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PCC (ON)
Nous siégeons maintenant en séance publique pour examiner, comme c'est prévu à l'ordre du jour, et conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 mars 2011, la question de privilège concernant certaines déclarations de la ministre de la Coopération internationale.
La dernière fois que nous nous sommes réunis, il me semble que c'était hier, je crois que nous étions arrivés jusqu'au paragraphe 32. Est-ce que je me trompe?
We are now in public on the orders of the day, pursuant to the order of reference of Wednesday, March 9, 2011, the question of privilege relating to the statements made by the Minister of International Cooperation.
When we were last together, which somehow seems like yesterday, I believe we had proceeded as far as paragraph 32. Am I correct?
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PCC (ON)
Avons-nous voté sur le paragraphe 32; l'avons-nous adopté? Non, nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas fini d'en discuter. Je suppose, si nous ne l'avons pas adopté...
Had we voted on paragraph 32 and accepted it? No, we had not. We were still doing things to paragraph 32. I can only assume if we hadn't passed it that there--
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PCC (ON)
Notre attaché de recherche.
Our analyst.
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PCC (ON)
Monsieur Reid.
Mr. Reid.
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Je n'étais pas ici lorsque vous avez examiné le paragraphe 32. J'étais sorti de la salle à ce moment-là; je ne sais donc pas s'il s'agit de la nouvelle version du paragraphe 32 ou de l'ancienne, comme celle qui figure dans le rapport.
I wasn't here for paragraph 32. I was out of the room at the time, so I'm not sure if we're now looking at the new version of paragraph 32 or the old version as we see it here in the report.
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
D'accord.
Okay.
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PCC (ON)
À ce propos, hier, le comité a demandé que soient faites d'autres corrections. Jusqu'au paragraphe 32, ce qui inclut... Je pense qu'il y a un changement à faire concernant quelque chose que nous avons décidé hier; par conséquent, si vous avez ce document, vous avez maintenant la dernière version qui comprend les changements adoptés. Excellent travail.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir au sujet du paragraphe 32? Puisque personne...
On that point, there were some other changes yesterday that we had asked for as a committee. Up until paragraph 32 and including...I think there's a change later on that has to do with something we voted on yesterday, so if you have that document, you now have the latest one with the changes already in place. Excellent work.
On paragraph 32, further discussion? Seeing none--
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Pardon. Effectivement, la version est modifiée; mais en quoi consistait le changement?
Sorry, seeing as effectively this amounts to a changed version, what was the point of the change?
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PCC (ON)
À inclure le détail suivant: « question 106 du Feuilleton »...
To include “question 106 on the Order Paper” as a piece of detail....
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PCC (ON)
Voulez-vous apporter d'autres changements au paragraphe 32?
Voyant que personne ne se manifeste, je vous demanderais qui est en faveur de l'adoption du paragraphe 32?
(Le paragraphe 32 est adopté.)
Le président: Très bien.
Nous passons maintenant au paragraphe 33; voulez-vous y apporter des changements?
Any other changes suggested to paragraph 32?
Seeing none, all those in favour of paragraph 32?
(Paragraph 32 agreed to)
The Chair: Great.
Now on paragraph 33, are there any changes?
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Je vais laisser le temps à M. Proulx de s'y retrouver. Je compte sur lui pour une partie de la traduction.
Monsieur Reid, pardon, je ne voulais pas vous interrompre.
I'll just let Mr. Proulx get caught up. I count on him for some of the translation.
Mr. Reid, sorry, I didn't mean to interrupt you.
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PCC (ON)
Ce n'est pas grave.
Quoi que nous pensions au sujet de toute cette question d'outrage, nous convenons tous que l'objet de ce rapport est de résumer les témoignages recueillis par le comité, que ce soit pour ou contre le dernier argument selon lequel la ministre a commis un outrage au Parlement.
That's okay.
Whatever we may think about the whole contempt issue, we all agree that the point of this report is to summarize the evidence that was presented to the committee, either for or against the final argument that the minister either was or was not in contempt of the House.
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PCC (ON)
Oui, d'accord.
Yes, okay.
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PCC (ON)
Dans ce cas, il y a quelque chose, dans ce paragraphe, qui ne me semble pas pertinent. Cela se lit comme suit:
... certains membres ont demandé à la ministre si des critères « politiques » étaient entrés en ligne de compte dans l'évaluation de la demande de financement de KAIROS, compte tenu que les fonctionnaires de l'ACDI avaient recommandé la demande de financement sur la base du critère organisationnel. La ministre a répondu que c'est à elle seule que revient la responsabilité de prendre les décisions en matière de financement dans le cadre de demandes comme celle de KAIROS. Sa décision, une fois prise, devient celle du ministère ainsi que celle du gouvernement.
La question qui se pose est donc de savoir si la ministre s'est fondée sur des critères politiques. N'est-ce pas le cas, par définition? Si elle le fait, c'est problématique. Si elle ne le fait pas, je ne vois pas comment elle peut donner son approbation ou refuser. Quoi qu'elle fasse, c'est politique par définition. Je m'étonne donc de voir ce paragraphe, car il n'a pas lieu d'être ici.
So there's something here, and I don't see its relevance to that question. It says here:
...some members questioned the Minister as to whether “political” criteria had been employed to assess KAIROS' funding proposal, considering that the proposal had been recommended by CIDA officials using departmental criteria. The Minister responded that the responsibility for making funding decisions on proposals such as KAIROS' proposal was hers alone. Once her decision has been made, it becomes the department's decision as well as that of the government.
So the question is, was the minister using political criteria? By definition, isn't she using political criteria? If she is, that's problematic. If she isn't, I don't think she can't not use it whether she's approving it or not. Everything she does is political by definition, so it just strikes me that this is effectively a paragraph that need not be here.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
D'accord. Vous êtes arrivé à cette conclusion. J'allais vous demander, alors, si c'est correct, où est le problème? Voulez-vous que nous supprimions le paragraphe 33?
Okay. You got to that point. I was going to ask you, then, if that was correct, what was wrong with it? Are you suggesting that we remove paragraph 33?
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Effectivement, c'est ce que je propose.
That is effectively what I'm suggesting, yes.
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PCC (ON)
Très bien.
Pardon?
All right.
Sorry?
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Voir le profil de Bob Rae
Lib. (ON)
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2011-03-25 12:15
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Je trouve les deux paragraphes pertinents.
I think both paragraphs are relevant.
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PCC (ON)
D'accord. Je vais préparer une liste d'intervenants. M. Reid a la parole, et j'ai vu M. Dewar lever la main. Je suppose que M. Rae voudra aussi que je rajoute son nom sur ma liste, puisqu'il est intervenu.
Okay. I'll make a speakers list. I have Mr. Reid speaking, and Mr. Dewar's hand was up. I assume that since there was an intervention from Mr. Rae, he will put his name on the list.
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Voir le profil de Paul Dewar
NPD (ON)
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2011-03-25 12:16
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Monsieur le président, c'est très simple. Le rôle du ministère est de suivre les désidératas du gouvernement et de se conformer aux critères. C'est ce que Mme Biggs a fait. C'est pour ça qu'elle a apposé sa signature sur le document. C'est là-dessus que porte tout le dossier.
Le fait est que la ministre était au courant depuis quelques mois. Nous le savons. M. Walsh fait référence au fait que tout cela était motivé par des raisons politiques. C'est facile à comprendre. Que le gouvernement veuille dire que c'est ainsi que ça devrait être ou pas, ce n'était pas...
La dernière chose que je voulais dire, c'est que cela concerne l'ACDI. L'ACDI est une agence; elle a un président. C'est différent des autres agences. Elle doit se conformer aux critères. C'est d'ailleurs ce qu'elle a fait. Mais à la dernière minute, la ministre a demandé à un de ses responsables politiques de déroger à la règle.
Il faut que cela reste dans le rapport. Laissez-le tel quel.
Chair, it's very straightforward. The role of the department is to follow the wishes of the government, and they follow criteria. That's what Ms. Biggs did. That's why she signed off on it. That's what the dossier is all about.
The fact of the matter is that it was with the minister for a couple of months. We know that. What Mr. Walsh refers to is the fact that there was a political lens put on this. It's straightforward. Whether the government wants to say that's just the way it should be or not, it was....
My final point is that this is CIDA. CIDA is an agency; it has a president. It is different from other agencies. They conduct themselves in accordance with the criteria they've been given. They did that. The minister, at the last minute, directed one of her political officials to change that determination.
That has to stay in. Leave it as is.
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PCC (ON)
Très bien.
Monsieur Rae.
All right.
Mr. Rae.
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Voir le profil de Bob Rae
Lib. (ON)
Voir le profil de Bob Rae
2011-03-25 12:16
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Selon moi, les deux paragraphes sont pertinents. Je trouve que cela permet de donner une vue plus complète des témoignages et des différents points de vue exprimés par les membres et le conseiller parlementaire. Je pense que cela montre bien l'équilibre dont a voulu faire preuve le personnel dans ce document.
I think both paragraphs are relevant. I think it's an attempt to give a more complete view of the evidence and the various views expressed by members and parliamentary counsel. I think it's an important part of the balance that the staff has been trying to present as we go down that list.
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PCC (ON)
Merci, monsieur Rae.
Monsieur Laframboise.
Thank you, Mr. Rae.
Monsieur Laframboise.
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PCC (ON)
D'accord.
Monsieur Albrecht.
Okay.
Mr. Albrecht.
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Voir le profil de Harold Albrecht
PCC (ON)
Je considère que cela touche l'essence même du rapport tout entier. Ce n'est pas seulement au paragraphe 33. À la ligne 5 du paragraphe 30, on peut lire: « Elle a aussi précisé, comme l'a fait Mme Biggs, que la décision de la ministre devient par le fait même la décision de l'agence et du gouvernement. »
Aucune agence ne peut accepter de débloquer de tels montants sans l'approbation d'un ministre. Je trouve que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre. À plusieurs reprises, la ministre a dit clairement, dans son témoignage, que même si certaines personnes semblaient penser qu'elle avait dit autre chose, ce qu'elle avait dit vraiment, c'est que l'ACDI n'a pas donné son approbation, et l'ACDI inclut la ministre.
I think this goes to the heart of the entire report. It's not only in paragraph 33. Back in paragraph 30, we see in line 5: “She also made it clear, as did Ms. Biggs, that it is the Minister's decision in respect of funding that becomes the decision of the agency and that of the government”.
There is no agency that can sign off on these dollar figures without the approval of a minister. So I think we're trying to split hairs. Repeatedly, the minister was clear in her witness that while it may have appeared that people thought she said one thing, what she actually said was that CIDA did not approve it, and CIDA includes the minister.
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PCC (ON)
Monsieur Rae.
Mr. Rae.
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Lib. (ON)
Voir le profil de Bob Rae
2011-03-25 12:18
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Dans ce cas, pourquoi M. Abbott a-t-il demandé des excuses?
In that case, why did Mr. Abbott apologize?
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PCC (ON)
Êtes-vous en train de poser une question au président?
Are you asking the chair a question?
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Lib. (ON)
Voir le profil de Bob Rae
2011-03-25 12:19
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Je demande à nos amis conservateurs, par votre intermédiaire, puisqu'il n'y a pas de différence entre l'ACDI et la ministre, pourquoi M. Abbott a déclaré que l'ACDI avait examiné la question et que cela ne correspondait pas à ses priorités? Il s'est levé, en Chambre, et a déclaré être gêné d'avoir compris cela, lorsqu'il a fait la déclaration, et qu'il s'était rendu compte par la suite que ce n'était pas vrai. Pourquoi aurait-il dit une chose pareille?
I'm asking, through you, to our Conservative friends, if there's no difference between CIDA and the minister, why did Mr. Abbott make the statement that CIDA had examined this and it did not fit into CIDA's priorities? He stood up in his place in the House and said he was embarrassed to say that this had been his understanding when he made the statement, but that he now realized it wasn't true. Why would he have said that?
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PCC (ON)
Monsieur Rae, comme je l'ai fait hier, je vous demanderais de vous en tenir aux éléments de preuve contenus dans l'étude de ce comité pour trouver la réponse. Mais je doute que cela vous convienne.
Mr. Rae, I will offer today, as I offered yesterday, to return to the evidentiary portion of this committee's study to find that answer. But I don't think that's your will.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Très bien. Je ne permettrai pas qu'on parle au nom de M. Abbott.
Monsieur Reid.
Right. So testimony on behalf of Mr. Abbott isn't getting it done here.
Mr. Reid.
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Voir le profil de Bob Rae
Lib. (ON)
Voir le profil de Bob Rae
2011-03-25 12:19
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C'était son dernier jour au Parlement. Je voulais simplement lui donner...
It was his last day in Parliament. I just wanted to give him—
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PCC (ON)
Je sais que nous allons souvent nous rapporter à des déclarations, chose que nous ne ferions pas si ce n'était pas dans le cadre de l'examen d'un rapport.
Le président peut, de temps en temps, exprimer une opinion également, monsieur Proulx.
Monsieur Reid.
I know that often we'll get the speeches that might not otherwise happen in the review of a report.
The chair can offer an opinion once in a while, too, Mr. Proulx.
Mr. Reid.
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PCC (ON)
Je sais que nous faisons attention de ne pas révéler publiquement ce qui s'est dit à huis clos, mais je ne crois pas faire preuve d'outrage au Parlement si je dis qu'on fait parfois de beaux discours, dans les séances de comité à huis clos, ici et ailleurs.
I know we're careful about not revealing in public what goes on in camera, but I don't think I'm in contempt of Parliament in saying that there is some speechifying that occurs at some in camera meetings of this committee and others.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Je ne serai jamais prêt à admettre une chose pareille, monsieur Reid.
I will never admit to that, Mr. Reid.
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Je ne faisais pas référence à vous précisément, monsieur le président. C'est un commentaire général.
Pour en revenir aux propos de M. Rae — ce n'est pas l'objet principal de mon intervention —, j'aimerais parler de la pertinence de...
I wasn't referring to you specifically, Mr. Chair. It was a broader reference.
As to Mr. Rae's comments--this is not the main part of my commentary--I wanted to address the relevant—
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Mais comme quelqu'un a fait une déclaration, vous voulez donner la réplique, n'est-ce pas?
But since a speech was made, you're going to give the rebuttal?
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Non, je pense que c'est important, parce que lorsqu'on est en séance publique... alors oui, on fait des discours dans l'espoir qu'ils soient repris ou examinés plus tard.
Le président: Allez-y.
M. Scott Reid: Si ma mémoire est bonne, M. Abbott avait mal compris la situation et déclaré quelque chose de faux. Ce n'était pas intentionnel. Il n'a pas induit la Chambre en erreur sciemment. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Il a induit la Chambre en erreur sans le vouloir en déclarant — plus fermement que la ministre ne l'avait jamais fait, parce qu'elle n'a jamais fait une chose pareille — que les responsables de l'ACDI étaient d'accord et... le problème ce n'est pas l'ACDI, qui inclut la ministre, mais les responsables de l'ACDI, de la même manière que le Parlement se compose de trois organes... C'est le même genre de distinction qui s'applique.
Il s'agit d'une distinction technique pour laquelle il était approprié et nécessaire de présenter des excuses, ce qu'il a fait. Mais il n'était pas nécessaire que la ministre en fasse autant, puisqu'elle n'avait pas fait cette déclaration.
Pour en revenir aux paragraphes 33 et 38, je vous demande des excuses; j'essaie de comprendre la situation. J'ai essayé de trouver les commentaires de M. Walsh, lorsqu'il faisait une distinction...
Je comprends la distinction faite au paragraphe 33 entre « les critères organisationnels » et « les critères politiques ». Je trouve que c'est inutile, parce que cela me paraît assez évident. C'est bien ce que vous faites. Vous demandez si quelque chose dépasse les critères, c'est-à-dire si c'est quelque chose qu'on peut financer, dans la mesure où cela ne concerne pas les Affaires étrangères, n'est-ce pas?
Donc, quand on suit ce processus, on respecte des critères organisationnels.
Ensuite, la ministre applique des critères politiques, c'est-à-dire qu'elle se demande si tout est conforme aux objectifs de la politique du gouvernement.
Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter des critères administratifs au paragraphe 38. C'est la raison pour laquelle j'essaie de trouver le commentaire de M. Walsh, pour savoir ce qu'il a fait.
Je ne suis pas sûr que les critères administratifs soient vraiment...
Si, en disant cela, il voulait dire « organisationnel », ou s'il tentait de dire autre chose... il semble qu'il y ait trois critères. Cela nous ramène probablement à l'idée selon laquelle les critères politiques sont, à certains égards, illégitimes. C'est la raison pour laquelle les députés de l'opposition ont soulevé la question, je suppose.
Je ne crois pas que ce soit le cas, mais si ça l'était, cela changerait tout.
Je pose la question à nos attachés de recherche pour savoir s'ils peuvent nous trouver la réponse.
No, I actually think it's important, because when we're in public...so yeah, the speeches are being made in the hopes that they'll be picked up and looked at afterwards.
The Chair: Go for it.
Mr. Scott Reid: If memory serves, what happened was that Mr. Abbott misunderstood the situation and stated something that was not correct, not true. He unintentionally said something that was not true. He did not intentionally mislead the House. I think we all accept that. He unintentionally misled the House by asserting--more aggressively than the minister ever asserted anything of this sort, because she never did this--that the CIDA officials were in agreement and...the point being not CIDA, which includes the minister, but the CIDA officials, in the same way that Parliament includes three bodies; it's that kind of distinction.
That is the technical distinction that made it appropriate and indeed necessary for him to offer an apology, which he did. But no such apology was necessary from the minister, because she didn't make such a statement.
Turning now to paragraphs 33 and 38, apologies; I am just trying to get my head around it. I've been trying to find Mr. Walsh's comments where he makes a distinction....
I get the distinction made in paragraph 33 between “departmental criteria” and “political criteria”. I actually just think it's unnecessary, because it seems to me to be kind of obvious. Like, this is what you do. You sit down and ask if something's outside the criteria, i.e., is this something we can't fund because it's not dealing with Foreign Affairs?
So they go through that process, and that's departmental criteria.
She then applies the political criteria, i.e., is this in line with the government's policy objectives?
I don't get the point of introducing administrative criteria in paragraph 38. That's why I'm trying to find Mr. Walsh's commentary, to determine what it was he was doing.
I'm not sure if administrative is actually....
If in saying that he meant “departmental”, or if he has some other point he was trying to make...there are actually three criteria here. Presumably this leads back to some kind of assertion that political criteria are in some respect illegitimate. That's why opposition members were raising it, I assume.
I don't think that's the case, but if it is the case, then that changes everything.
I'm throwing that question out to our analysts so we can get an answer on that.
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PCC (ON)
D'accord. Ils vont chercher.
Okay. They're hunting that down.
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PCC (ON)
En examinant de plus près son témoignage, j'ai vu qu'il l'avait dit lors d'une réponse à une question de M. Lukiwski, autour de 14 h 50.
Il parlait de critère ministériel... ou de « décision ministérielle ». Je ne vois nulle part l'expression « décision administrative »; c'est « ministériel ». Il ne dit pas que c'est « administratif ». Il n'emploie pas ce mot.
Actually, I'm looking in his material at the time. He mentioned it in response to a question from Mr. Lukiwski at more or less 2:50 in the afternoon.
He refers to departmental criteria...or he uses the term “departmental decision”. I do not see the term “administrative decision” used anywhere; it's “departmental”. He's not referring to “administrative”. He doesn't use that word.
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PCC (ON)
Oh, je vois. D'accord.
Mais il s'est exprimé en anglais.
Oh, I see. Okay.
But he actually was speaking in English.
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PCC (ON)
Monsieur le président, m'autorisez-vous à proposer un amendement au paragraphe 38?
Chair, am I allowed to jump ahead and suggest an amendment to paragraph 38 at this point?
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PCC (ON)
Non. J'aimerais attendre que nous soyons rendus là. Bien sûr, vous pouvez proposer tout ce que vous voulez, mais nous examinerons votre demande au moment opportun.
No. I'd like you to hold that until we get to paragraph 38. I mean, certainly you can suggest it all you want, but we won't get there until we get there.
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PCC (ON)
Très bien.
Je crois quand même que le paragraphe 33...
Voici ce qui me préoccupe, monsieur le président. Je pense que le paragraphe 33 devrait être supprimé, mais nous ne pouvons pas parler immédiatement du paragraphe 38, n'est-ce pas?
All right.
Well, look, I still think paragraph 33 is....
Here's the problem, Mr. Chair. I think paragraph 33 shouldn't be there, but we can't get to paragraph 38, right...?
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PCC (ON)
Voyons ce que vous avez à proposer; vous voudriez modifier le libellé du paragraphe 38 parce qu'il y aurait un lien entre les deux.
Make your suggestion; you would like to change some wording in paragraph 38 because they're related.
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PCC (ON)
Tout à fait.
Comment voulez-vous que nous procédions? Voulez-vous que je vous dise d'abord ce que nous devrions faire du paragraphe 33 avant de présenter un amendement corrélatif qui modifie le paragraphe 38, ou comment exactement...?
Yes.
How do you want me to do this? Do you want me to first suggest we do paragraph 33 and then have an associate amendment that causes paragraph 38 to change, or what's the...?
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PCC (ON)
D'accord.
Je propose donc un amendement visant la suppression du paragraphe 33.
Une voix: S'agit-il de « 33b »?
Okay.
I'm suggesting, then, effectively an amendment that paragraph 33 be dropped.
An hon. member: Is that “33b”?
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PCC (ON)
Oui, le paragraphe 33.
Je veux que le paragraphe 33 soit ajouté.
Dans le cadre de la même motion, je propose de modifier le libellé de la deuxième phrase du paragraphe 38 dans sa version anglaise — je ne parle pas de la version française — de telle sorte que...
Yes; “paragraph 33 be”, not “paragraph 33b”.
I want paragraph 33 added back in.
Also, as part of this motion, I'm suggesting that 38 be amended in its second sentence, in the English version--I'm not talking about the French version--so that--
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PCC (ON)
C'est le premier aujourd'hui. Nous vous remercions.
We haven't had one of those yet today. Thank you.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Il a demandé la permission pour parler du paragraphe 38 parce qu'il y a un lien, et je lui ai dit de nous présenter ses deux propositions en même temps. Nous allons les examiner une après l'autre, mais il peut nous les soumettre immédiatement. Il suit mes directives, monsieur Proulx.
He asked permission to talk about 38 because it was related, and I said give me both at the same time. We'll work on one at a time, but give them both to me. He's following my instructions, Mr. Proulx.
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PCC (ON)
À l'avant-dernière ligne du paragraphe 38, soit dans la dernière phrase, le mot « administrative » serait remplacé par « departmental ».
In the second last line, and the last sentence, of 38, the word “administrative” gets taken out and “departmental” gets inserted.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
À l'avant-dernière ligne, nous remplacerons le mot « administrative » par « departmental », et lorsque nous arriverons au paragraphe 38...
We're changing the word “administrative”, in the second last line, to “departmental” in 38, and then when we get there we'll--
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PCC (ON)
Je suppose que ce sera différent dans la version française.
I suspect in the French version it's a different story.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Est-ce que la modification proposée devient inapplicable sur le paragraphe 33 est conservé?
Does the change not apply if 33 is kept?
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PCC (ON)
Je présume que si ma motion est rejetée, aucun changement ne sera apporté.
The answer is that if this motion gets voted down, nothing gets changed, right?
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
C'est exact.
Vous vouliez intervenir, monsieur Laframboise?
Right.
Do you have a point, Monsieur Laframboise?
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PCC (ON)
Nous allons demander à notre analyste de répondre, après quoi M. Reid pourra...
We'll have the analyst respond to that, and then, Mr. Reid, you can--
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Pour que les choses soient bien claires, je ne proposais pas de changement au libellé de la version française. Je n'ai même pas encore eu l'occasion d'examiner la version française. Le témoin s'exprimait alors en anglais.
About the change, just so it it's clear, I wasn't suggesting we change the wording in the French version. I hadn't even had a chance to look at the French version. He was speaking in English when he did this.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
Nous devrions reprendre ses termes exacts en anglais.
Let's use his exact words in English.
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Pour la version anglaise, nous reprenons les termes exacts. Pour la version française, ce n'est pas à moi de vous dire quelle est la traduction qui convient.
In the English version, the exact words. For the French version, it's not for me to say what the appropriate translation is.
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Voir le profil de Scott Reid
PCC (ON)
Voici exactement ce qu'il a dit: « J'en viens à votre question de terminologie, au sujet de “la décision de l'ACDI“ ou “la décision du ministère“ — c'est une citation dans la citation. Ce sont des façons de parler d'une décision prise avec l'approbation d'un ministre. Le plus souvent, on parle de “décision ministérielle“ ou de “décision de l'ACDI“. » 
C'est l'un des moments où il en a parlé. Un paragraphe plus loin, on peut lire: « Toutefois, je ne crois pas qu'il faille invoquer cette façon de s'exprimer — décision de l'ACDI, décision ministérielle »...
C'est donc bien le terme « departmental » dans la version anglaise...
Yes, specifically, he said, “To go to your point about the use of terminology, such as 'CIDA's decision' or “'the department's decision'”-- it's a quote within a quote--“that's the parlance for talking about a decision that has been taken with the minister's approval. Typically, it's referred to as a departmental decision or a CIDA decision.”
That's one place he refers to it. Then you go down a paragraph and he says, “I don't think one should, however, allow this way of talking--'CIDA decision, departmental decision'”....
The term “departmental” is--
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PCC (ON)
Nous nous sommes entendus sur le terme « departmental » en anglais. Que suggère-t-on en français?
We've agreed to “departmental” in English. What are you suggesting en français?
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PCC (ON)
D'accord, formidable.
Nous en sommes au paragraphe 33 dont M. Reid propose la suppression dans sa motion.
Okay, great.
We're on 33, and the motion has been moved by Mr. Reid that we remove 33.
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PCC (ON)
Le paragraphe 33 serait supprimé. Y a-t-il d'autres intervenants à ce sujet?
Je n'en vois aucun.
Qui est d'accord pour qu'on enlève le paragraphe 33? Qui est contre?
La motion est donc rejetée. Le paragraphe 33 sera conservé.
Tout ceux qui sont pour le paragraphe 33 dans sa forme actuelle?
(Le paragraphe 33 est adopté.)
Le président: Paragraphe 34.
Monsieur Young.
Number 33 would be removed. Is there further discussion on that?
I'm seeing none.
Those in agreement to remove 33? Those against removing 33?
It looks like that was defeated. Number 33 will stay.
Those in favour of 33 as it stands?
(Paragraph 33 agreed to)
The Chair: Paragraph 34.
Mr. Young.
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PCC (ON)
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2011-03-25 12:30
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J'ai certaines inquiétudes concernant la première partie du paragraphe 34, la première phrase en fait. On y trouve une insinuation qui est fort trompeuse. On y dit que « certains membres ont spéculé sur la participation possible d'autres ministres... »
J'ai posé une série de questions à Margaret Biggs. Je ne sais pas si notre analyste peut les retracer. J'ai ici la transcription. Je vais utiliser des dates approximatives et il serait bon que l'on retrouve les dates exactes pour le cas où nous en aurions besoin. Je lui ai donc posé différentes questions quant au moment où elle a été informée de la décision. Elle a indiqué avoir reçu un appel téléphonique le 1er décembre, puis une lettre. Elle a reçu un avis écrit lui indiquant que le financement ne serait pas renouvelé. Je pense que c'était trois jours plus tard.
I have a concern with regard to the first part of paragraph 34, the first sentence. It's innuendo and very misleading. It says, “...members speculated about the possible involvement of other ministers”, etc.
I asked Margaret Biggs a series of questions. I don't know if the analysts can find them. I have the blues here. But I asked her--I will just use rough dates, and if we need the exact dates I think that's helpful--a series of questions about when she first heard about it. She said she received I think a phone call on December 1, and then a letter. She had received a notice in writing that funding wouldn't be extended. I think it was three days later.
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PCC (ON)
Je crois que vous parlez en fait de Mme Corkery.
I think you're talking about Mrs. Corkery.
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PCC (ON)
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2011-03-25 12:31
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Mme Corkery. Merci, monsieur le président.
On retrouve un certain nombre de conclusions dans ce rapport. En fait, il est truffé de conclusions qui visent à nous amener vers une déclaration politique totalement injuste pour la ministre Oda et tout à fait erronée. On indique par exemple au paragraphe suivant qu'on lui a demandé s'il lui était possible de produire un document indiquant qu'une décision avait été rendue en ajoutant les mots « not » ou « do not », et elle a bien sûr pu fournir deux exemples semblables très facilement.
Mais dans ce paragraphe-ci, on donne l'impression que, d'une manière ou d'une autre, le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme a influencé la décision de la ministre Oda. En outre, on fait référence à une déclaration qu'il aurait faite ou, je crois, à un commentaire dans le cadre de son allocution. Je ne me rappelle pas exactement à quelle occasion, mais c'était à la mi-décembre. On parle donc de 10 jours ou deux semaines plus tard. Il est donc établi que cela n'est pas avéré.
Pourquoi voudrions-nous inclure dans ce rapport une insinuation trompeuse et consigner officiellement une conclusion que nos audiences nous ont permis de juger non avérée? Pourquoi ne conserverions-nous pas seulement la dernière portion du paragraphe 34:
La ministre a répondu qu'il n'y avait eu aucune discussion entre elle-même et le premier ministre, le bureau du premier ministre ni quelque autre ministre sur la demande de KAIROS à l'ACDI. Elle a ajouté que cette question n'avait été abordée dans aucune réunion du Cabinet ni d'un sous-comité du Cabinet.
Je pense que personne n'aurait pu en faire davantage que la ministre Oda pour assumer officiellement ses responsabilités à l'égard de cette décision. Alors pourquoi laisser dans ce rapport un commentaire insinuant que cette décision aurait été influencée par quelque chose qui s'est produit au moins 10 jours plus tard?
Mrs. Corkery. Thank you, Chair.
There have been a number of conclusions in this report. This report is full of conclusions that are trying to lead to a political statement that is incredibly unfair to Minister Oda and totally incorrect. For example, in the next paragraph it was asked if she could produce one document that shows how a decision was made by inserting “not” or “do not”, and of course she came up with two very easily.
But in this one there was an intimation that somehow the Minister of Citizenship, Immigration and Multiculturalism had influenced Minister Oda's decision. And yet they refer to a comment he made, or I think he made a comment in his speech. I don't remember the exact occasion, but it was mid-December. It was 10 days or two weeks later. So that's proven to be not true.
Why would we include in this report misleading innuendo and put on the official record something that our days of hearings proved to be not true? Why don't we just leave paragraph 34 with the last sentence:
The Minister stated that no discussions occurred between herself and the Prime Minister, the Prime Minister's Office, or any other Minister regarding KAIROS' application to CIDA. She also stated that this issue had not been raised in any meeting....
No one could have possibly taken more responsibility more often on the record than Minister Oda has for this decision. So why are we leaving innuendo in this report that was influenced by something that happened at least 10 days later?
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PCC (ON)
Monsieur Rae.
Mr. Rae.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:33
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Il va de soi que l'allocution prononcée par le ministre Kenney allait entraîner certaines spéculations. Le ministre Kenney a fait des déclarations au titre desquelles il n'a jamais lui-même fourni d'explication ni répondu à aucune question en Chambre quant à ses motivations... Le ministre a été interrogé en Chambre à maintes reprises à ce sujet et n'a fourni aucune explication. Il était donc inévitable que son discours donne lieu à certaines spéculations. Je pense que nous sommes tout à fait justifiés de laisser ce paragraphe intact.
Il est d'autant plus équitable qu'il présente également la version de la ministre. On dit simplement qu'il y a eu des spéculations et voici ce qu'a répondu la ministre. Je ne vois pas en quoi cela serait injuste.
There was bound to have been speculation because of Minister Kenney's speech. Minister Kenney made a speech for which he, himself, has never given an explanation, to which he's not responded to any questions in the House with respect to how it did.... The minister repeatedly asked in the House about it, and he provided no explanation. So there was inevitably going to be speculation about the speech. I think it's fair to leave it in.
The reason the paragraph is fair is that it allows the minister's statement there as well. It simply says there was speculation and here's the minister's answer. I don't see what's unfair about that.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:34
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C'est équilibré.
It's balanced.
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PCC (ON)
Monsieur Young.
Mr. Young.
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PCC (ON)
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2011-03-25 12:34
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Son allocution a été prononcée 10 jours plus tard. Comment aurait-il pu influencer une décision qui a été communiquée à Mme Corkery 10 jours auparavant, voire même 13 jours avant, verbalement, puis par écrit trois jours plus tard? Il est ridicule d'insinuer que les déclarations du ministre aient pu avoir quelque influence que ce soit sur la décision de sa collègue.
His speech was 10 days later. How could it have influenced her decision if Mrs. Corkery received it 10 days earlier, well, 13 days earlier, perhaps, verbally, and then had it in writing 13 days later? It's ludicrous to imply that the minister's speech in any way influenced her decision.
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PCC (ON)
Désolé, vous n'avez pas la parole. J'ai d'autres noms sur ma liste d'intervenants. Si vous voulez y ajouter le vôtre, faites-moi signe.
Excuse me, you don't have the floor. I have other members on the speakers list. If you'd like to get on, go ahead and put your hand up.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:34
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Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.
I apologize, Mr. Chairman.
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PCC (ON)
Monsieur Albrecht.
Mr. Albrecht.
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PCC (ON)
Merci, monsieur le président.
En toute franchise, cela m'a échappé à la première lecture. Mais je constate bien maintenant qu'il y a deux termes très problématiques dès la première phrase. Il y a d'abord « spéculé » puis « potentiellement défavorables ». On n'a pas besoin de cela dans le rapport. Cela n'ajoute en rien à la crédibilité des témoignages entendus par notre comité, surtout si on tient compte du commentaire de M. Young à l'effet que la déclaration du ministre Kenney a été faite 10 ou 13 jours après l'appel téléphonique à Mme Corkery. Je suis tout à fait d'accord pour que la première portion du paragraphe 34 soit supprimée.
Thank you, Mr. Chair.
To be honest, I didn't even catch this in my first read of it. But now that I see this, there are two very problematic words in this first sentence. You have “speculated” and you have “potentially unfavourable”. It's unnecessary in the motion. It doesn't do anything to add to the credibility of what this committee heard, especially with respect to Mr. Young's point about the timing of the phone call Mrs. Corkery received and the statement Minister Kenney made 10 or 13 days later. I totally agree that this first part of paragraph 34 would be better deleted.
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Voir le profil de Joe Preston
PCC (ON)
J'ai M. Laframboise, puis M. Rae et M. Young.
I have Monsieur Laframboise, and then Mr. Rae and Mr. Young.
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PCC (ON)
Monsieur Rae.
Mr. Rae.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:36
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Nous avons invité M. Kenney à comparaître et il ne s'est pas présenté, mais son allocution donne bel et bien lieu à des spéculations parce qu'il a fourni une raison pour la décision prise et que cette raison n'a jamais été mentionnée par personne d'autre. Il ne l'a lui-même jamais répétée par la suite.
C'est un motif qui porte gravement préjudice à l'organisation de même qu'à l'Église anglicane, à l'Église catholique et à toutes les églises qui ont appuyé KAIROS. J'estime que c'est un commentaire répréhensible de la part du ministre, mais c'est une opinion personnelle que j'exprime. Il est tout à fait raisonnable que les gens aient spéculé quant aux raisons pour lesquelles M. Kenney a fait cette déclaration alors que son allocution nous permettait de croire qu'il était au fait des motifs de la décision. La ministre elle-même n'a jamais fourni les motifs de la décision.
We asked Mr. Kenney to come here and he didn't come here, but his speech raises speculation because he gave a reason for the decision, and no one else has repeated that reason. He himself has not repeated that reason.
It's a reason that's highly prejudicial to the organization, highly prejudicial to the Anglican Church, to the Catholic Church, to all those churches who have supported KAIROS. I thought it was a reprehensible comment by the minister, but that's editorial on my part. It's entirely reasonable for people to speculate as to Mr. Kenney's reasons for making that comment when the implication of the minister's speech is that he knew why the decision was made. This reason for the decision has never been given by the minister.
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PCC (ON)
Monsieur Rae, je vous signale encore une fois, et sans doute que j'aurai à nouveau à le faire aujourd'hui, que vous êtes en train de chercher à établir une preuve. Nous n'en sommes plus à cette étape...
Mr. Rae, I'll suggest again, and probably not for the last time today, you're looking for evidence. We've moved beyond looking for evidence--
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:37
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Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je ne fais qu'évoquer les raisons pour lesquelles le paragraphe 34 devrait être conservé.
No, Mr. Chairman, with great respect, I'm simply indicating why paragraph 34 should stay.
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PCC (ON)
Nous sommes tous d'accord, et vous avez donné votre opinion sur les points de vue de M. Kenney lorsqu'il a prononcé sa déclaration, et nous ne savons pas trop... Cela fait partie des informations recueillies.
We're all agreed, and you gave your opinion on Mr. Kenney's thoughts at the time of giving his speech, and we're not certain. That's in evidence.
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Lib. (ON)
Voir le profil de Bob Rae
2011-03-25 12:37
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Nous avons le droit de le faire. Si quelqu'un d'autre l'a fait, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.
We're allowed to do that. If somebody else did that, I'm allowed to do that.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:37
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C'est là.
That's there.
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PCC (ON)
Monsieur Young.
Mr. Young.
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PCC (ON)
Voir le profil de Terence Young
2011-03-25 12:37
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Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon collègue, M. Albrecht. La première phrase parle de spéculation sur la participation possible. Autrement dit, il y avait une rumeur qui circulait. Allons-nous maintenant inclure toutes les rumeurs qui circulent sur la Colline dans les rapports des comités?
Thank you, Chair.
I agree with my colleague Mr. Albrecht. The first sentence is speculation of possible involvement. In other words, there was a rumour going around. Are we going to start putting all the rumours that go around this place into committee reports?
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:38
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S'il s'agit d'une rumeur, pourriez-vous me dire comment elle s'est retrouvée dans l'allocution du ministre Kenney?
Well, it ended up in Minister Kenney's speech, so tell me how the rumours ended up in the speech.
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PCC (ON)
Voir le profil de Terence Young
2011-03-25 12:38
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Non, la rumeur voulait que son discours ait influencé une décision qui avait été prise près de deux semaines auparavant. C'est ce que disait la rumeur et pourquoi devrait-on retrouver cela dans le rapport alors même qu'on a prouvé que c'était impossible?
No, the rumour was that his speech had influenced a decision that was made almost two weeks before. That was the rumour, and why would you put a rumour like that in a report when it's been proven to be impossible?
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Voir le profil de Paul Dewar
NPD (ON)
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2011-03-25 12:38
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Nous ne pouvons pas le savoir; il ne s'est jamais présenté devant le comité pour défendre sa cause.
We don't know--he never came to committee to defend himself.
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PCC (ON)
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