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Lib. (ON)
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2021-06-28 11:45
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Merci, monsieur le président.
Il y avait un point... Je croyais qu'on nous avait remis un rapport sur les dépenses liées aux budgets de bureaux de députés. Je suis désolé, je pensais que le point allait être abordé plus tard, mais j'aurais dû en parler tout à l'heure. Les autres whips et moi en avons discuté. Le sujet a fait l'objet d'une discussion à la dernière réunion, alors j'aurais peut-être dû le soulever au point sur le procès-verbal.
Avec la permission du Bureau, je crois que les whips sont d'un commun accord — et nous avons eu des discussions sur le sujet — par rapport au point dont nous avons parlé à la dernière réunion du BRI: le projet-pilote pour un programme de perfectionnement professionnel pour les députés. Les coûts seraient moindres que les chiffres avancés lorsque nous en avons discuté et s'établiraient à 5 000 $ pour un an.
J'ai peut-être eu tort de ne pas aborder ce programme au point sur le procès-verbal, mais, si c'est possible, j'aimerais l'aborder maintenant si vous me le permettez.
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Lib. (ON)
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2021-06-28 11:47
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Bien, si le Bureau est prêt à retourner à ce point, je pense que la discussion ne devrait pas prendre beaucoup de temps. J'ai raté le moment approprié de discuter de la question, et c'est ma faute. Comme je le disais, les autres whips et moi en avons discuté, et nous nous sommes mis d'accord. Si le Bureau m'accorde l'occasion de revenir à ce point, je pourrais ensuite rapporter nos échanges.
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Lib. (ON)
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2021-06-28 11:47
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Merci, monsieur le président.
Des discussions ont eu lieu entre whips il y a un certain temps. À la dernière réunion, M. Richards a indiqué vouloir des renseignements supplémentaires, renseignements qui lui ont été fournis. Je crois que M. Richards et les autres whips... Je sais que nous avons eu des conversations et je crois que nous avons convenu de lancer un projet-pilote d'un an qui sera réévalué à cette même période l'an prochain, à la fin de la prochaine session parlementaire. En vertu du programme, chaque bureau de député recevrait, en plus de son budget, 5 000 $ pour le perfectionnement professionnel de son personnel.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:10
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Je ne m'occupe pas de cette question. Je crois que M. Julian a levé la main. Si M. Julian ou M. Richards ont quelque chose à dire à ce sujet, j'attendrai. Je ne veux pas interrompre quoi que ce soit.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:12
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Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec M. Julian pour dire qu'avec cette troisième vague, nous devrions autant que possible éviter de venir sur place. Je comprends que cela cause des problèmes à chacun d'entre nous, mais c'est une question de santé et de sécurité publiques. Il en va de la sécurité et de la santé des personnes qui travaillent à la Chambre des communes, et c'est une question de risque pour les députés qui traversent les frontières provinciales. Espérons que les gens en tiendront compte, alors que nous essayons de composer avec cette crise sanitaire mondiale.
Monsieur le président, pour le présent point à l'ordre du jour, je voulais parler d'une question découlant de la réunion précédente, et qui a été consignée dans le procès-verbal.
Lors de la dernière réunion, nous avons eu une très longue discussion à huis clos au sujet du député de Pontiac et du terrible incident qui s'est produit lorsqu'il a été pris en photo lors d'une séance privée. Je n'ai pas de questions à l'intention des équipes juridiques de la Chambre, donc mes commentaires ici n'ont d'aucune façon besoin d'être formulés à huis clos. Il s'agit d'un incident très troublant, car il est... Commençons par ce qui le différencie d'autres situations avec lesquelles nous avons dû traiter auparavant.
Dans le cadre de la politique partisane, nous sommes tous habitués à ce que notre image soit ternie ou à ce que nos idées soient attaquées. Avant de venir ici, nous avons une idée de ce qui va se passer. Ce n'est cependant pas ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Il s'agit d'un membre du Parlement qui, dans le cadre d'une procédure privée, a pris la décision de prendre une vidéo ou une photo et de la partager quelque part. C'était une image d'un autre membre nu. Cette image a ensuite été diffusée sur toute la planète. En raison de cette décision, un député et sa famille ont été soumis à la présentation d'une image de lui nu dans des talk-shows de fin de soirée en Angleterre et aux États-Unis, ainsi que sur des sites de médias sociaux du monde entier.
À ce jour, le député en question, Sébastien Lemire, a refusé de dire où il a envoyé cette photo ou quelle était son intention en agissant de la sorte. Et cela compte.
Maintenant, distingués collègues du Bureau, il n'y a qu'un seul endroit où notre comportement peut être jugé, et c'est ici. C'est nous. Si c'était un autre lieu de travail... Lorsque je dirigeais la Fondation des maladies du cœur, si un employé prenait une photo nue d'un autre employé contre son gré et qu'il la diffusait, le fait de présenter des excuses et de tourner les talons comme si de rien n'était n'aurait jamais suffi à régler l'affaire, ça, je peux vous le garantir. Je peux vous assurer qu'aucun lieu de travail de notre nation...
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:16
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Non, absolument pas, monsieur le président. Il n'y a rien de ce que je dis qui demande le huis clos. Le huis clos n'a pas pour but de cacher des questions. Il ne s'agit pas de les enterrer. Il ne s'agit pas d'éviter de traiter les questions. L'objectif du huis clos est de permettre de discuter de questions dont on ne peut pas discuter publiquement.
L'une des raisons pour lesquelles le Bureau de régie interne a rendu ses réunions publiques était précisément pour que ses délibérations puissent être vues par le grand public. Ce serait une violation de ce principe que de déplacer cette affaire à huis clos. Il n'y a absolument rien de ce que je dis maintenant, ou de ce que je dirai, qui doive être dit à huis clos. Et c'est pourquoi je vais continuer.
Ce qui me pose problème, c'est...
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:17
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Monsieur le président, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cela.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:19
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Je vous remercie, monsieur le Président.
Bien sûr, comme on l'a dit, je veillerai à ne pas m'immiscer dans des questions d'ordre juridique, à savoir tout avis juridique qui aurait pu être donné à ce sujet.
Comme cela se serait fait dans n'importe quel lieu de travail où une photo nue aurait été prise d'un employé sans son consentement, puis envoyée par courriel, la situation dont nous sommes saisis demande la prise de mesures. Examinons les mesures raisonnables qui pourraient être prises.
Tout d'abord, la mens rea doit être établie. Quelle était l'intention de M. Lemire lorsqu'il a pris la photo et qu'il l'a diffusée? Nous savons qu'il ne s'est écoulé que deux heures environ entre le moment où il a pris cette photo et celui où elle est apparue dans les médias sociaux par l'intermédiaire de Chris Nardie et de Brian Lilley. Il s'est écoulé environ deux heures entre le moment où il a pris cette photo et celui où elle est apparue dans les médias sociaux.
La question est: comment la photo s'est-elle retrouvée là?
Nous savons, et cela a été bien établi, que Sébastien Lemire, comme l'a dit le Bloc, n'aurait aucune relation avec ces médias, donc la mens rea, l'intention, est extrêmement importante. Je demande qu'il comparaisse devant le Bureau lors d'une séance à huis clos pour qu'il nous dise quelle était son intention lorsqu'il a fait cela. Quelle était son intention lorsqu'il a pris la photo? Quand il l'a envoyée, l'a-t-il envoyée à un journaliste? L'a-t-il envoyée à un autre député? L'a-t-il envoyée à un endroit où il aurait dû savoir qu'elle se retrouverait dans le domaine public?
Il est tout à fait inacceptable qu'il l'envoie à un particulier. Or, s'il l'a envoyée quelque part où il savait que l'image du député de Pontiac allait être utilisée et diffusée pour humilier ce dernier, c'est tout aussi inacceptable comme tactique.
Des députés des deux côtés de la Chambre sont venus me voir pour me demander ce que cela signifiait pour leur arrivée dans l'antichambre. « Si j'ai pris un vol de nuit, que j'arrive dans l'antichambre et qu'un député prend une photo peu flatteuse de moi — avec ma chemise sortie, mon soutien-gorge ou mes sous-vêtements visibles —, est-ce que c'est maintenant de bonne guerre? »
Ce que nous disons, c'est que, pour peu que vous vous excusiez, il n'y a pas de problème.
Imaginez si cela était arrivé à une collègue. Quelle serait notre discussion? L'aurions-nous un mois plus tard? Un mois plus tard, serions-nous en train de dire que nous allons peut-être faire quelque chose à ce sujet, ou peut-être pas?
Que doit-on au député de Pontiac? Que doit-on à sa famille? En tant qu'organisation, où sont nos limites? À partir de quoi sommes-nous censés dire que l'engagement partisan a des limites? Le corps nu d'un collègue, je dirais, est une limite absolue. Aujourd'hui, nous établissons un précédent quant à la façon dont une telle question doit être traitée, et je pense que c'est un précédent regrettable. L'idée qu'un député puisse prendre une photo nue d'un autre député et la diffuser dans le monde entier est absolument inacceptable.
Nous devons comprendre quelle était l'intention de M. Lemire en envoyant ce message. Nous devons savoir à qui il l'a envoyé, à qui le destinataire l'a ensuite envoyé et si un membre de notre organisation était impliqué là-dedans, afin que les gestes des personnes concernées puissent être pris en considération de manière appropriée. Il est ici question des torts qui ont été faits et, pour dire vrai, des conséquences qui devraient être prescrites. À l'heure actuelle, la conséquence à laquelle M. Lemire doit faire face pour ce geste terrible est... rien, rien du tout.
Monsieur le président, je demande que M. Lemire comparaisse devant le Bureau à huis clos afin qu'il puisse être interrogé de façon appropriée au sujet des gestes qu'il a posés. Je pense que c'est le minimum que n'importe quelle organisation raisonnable demanderait. Nous sommes l'organisme auquel échoit la responsabilité à cet égard.
Sur ce, je demande officiellement que M. Lemire comparaisse à huis clos devant le Comité pour répondre aux questions concernant la prise et la diffusion de cette photo.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:35
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Oui, merci, monsieur le Président.
D'abord, j'aimerais que les délibérations du Bureau de la régie interne soient publiques. La Loi sur le Parlement du Canada précise explicitement que les délibérations du Bureau doivent être publiques. L'exception soulevée a trait à la demande de conseils juridiques confidentiels à des fins de discussion, en quel cas les délibérations ne peuvent pas être publiques.
Ce que nous devons établir en ce moment, c'est si M. Lemire va comparaître devant le Bureau pour répondre de ses actes, oui ou non.
Si nous voulons parler de précédents, le Bureau a répondu à la même question à maintes reprises face à d'autres gestes posés par d'autres députés au cours de la dernière année, voire des dernières années. Depuis que je siège au Bureau, celui-ci a publiquement déclaré qu'il entendrait à huis clos les députés convoqués pour qu'ils répondent de leurs actes. Pourquoi? Parce que c'est le seul organe décisionnel qui peut prendre de telles mesures.
J'estime que les Canadiens ont le droit de savoir de quelle façon nous nous comportons sur notre lieu de travail. Ils doivent entendre cette discussion. Rien de ce que j'ai dit n'est de nature juridique.
La question est très simple: est-ce que M. Lemire doit se présenter devant le Bureau, comme d'autres députés avant lui, pour répondre de ses actes et pour que nous lui demandions quelles étaient ses intentions, oui ou non? Sinon, ne serait-ce pas le traiter différemment de tous les autres députés qui ont eu un comportement problématique et qui ont comparu devant le Bureau?
Je crois qu'il est important que les gens l'entendent, car le huis clos ne sert pas à éviter l'examen du public ni à cacher des conversations pénibles. C'est un outil qui nous permet de poser des questions juridiques générales et directes, qui n'ont aucun lien avec la reddition de compte ni la comparution de M. Lemire devant nous.
Monsieur le Président, je vous rappelle que nous sommes saisis d'une question aussi générale que directe, soit la comparution devant le Bureau de M. Lemire pour répondre de ses actes, comme d'autres avant lui, puis la tenue de ces délibérations à huis clos.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:44
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Merci, monsieur le Président.
Votre suggestion est bonne. Il est on ne peut plus logique que le Bureau soit en huis clos pour aborder les questions qui l'exigent, puis que nous reprenions ensuite la séance publique pour traiter de ce qui ne demande pas de huis clos.
Soyons bien clairs: la question de la reddition de comptes et de la comparution de M. Lemire devant le Bureau ne nécessite pas de huis clos. Il s'agit d'établir si le Bureau veut prendre ses responsabilités, comme il l'a fait à d'autres occasions.
Pour répondre à M. Julian, le Bureau ne s'est absolument pas limité aux questions financières dans le cas d'autres députés. M. Julian se souviendra des cas de M. Weir et de M. Kang. Il se souviendra des nombreuses autres occasions où nous avons eu à réagir au comportement d'un député qui n'était pas de nature fiduciaire, mais plutôt lié à ses relations avec d'autres employés, avec des personnes à leur service.
Ce qui rend cette situation difficile, c'est qu'il s'agit d'un collègue. Tout comme dans d'autres circonstances où un de nos collègues a agi de la sorte envers un autre employé et que le Bureau a été saisi de la situation, il s'agit d'une situation malheureuse où M. Lemire a posé ce geste contre un autre député. Nous ne savons pas s'il a envoyé cette photo à un autre député qui aurait aussi pris part à l'incident.
Au bout du compte, nous constituons l'organe décisionnel dans ce dossier. Je crois, et j'ose espérer, que tous les députés au sein du Bureau, une fois qu'ils auront posé à huis clos toutes leurs questions qui méritent d'être posées dans ce cadre, voudront montrer que notre lieu de travail ne permet pas ce type de comportement. Il va sans dire que nous condamnons ce comportement dans tout autre lieu de travail. Ne voulons-nous pas montrer aux Canadiens que nous avons fait tout ce qui était raisonnablement en notre pouvoir pour établir qu'il est inapproprié de prendre une personne nue en photo, de prendre un collègue nu en photo, pour ensuite faire circuler les clichés partout dans le monde? Ce n'est vraiment pas quelque chose qui doit se faire à huis clos. C'est un énoncé fondamental de nos valeurs.
Ce que j'ai surtout entendu aujourd'hui, c'est qu'il faut parler des aspects juridiques et le faire à huis clos, mais on a très peu parlé de ce principe. M. Amos est présent aujourd'hui. Il écoute nos échanges.
Nous avons consacré beaucoup de temps aux raisons pour lesquelles cette conversation doit être secrète, mais très peu aux dommages causés à M. Amos.
Votre solution est élégante. Nous pouvons passer au huis clos. Les gens peuvent poser leurs questions liées aux aspects juridiques. Comme l'exige la Loi sur le Parlement du Canada, ce qui n'a pas à être discuté à huis clos ne devrait pas l'être. Nous avons le devoir d'assurer leur nature publique.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:50
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Monsieur le Président, je vais demander que l'on procède à un vote par appel nominal. Je tiens à ce que le vote soit par appel nominal.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:52
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Oui, monsieur le Président.
J'insiste sur ce point pour une bonne raison, à savoir que je ne cherche pas à atteindre un objectif partisan en avançant cet argument. J'ai le devoir de diriger les ressources humaines de notre caucus, de protéger mes employés et les employés qui travaillent pour notre organisation, et de protéger les députés contre ce que le whip du Bloc québécois a décrit comme étant « une situation sans précédent ».
Soyons très clairs. Cela ne s'est pas passé en public. La caméra n'était pas allumée pour une diffusion publique. Il s'agissait d'une session privée qui pouvait être vue uniquement par les personnes qui étaient en face de cet écran Zoom. C'était exactement l'équivalent de se trouver dans un hall d'entrée, mais d'une façon virtuelle. Ce contenu a été rendu public par M. Lemire. Il a été arraché à une existence privée pour être présenté au public.
J'ai passé de nombreuses années au Parlement, et j'approuve tout à fait l'idée de ne pas forcer les gens à voter d'une certaine manière ou de ne pas fonctionner par consensus. Toutefois, en ce qui concerne ce qui est arrivé à M. Amos, à partir de quel moment pouvons-nous dire que cela a dépassé les bornes? À quel moment nous, les membres de l'organisation assis à la table, nous mettons-nous d'accord sur le fait que quelqu'un devrait même rendre des comptes par rapport à la question dont nous sommes saisis? M. Lemire doit-il répondre à huis clos aux questions de base concernant ses actions? Voilà la totalité de la question dont nous sommes saisis.
Il n'y a aucune raison de dire que nous allons parler de cela à huis clos. Soit nous allons avoir une conversation avec lui, soit nous ne le ferons pas. Nous avons géré cette situation à propos de nombreux autres sujets. C'est la raison pour laquelle j'impose un vote en ce moment. Je soutiens que c'est à contrecœur que je romps avec la tradition. Toutefois, j'ai une obligation à remplir. Lorsque j'étais à la tête de la Fondation des maladies du cœur, un problème s'est posé, et j'ai eu l'obligation de veiller à ce que les questions relatives à une action flagrante reçoivent une réponse. J'estime que j'ai l'obligation de faire de même en ce moment. Par conséquent, je demande un vote par appel nominal.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 12:11
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Je m'en remettais à M. LeBlanc.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 12:15
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Merci, monsieur le Président.
Comme je l'ai déjà mentionné, votre solution consistant à poursuivre la séance à huis clos me convient très bien. Ainsi, vous pourriez permettre à chacun de poser toutes les questions qu'il souhaite, puis nous reprendrions la séance publique pour mettre la question aux voix. Il n'y a absolument rien dans ce vote qui exige qu'il soit tenu à huis clos ou qui justifie sa tenue à huis clos. J'espère qu'une fois que les questions auront été posées, la question sera très simple à trancher et que nous pourrons prendre des décisions à l'unanimité, car je préférerais ne pas présenter de motion. Je dis simplement que si nous ne pouvons pas obtenir un consensus pour une question aussi simple que la comparution de M. Lemire devant notre comité, je serai obligé de présenter une motion.
Je propose plutôt que notre organe se réunisse à huis clos pour s'occuper de cette question et qu'à la fin de la séance à huis clos, nous reprenions la séance publique pour tenir un vote sur la présence de M. Lemire. Je pense que cela devrait répondre à toutes les questions que se posent les gens assis à la table.
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