de leur présence aujourd'hui. Je leur suis très reconnaissante d'être ici pour répondre à nos questions.

J'aimerais commencer par éclaircir certaines choses, car je crois qu'il est important que cela figure au compte rendu. Pourriez-vous expliquer la différence entre l'entrée en vigueur et l'application?

C'est une chose quelque peu obscure qui n'est pas souvent évoquée, mais qui est d'une importance cruciale dans la préparation des modifications fiscales.

Comme je l'ai dit au début, par exemple, les amendements du projet de loi C‑208 sont entrés en vigueur à la date où ils ont reçu la sanction royale; c'est‑à‑dire que le projet de loi a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu à cette date.

Cela ne signifie pas nécessairement que leur application à une transaction particulière sera claire. En particulier, lorsque nous élaborons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous fixons généralement des dates d'application précises. Par exemple, une date d'entrée en vigueur au milieu d'une année d'imposition peut être interprétée comme s'appliquant aux transactions effectuées à partir de la date de la sanction royale. Selon une autre interprétation de la mesure, étant donné que l'obligation fiscale d'un contribuable se cristallise à la fin de l'année d'imposition, lorsqu'elle est calculée, c'est la Loi en vigueur à la fin de l'année d'imposition qui s'applique aux fins du calcul de l'impôt.

Une date d'entrée en vigueur qui apparaît simplement dans la Loi, disons le 29 juin, est ambiguë en ce sens qu'il n'est pas clair si elle s'applique aux transactions qui ont lieu à partir de cette date particulière ou pour l'année d'imposition 2021. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous rédigeons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous indiquons généralement de façon précise quand une modification s'applique. Elle pourrait s'appliquer, par exemple, aux transactions qui ont lieu à compter d'une date donnée. Elle pourrait s'appliquer à compter d'une année d'imposition donnée. Il existe un certain nombre de formulations différentes. Nous faisons cela pour régler ce problème et apporter de la clarté...

Je suis désolée, mais il ne reste plus que deux minutes et je dois passer à d'autres questions. Je vous remercie de votre réponse.

Je vais y aller très vite. Quelle était l'intention du communiqué de presse du 30 juin? S'agissait‑il de modifier la date d'entrée en vigueur, la date à laquelle le projet de loi C‑208 est entré en vigueur?

Je m'excuse. Je vais essayer d'être plus bref.

Comme je l'ai dit, l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208 est une question de fait. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu le 29 juin. C'est à ce moment qu'il a produit son effet.

L'amendement proposé serait... Bien sûr, il faudrait qu'il soit inclus dans un projet de loi, comme on l'a dit. Le gouvernement devrait proposer de présenter un projet de loi, et ce projet de loi devrait recevoir la sanction royale. S'il était adopté, il aurait pour effet de prévoir que les modifications qui ont été apportées à la suite du projet de loi C‑208 s'appliqueraient à compter du 1^er janvier 2022.

Il entrerait en vigueur, mais les modifications seraient appliquées après le 1^er janvier 2022, selon le communiqué de presse.

Oui. Il est assez courant que lorsque des modifications sont apportées à l'impôt sur le revenu, elles s'appliquent à une date ultérieure. Un projet de loi comme le projet de loi C‑30, le récent projet de loi d'application du budget, pourrait comporter un certain nombre de modifications qui, même si elles ont également reçu la sanction royale le 29 juin, pourraient ne pas commencer à s'appliquer avant une année d'imposition ultérieure ou une date ultérieure, afin de donner aux contribuables et à l'administration fiscale la possibilité de réagir.

Si je suis actuellement propriétaire d'une ferme familiale et que je décide de la vendre à ma fille, et que cette transaction a lieu au cours du prochain mois, que se passe‑t‑il réellement? Est‑ce que le projet de loi C-208 s'applique, ou est‑ce que tout ce qui est adopté ou présenté à partir du 1^er novembre est rétroactif aux ventes effectuées après le 29 juin?

L'annonce du 19 juillet prévoyait que les modifications apportées par le projet de loi C-208 s'appliquent actuellement et que toute nouvelle modification proposée par le gouvernement, qui, comme nous l'avons dit, devrait être incluse dans un projet de loi et adoptée par le Parlement, ne s'appliquerait pas avant le 1^er novembre 2021.

Si je vendais une ferme à ma fille en ce moment, le projet de loi C-208 s'appliquerait‑il, y compris les modifications que nous apporterons aux dispositions relatives à l'impôt sur le revenu après le 1^er novembre?

Les dispositions pertinentes de la Loi de l'impôt sur le revenu, telles que modifiées par le projet de loi C-208, s'appliqueraient à une transaction effectuée aujourd'hui, d'après le communiqué de presse d'hier. Le gouvernement a annoncé que les nouvelles modifications ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. Pour toute transaction entreprise entre aujourd'hui et la fin octobre, le gouvernement a annoncé que les nouvelles conditions qu'il pourrait inclure dans le projet de loi, qui, encore une fois, devrait être adopté par le Parlement, ne s'appliqueraient pas.

Je comprends bien, merci.

J'ai une autre question. Comme vous le savez, monsieur McGowan, le projet de loi qui a finalement été adopté... C'est en fait après avoir été présenté pour la troisième fois à la Chambre des communes qu'il a été adopté. Il a été débattu pendant probablement une dizaine d'années au sein du ministère des Finances. Nous savons que les États-Unis et le Québec ont déjà un modèle qui fonctionne. Pourquoi faut‑il tant de temps pour combler les lacunes cernées?

Il s'agit d'une question complexe qui comporte un certain nombre de facteurs concurrents. Comme je l'ai dit lors de ma précédente comparution devant le Comité, beaucoup de gens ont un sens intuitif de ce que signifie le transfert d'une entreprise à la génération suivante, mais il est difficile de légiférer avec précision pour que tous les véritables transferts intergénérationnels soient pris en compte par les règles et que les transactions plus artificielles ne le soient pas. C'est une question complexe.

Je vous remercie.

Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur McGowan?

Non, merci.

Nous allons passer à M. Ste-Marie, puis à Mme Mathyssen.

Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord saluer tous les témoins et les remercier de leur présence.

Avant de poser mes questions, je tiens à rappeler l'importance du travail que tous les employés et les hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont accompli pendant la pandémie. Nous avons beaucoup siégé, au Comité, et nous y avons souvent reçu des témoins du ministère. Ils ont réalisé un travail extraordinaire pour sauver l'économie. Je leur tire mon chapeau et je les remercie encore une fois de tout ce qu'ils ont fait.

Mes questions vont s'adresser à M. McGowan.

À la suite du communiqué de presse émis hier et de ce qu'a dit Mme Bendayan un peu plus tôt, tout était clair dans mon esprit. Or les réponses, les précisions et les clarifications que vous avez fournies à Mme Dzerowicz m'ont embrouillé l'esprit. Je voudrais donc vous poser la question suivante, encore une fois.

Depuis que la sanction royale a été octroyée au projet de loi C‑208, au mois de juin, des parents qui vendent leur ferme ou une autre entreprise à leurs enfants le font-ils en vertu de ce qui est inscrit dans le projet de loi C‑208? Est-ce bien le cas?

Pour l'instant, c'est tout à fait exact. Ce que je disais à propos de l'annonce faite par le gouvernement le 19 juillet, c'est que même si le gouvernement a annoncé son intention de prévoir des conditions supplémentaires qui pourraient devoir être respectées à la fin d'un processus de consultation, ces nouvelles conditions ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. À l'heure actuelle, les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été modifiées par le projet de loi C-208 sont la Loi et on peut s'y fier.

Je vous remercie.

Mme Julie Bissonnette, de la Fédération de la relève agricole du Québec, voulait que nous vous posions cette question. Ma collègue Mme Dzerowicz et moi-même l'avons donc posée. Votre réponse est claire et je vous en remercie.

Toutefois, un élément de la réponse que vous avez donnée à ma collègue m'a inquiété, et vous venez de le répéter en réponse à ma question. Vous dites que c'est ainsi depuis la publication du communiqué d'hier. Or, cet avant-midi, le légiste de la Chambre et les anciens représentants de la Chambre sont venus nous rappeler que, en fait, il en est ainsi dès que la sanction royale est accordée, peu importe le communiqué de presse publié. Le communiqué de presse d'hier l'a précisé de nouveau, mais, depuis que le projet de loi C‑208 a obtenu la sanction royale, les entreprises peuvent être vendues dans le contexte des transferts intergénérationnels de fermes familiales avec les avantages normaux. Est-ce exact?

Si je comprends bien la question, à l'heure actuelle, les règles édictées par le projet de loi C-208 s'appliquent et on peut s'y fier. C'est la Loi.

C'est très bien, je vous remercie.

Je poursuivrai avec un deuxième sujet, qui concerne les amendements. Comme vous l'avez dit, dans le communiqué de presse d'hier le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des amendements aux modifications apportées par le projet de loi C‑208. Ce que nous en comprenons, c'est qu'un nouveau projet de loi viendra modifier les changements du projet de loi C‑208, sans toutefois en modifier l'esprit.

Une chose m'étonne dans ce processus. Comme on l'a dit cet avant-midi, la première lecture du projet de loi a été faite le 19 février 2020. Il y a donc eu 527 jours pour passer de la première lecture du projet de loi à sa sanction royale. Comme l'a dit ce matin le légiste, M. Dufresne, presque à chaque étape le gouvernement aurait pu soumettre les amendements qu'il annonce vouloir faire dans un éventuel projet de loi.

D'après les réponses que vous avez données à M. Fast, par exemple, pendant l'étape de l'étude du projet de loi C‑208 au Comité, le gouvernement n'avait pas demandé au ministère des Finances de préparer des amendements au projet de loi C‑208 de façon à fermer les échappatoires fiscales possibles. Est-ce exact?

Lors de la comparution au Comité ce printemps pour parler du projet de loi C-208, les représentants du ministère étaient présents pour aider à expliquer les aspects techniques du projet de loi, et je m'en remets au président du Comité pour ce qui est des règles. Je ne sais même pas si les fonctionnaires du ministère peuvent déposer des amendements à un projet de loi lors d'une audience du Comité, ou si cela doit être fait par un autre...

Excusez-moi, monsieur McGowan. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que c'est aux représentants du gouvernement plutôt qu'aux fonctionnaires ou aux hauts fonctionnaires d'apporter les amendements qui auraient colmaté les inquiétudes que vous avez soulevées auprès du gouvernement concernant ce projet de loi.

Ma question est la suivante. Le gouvernement vous a-t-il demandé de lui préparer des amendements pour colmater les problèmes possibles causés par le projet de loi C‑208, qui auraient pu être apportés, par exemple, lors de l'étude au Comité? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de préparer ces amendements?

À propos justement de ce que je disais, je suis déterminé à répondre aux questions aussi complètement que possible, mais cela commence à se rapprocher de la description des conseils et des instructions internes que nous recevons du gouvernement. Je m'en remets à ma collègue, Mme Aitken, pour savoir s'il est possible de répondre de façon appropriée à cette question.

Madame Aitken, voulez-vous intervenir? Je pense qu'il est assez clair que les fonctionnaires conseillent le gouvernement quant aux amendements à apporter, et ceux‑ci devront être présentés à ce stade, soit comme amendements du gouvernement, soit comme amendements d'un membre du Comité. Je pense que c'est la procédure à suivre.

Madame Aitken, voulez-vous intervenir?

Monsieur le président, je pense que vous avez très bien exprimé ce que nous pouvons ou ne pouvons pas dire. Je suis d'accord avec M. McGowan pour dire que nous voulons dire tout ce que nous pouvons dire pour être utiles — c'est la raison de notre présence ici —, mais nous ne sommes pas libres de parler précisément de questions de conseils. Je pense, monsieur le président, que vous avez expliqué le processus.