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Lib. (ON)
[Inaudible] Nous nous occupions des travaux du Comité, et nous avons été saisis d'une motion visant à rendre la séance publique, ce que nous avons fait.
Voulez-vous parler de la motion, monsieur Lewis, et ensuite nous passerons au vote?
[Inaudible—Editor] We were in committee business. There was a motion to go public. We have gone public.
Do you want to address the motion again, Mr. Lewis, and then we'll go for a vote?
Voir le profil de Chris Lewis
PCC (ON)
Voir le profil de Chris Lewis
2022-09-20 11:26
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les membres du Comité de consentir à discuter un peu de cette question. Je pense qu'il s'agit d'une étude très importante pour notre comité, une étude qui porte sur un grand nombre d'aspects différents.
Madame la présidente, j'ai donné avis de la motion suivante:
Que, conformément à la motion adoptée par le Comité le 6 juin 2022 afin d'amorcer une étude sur les impacts potentiels de l'application ArriveCAN sur certains secteurs canadiens, le Comité tienne cinq réunions supplémentaires dans le cadre de cette étude; que la ministre du Commerce international, de la Promotion des exportations, de la Petite Entreprise et du Développement économique, le ministre du Tourisme... et le ministre des Transports soient tous invités à comparaître; que, dans la mesure du possible, les réunions avec les ministres soient télévisées; que d'autres témoins soient sélectionnés à partir des listes soumises par [tous] les partis; et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes.
Madame la présidente, je voudrais corriger l'une des paroles que je viens de prononcer, c'est‑à‑dire que j'aimerais tenir trois réunions, madame la présidente, et non cinq.
Merci, madame la présidente.
Thank you, Madam Chair.
Thanks to all the committee members for some discussion. I think it's a very important study for this committee, on many different aspects.
Madam Chair, I gave notice of motion:
That, pursuant to the motion adopted by the committee on June 6 to undertake a study of the Potential Impacts of the ArriveCan Application on Certain Canadian Sectors, [that] the committee undertake five additional meetings under the study; that the Minister of International Trade, Export Promotion, Small Business and Economic Development, the Minister of Tourism...and the Minister of Transport, each be invited to appear; and that, if possible, the meetings with the Ministers be televised; that additional witnesses be selected from lists provided by [all] parties; and that the Committee report back to the House of Commons.
Madam Chair, I would like to fix one thing that I said there, and that is to undertake three meetings, Madam Chair, not “five”.
Thank you, Madam Chair.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
D'accord. Quelqu'un souhaite‑t‑il en discuter?
Veuillez prendre la parole, monsieur Virani.
Okay. Is there any discussion?
Go ahead, Mr. Virani.
Voir le profil de Arif Virani
Lib. (ON)
Je pense que ce serait utile. Nous avons eu une discussion avec M. Lewis et d'autres collègues d'autres partis au cours de la période d'ajournement, et nous sommes favorables à ces changements. Nous demandons simplement que, comme à l'accoutumée, l'invitation aux ministres soit subordonnée à leur disponibilité.
I think that's helpful. We did have a discussion with Mr. Lewis and other colleagues from other parties during the adjournment. We are in favour of those changes. We just would ask that, as per the normal course, the invitation to the ministers be subject to their availability.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Le prochain intervenant est M. Masse.
Mr. Masse is next.
Voir le profil de Brian Masse
NPD (ON)
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Lewis, d'avoir présenté la motion qui nous occupe. Je l'appuie entièrement.
Nous avons effectivement eu une réunion à ce sujet. Je veux revenir sur les témoignages que nous avons entendus. Les responsables de l'ASFC nous ont dit qu'il s'agissait d'une mesure temporaire. Je veux examiner ces témoignages et déterminer s'ils étaient entièrement factuels. Je me réjouis qu'un suivi soit assuré dans ce dossier, car l'application ArriveCAN a causé des problèmes importants à l'industrie automobile, à l'industrie du tourisme et même aux personnes qui souhaitent visiter des membres de leur famille.
De plus, nous craignons que cette application puisse être utilisée comme une façon de contourner l'embauche de douaniers. Nous avons été témoins de la diminution du nombre d'agents des douanes dans un certain nombre d'installations et d'endroits différents, et ces agents ont indiqué très clairement le stress qu'ils ont subi. En fait, on m'a dit que certains d'entre eux ont été forcés de faire des heures supplémentaires cet été, parce que le processus d'embauche et de maintien en poste des agents a été déficient. Je pense que ce suivi devrait faire partie des mesures que nous devons prendre en comité.
Il s'agit d'un problème qui concerne particulièrement les services frontaliers, mais c'est aussi une question importante qui doit être abordée, notamment parce que l'application ArriveCAN a été décrite comme une mesure dont la mise en œuvre était liée à la pandémie. Dans l'état actuel des choses, et d'après certaines informations que nous avons reçues, cela ne semble pas être le cas; il s'agit maintenant d'une politique qui subsiste au‑delà de ce pour quoi elle était censée avoir été créée. Nous espérons que la greffière ou notre équipe pourra faire des recherches pour déterminer quand les contrats ont été conclus pour ArriveCAN. J'aimerais savoir s'il s'agissait d'une conception interne ou si elle a été confiée à un tiers. J'aimerais comprendre comment le gouvernement a procédé au début pour créer l'application, quand ce processus a eu lieu, qui a créé l'application et en quoi consistait le contrat. Ce serait bien d'avoir certaines de ces informations sous les yeux, parce que nous avons affaire en ce moment à une situation particulière.
Merci, madame la présidente. Je remercie le Comité de son attention.
Thank you, Madam Chair.
Thank you, Mr. Lewis, for moving this motion. I support it entirely.
We did have one meeting on this. I want to go back to that testimony. We had testimony from CBSA officials that this was a temporary measure. I want to look at that testimony and see whether it was entirely factual. I appreciate following up on this, because ArriveCAN has caused significant problems for the auto industry, for tourism and even for family visitation.
As well, there are concerns over this being a reason to circumvent hiring customs officers. We've seen the loss of customs officers at a number of different facilities and locations, and they have been quite clear as to the stress they've had. In fact, I'm told that some of them were on mandatory overtime this summer because there has been a lack of process in actually hiring and retaining officers. I think that should be part of what we need to do here.
This is one issue on the border particularly, but it's an important issue that needs to be addressed, especially because ArriveCAN was described as something that was related to the pandemic as to its implementation. As we're going through this current stage right now, and from some of the information that we've received, that doesn't seem to be the case; it's now a policy that has existed beyond what it was supposedly intentionally created for. Hopefully, we can get some research done by the clerk or our team as to when the contracts went out for ArriveCAN. I'd be interested to know whether it was an in-house design or whether it was contracted out to a third party. I'd like to find out how the government went about creating the app to begin with, when that took place, who actually created it and what the contract was. It would be nice to have some of that information in front of us, because we're dealing with a particular situation here.
Thank you, Madam Chair. I appreciate the committee.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Merci beaucoup.
Nous cédons maintenant la parole à M. Baldinelli.
Thank you very much.
We have Mr. Baldinelli.
Voir le profil de Tony Baldinelli
PCC (ON)
Merci, madame la présidente.
Merci, chers collègues. Je pense que c'est une excellente occasion pour nous de reprendre l'étude que nous avons interrompue juste avant les vacances d'été.
Si vous regardez les données de Statistique Canada portant sur les indicateurs avancés du tourisme, qui ont été publiées récemment, les passages à la frontière terrestre s'élevaient à 1,1 million. C'est encore 50 % de moins que les niveaux de 2019. Chacune de nos trois circonscriptions — celle de M. Masse, celle de M. Lewis et la mienne — est une communauté frontalière. Dans ma circonscription seulement, il y a quatre ponts internationaux. Le tourisme emploie 40 000 membres de ma circonscription. Depuis essentiellement trois ans, nous avons perdu nos saisons touristiques à cause de la COVID. Pendant les deux premières années, cette perte était essentiellement causée par la COVID. Pendant cette troisième année, nous nous sommes infligé cette perte en raison des retards et du maintien d'ArriveCAN. Il est décevant de constater que cette application est toujours en place, alors que plus de 60 pays du monde entier ont abandonné leurs restrictions frontalières pour les déplacements des touristes. C'est une question qui doit être examinée. J'espère que l'application finira par être supprimée afin que nous puissions faciliter les visites touristiques dans la région du Niagara et retrouver les chiffres de 2019.
L'élimination de cette application est d'une importance capitale pour notre secteur. J'ai eu le plaisir d'accueillir notre porte-parole en août. Elle est venue nous visiter, et elle a parlé aux intervenants. Ils lui ont fait part des difficultés qu'ils rencontrent. Je crois comprendre que le caucus libéral de l'Ontario s'est réuni dans la région du Niagara pendant deux jours et a visité la Commission des parcs du Niagara. J'ai été le directeur des communications de cette commission pendant 18 ans. La Commission des parcs du Niagara est un organisme du gouvernement provincial, mais son fonctionnement ne dépend d'aucun financement du gouvernement de l'Ontario. Elle a été créée en 1885. Seul le parc national de Banff est plus ancien qu'elle. En 2019, elle a généré 127 millions de dollars de recettes, en sa qualité d'organisme autofinancé. Pendant la première année de la pandémie de COVID, le gouvernement de l'Ontario a été forcé de lui octroyer 13 millions de dollars. C'est dire à quel point la région du Niagara a été anéantie en raison de la COVID et de programmes comme ArriveCAN qui ont restreint — voire essentiellement éliminé — les passages à la frontière et empêché les visiteurs d'entrer au Canada.
Le ministre du Tourisme met actuellement en œuvre une nouvelle stratégie nationale du tourisme. Nous devons supprimer les obstacles au tourisme et permettre à nos intervenants du tourisme de faire ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire accueillir des gens du monde entier. L'application ArriveCAN ne nous aide nullement à le faire. J'appuie donc sans réserve la motion.
Merci.
Thank you, Madam Chair.
Thank you to my colleagues. I think this is an excellent opportunity for us to pick up on the study that we paused just before the summer break.
If you look at the StatsCan data on leading tourism indicators, which was published recently, land border crossings were at 1.1 million. That's still 50% below 2019 levels. All three of our communities—Mr. Masse's, Mr. Lewis's and mine—are border communities. I have four international bridges in my community alone. Tourism employs 40,000 people in my riding. For three years, essentially, we've lost our tourism seasons because of COVID. The first two years it was essentially because of COVID. This third year, because of delays and having ArriveCAN in place, it has been self-inflicted. It's a disappointment to see that it's still in place, when over 60 countries in the world have dropped their border restrictions for travel. It's something that needs to be examined. My hope is that it will eventually be dropped so that we can facilitate tourism visitations back to Niagara, to get back to those 2019 numbers.
It's critically important for our sector. I was pleased to host our shadow critic in August. She came down and she spoke to stakeholders. They told her the difficulties they're facing. My understanding was that the Ontario Liberal caucus met in Niagara for two days and had a tour of the Niagara Parks Commission. Well, I was their communications manager for 18 years. The Niagara Parks Commission is a provincial agency of the government. It doesn't rely on any operational funding from the Government of Ontario. It was established in 1885. Only Banff National Park is older than it. In 2019 it generated $127 million in revenue, as a self-funding agency. In the first year of COVID the Province of Ontario had to give it $13 million. That's how devastated Niagara was because of COVID and because programs such as ArriveCAN limited—essentially closed—the borders and stopped visitation from coming in.
The Minister of Tourism is starting a new national tourism strategy. We need to remove the hindrances and allow our tourism stakeholders to do what they do best, and that's welcome people from throughout the world. ArriveCAN does nothing to help us do that. I'm fully supportive of this.
Thank you.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Merci beaucoup.
Monsieur Lewis, la parole est à vous.
Thank you very much.
Mr. Lewis.
Voir le profil de Chris Lewis
PCC (ON)
Voir le profil de Chris Lewis
2022-09-20 11:33
Merci, madame la présidente.
Je remercie également tous les membres du Comité.
Bien que cela ne fasse pas partie de la motion, madame la présidente, je demanderais simplement que la présidence et les membres du Comité envisagent d'amorcer l'étude le 22 septembre, si la motion est adoptée par le Comité. Je comprends que les ministres sont très occupés et qu'ils ne seront peut-être pas ici le 27 septembre, mais peut-être que pendant ces trois jours, nous serons en mesure d'établir nos horaires.
Merci, madame la présidente.
Thank you, Madam Chair.
Thank you, all committee members.
It's not part of the motion, Madam Chair. I would just ask for consideration from the chair and from the committee that the study, if passed here at committee, would commence on September 22. I understand that ministers are very busy and they may not be here on September 27, but perhaps in those three days, we'll be able to figure out our schedules.
Thank you, Chair.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Monsieur Virani, vous avez la parole.
Mr. Virani.
Voir le profil de Arif Virani
Lib. (ON)
Voilà pourquoi, madame la présidente, je viens de proposer qu'après avoir énuméré les ministres, c'est-à-dire à la suite de la mention « soient tous invités à comparaître », nous insérions les mots « sous réserve de leur disponibilité ».
That's why I was just proposing, Madam Chair, that after the list of ministers, where it has, “each be invited to appear”, we just inject the words, “subject to their availability”.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Très bien. Cette mention doit être incluse dans la motion. Je précise encore une fois que tout dépendra toujours de la disponibilité des ministres et aussi de l'obtention d'une liste de témoins, que nous devrons dresser très rapidement pour pouvoir aller de l'avant.
All right. That's to be included in the motion. Again, it will always be subject to availability and also to getting a witness list, which we will need to have very quickly in order to move on.
Voir le profil de Chris Lewis
PCC (ON)
Voir le profil de Chris Lewis
2022-09-20 11:34
Je comprends, madame la présidente.
I understand, Madam Chair.
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Fort bien. Je vais demander un vote par appel nominal, madame la greffière.
All right, I'll ask for a recorded vote, Madam Clerk.
Dancella Boyi
Voir le profil de Dancella Boyi
Dancella Boyi
2022-09-20 11:34
Le vote porte sur la motion présentée par M. Lewis.
Aimeriez-vous que je la lise de nouveau?
The vote is on the motion by Mr. Lewis.
Would you like me to reread it?
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Oui. Assurons-nous que la motion est très claire afin que nous sachions tous ce que nous faisons.
Yes. Let's make sure it's very clear so we all know what we're doing.
Dancella Boyi
Voir le profil de Dancella Boyi
Dancella Boyi
2022-09-20 11:35
Elle se lit comme suit:
Que, conformément à la motion adoptée par le Comité le 6 juin 2022 afin d’amorcer une étude sur les impacts potentiels de l’application ArriveCAN sur certains secteurs canadiens, le Comité tienne trois réunions supplémentaires dans le cadre de cette étude; que la ministre du Commerce international, de la Promotion des exportations, de la Petite Entreprise et du Développement économique, le ministre du Tourisme et le ministre des Transports soient tous invités à comparaître à partir du 27 septembre 2022, sous réserve de leur disponibilité; que, dans la mesure du possible, les réunions avec les ministres soient télévisées; que d’autres témoins soient sélectionnés à partir des listes soumises par les partis; et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)
It is as follows:
That, pursuant to the motion adopted by the committee on June 6, 2022, to undertake a study of the Potential Impacts of the ArriveCan Application on Certain Canadian Sectors, the committee undertake three additional meetings under the study; that the Minister of International Trade, Export Promotion, Small Business and Economic Development, the Minister of Tourism, and the Minister of Transport each be invited to appear as of September 27, 2022, and subject to their availability; that, if possible, the meetings with the ministers be televised; that additional witnesses be selected from lists provided by the parties; and that the committee report back to the House of Commons.
(Motion as amended agreed to: yeas 11; nays 0)
Voir le profil de Judy A. Sgro
Lib. (ON)
Nous allons maintenant reprendre notre séance à huis clos et poursuivre nos discussions.
[La séance se poursuit à huis clos.]
We will now go back and continue with our in camera discussions.
[Proceedings continue in camera]
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:04
Bonjour à tous. Bienvenue à cette 25e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Good afternoon everyone. Welcome to meeting number 25 of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement en ce qui a trait à l'horaire de ce comité. Je dirais d'emblée que je suis très déçu de voir ce qui est en train de se produire. Il s'agit d'une question importante, et j'espère que nous pourrons procéder dans un esprit de collaboration.
Le Comité s'est réuni le 15 juillet dernier et a convenu de tenir des audiences au cours de l'été. Le Comité souhaitait entendre les ministres avant le 22 juillet, mais cela ne s'est pas produit. Il y a eu une réunion, le 4 août, mais voilà maintenant plus d'un mois qu'il n'y en a pas eu d'autres.
En préparation de la présente réunion, nous avons reçu une convocation pour une audience de trois heures afin d'entendre des témoins, conformément à un certain ordre du jour. Les membres ont fait des plans, préparé des questions et fourni à votre bureau des séries de questions à poser, et vous — tout semble l'indiquer — avez unilatéralement changé cet ordre du jour et raccourci la réunion, et ce, à moins d'une heure du début de la réunion. Si vous allez de l'avant avec ce plan, cela limitera considérablement notre capacité à dialoguer avec des experts importants, comme cela était censé se produire selon l'avis que nous avons reçu.
Nous avons également demandé qu'il y ait du temps pour les travaux du Comité, afin que nous puissions discuter de notre programme. Vous avez raccourci l'ordre du jour du Comité, mais vous n'avez pas prévu plus de temps pour que nous puissions aborder les travaux du Comité, discuter du programme à venir et essayer de parvenir à une sorte de consensus. Bien sûr, dans la mesure où un consensus avait été atteint par le passé — comme pour la tenue d'audiences d'été —, ce consensus n'a pas été respecté par votre bureau.
Monsieur le président, il est très frustrant et décevant de voir un président agir comme vous l'avez fait en ce qui a trait au calendrier. Je suis déçu et frustré. Ce n'est pas ce à quoi M. Spengemann ou M. Levitt nous ont habitués, ces autres présidents qui étaient capables de mettre de côté leurs allégeances politiques et de traiter respectueusement avec tous les membres à propos des ordres du jour.
Pouvez-vous fournir une explication pour votre conduite, monsieur le président? Pourquoi n'avez-vous pas permis au Comité de se réunir depuis plus d'un mois? Pourquoi avez-vous soudainement écourté cette réunion avec un préavis de moins d'une heure aux membres? Pourquoi vous comportez-vous de la sorte? Croyez-vous qu'il s'agit d'une façon appropriée ou respectueuse d'agir pour un président?
Si vous preniez en considération les appels des membres du Comité pour revenir à l'ordre du jour qui avait été proposé au départ, c'est‑à‑dire une réunion de trois heures, nous pourrions entendre des témoins pendant trois heures. Peut-être pourrions-nous également réserver du temps pour les travaux du Comité dans un avenir rapproché, afin de nous entendre sur un programme et d'aller de l'avant?
Merci.
Mr. Chair, I'd like to raise a point of order regarding the scheduling for this committee. I will say at the outset that I'm very disappointed by what we're seeing. This is an important issue, and I hope we can proceed in a collaborative way.
The committee held a meeting on July 15 and agreed to summer hearings. The committee wished to hear from ministers before July 22. That didn't happen. The committee met once on August 4. It has now been over a month since the committee last met.
In the context of this meeting, we received a notice for a three-hour meeting to hear from witnesses, according to a schedule. Members made plans, prepared questions and provided your office with rounds of questions to be asked, and you, by all indication, unilaterally changed that agenda and shortened the meeting with less than an hour to go prior to the beginning of the meeting. If you proceed with this plan, it will significantly limit our ability to engage with important experts in accordance with the notice that was provided to the committee.
We also requested that there be some time for committee business, so that we could discuss the committee's agenda. You have shortened the committee's agenda, but you have provided no additional opportunity for committee business to talk about the forthcoming agenda and to try to reach some kind of consensus. Of course, in cases on which consensus had been reached in the past, such as having summer hearings, that consensus wasn't honoured by your office.
It's very frustrating and disappointing to see a chair operating in the manner that you have with respect to the schedule, Mr. Chair. I am disappointed and frustrated. This is not what the committee saw in the past from Mr. Spengemann or Mr. Levitt, other chairs who were able to set aside their partisan affiliation and deal respectfully with all members regarding the agenda.
Can you provide an explanation for your conduct, Mr. Chair? Why have you not allowed the committee to meet for over a month? Why did you suddenly shorten this meeting with less than an hour's notice to members? Why are you behaving in such a fashion? Do you think this is an appropriate or respectful way for a chair to operate?
If you would consider appeals from the committee to go back to the agenda that was originally proposed, which was a three-hour meeting, we could hear for three hours from witnesses. Perhaps we could also set aside some time for committee business in the near future, so that we can agree on an agenda and move forward.
Thank you.
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:09
Monsieur Genuis, je vous remercie de vos observations.
Tout d'abord, vous avez soulevé un certain nombre de questions différentes. Je peux vous assurer qu'en consultation avec la greffière et d'autres membres, nous avons fait tout notre possible pour que les audiences du Comité puissent se mettre en branle.
La raison du retard initial est que, comme vous vous en souvenez, les membres ont indiqué qu'ils voulaient entendre neuf témoins pendant trois heures. Malheureusement, malgré les efforts de la greffière et d'autres membres, seules trois personnes se sont rendues disponibles il y a plusieurs semaines. Il a donc été décidé qu'il valait mieux ne pas procéder à ce moment‑là, mais de redoubler d'efforts pour entendre le plus grand nombre de témoins possible. C'était l'une des raisons.
Une autre raison est que le Parlement a dû consacrer une semaine à l'entretien de son réseau — comme vous le savez parfaitement, monsieur Genuis —, ce qui signifie qu'aucun comité n'a eu accès aux réunions virtuelles. Malgré cela, dès que la semaine a été terminée, nous nous sommes efforcés d'inviter autant de témoins que les membres du Comité souhaitaient en entendre, mais là encore, comme vous n'êtes pas sans le savoir, malheureusement, un bon nombre de ces témoins ont indiqué qu'ils n'étaient pas disponibles.
Il y a quelques heures, sur les conseils de la greffière qui avait parlé à divers membres et compte tenu du fait qu'il n'y allait avoir que quatre témoins à entendre, nous avons convenu d'avoir deux groupes. C'est, de façon générale, dans le cours normal des choses, mais si vous le souhaitez, après la fin de cette réunion, je serai très heureux de communiquer avec vous et de vous fournir tous les renseignements qui pourraient vous intéresser.
Mr. Genuis, thank you for your comments.
First of all, you have raised a number of different issues. I can assure you that in consultation with the clerk and other members, we have tried our utmost to ensure that these committee hearings proceed.
The reason it was delayed initially was that, as you will recall, members indicated that they wanted to hear from nine witnesses over the course of three hours. Unfortunately, despite the efforts of the clerk and other members, only three people made themselves available several weeks ago, so it was decided that it was best not to proceed at that time and to redouble our efforts to have the opportunity to hear from as many witnesses as possible. That was one reason.
Another reason is that Parliament had a network maintenance week—as you're fully aware, Mr. Genuis—which meant that no committee had access to virtual meetings. Despite that, as soon as it was over, we again endeavoured to invite as many witnesses as the committee members wanted to hear from, but again, as you know full well, unfortunately, quite a few of those witnesses indicated that they were not available.
Several hours ago, on advice of the clerk, who had spoken to various members, it was agreed, given that there were only four witnesses appearing before us today, that we have two panels. That is generally in the regular course of business, but if you'd like, after this meeting is over, I'd be more than happy to contact you and provide you with any information that may be of interest to you.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Monsieur le président, concernant l'appel au Règlement... Peut-être que M. Bergeron peut commencer.
J'aimerais clarifier mon appel au Règlement, car je ne pense pas avoir reçu de réponse, mais M. Bergeron peut passer avant moi.
Mr. Chair, on the point of order.... Maybe Mr. Bergeron can go first.
I would like to clarify my point of order, because I don't think it's been addressed, but Mr. Bergeron is welcome to go ahead of me.
Voir le profil de Stéphane Bergeron
BQ (QC)
Merci, monsieur le président. Je tenterai d'être bref.
Quoique je considère les préoccupations de M. Genuis totalement légitimes, il serait inopportun de présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit dans ce dossier depuis le début.
Je m'explique. Effectivement, la précédente séance a été annulée parce que, compte tenu du très court délai, malheureusement, seulement trois témoins avaient été confirmés. Puisque nous souhaitions avoir trois heures de débat avec neuf témoins, conséquemment, il aurait fallu donner un plus long préavis. Force est de constater que, malgré le préavis, il n'aura pas été possible de recevoir plus de quatre témoins aujourd'hui. Il m'apparaissait tout à fait inopportun de passer trois heures à interroger quatre témoins, alors qu'au départ, il était prévu que nous passions trois heures à interroger neuf témoins. Le président a respecté le souhait des membres du Comité d'entendre à nouveau le Congrès ukrainien canadien, et ce, en lui consacrant une heure à lui seul, puis de recevoir un deuxième groupe, composé de trois témoins.
Maintenant, il reste la question de la troisième heure. Aurait-il été opportun de profiter de celle-ci pour discuter des futurs travaux du Comité, tel que l'avaient exprimé les membres du Comité précédemment? C'est une question légitime. Cela dit, peut-être était-il également de bon aloi de laisser la poussière retomber une fois que nous aurions entendu les témoins, de telle sorte que nous puissions faire des interventions plus opportunes quant à la suite des choses.
Alors, s'il doit y avoir une rencontre sur les travaux futurs du Comité, je souhaite qu'elle se tienne dans les meilleurs délais. Je ne suis pas certain que nous ayons assez de temps pour le faire en troisième heure aujourd'hui, puisqu'il nous faudra quand même assimiler les informations qui nous auront été données par les témoins. Toutefois, quoique les questions posées par M. Genuis soient tout à fait légitimes, j'estime que la greffière et le président, dans les circonstances, ont agi de la meilleure façon possible et avec les meilleures intentions. J'appuie donc la décision prise par le président d'abréger les travaux d'aujourd'hui afin de consolider nos groupes de témoins et de faire en sorte que la discussion soit encore plus intéressante. D'ailleurs, cette décision n'a pas été prise de façon unilatérale, mais en consultation avec d'autres membres, dont moi-même.
Voilà ce que j'avais à ajouter, monsieur le président.
Thank you, Mr. Chair. I will try to be brief.
While I consider Mr. Genius's concerns to be entirely legitimate, it would be inappropriate to assume bad faith on anyone's part in this matter from the outset.
Let me explain. The last meeting was indeed cancelled because, given the very short notice, unfortunately only three witnesses had been confirmed. Since we wanted to have three hours of debate with nine witnesses, more notice should have been given. Despite the advance notice, clearly it wasn't possible for us to welcome more than four witnesses today. It seemed to me that it would be altogether inappropriate to spend three hours asking questions to four witnesses when we had planned to spend three hours on nine witnesses. The chair respected the wishes of committee members to hear from the Ukrainian Canadian Congress again, spending one hour on that alone, then to hear from a second group of three witnesses.
Now, that leaves us with the matter of the third hour. Would it have been appropriate to use the hour to discuss the committee's future business, as the committee members have said? That's a legitimate question. However, perhaps it would also be worthwhile to let the dust settle once we've heard from the witnesses, so that we can make more timely interventions as to how we will proceed.
Therefore, if we must have a meeting about the committee's future business, I'd like to see it happen as soon as possible. I'm not sure we have enough time to do it in the third hour today, since we will still need to digest the information the witnesses have provided. However, while Mr. Genuis's questions are entirely legitimate, I feel that, under the circumstances, the clerk and the chair acted in the best possible manner and with the best intentions. I therefore support the chair's decision to cut today's proceedings short in order to consolidate our panels and make the discussion even more illuminating. By the way, this was not a unilateral decision. Other members, including myself, were consulted.
That's what I wanted to add, Mr. Chair.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Monsieur le président, concernant l'appel au Règlement, tout d'abord, il a été dit à plusieurs reprises que vous avez mené des consultations avec d'autres membres. Je ne doute pas que vous ayez mené des consultations avec d'autres membres, mais je pense qu'il serait utile que vous disiez au Comité quels membres de quels partis vous avez consultés. Je sais assurément qu'aucun conservateur n'a été consulté sur le changement de dernière minute qui a été apporté à l'ordre du jour ce matin, par exemple.
M. Sameer Zuberi (Pierrefonds—Dollard, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Garnett Genuis: J'invoque le Règlement.
Mr. Chair, on the point of order, first of all it's been said a number of times that you conducted consultations with other members. I don't doubt that you conducted consultations with some other members, but I think it would be useful if you told the committee which members from which parties you consulted. I certainly know that no Conservative members were consulted about the last-minute change made to the schedule this morning, for example.
Mr. Sameer Zuberi (Pierrefonds—Dollard, Lib.): I have a point of order, Mr. Chair.
Mr. Garnett Genuis: I'm raising a point of order.
Voir le profil de Sameer Zuberi
Lib. (QC)
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'un débat. Je dispose de deux précieuses heures — qui sont maintenant rendues à une heure et quarante-cinq minutes — pour entendre nos témoins. En tant que député libéral, j'aimerais beaucoup dialoguer avec les témoins. Nous sommes tous convoqués ici pour entendre des témoignages, des questions et des réponses.
Vous empiétez sur le temps dont disposent ces témoins pour témoigner et faire en sorte que nous ayons une réunion pertinente. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative de bloquer cette réunion très importante sur cette question que nous voulons tous aborder.
This is not a point of order; this is a debate. I have a precious two hours, which is now an hour and 45 minutes, in which to hear our witnesses. As a Liberal member, I would love to engage with the witnesses. We're all convened here to actually have testimony, to have questions and answers.
You're eating into the time for those witnesses to testify and for us to have a meaningful meeting right now. I hope this is not an attempt to filibuster the meeting on this very important issue, which we all want to get to.
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:14
Merci, monsieur Zuberi.
Thank you, Mr. Zuberi.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Puis‑je invoquer le Règlement, monsieur le président? Je vous remercie.
May I raise my point of order, Mr. Chair? Thank you.
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:14
Comme cela a été indiqué, monsieur Genuis, il ne s'agit pas d'un appel au Règlement. Vous avez posé des questions, et j'ai répondu à ces questions. M. Bergeron a gentiment attendu et a également apporté des précisions au sujet des questions que vous avez soulevées. Si vous le souhaitez, après la fin de cette réunion et après que nous aurons entendu tous les témoins, je serai on ne peut plus heureux de me rendre disponible, et je vous assure que j'ai eu des consultations avec des membres de tous les partis.
As was indicated, Mr. Genuis, it's not a point of order. You have asked questions, and I have responded to those questions. Mr. Bergeron has kindly waited and clarified the issues that you raised as well. If you would like, after this meeting is over and after we have heard from all of the witnesses, I would be more than happy to make myself available, and I assure you that I did undertake consultations with members from all parties.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'espère que vous respecterez mon droit, en tant que membre du Comité, de soulever ces points. Je serai bref. Comme nous disposons d'un créneau de trois heures, je pense que nous pouvons certainement répondre aux attentes de M. Zuberi.
Brièvement, mes observations sont les suivantes. Monsieur le président, vous avez dit avoir consulté d'autres membres. Quels membres avez-vous consultés avant d'apporter un changement de dernière minute à l'horaire? Vous avez dit qu'il y avait eu une panne de réseau d'une semaine, mais nous avons eu six semaines depuis la réunion du 15 juillet, et par rapport à votre prédécesseur, vous semblez être singulièrement inapte à rassembler des témoins ou à trouver des moments où ils sont disponibles. Je ne veux pas présumer d'une mauvaise foi, mais c'est inquiétant. Les présidents précédents ne se sont pas retrouvés soudainement incapables, sur des sujets sensibles, de fixer des horaires qui conviennent aux témoins.
Encore une fois, je veux demander ceci: étant donné que nous avons un créneau de trois heures, pourriez-vous réserver du temps à la fin de la présente réunion pour les travaux du Comité?
Mr. Chair, I have a point of order to raise. I hope you'll respect my right as a committee member to raise these points. I will be brief. Since we have a three-hour time slot available, I think we can certainly accommodate the concerns of Mr. Zuberi.
My comments, briefly, are these. Mr. Chair, you said you consulted with other members. Which members did you consult with before making a last-minute change to the schedule? You said there was a one-week network outage, but we have had six weeks since the July 15 meeting, and compared to your predecessor, you seem to be uniquely unable to schedule witnesses or to find times when they are available. I don't want to presume bad faith, but that is concerning. Previous chairs didn't, on sensitive subjects, suddenly find themselves unable to schedule times that worked for the witnesses.
Again, I want to ask: Would you set aside time at the end of this meeting for committee business, given that we have a three-hour time slot?
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Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:16
Monsieur Genuis, permettez-moi de dire simplement ceci: vous dites ne pas présumer qu'il y a mauvaise foi, mais en fait, vous présumez qu'il y a mauvaise foi.
Mr. Genuis, allow me to simply say this: You say that you're not presuming bad faith, but you actually are presuming bad faith.
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PCC (AB)
Je pense que vous avez fait montre de beaucoup de mauvaise foi, monsieur le président. Honnêtement, c'est ce que je pense, avec tout le respect que je vous dois.
I think you've shown a lot of bad faith, Mr. Chair. I honestly do, respectfully.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:16
Vous avez droit à votre opinion, mais...
You're entitled to your opinion, but—
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
La première chose que vous avez faite en tant que président a été de déclarer irrecevable une motion que votre prédécesseur avait jugée recevable et dont nous étions déjà en train de débattre.
Your first act as chair was to rule out of order a motion that your predecessor had ruled in order and that we were already debating.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:16
Monsieur Genuis, vous êtes en train de débattre. Je vous demande de faire preuve de courtoisie à l'égard des témoins qui nous offrent leur temps aujourd'hui. Nous pourrons en discuter plus tard, et je peux vous assurer que tout a été fait dans les règles. La greffière a...
M. Garnett Genuis: Non, pas du tout.
Le président: Monsieur Genuis, à ce stade‑ci, c'est un débat.
M. Garnett Genuis: Je serai heureux d'aller de l'avant avec la réunion, monsieur le président. Cela ne vous fera ni chaud ni froid, mais j'ai hâte d'entendre les témoins.
Merci.
Le président: Merci.
Si nous pouvons maintenant reprendre la séance, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les membres à cette 25e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Conformément à la motion adoptée le 15 juillet 2022, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur l'exportation des turbines de la société russe Gazprom.
Comme d'habitude, vous pouvez accéder aux services d’interprétation en cliquant sur l’icône en forme de globe au bas de votre écran.
Je profite de cette occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou des photos de votre écran.
Je vous demande d'attendre que je vous désigne par votre nom avant de prendre la parole. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et distinctement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine. Je rappelle à tous que toutes les interventions des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence.
Aussi, avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la nouvelle greffière qui a été affectée à notre comité. Aujourd'hui, nous avons la chance de l'avoir avec nous, elle qui nous avait dit qu'elle serait là dès la reprise des travaux du Parlement. Elle a fait beaucoup d'efforts pour rendre possible l'audience d'aujourd'hui.
Je l'en remercie.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins de la journée.
Nous allons entendre deux témoins qui sont membres du Congrès des ukrainiens‑canadiens. Nous avons le privilège de les avoir avec nous aujourd'hui. Il s'agit de M. Ihor Michalchyshyn, directeur exécutif et directeur général, et de M. Orest Zakydalsky, conseiller principal en matière de politiques.
J'aimerais rappeler aux témoins que vous disposez chacun de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi les membres auront la possibilité de vous poser des questions pendant le reste de l'heure.
Soyez les bienvenus.
Mr. Genuis, you're engaging in debate. I would ask that you extend some courtesy to the witnesses who are making themselves available today. We can discuss this later, and I can assure you that everything has been in order. The clerk has—
Mr. Garnett Genuis: No, it hasn't.
The Chair: Mr. Genuis, this is debate at this point.
Mr. Garnett Genuis: I'm happy to proceed, Mr. Chair. This is not helpful to you, but I look forward to hearing from the witnesses.
Thank you.
The Chair: Thank you.
If we may now resume the meeting, I'd like to welcome all the members to meeting number 25 of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development.
Pursuant to the motion adopted on July 15, 2022, the committee is meeting on its study of the export of Russian Gazprom turbines.
As always, interpretation is available by clicking on the globe icon at the bottom of your screen.
I would like to take this opportunity to remind all participants that taking screenshots or photos of your screen is not permitted.
I would ask that before speaking you wait until I recognize you by name. When speaking, please speak slowly and clearly. When you are not speaking, your mike should be on mute. I remind everyone that all comments by members and witnesses should be addressed through the chair.
Before I welcome our witnesses, I'd also like to welcome a new clerk who has been assigned to our committee. We are very fortunate to have with us today a new clerk who has indicated that she will be here as soon as Parliament resumes. She has made quite a few efforts to make today's committee hearing possible.
Thank you for that.
I'd like to welcome our first panel for the day.
We will be hearing from two witnesses who are from the Ukrainian Canadian Congress. We are truly privileged to have with us today Mr. Ihor Michalchyshyn, executive director and chief executive officer of the Ukrainian Canadian Congress. Also, we have Mr. Orest Zakydalsky, senior policy adviser with the Ukrainian Canadian Congress.
I would like to remind the witnesses that you each have five minutes for your opening remarks, after which the members will have the opportunity for the remainder of the hour to ask you questions.
Welcome.
Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:19
Merci, monsieur le président.
Je vais présenter des observations préliminaires, puis nous serons heureux de passer aux questions. Au nom du Congrès des ukrainiens‑canadiens, c'est un plaisir pour moi d'être ici et d'avoir été invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Alexandra Chyczij, notre présidente, s'est entretenue avec vous il y a plusieurs semaines. Nous sommes ici pour continuer à vous communiquer les points de vue de notre organisation.
J'espère que les membres du Comité ont passé un bon été. Nous sommes restés en contact avec beaucoup d'entre vous et nous apprécions le travail que vous avez fait durant cette période.
Puisque nous sommes le 7 septembre, je veux vous souhaiter un bon Jour du patrimoine ukrainien-canadien. Les Canadiens ukrainiens sont ici au Canada depuis 130 ans. C'est une journée qui est reconnue dans plusieurs provinces et nous travaillons à la faire reconnaître à l'échelle nationale. Je tenais à le signaler pour les besoins du compte rendu.
En ce qui concerne le sujet d'aujourd'hui, le 15 juin, le Congrès des ukrainiens-canadiens a écrit à la ministre des Affaires étrangères, Mme Joly, pour lui faire part de ses préoccupations quant au fait que le gouvernement canadien envisageait de lever les sanctions. Le 6 juillet, nous avons écrit au premier ministre Trudeau. À propos de cette affaire de turbine, nous avons affirmé qu'elle serait un test quant à la détermination du gouvernement du Canada à maintenir les sanctions et à continuer d'isoler la Russie. Nous avions le sentiment que toute dérogation aux sanctions canadiennes serait perçue comme une capitulation face aux demandes de chantage et au terrorisme exercé par la Russie sur le plan énergétique, et que cela allait servir à enhardir l'État terroriste russe, avec des conséquences négatives de grande portée non seulement pour l'Ukraine ou l'Union européenne, mais aussi pour la sécurité du Canada.
Malheureusement, le gouvernement canadien n'a ni entendu ni tenu compte de nos préoccupations, qui étaient partagées par le gouvernement ukrainien, et la dérogation a été accordée.
Nous constatons que le gouvernement russe s'est, comme on pouvait s'y attendre, enhardi à exiger de nouvelles concessions. Malgré la capitulation du Canada et de l'Allemagne devant les exigences russes, la Russie a, en fait, complètement fermé le gazoduc Nord Stream 1. Aucun gaz ne circule actuellement. Il y a une multiplication sans fin de raisons qui circulent pour expliquer pourquoi l'approvisionnement en gaz russe ne fonctionne pas telle ou telle semaine.
Le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, a déclaré le 5 septembre que les livraisons de gaz russe ne reprendront pas tant que les sanctions occidentales n'auront pas été levées, sous le faux prétexte que les sanctions empêchent la desserte des gazoducs russes. Bien entendu, cela n'est pas vrai, mais là n'est pas la question. Le Kremlin ment effrontément, comme il le fait de façon régulière sur le plan politique. Ce qui importe, comme nous l'avons dit à maintes reprises, c'est que la question des turbines n'a jamais porté sur les turbines, mais bien sur les sanctions.
Maintenant, le Canada et l'Allemagne ont un choix à faire: continuer à jouer ce jeu avec les demandes de chantage de la Russie ou simplement annuler l'exemption de sanctions et montrer à la Russie que nous ne nous laisserons pas intimider face à ses menaces.
Nous comprenons que le régime russe réagit à la force. Le Congrès des ukrainiens-canadiens estime qu'il est grand temps que le Canada et ses alliés exercent cette force pour répondre à l'agression et aux pressions croissantes de la Russie.
Nous demandons au Comité de faire ce qui suit. Premièrement, demander instamment au gouvernement du Canada de révoquer les permis délivrés le 9 juillet 2022 par la ministre des Affaires étrangères, lesquels permettent, sur une période de deux ans, la réparation de six turbines Siemens Nord Stream 1 et leur acheminement à Gazprom, le monopole d'État russe du gaz.
Deuxièmement, appuyer la désignation de la Fédération de Russie comme État parrain du terrorisme.
Troisièmement, appuyer l'expulsion du Canada de l'ambassadeur de la Fédération de Russie et de la mission diplomatique russe.
Quatrièmement, nous soutenons la suspension de la délivrance de visas de voyage par le Canada à tous les citoyens de la Fédération de Russie.
Enfin, et c'est le plus important, nous croyons que le vent de la guerre génocidaire de la Russie contre l'Ukraine est en train de tourner sur le champ de bataille grâce à la défense héroïque de son pays par le peuple ukrainien. Nous savons que le gouvernement du Canada peut continuer à jouer un rôle de premier plan en veillant à ce que le peuple ukrainien dispose de l'équipement, des armes et des moyens nécessaires pour terminer le combat et assurer la victoire de la liberté sur la tyrannie.
Le budget de 2022 prévoyait 500 millions de dollars pour le soutien militaire et sécuritaire à l'Ukraine. Ces fonds ont été dépensés et sont maintenant épuisés. Nous demandons donc instamment au Comité de nous soutenir dans l'examen des moyens par lesquels le Canada pourrait augmenter substantiellement son aide militaire à l'Ukraine dans l'avenir.
Nous sommes impatients de répondre à vos questions et de discuter du soutien du Canada à l'Ukraine. Je signale également que le Comité pourrait envisager une visite de travail en Ukraine, à l'instar des assemblées législatives de nombreux pays que nous avons vues se rendre à Kiev et en Ukraine pour parler à leurs homologues ukrainiens et se faire une idée de la situation sur le terrain.
Je vais arrêter là ma déclaration liminaire. Nous sommes prêts à répondre aux questions.
Merci, monsieur le président.
Thank you, Mr. Chair.
I will be providing opening remarks and then we'll be happy to move to questions. On behalf of the Ukrainian Canadian Congress, it's a pleasure to be here and to have had the invitation to appear before you today. Alexandra Chyczij, our president, spoke with you several weeks ago. We're here to continue to share the views of the Congress.
I hope that members of the committee had a good summer. We've been in touch with many of you and appreciate the work you've been doing over the summer.
Since it's September 7, I want to wish you a happy Ukrainian Canadian Heritage Day. Ukrainian Canadians have been here in Canada for 130 years. It's a day that's recognized in several provinces, and we're working to recognize it nationally. I wanted to note that for the record.
On today's topic, on June 15, the UCC wrote to foreign minister Joly, expressing our concern that the Canadian government was considering waiving the sanctions. On July 6, we wrote to Prime Minister Trudeau. We said about this turbine matter that it would be “a test of the resolve of the Government of Canada to maintain sanctions and to continue to isolate Russia.” Our feeling was that any waiver of Canadian sanctions would be viewed as “a capitulation to Russian blackmail [demands] and energy terrorism,” serving to “embolden the Russian terrorist state, with far-reaching and negative consequences not only for Ukraine or the European Union, but for Canadian security as well.”
Unfortunately, the Canadian government neither heard nor heeded our concerns, which were shared by the Ukrainian government, and the waiver was granted.
We see that the Russian government has predictably been very emboldened in demanding further concessions. Despite Canada’s and Germany’s capitulation to the Russian demands, Russia has, in fact, shut off the Nord Stream 1 pipeline entirely. No gas is currently flowing. There's a continuing escalation of stories about the reasons the Russian gas supply isn't working this particular week, or that particular week.
Kremlin spokesperson Peskov said on September 5 that Russian gas supplies will not resume until western sanctions are lifted, using the false pretext that sanctions are preventing the servicing of Russian pipelines. This, of course, is not factual, but that is not the point. The Kremlin lies brazenly and as a matter of regular policy. What matters, as we've said many times, is that the turbine issue here has never been about the turbines. It was about the sanctions.
Now, Canada and Germany continue to have a choice: whether to continue to play this game with Russian blackmail demands or simply to cancel the sanctions exemption and show Russia that we will not be intimidated in the face of its threats.
We understand that the Russian regime responds to strength. The UCC believes it's past time for Canada and their allies to show this strength in the face of increasing Russian aggression and pressure.
We call on the committee to do the following. First, urge the Government of Canada to revoke the permits issued on July 9, 2022, by the Minister of Foreign Affairs, which allow for the repair and transport of six Siemens Nord Stream 1 turbines over a period of two years to the Russian state gas monopoly, Gazprom.
Second, support the designation of the Russian Federation as a state sponsor of terrorism.
Third, support the expulsion from Canada of the ambassador of the Russian Federation and the Russian diplomatic mission.
Fourth, support the suspension of the issuing of travel visas by Canada to all citizens of the Russian Federation.
Finally, and most importantly, we believe the tide of Russia’s genocidal war against Ukraine is being turned on the battlefield by the Ukrainian people's heroic defence of their country. We know that the Government of Canada can continue to play a leadership role in ensuring that the Ukrainian people have the equipment, weapons and means with which to finish the fight and ensure the victory of freedom over tyranny.
There was $500 million allocated in budget 2022 for military and security support to Ukraine. Those funds have been spent and exhausted, so we urge this committee to support us in reviewing the ways that Canada can substantially increase its military assistance to Ukraine going forward.
We look forward to your questions and to discussing Canada’s support for Ukraine. I would also note that the committee may wish to consider in the future a working visit to Ukraine, as we've seen legislatures from many countries visit Kyiv and Ukraine to talk to their Ukrainian counterparts and get a sense of the matters on the ground.
With that, I will close my remarks. We're open to questions.
Thank you, Mr. Chair.
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:24
Merci, monsieur Michalchyshyn.
Nous allons maintenant entendre M. Zakydalsky, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
Thank you, Mr. Michalchyshyn.
We will now hear from Mr. Zakydalsky for five minutes. Please go ahead, sir.
Orest Zakydalsky
Voir le profil de Orest Zakydalsky
Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:24
Je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire. Nous répondrons avec plaisir à toutes les questions des membres du Comité.
I don't have opening remarks. We're more than ready and we welcome any questions from the members of the committee.
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:24
Merci beaucoup.
Nous allons entreprendre nos séries de questions. Pour la première série, les interventions dureront six minutes.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Thank you very much for that.
Now we will start off our rounds of questioning. The first round will consist of six minutes of questions.
Mr. Genuis, the floor is yours.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de voir les représentants du Congrès des Ukrainiens Canadiens; cela faisait très longtemps. J'ai quelques questions à vous poser sur d'autres sujets avant de passer aux turbines.
À votre connaissance, y a‑t‑il une ambassade canadienne pleinement opérationnelle à Kiev à l'heure actuelle?
Thank you, Mr. Chair.
It is great to see the Ukrainian Canadian Congress, UCC, back after so long. I have a couple of questions about other matters related to Ukraine before we get to turbines.
To your knowledge, is there a fully operational Canadian embassy in Kyiv right now?
Ihor Michalchyshyn
Voir le profil de Ihor Michalchyshyn
Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:25
Je peux vous dire ce que nous savons publiquement.
Nous savons que le premier ministre, la ministre Joly et la ministre Freeland étaient à Kiev le 8 mai pour une cérémonie d'ouverture de l'ambassade. Nous savons que l'ambassadrice Galadza est à Kiev et y travaille. Selon les reportages dans les médias, il semble que les services de l'ambassade soient toujours suspendus pour des raisons de sécurité, et que les gens soient dirigés vers d'autres bureaux en Ukraine et en Europe afin d'obtenir de l'aide pour l'obtention d'un visa. C'est ce que nous savons.
I can answer what we know publicly.
We know that the Prime Minister, Minister Joly and Minister Freeland were in Kyiv on May 8 for a ceremony to open the embassy. We know that Ambassador Galadza is in Kyiv and working. The media coverage that we've seen notes that services at the embassy are still suspended due to the security situation, and that people have been directed to other locations across Ukraine or Europe for visa assistance. That's what we're aware of.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Merci beaucoup. Ces renseignements nous sont importants.
Le Canada aide ses alliés à imposer des conséquences aux diplomates russes. Êtes-vous satisfaits de l'approche adoptée par le gouvernement du Canada? Pourquoi, à votre avis, le gouvernement n'a‑t‑il pas été plus agressif à cet égard?
Thank you very much. That's important information.
Canada has been behind our allies in imposing consequences on Russian diplomats. Are you satisfied with the approach that the Government of Canada has taken on this, and why has the government, in your view, not been more aggressive on this front?
Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:26
Je vais laisser mon collègue répondre à cette question.
I'll let my colleague respond to that one.
Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:26
Je ne sais pas pourquoi le gouvernement n'a pas répondu à ces appels. Nous avons vu plusieurs pays d'Europe expulser de nombreux diplomates russes. Le Canada ne l'a pas fait depuis le mois de février.
De plus, il s'est produit un incident assez troublant il y a environ un mois; il a été rendu public. À l'ambassade d'Ottawa, des gens sont sortis de ce qui semblait être une voiture de diplomates russes et ont vandalisé un vélo peint bleu et jaune qui avait été placé là, sur une propriété publique. Des gens qui semblent être sortis d'une voiture qui a été vue plus tard sur la propriété de l'ambassade russe ont vaporisé de la peinture sur le vélo et l'ont détruit.
Il n'y a pas eu d'intervention à la suite de cet incident, à ce que je sache. À notre avis, l'ambassade russe représente une menace pour la sécurité des Canadiens et notre gouvernement devrait répondre à cette menace avec la force.
I'm not sure why the government hasn't responded to those calls. We've seen several countries in Europe expel numerous Russian diplomats. We've not seen Canada expel any Russian diplomats since February.
Added to that, there was a fairly disturbing incident about a month ago, which was reported publicly. In Ottawa, at the embassy, people got out of what appeared to be a Russian diplomatic car and vandalized a blue and yellow painted bike that was placed outside the embassy, on public property. The bike was spray-painted and destroyed by what appeared to be people who emerged from a car that was later seen on the property of the Russian embassy.
There has not been any response to this that I have knowledge of. It is our position that the Russian embassy is a security threat to Canadians and that our government should be forceful in responding to that threat.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
Merci.
Est‑il juste de dire que vous êtes déçus de l'absence d'intervention du gouvernement jusqu'à maintenant?
Thank you.
Is it fair to say you're disappointed with the lack of response from the government so far?
Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:28
Oui.
That's fair to say, yes.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
En ce qui a trait à la question des turbines, nous avons entendu diverses explications des représentants du gouvernement. Ils ont d'abord dit qu'il s'agissait d'un enjeu de sécurité énergétique de l'Allemagne. Il semble que ce soit erroné. Ils ont ensuite dit qu'il fallait tester Poutine. Ce n'est évidemment pas logique à la lumière des nouveaux événements, puisque le gouvernement a toujours l'intention d'exporter des turbines, malgré l'interruption de l'alimentation en gaz.
Nous avons vu, dans les documents judiciaires, une troisième explication de la ministre des Affaires étrangères en guise de réponse au Congrès mondial des Ukrainiens. Dans son explication, le gouvernement faisait valoir que sa décision visait à protéger des emplois à Montréal, dans l'installation de Siemens, qui se trouve assez près de la circonscription de Mme Joly, ce qui donne à penser que le gouvernement tenait compte de la politique locale lorsqu'il a décidé de lever les sanctions.
Quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris, par ces documents, que la ministre avait tenu compte des emplois locaux dans le cadre de sa prise de décision au sujet de la levée des sanctions?
With respect to the turbine issue, we've seen three different explanations from government officials on this. First they said it was about German energy security. That turned out not to be true. Then they said it was about calling Putin's bluff. That, of course, doesn't make any sense in light of new events, as the government continues to plan to export turbines in spite of the fact that gas has been cut off anyway.
We saw a third explanation from the Minister of Foreign Affairs in court filings in response to the Ukrainian World Congress. In that explanation, the government was essentially showing that this decision was about trying to protect jobs in Montreal, speaking about jobs at a Siemens facility that is in fact relatively close to Minister Joly's own riding. This raises questions about whether the government was trying to take into consideration constituency politics in granting a sanctions waiver.
What was your reaction to the information in those filings, that the minister was taking into consideration jobs close to home in the decision to grant this waiver?
Ihor Michalchyshyn
Voir le profil de Ihor Michalchyshyn
Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:29
Le Congrès des Ukrainiens Canadiens ne prend pas part au processus de dépôt des documents; cette information est donc nouvelle pour moi.
Comme vous l'avez dit, on a tenté d'expliquer cette décision — qui est une mauvaise décision, à notre avis — de nombreuses façons. Nous donnons notre avis sur la possibilité de corriger la situation. Nous croyions que la visite du chancelier allemand représentait l'occasion idéale pour les deux pays — avec l'appui de l'Ukraine — de faire la paix et de clarifier la situation.
Les documents dont vous parlez n'ont pas été rendus publics. Je n'ai jamais entendu les représentants de Siemens dire que l'entreprise allait faire faillite si elle perdait ce contrat. C'est une grande multinationale qui a de nombreux processus en cours, j'en suis certain. Je laisse les documents parler d'eux-mêmes en ce qui a trait à la réponse du gouvernement.
The UCC isn't part of the court filings process, so this is new information for me.
As you mentioned, we've certainly seen a number of attempts to explain this, which we think is a poor decision. We keep offering our views on the opportunity to correct the situation. During the German chancellor's visit, we thought there was an ideal opportunity for both countries, with Ukrainian support, to make amends and bring some clarity to the situation.
The documents you've reported on have not been reported publicly. I've never heard any situation of Siemens responding that it would be going out of business if it didn't have this particular contract. It is a large multinational company with many processes under way, I'm sure. I'll let the documents speak for themselves, obviously, in court, in terms of how the government is responding.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
D'accord. Merci beaucoup.
En ce qui a trait à la relation entre Siemens et le gouvernement, nous avons fait des recherches dans le registre de lobbyistes et nous avons découvert que le 13 avril dernier, des représentants de Siemens ont rencontré David Morrison, le sous-ministre du Commerce international d'Affaires mondiales Canada, et John Hannaford, un autre sous-ministre.
Savez-vous de quoi les représentants de Siemens ont pu parler lorsqu'ils ont fait du lobbying auprès du gouvernement en avril et comment cette rencontre a pu jouer un rôle dans sa décision, qui va à l'encontre des intérêts de l'Ukraine, mais qui répond aux intérêts commerciaux de Siemens?
Okay. Thank you very much for that.
Related to questions of Siemens' relationship to the government and these considerations, we did a search of the lobby registry and found that on April 13 of this year, representatives from Siemens met with David Morrison, the deputy minister for international trade in Global Affairs Canada, and John Hannaford, another deputy minister.
Do you have any indication as to what Siemens was discussing when it was lobbying the government back in April, and how lobbying by Siemens might have played a role in this decision that is very much contrary to Ukraine's interest but might be in Siemens' own commercial interest?
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Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:31
Vous disposez de 30 secondes.
You have 30 seconds, please.
Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:31
Je n'ai évidemment pas vu ces documents. Nous n'avons pas rencontré les représentants de Siemens. La société a de nombreux intérêts en Russie et ailleurs, et je suis certain qu'elle tente de comprendre l'approche du gouvernement à cet égard.
Obviously I haven't seen those documents. Siemens has not met with us. Siemens has a lot of interests in Russia and other places, and I'm sure it's trying to understand the government's approach on those interests.
Voir le profil de Garnett Genuis
PCC (AB)
J'aimerais faire un commentaire pour le bien du Comité: il serait utile d'entendre les représentants de Siemens à un moment donné, si le président est en mesure de les inviter à comparaître.
Merci.
Perhaps I'll make a comment for the benefit of this committee, that it would be useful to hear from Siemens at some point, if the chair is able to find time to schedule them.
Thank you.
Voir le profil de Ali Ehsassi
Lib. (ON)
Voir le profil de Ali Ehsassi
2022-09-07 13:31
Merci.
La parole est maintenant à M. Zuberi. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Thank you for that.
Next we'll go to Mr. Zuberi. Mr. Zuberi, you have six minutes.
Voir le profil de Sameer Zuberi
Lib. (QC)
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les témoins du Congrès des Ukrainiens Canadiens pour leur présence et leur travail.
Comme nous le savons tous, les Canadiens sont solidaires envers les Ukrainiens.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez soulevé plusieurs points. Vous avez notamment fait valoir que la Russie devait être ajoutée à une liste d'États qui soutiennent le terrorisme. Monsieur Zakydalsky, vous aviez déjà fait valoir ce point en 2017 et aviez dit que la Fédération de Russie devait faire partie de la liste des États qui appuient le terrorisme. Le président Biden a finalement décidé de ne pas désigner la Russie à ce titre.
Que pensez-vous de la décision du président Biden à cet égard?
Thank you, Mr. Chair.
Thank you to the witnesses from the Ukrainian Canadian Congress for being here and for all of your advocacy.
As we all know, we in Canada are steadfast with the Ukrainian people.
In your opening remarks, you mentioned a number of points. One was that you are advocating that Russia be added to a list of state sponsors of terrorism. In 2017, Mr. Zakydalsky, you also testified to the same point, saying that the Russian Federation should be added as a state sponsor of terrorism. In the end, President Biden recently decided not to designate Russia in this way.
What do you make of Biden's decision not to do that?
Orest Zakydalsky
Voir le profil de Orest Zakydalsky
Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:32
Nous espérons que le président réévalue sa décision.
Il y a un large appui à l'égard d'une telle désignation au sein du Congrès américain. Une résolution du Sénat a été adoptée à l'unanimité. Nous connaissons bien nos voisins du Sud: le Sénat américain n'adopte rien à l'unanimité, mais cette fois‑ci, il l'a fait. La résolution a été présentée par les sénateurs Graham et Blumenthal, et demandait à l'administration de désigner la Russie à titre d'État qui soutient le terrorisme.
Nous savons aussi que la Présidente de la Chambre des représentants, Mme Pelosi, appuie vivement cette position. Elle est membre du parti du président. Nous espérons que le Sénat et la Chambre encourageront le président à revoir sa décision. Nous espérons également que vous allez encourager les législateurs américains en ce sens dans le cadre de vos interactions avec l'administration américaine, en vue d'ajouter la Russie à cette liste. Aux États-Unis, on parle des États parrains du terrorisme; au Canada, on parle plutôt des États qui soutiennent le terrorisme, mais il s'agit de la même chose.
On aurait dû ajouter la Russie à cette liste il y a bien longtemps. L'avion MH17 a été abattu en juillet 2014. Il est évident qu'un pays qui abat l'avion d'un transporteur aérien civil se livre au terrorisme.
That is a decision that we hope the President will review and take another look at.
In the U.S. Congress there is wide support for this designation. A Senate resolution passed unanimously. We all know our friends down south; the U.S. Senate doesn't pass anything unanimously, but this passed unanimously. This was a resolution introduced by Senator Graham and Senator Blumenthal, calling on the administration to in fact designate Russia as a state sponsor of terrorism.
We also know that the Speaker of the House of Representatives, Ms. Pelosi, is a strong supporter of this position. She is, of course, from the President's party. We hope that both the Senate and the House will encourage the President to revisit that decision. We certainly look to you to encourage American legislators in your interactions with the U.S. administration, and to encourage us together to list Russia. In the U.S. it's called a “state sponsor”; here it's called a “state supporter” of terrorism, but the designation means the same thing.
Certainly this designation is long overdue. The shooting down of flight MH17 was in July of 2014, and certainly a country that shoots down civilian airliners is engaging in terrorism.
Voir le profil de Sameer Zuberi
Lib. (QC)
J'aimerais maintenant parler du témoignage récent de l'ambassadrice de l'Allemagne, en août, au sujet de la guerre de la désinformation menée par la Russie. Je crois que nous pouvons tous être d'accord au sujet des mesures prises par la Russie.
En ce qui a trait aux turbines, la Russie a fait valoir qu'il était impossible de faire parvenir le gaz et le pétrole à l'Allemagne en raison des sanctions. Nous avons prouvé que ce n'était pas le cas. La Russie a dit que la turbine était nécessaire pour que l'énergie se rende jusqu'en Allemagne, mais ce n'était pas non plus le cas. La Russie refuse maintenant d'utiliser la turbine.
Croyez-vous que la guerre de la désinformation de la Russie se serait intensifiée si l'Allemagne n'avait pas cette turbine?
I want to switch gears for a moment and talk about the German ambassador's testimony recently, in August, around the disinformation war that is being waged by Russia. I think we can all agree that this is what Russia does.
With respect to the turbines, we know that Russia has put forth that it's because of sanctions that gas and oil cannot be delivered to Germany. We proved in the end that this is not the case. Russia said that the turbine was needed so that energy could flow to Germany, yet it was not the case that this turbine in question was absolutely essential for that. Russia is now actually refusing to utilize this turbine.
Do you think that the disinformation war would have been amped up by Russia if Germany did not have this turbine in hand?
Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:35
Je ne sais pas ce qu'aurait fait la Russie si nous n'avions pas levé les sanctions. Je suppose qu'elle ne ferait toujours pas parvenir le gaz à l'Allemagne, alors nous en sommes au même point, sauf que les sanctions ont été levées. Nous n'avons rien gagné, mais nous avons perdu les sanctions qui étaient imposées à la Russie.
Je crois que c'est là le problème. En capitulant de la sorte, nous n'avons rien accompli d'autre que d'apaiser la Russie. De toute évidence, cela a entraîné une obstination et des pressions accrues de la part de la Russie. C'est ce que nous avions prédit lorsque le gouvernement avait pris cette décision et c'est pourquoi nous avions tenté de le convaincre de changer d'idée.
I don't know what Russia would have done if we hadn't waived the sanctions. I presume that had we not waived the sanctions on Russia, Russia still would not be delivering gas to Germany, so we're at the same place we were, except that we've waived sanctions on Russia. We've gained nothing, but lost sanctions that we had on Russia.
I think that's the problem. By undertaking this capitulation, we have done nothing except placate Russia. Obviously, as we can see, the return is further Russian obstinance and further Russian pressure, which is what we said would happen when the government took this decision and why we tried to convince the government not to take it.
Voir le profil de Sameer Zuberi
Lib. (QC)
Croyez-vous que nous avons réussi à démolir les arguments de la Russie en ce qui concerne la guerre de la désinformation?
Would you agree that we've taken arguments away from Russia in terms of the disinformation war?
Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:37
La Russie peut fabriquer n'importe quoi. Si l'objectif est de démolir les arguments de la Russie, alors je ne sais pas quand cela va finir, parce qu'elle en inventera sans cesse.
They can make up whatever they want. If the point is to take away arguments from the Russian disinformation war, then I don't want to know where that ends, because they're just going to make more stuff up.
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Lib. (QC)
Merci.
Thank you.
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