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PCC (QC)
D'accord.
À la troisième page de votre document, vous dites: « le gouvernement pourrait remédier en partie à ces difficultés s'il préparait et présentait le budget et les Budgets supplémentaires des dépenses simultanément [...] »
Que voulez-vous dire exactement? Simultanément, cela veut-il dire le même jour et avec les mêmes chiffres? Est-ce bien cela?
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PCC (QC)
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2016-11-03 12:43
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Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être avec nous ce matin.
Premièrement, l'opposition officielle de Sa Majesté veut réitérer très fortement que toute modification qui peut apporter plus de transparence et aligner le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses est en elle-même louable.
Deuxièmement, de toute évidence, en théorie, on parle d'une réforme des crédits budgétaires et du processus touchant les crédits budgétaires. Toutefois, il semble également que derrière la façade, on parle d'une réforme fondamentale de la démocratie parlementaire canadienne et je vais vous dire pourquoi. Selon moi, en ce moment, il y a deux philosophies qui s'opposent. Il y a deux prémisses fondamentales que vous avez vous-même abordées indirectement.
Vous parlez premièrement de la prémisse qui veut que les parlementaires puissent mieux comprendre les processus budgétaires, donc le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget principal des dépenses. C'est la première prémisse. On ne peut pas être contre cette prémisse, puisqu'elle est bonne.
La deuxième prémisse que vous avez aussi abordée, c'est la nécessité et l'importance de rendre le gouvernement responsable et imputable de ses actions, notamment du budget, qui est fondamentalement l'outil principal du gouvernement.
Ce sont deux prémisses qui s'affrontent. Quand on regarde les 150 dernières années de notre pays, je pense que nos Pères fondateurs et les parlementaires ont clairement choisi la deuxième prémisse. Ils ont choisi la prémisse qui essaie de rendre le gouvernement responsable et imputable par l'entremise de la surveillance de l'utilisation des fonds publics. À cet égard, ma question est la suivante.
Je vous ramène à la lettre de mandat que le premier ministre Trudeau vous a adressée publiquement. Au quatrième point , on peut lire ce qui suit:
Renforcer la surveillance des fonds publics ainsi que la clarté et l’uniformité des rapports financiers. Assurer la cohérence et l’harmonisation du Budget des dépenses [...]
Dans cette phrase, on voit un affrontement entre les deux prémisses. Votre réforme propose la clarté et l'uniformité des rapports financiers ainsi que la cohérence et l'harmonisation du Budget des dépenses. A contrario, votre réforme ne semble pas nécessairement assurer et renforcer la surveillance des fonds publics. On a même l'impression que c'est le contraire.
Vous l'avez dit vous même:
plus significatif — d'accord, mais la reddition de comptes du gouvernement, et la responsabilité est moindre.
Il y a donc ces deux prémisse qui s'affrontent et nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons nous assurer que la deuxième prémisse, qui a été préservée par les parlementaires depuis les 150 dernières années, ne soit pas changée à la légère. De plus, vous parlez là d'un deuxième ordre permanent. Est-ce qu'il y en aura bientôt un troisième?
Qu'avez-vous à dire sur cet affrontement entre ces deux prémisses philosophiques qui sont importantes pour notre démocratie parlementaire canadienne?
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PCC (QC)
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2016-10-26 15:41
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J'avais levé la main il y a quelques minutes.
Cette proposition nous amène à un contexte politique qui constitue un point tournant très important qu'il ne faut surtout pas prendre à la légère. Comme mon collègue le disait, c'est la vision de l'opposition officielle de Sa Majesté en ce moment.
Effectivement, il est louable de vouloir aligner le Budget principal des dépenses sur le budget du gouvernement. Cependant, nous constatons que cette approche comporte certaines irrégularités. À cet égard, nous avons des préoccupations très importantes, non pas quant aux intentions derrière cela, qui sont tout à fait louables, mais quant aux conséquences potentielles de cette action.
Une des choses qui sont à la base de notre système parlementaire découlant de la tradition de Westminster depuis 1 000 ans, en fait depuis 1215, depuis le traité de la Magna Carta...
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PCC (QC)
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2016-10-26 15:42
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Non, la Magna Carta existe depuis 1215. Ici, c'est depuis 1867, et même avant cela, parce qu'il y avait des Parlements du temps du Canada-Uni. Il faut rendre le gouvernement responsable non seulement lors des élections, mais aussi lors de chaque vote de crédits budgétaires, qui représentent des dizaines de dizaines de milliards de dollars de dépenses.
N'oubliez pas que tous les partis politiques peuvent se retrouver dans l'opposition un jour ou l'autre. Nous le savons bien, et ce sera probablement votre cas dans trois ans, sinon plus tard, Dieu seul le sait. Vous ne devez pas considérer ce que nous vous disons aujourd'hui seulement en fonction de votre vision gouvernementale, mais aussi en fonction de la vision de chacune des parties prenantes du Parlement.
Ce n'est pas pour rien que l'Australie a fait cette réforme. Ses budgets supplémentaires des dépenses sont maintenant publiés le même jour que le budget. Cela évite de perdre deux mois très importants pour l'ensemble des parlementaires, et également pour l'ensemble des élus du parti qui forme le gouvernement mais qui ne font pas partie du cabinet ministériel. Eux aussi, dois-je le rappeler, ont le mandat de protéger la responsabilité ministérielle et de rendre le gouvernement responsable de ses actions et de ses décisions, notamment budgétaires, qui font aujourd'hui l'objet de notre discussion.
En permettant une réforme de cette envergure de notre système parlementaire découlant de la tradition de Westminster, c'est-à-dire en permettant de ramener les dépenses budgétaires supplémentaires au 1er mai, nous perdrons presque deux mois qui nous pourrions employer à faire des études et à obliger les ministres à rendre des comptes à nos comités, au comité plénier de la Chambre des communes et à la période de questions. Nous perdrons ainsi deux mois servant à étudier, à décortiquer les chiffres et même à permettre aux ministres de préparer leurs réponses.
J'ai été surpris, lorsque le ministre était ici avec nous, de l'entendre dire qu'il voulait reporter cela au 1er mai parce que, ici, il fallait prévoir des ajustements et une certaine flexibilité sur deux ou trois ans et que, éventuellement, le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires seraient publiés le même jour. Je lui ai demandé pourquoi on n'incluait pas dans la loi une disposition qui ferait en sorte que, dans trois ans, ces deux documents seront publiés le même jour. Le ministre n'a pas pu me répondre. Pourtant, même sans une telle disposition, l'Australie a réussi dès la première année à publier ses deux documents à la même date, et ce, sans ajustement ni mesure d'assouplissement.
Je m'arrête ici pour ne pas vous ennuyer. J'aimerais toutefois pouvoir poursuivre cette discussion.
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PCC (QC)
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2016-10-26 15:56
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Concernant ce qui a été dit par M. Whalen et Mme Ratansi, je dirais que le processus qui a lieu en ce moment est très positif.
Je pense que, depuis 1867, il y a une belle démocratie dans la société canadienne, parce que le Parti libéral et le Parti conservateur ont gouverné sans arrêt. J'en suis conscient et je le reconnais.
Les libéraux ont tendance, par contre, à embrasser toute réforme de façon très empressée, ce qui peut parfois être une très bonne chose. Cela a mené à des lois qui ont amélioré notre démocratie.
Les conservateurs ont une tendance politique à être plus prudents et à adopter une approche plus graduelle dans leur analyse des différentes réformes proposées. Cela aussi a été extrêmement positif pour la démocratie canadienne. Cela a empêché la réalisation de certaines réformes qui auraient nui à la liberté politique non seulement des Canadiens, mais également à celle des députés.
Monsieur Whalen, vous avez dit que l'objectif de cette réforme est de faire en sorte que les députés améliorent la reddition de comptes du gouvernement en ayant des chiffres plus exacts que ce n'est le cas dans le processus actuel. Vous avez peut-être raison, sauf qu'on réduirait ainsi la période de cette reddition de comptes, laquelle est fondamentale selon M. McCauley et moi-même, et selon vous également, j'en suis certain. Une telle réforme écourterait cette période fort essentielle.
Tous les comités de la Chambre des communes doivent faire l'analyse du Budget principal des dépenses. Mme Ratansi a dit qu'il serait intéressant de voir combien de temps nous avons consacré l'année dernière à étudier le Budget principal des dépenses, mais il faudrait commencer par savoir combien de temps tous les comités de la Chambre des communes ont consacré à cela. Pour être logique et rationnel, il faudrait voir combien de temps cela a pris à tous les comités de la Chambre des communes depuis 1867. On ne peut pas se baser seulement sur l'année dernière pour conclure que, finalement, on n'y a pas consacré autant de temps qu'on le pensait.
Il y a autre chose dont je veux parler. Cela concerne le troisième pilier, qui porte sur la structure des crédits. Encore une fois, j'ai été surpris de la réponse du haut fonctionnaire qui est venu au Comité; je dis cela respectueusement. Il a dit qu'en Ontario et au Québec, en ce moment, on peut transférer de l'argent d'un programme à un autre. Cela cause des problèmes de transparence et il y a risque qu'un programme serve de façade à un autre programme.
Pour régler ce problème, l'Ontario et le Québec ont établi un pourcentage maximal de 10 % pour ce qui est des fonds qu'un ministère peut transférer d'un programme à l'autre. J'ai demandé à ce fonctionnaire si, dans la réforme envisagée, on prévoit un montant maximal d'argent qui peut être transféré d'un programme à l'autre. Il m'a répondu que non. Le troisième pilier, qui concerne la structure des crédits, est une autre de nos préoccupations.
Au lieu de continuer, je vais vous céder la parole pour savoir comment vous réagissez à ce que je viens de dire.
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PCC (QC)
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2016-10-26 16:13
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Je vous remercie, monsieur Drouin, de votre recherche. Je l'apprécie beaucoup.
Non seulement vous vous appuyez sur une seule année, mais vous ne parlez que des comités permanents et non des comités pléniers. Plus important encore, vous ne parlez pas du peuple canadien. Les citoyens ne sont peut-être pas dans cette salle, mais il y en a — c'est peut-être difficile à croire même s'ils ne sont pas professeurs d'université ou membres de groupes d'intérêts — qui examinent d'eux-mêmes le Budget principal des dépenses. Certaines de ces personnes voudront peut-être envoyer une lettre ou écrire un courriel à leur député pour demander ce qui se passe. Il faut tenir compte de cela aussi.
Madame Ratansi, il est vrai — et le président l'a lui-même mentionné — que le Budget principal des dépenses est un peu incompréhensible, étant donné qu'il est étudié avant le budget. Je comprends le problème. Cependant, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on me dit que cela ne fonctionne pas. On agit de cette façon depuis 150 ans. Le Canada est un pays fantastique et la septième économie en importance au monde. Le gouvernement fonctionne donc quand même bien. Il ne faut pas en faire une question d'urgence ou paniquer. Cette réforme est d'une envergure très importante.
Madame Ratansi, vous avez aussi dit qu'il ne fallait pas tourner en rond, mais c'est peut-être un peu ce que fait votre ministre. Cela m'amène à ce que disait M. Whalen, à savoir qu'il n'était peut-être pas approprié pour ce comité d'étudier le Budget principal des dépenses. Cependant, c'est le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui l'a étudié en 2012. Dans son rapport, la recommandation no 6 concernant l'alignement des budgets se lit comme suit:
Que, dans la mesure du possible, les annonces budgétaires qui concernent un exercice donné figurent dans le budget principal des dépenses du même exercice et, en conséquence, que le gouvernement dépose son budget à la Chambre des communes au plus tard le 1er février de chaque année, et que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre considère modifier le Règlement, la procédure et les usages de la Chambre des communes de telle manière que le budget principal des dépenses soit déposé à la Chambre plus tardivement en mars, et qu’il fasse rapport de son étude à la Chambre au plus tard le 31 mars 2013.
Donc, madame Ratansi, si ne vous voulez pas que nous tournions en rond, votre ministre aurait peut-être pu tenir compte de cette recommandation, qui a été faite par ce même comité formé d'autres députés, en 2012. Nous ne tournons pas en rond: des préoccupations ont été mentionnées et publiées en 2012, il y a quatre ans. On prétend se fier à l'exemple australien, mais je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas comme l'Australie. Ce pays a exactement le même système parlementaire que le nôtre et il en est venu à la conclusion que le budget et le Budget principal des dépenses doivent être publiés le même jour. Je n'ai donc pas l'impression que nous tournons en rond. Au contraire, nous discutons d'un enjeu extrêmement important.
Merci.
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PCC (QC)
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2016-10-26 16:23
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Si nous avons été mal compris, j'en suis désolé. Je vais donc tenter de clarifier les choses dès maintenant.
De notre côté, nous pensons qu'il est tout à fait essentiel et louable d'aligner le budget et le Budget principal des dépenses. Ce que nous ne voulons pas, par contre, c'est voir réduits les mécanismes de Westminster en ce qui a trait à la responsabilité démocratique.
Monsieur Ayoub, vous avez demandé ce que nous voulions changer. Ce n'est pas la question. L'important, ici, est ce que nous ne voulons pas changer. Comme je viens de le dire, il s'agit de cette période de trois mois, qui est extrêmement importante. En Australie, il n'a pas été nécessaire de la réduire. Elle est restée la même.
Monsieur Whalen, vous parliez de délais. En fait, on parle d'une fenêtre d'opportunités. En sciences politiques, c'est un concept qu'on adore. Je l'ai moi-même souvent inclus dans mes travaux. Une fenêtre d'opportunités, certes, mais vous parlez aussi d'un appétit, et je me demande ce qu'il est et d'où il vient. Je n'ai jamais entendu les Canadiens parler de ce problème, qui est clairement interne.
Cependant, même si c'est un problème interne, il s'agit d'une réforme très importante pour notre démocratie parlementaire. Elle est aussi importante, sinon plus, que la réforme du mode de scrutin. C'est de même niveau, selon moi. Si je me souviens bien, la réforme du mode de scrutin faisait partie de la plateforme électorale des libéraux. En revanche, cette réforme qui touche des mécanismes de Westminster et dont l'ampleur est très importante n'y était pas incluse.
D'où vient donc l'appétit dont vous parlez, monsieur Whalen?
Merci.
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PCC (QC)
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2016-10-24 11:51
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre de cette approche candide. Nous sommes très heureux que vous puissiez rester plus longtemps. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié.
Pour l'opposition officielle de Sa Majesté, cette réforme semble très intéressante. Bien entendu, nous souhaitons une réforme qui assure le bien-être de tous les Canadiens. Nous considérons cette réforme d'une façon très sérieuse et nous avons des questions qui sont sérieuses également. D'abord, il nous apparaît tout à fait louable d'apporter davantage de cohérence dans le but d'améliorer le processus d'étude des dépenses budgétaires que suivent les députés pour le compte des Canadiens.
J'aimerais poursuivre sur ce que disait mon collègue M. McCauley. Vous sembliez dire que nous avons besoin d'une période d'ajustement. Nous pensons que ce pourrait être intéressant de faire comme en Australie, c'est-à-dire que soient publiés le même jour le budget et le Budget principal des dépenses. Votre collègue du ministère a mentionné que des ajustements devaient être apportés pour assurer une plus grande flexibilité. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces ajustements qui devraient s'échelonner sur quelques années?
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PCC (QC)
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2016-10-24 11:54
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Cela m'amène, monsieur le ministre, à vous poser une autre question.
L'opposition officielle veut s'assurer que la période traditionnellement allouée aux députés pour évaluer un budget ne sera pas écourtée. Nous comprenons très bien les notions de flexibilité, d'ajustements et autres. Cela m'amène à un autre point.
Vous estimez que cela prendra deux ou trois ans avant que tous les ajustements soient apportés. Pour démontrer votre bonne volonté, ne serait-il pas intéressant de profiter de l'occasion pour inclure dans la loi une clause établissant que, d'ici deux ou trois ans, le budget et le Budget principal des dépenses seront présentés le même jour?
Cette avenue vous semble-t-elle intéressante et acceptez-vous de l'explorer?
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PCC (QC)
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2016-10-24 12:40
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Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Pagan, depuis quand le cycle budgétaire actuel en Australie existe-t-il? C'est en fait celui que le Canada veut adopter selon ce rapport pour l'adoption d'une réforme? En a-t-il toujours été ainsi en Australie ou est-ce quelque chose de récent?
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PCC (QC)
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2016-10-24 12:41
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Savez-vous s'il y a eu des périodes d'ajustement au Québec, en Ontario ou en Australie, comme on le prévoit ici?
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PCC (QC)
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2016-10-24 12:43
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Je vous remercie de tout ce que vous nous dites, mais j'aimerais avoir une réponse précise.
En Australie, dès la première année, le budget et le Budget principal des dépenses étaient-ils présentés à la même date?
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PCC (QC)
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2016-10-24 12:43
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D'accord.
Dans le document, je lis aussi ce qui suit:
« ... qu’une structure de crédits fondée sur les programmes restreindrait la latitude des ministères en ce qui concerne la réaffectation, dans un même crédit, de fonds d’un programme à l’autre... »
En vertu de cette logique, prévoyez-vous qu'on établira un maximum pour ces transferts d'un programme à l'autre?
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PCC (QC)
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2016-10-24 12:44
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Dans le document, il n'y a pas de chiffres précis comme, par exemple, les 10 % au Québec. Prévoit-on établir un seuil?
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