Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever à la Chambre pour prendre la parole au sujet du projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
La position du NPD a été clairement énoncée depuis le début du débat. Depuis 1930, nous avons été pour l'abolition de la Chambre haute pour diverses raisons. C'est une position qui fait selon moi l'unanimité dans les cercles néo-démocrates et qui revient périodiquement durant nos congrès et nos instances et qui est toujours réaffirmée.
Il y a des raisons particulières pour cela, mais j'aimerais mentionner d'abord que nous ne sommes pas les seuls. Les provinces sont également en faveur de l'abolition pure et simple du Sénat. L'Ontario, la Nouvelle-Écosse et le Manitoba se sont prononcées clairement. En ce qui a trait particulièrement au projet de loi C-7, on sait que le Québec a déjà évoqué la possibilité de contester en cour la validité constitutionnelle du projet de loi.
Présentement, on fait face à ce qui peut s'appeler une demi-réforme. Ce n'est pas vraiment une réforme du Sénat proprement dite, mais plutôt la modification de certains aspects. Il y a notamment l'aspect qui concerne la durée du mandat des sénateurs. La durée du mandat, qui va présentement jusqu'à 75 ans ou jusqu'au décès de la personne, serait ramené à 9 ans. S'il y a une unanimité du côté du NPD en faveur de l'abolition du Sénat, il existe des divergences chez les conservateurs, particulièrement chez les sénateurs conservateurs qui ont déjà émis certaines réserves par rapport à cette limitation du mandat pour lequel ils ont été nommés. Ce sont des sénateurs qui ont été nommés tout récemment. On sait comme moi que depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs en 2006, 27 sénateurs conservateurs ont été nommés, ce qui donne présentement la majorité au Parti conservateur au Sénat.
On peut parler de ce que les libéraux ont fait auparavant et on peut être d'accord ou non. Il reste que lorsqu'il y avait un gouvernement libéral, il était tout de même possible que des sénateurs non libéraux soient nommés. Cela a été le cas dans le passé. Les libéraux ont même nommé à un moment donné une sénatrice qui s'était déclarée d'allégeance néo-démocrate. Malheureusement, nous lui avons demandé de retirer cette allégeance étant donné que nous n'appuyons pas le Sénat et que nous proposons son abolition. Il reste qu'il y avait au moins un certain équilibre de la part des gouvernements libéraux antérieurs. C'est un équilibre qu'on ne voit pas présentement de la part du gouvernement conservateur.
On parle beaucoup du Sénat comme étant une chambre de deuxième réflexion, là où une réflexion différente de la Chambre des communes peut être faite. Les députés de la Chambre des communes ne sont pas sans savoir que les sénats provinciaux ont été abolis. Aucune province n'a de sénat depuis 1968. À ce que je sache, depuis ce temps, aucun problème grave significatif n'a été noté en ce qui a trait à l'adoption des lois au palier provincial. Les provinces n'ont plus de sénat et, honnêtement, cela ne leur manque pas présentement. Il n'y a aucune demande ou exigence de la part des provinces d'avoir cette Chambre haute provinciale. En suivant l'expérience des provinces, je pense que la position du NPD à cet égard est tout à fait légitime et s'éloigne de celle des conservateurs qui désirent conserver le Sénat. Ils désirent cependant le changer et il est intéressant de noter l'évolution des conservateurs par rapport au rôle du Sénat.
On a beaucoup entendu parler, particulièrement à l'époque des réformistes et également de l'Alliance canadienne, du besoin d'avoir un Sénat triple-E. C'est un sénat qui, par sa nature et son essence, serait beaucoup plus près du Sénat américain tel qu'on le connaît et cela crée quelques problèmes. Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, des problèmes similaires se présenteraient. Je vais revenir à l'exemple américain, mais j'aimerais soulever deux problèmes particuliers relatif au projet de loi et à la manière dont il permettrait l'élection de sénateurs au niveau provincial qui seraient ensuite nommés par le premier ministre.
Le premier problème concerne la légitimité. Si on n'a pas de processus uniforme entre les provinces pour l'élection et puisqu'on parle plutôt d'un plébiscite que d'une élection, cela créerait une situation où, dans certaines provinces, on n'aurait pas nécessairement des sénateurs qui seraient élus ou plébiscités de cette manière. Cela soulève un problème de légitimité. Les sénateurs qui seraient élus selon un certain processus pourraient croire, et croiraient sans aucun doute, avoir plus de légitimité que ceux qui ont été simplement nommés par le premier ministre sans être nécessairement passés par ce processus qui aurait été établi par les provinces.
Cela causerait des problèmes, car les membres du Sénat n'auraient pas la même compréhension de cette institution.
Le deuxième problème, et c'est là qu'entre en jeu l'exemple américain, est que le Sénat voudrait présentement être perçu, s'il avait une quelconque utilité, comme un lieu permettant une deuxième réflexion sur des projets de loi adoptés à la Chambre des communes. Cette deuxième réflexion serait un contrepoids à une réaction trop populiste de la Chambre et viserait à plaire à une certaine partie de l'électorat sans nécessairement apporter une amélioration quelconque à ce que le projet de loi propose.
Dans la formule actuelle, et je pense que cela a été clair, particulièrement au cours des cinq dernières années où on a vu 27 nouveaux sénateurs conservateurs être nommés, il n'y a plus de deuxième réflexion. Le Sénat ne joue plus ce rôle. Le Sénat joue un rôle additionnel de polarisation au débat politique qu'on a vu à la Chambre. Je pense que les débats et le discours politique qu'il y a à la Chambre depuis 2006 sont beaucoup plus polarisés que ce qu'on a vu à toutes les époques et au cours de toutes les décennies précédant 2006. C'est ce qui s'observe maintenant au Sénat.
Grâce au Sénat, on voulait pouvoir réfléchir adéquatement aux conséquences que les projets de loi auraient sur diverses facettes de la société canadienne et québécoise. Le Sénat ne remplit plus ce rôle. On a pu le voir notamment dans le cas de deux projets de loi dont l'un nous tenait à coeur. Je parle du projet de loi C-311 qui portait sur les changements climatiques, afin d'établir des normes et des objectifs clairs en matière d'émissions de gaz à effet de serre. La Chambre des communes et ses comités ont tenu plusieurs débats. Ce n'était pas la première fois que ce projet de loi était soumis. Il visait à respecter les engagements internationaux du Canada. Après un certain nombre d'essais, le projet de loi a finalement été adopté à la Chambre des communes. Pourtant, le Sénat non élu s'est simplement opposé à cette volonté de la Chambre des communes, soit des représentants élus de la population québécoise et canadienne. Tout cela s'est fait dans un esprit de polarisation beaucoup plus que d'efficacité. Le gouvernement conservateur n'a pas dénoncé ce geste, ce qu'il aurait dû faire et ce qu'il aurait sans doute fait si un Sénat à majorité libérale s'était opposé à un de ses projets de loi. Cela a été le cas dans le passé, et les députés conservateurs étaient montés au front pour dénoncer l'abus d'une Chambre non élue vis-à-vis la Chambre des communes.
Une question a été soulevée, notamment par mon collègue de Winnipeg-Nord: les Canadiens et les Québécois veulent-ils toujours d'un Sénat? C'est une question intéressante et très pertinente, à mon avis. Je propose donc, comme quelques-uns de mes collègues l'ont fait, de demander aux Canadiens et aux Québécois s'ils veulent toujours d'un Sénat, s'ils jugent que cette Chambre haute remplit toujours ses fonctions. Je rappelle que tout récemment, en juillet, un sondage a été mené partout au Canada pour savoir si les gens voulaient se prononcer sur l'existence du Sénat. Soixante-et-onze pour cent des Canadiens et Canadiennes, ce qui inclut les Québécois et Québécoises, veulent un référendum et se prononcer sur la question. Il est grand temps que nous ayons ce débat. Dans ce même sondage, 36 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de l'abolition du Sénat. Il s'agit d'une hausse marquée par rapport à l'année précédente. Cela reflète un malaise au sein de la population quant au rôle que le Sénat a joué ces dernières années et aux nominations partisanes effectuées par le premier ministre.
L'expérience passée nous démontre clairement que l'abolition du Sénat dans les provinces n'a pas mené à des révolutions majeures de leur fonctionnement. En fait, plusieurs experts et plusieurs légistes constitutionnels diraient sans aucun doute que cela a peut-être même facilité le travail des provinces, parce qu'il n'y avait plus le spectre d'une Chambre non élue pouvant s'interposer et contrer la volonté des représentants élus par la population. On ne trouvera pas une seule province qui voudra revenir en arrière et imposer une Chambre non élue.
Il faut être vraiment prudent par rapport au mandat du Sénat et par rapport à la direction où nous allons présentement pour ne pas nous rapprocher de l'exemple américain. En fin de compte, la proposition a été faite par notre collègue du troisième parti, une proposition déjà présentée par le NPD. Ayons un vrai débat, incluons la population canadienne et ayons un référendum sur ce sujet. Quant à nous, notre position est claire: nous sommes et serons toujours en faveur de l'abolition du Sénat.
Mr. Speaker, I am pleased to rise in the House to speak to Bill C-7, An Act respecting the selection of senators and amending the Constitution Act, 1867 in respect of Senate term limits.
The NDP's position was clearly stated at the beginning of this debate. Since 1930, we have been in favour of abolishing the upper chamber for various reasons. This is a position that I believe is unanimous in New Democrat circles and that periodically comes up and is always reaffirmed at our conventions and meetings.
There are specific reasons for that, but first I would like to mention that we are not the only ones. The provinces are also in favour of flat out abolishing the Senate. Ontario, Nova Scotia and Manitoba have clearly spoken out in favour of doing so. With respect to Bill C-7 in particular, we know that Quebec has already looked into the possibility of contesting its constitutional validity in court.
What we have in front of us now could be considered a partial reform. It is not real reform of the Senate, but rather a modification of certain aspects. For example, the aspect that has to do with Senate terms. Right now, senators are appointed to the age of 75 or until the death of the senator, and that term would be reduced to nine years. Although the NDP is unanimously in favour of abolishing the Senate, there are some differences of opinion on the Conservative side, particularly among Conservative senators who have already shown some reservations about limits to their terms. Those senators were appointed recently. All members are aware that since the Conservatives took power in 2006 they have appointed 27 Conservative senators, which has given the Conservative Party a majority in the Senate.
We could talk about what the Liberals did before, and we may or may not agree with them. The fact remains that when there was a Liberal government, it was still possible that a non-Liberal senator would be appointed. That was the case in the past. The Liberals even appointed an NDP senator. Unfortunately, we asked her to give up her NDP designation because we do not support the Senate and are proposing that it be abolished. At least former Liberal governments provided some balance. But we are not seeing that same kind of balance with the Conservative government.
We talk a lot about the Senate being a chamber of sober second thought, a place where a different kind of reflection takes place, in comparison to the House of Commons. The members of the House of Commons know that all provincial senates have been abolished. No province has had a Senate since 1968. As far as I know, there have been no significant issues with passing laws at the provincial level since that time. Provinces do not have senates and, to be honest, they do not seem to be missing them. No provinces are requesting or calling for a provincial upper chamber. In looking at the provincial situation, I think that the NDP's position on the Senate is completely legitimate and is far from the Conservative position of wanting to keep the Senate. However, the Conservatives want to reform it. It is interesting to see how the Conservative opinion on the Senate has evolved.
There has been much talk—particularly during the era of the Reform Party and the Canadian Alliance—of the need for a triple–E Senate. Such a Senate, by its very nature and essence, would bear a much closer resemblance to the U.S. Senate as we know it, and that creates a few problems. If the bill were adopted as it stands, similar problems would arise. I will come back to the U.S. model, but I would first like to discuss two specific problems with the bill and the manner in which it provides for the election of senators at the provincial level, who would then be appointed by the Prime Minister.
The first problem has to do with legitimacy. If the provinces have no consistent process for the election of senators—and since the term being used is plebiscite rather than election—it would create a situation whereby, in certain provinces, no senators would be elected or selected in this way. That raises a problem of legitimacy. Those senators elected under one process might believe—and this would undoubtedly be the case—that they have greater legitimacy than those who are simply appointed by the Prime Minister without being subject to the procedure established by the provinces.
That would be problematic since the members of the Senate would not share the same understanding of the institution.
The second problem—and this is where the U.S. example is relevant—is that the Senate currently wishes to be perceived, if it does serve a purpose, as a place for sober second thought in response to bills adopted by the House of Commons. This sober second thought theoretically serves as a counterbalance to an overly populist reaction in the House and is intended to please a certain segment of the electorate without necessarily improving in any way on what the bill proposes.
In its current form—and I think that this has been evident over the last five years during which 27 new Conservative senators were appointed—there is no longer any sober second thought. The Senate no longer plays this role. The Senate, just like the House, polarizes political debate. I believe that the debate and political discourse in the House since 2006 have been much more polarized than in any previous era or decade. That is how things look nowadays in the Senate.
The Senate was intended to be a forum in which senators could adequately reflect upon the impact that bills may have on various facets of Canadian and Quebec society. The Senate no longer plays this role. Two bills have demonstrated this, including one we thought was particularly important. I refer to Bill C-311 on climate change and the establishment of clear standards and targets in terms of greenhouse gas emissions. The House of Commons and its committees held several debates. It was not the first time this bill had been introduced. The purpose of the bill was to ensure that Canada honoured its international commitments. After a number of attempts, the House of Commons finally adopted the bill. The unelected Senate, however, simply opposed the will of the House of Commons, in other words, the elected representatives of the Quebec and Canadian public. The objective was to polarize rather than to be effective. The Conservative government did not condemn this action as it should have, and undoubtedly would have, had a Liberal-dominated Senate stood in the way of one of its bills. When this occurred in the past, Conservative members led the charge in condemning the abuse of power of an unelected chamber pitting itself against the House of Commons.
My colleague from Winnipeg North raised the question: do Canadians and Quebeckers still want a Senate? It is an interesting and very relevant question, in my opinion. I propose therefore, as have a number of my colleagues, to ask Canadians and Quebeckers if they still want a Senate, and whether they believe the upper house still fulfils its role. Quite recently, in July, a poll was taken across Canada to determine whether Canadians wanted to vote on the existence of the Senate. Seventy-one per cent of Canadians, including Quebeckers, want a referendum in which they can vote on the issue. It is high time that we had this debate. In the same poll, 36 % of Canadians were in favour of abolishing the Senate. This is a significant increase compared to the previous year. It reflects public discontent with the role the Senate has played in recent years and the partisan appointments made by the Prime Minister.
Experience has clearly shown us that abolishing the provincial senates did not drastically affect how the provinces operate. In fact, a number of experts and constitutional jurists would say without a doubt that this perhaps even made it easier for the provinces, because there was no longer an unelected chamber able to interfere and undermine the will of publicly elected representatives. There is not a single province that would revisit the past and choose to bring back an unelected chamber.
We must be very careful about the Senate's mandate and about the direction we are currently taking to avoid having what we see in the United States. The suggestion was made by our colleague from the third party, and had already been made by the NDP. Let us have a real debate, let us include the Canadian public and let us have a referendum on this subject. Our position is clear: we are and will always be in favour of abolishing the Senate.